Электроны сталкиваются?

← →
McSimm © (2009-11-26 01:06) [200]

> А самая красивая в этом - это недавняя задачка МВо по зекам.

Поделись ссылкой, пожалуйста. Не нахожу

← →
Думкин © (2009-11-26 04:12) [201]

> McSimm © (26.11.09 01:06) [200]

Искать долго, распишу как помню.

Имеется 100 зеков. У каждого зека номер от 1 до 100. Им всем грозит смертная казнь. Руководство предложило игру: В комнате устанавливают 100 ящиков в линию и в них случайным образом раскладываются 100 бумажек с номерами от 1 до 100. Один ящик - один номер. (за сулачайностью следят, допустим, сторонние наблюдатели). Зеки заходят в эту комнату по одному и имеют право открыть не более 50 ящиков. Задача - найти ящик со своим номером. После процедуры он не выходит к своим товарищам, а выходит в другую комнату. Ящики после этого приводятся в прежнее состояние и заходит следующий. Итак, пока не пройдут все. Т.е. сообщить информацию после процедуры - нельзя, работа каждого с одним и тем же набором. Если все зеки найдут свои номера - они выгирали и их отпустят. Нет - в верхнюю тундру. Все что могут сделать зеки - это договориться о стратегии до начала игры. Есть ли у них шанс и как он велик?

← →
Думкин © (2009-11-26 04:16) [202]

> и имеют право открыть не более 50 ящиков

каждый.

> Итак,

И так...

← →
Inovet © (2009-11-26 07:37) [203]

> [201] Думкин © (26.11.09 04:12)
> Искать долго

Задача 6
http://delphimaster.net/view/15-1255067207/

← →
McSimm © (2009-11-26 10:21) [204]

спасибо.

а про игру с 15,25 / 20 рублей - суть поменяется, если они будут не говорить по желанию, а подбрасывать монетку? Т.е. это про стратегии или про вероятности?
Что-то я не нахожу пока изюминки.

← →
Styx (2009-11-26 16:25) [205]

> Правила то правила - они откуда выколупываются?

По идее - ниоткуда. Другой вопрос - что для применения на практике ценность представляют только некоторые из правил и заключений, и, вполне естественно, именно вокруг них и происходит развитие математики, и в этом смысле она, разумеется, отражает реальность - что я и имел в виду, говоря "исторически".

> Я вот не понял, если мы будем доверять отражению реальности, то ничего хорошего не получится? А доверяясь пустому, почти пустому формализму получается хорошо? Как так?
Но вот оппонента выше интуиция подвела, а детская математика - нет. На практике, буде такая игра, это привело бы к объективному результату. А речь идет про это. Почему математика дала рецепт для практики правильный, а интуиция (отражающая реальность) - подвела под молот?

Примерно так. Только про "пустой" я ничего не говорил, не надо. И мы не доверяем этому формализму, а строим с его применением стратегию принятия решений. И в случае этой игры мы знаем, как эта игра построена, и пытаемся найти метод предсказания её результатов (скажем, в зависимости от стратегии участников). А в случае науки мы не знаем, как построена система, и опытным путём находим методы (математические) предсказания её поведения - и на основе кажущихся нам адекватными методов пытаемся вообразить себе устройство системы. И наука, и интуиция опираются на неполное знание, в то время как математика опирается на совершенно чёткие исходные положения (хотя и этого, как выясняется, не всегда достаточно для возможности вынести определённое суждение - но это совсем другой разговор). Представляется практически неизбежным то, что научная (равно как и интуитивная!) картина мира не может не быть в корне неверной, хотя и основанные на ней предсказания очень хорошо согласуются с наблюдениями.

> Что искать, где искать? Вот Хиггс предложил - его услышали. Миллиарды отжалели. Ваших предложений пока не видно.

Да я уже говорил - нету у меня конкретных предложений. И правильно, что Хиггсу "отжалели", потому что это - конкретный результат, который можно получить конкретным способом, и он в любом случае приведёт к некоему прогрессу - но важно понимать, что это не есть "прогресс знания", это - прогресс предсказания.
Хотя нет, почему нет предложений. Не предложения, конечно, но некоторые конкретные темы для размышления.
Вот взять то же объединение КМ и ОТО - если задуматься, то проблема этого объединения во многом состоит именно в том, что такое пространство. Пусть мы не можем ответить на этот вопрос, но - специалисты-релятивисты, объясните, каково пространство с точки зрения фотона? СТО не может ничего сказать про такую систему отсчёта (или я ошибаюсь?). Но в пределе вроде получается, что пространство-время для него должны сжаться до 0 по всем измерениям, что вполне согласуется с квантовой делокализацией - чисто интуитивно, разумеется.
Ну а про двоичную логику я уже говорил - так же интуитивно я представляю, что двоичная логика неприменима к описанию Вселенной, и на всё тот же вопрос о квантовой вероятности в её терминах нельзя дать никакого ответ.

> Я про конкретно механику Ньютона спрашивал. Если что.

Тогда я не понимю, в чём вопрос. Математический аппарат механики Ньютона был построен, исходя из совершенно конкретных соображений - абсолютности пространства и времени, непрерывности физических величин, принципов сохранения. И эти соображения возникли вполне естественным образом, а не из того, что "без них уравнение не сходится".

← →
Думкин © (2009-11-26 16:43) [206]

> McSimm © (26.11.09 10:21) [204]

Поменяется. Там нужен генератор случчисел с определенными свойствами. Монетка 2 равновероятных значения имеет, а тут для выигрыша одниу надо хитрую монетку. Он может выдвинуть стратегию при которой станет безразлична стратегия противника.

--------

> > Styx (26.11.09 16:25) [205]
> Только про "пустой" я ничего не говорил, не надо.

Я знаю. Потому потом и сделла приписку "почти". Отрыв же от реальности.

> И наука, и интуиция опираются на неполное знание, в то время
> как математика опирается на совершенно чёткие исходные положения

Математика не наука? Четкие - это понятно. Но явот про игру - выбор он прост. Можно поставить объективный опыт и получить вполне конкретный результат.

> Математический аппарат механики Ньютона был построен, исходя
> из совершенно конкретных соображений - абсолютности пространства
> и времени, непрерывности физических величин, принципов сохранения.
> И эти соображения возникли вполне естественным образом,
> а не из того, что "без них уравнение не сходится".

Ну, про абсолютность пространства и времени еще ладно - но и с СТО все ровно также. По крайней мере есть целый ряд работ, которые на таких же предположениях строят и СТО и ОТО. Про квантовую я писал - сильно давить не буду, не свосем мой профиль. Непрерывность - это все же из гипотез. А уж про сохранение - непонятно мне.

Ну и это, а магнитное поле в классической физике - это объективная реальность?

← →
Думкин © (2009-11-26 16:51) [207]

> Styx (26.11.09 16:25) [205]

Первый диалог с Сократом читали? Как оно?

← →
McSimm © (2009-11-26 17:23) [208]

> Думкин © (26.11.09 16:43) [206]
>
> > McSimm © (26.11.09 10:21) [204]
>
> Поменяется

Тогда играю за второго, выбрасывая в 25/15 раза чаще менее выгодную для первого сторону.
А может лучше считать его прошлые ходы и выбрасывать как 25*A / 1.5*B ?

← →
Думкин © (2009-11-26 17:32) [209]

> McSimm © (26.11.09 10:21) [204]
> Что-то я не нахожу пока изюминки.

Тут задача скорее на стратегии. Но стратегии они с веротяностью связаны. А вообще, суть примера в другом - поговорить об интуиции (как писалось тут - отражающей реальность) и математике (оную не отражающей).

По интуиции, человек склонен считать игру равной, ну или с уклоном в пользу игрока получающего 15 и 25. Пример в той книге по играм называется "случай на реке" и видимо описан один из приемов мошенников работающих в людных местах, и опирающихся на ту самую интуицию.
По интуиции есть и другая задача - еще более детская, которая легко проверяется на знакомых. Расстояние по воде между городами 60 км. Параход плывет туда и обратно. Скорость по воде 60. Первый случай - озеро, второй река. Скорость реки 10. Как изменится время маршрута? По интуиции многие(безусловно не тертые физико-математики) говорят, что время не изменится - проверено занусси.
Вот мне и интересно, почему интуиция подводит, хотя и имеет как писалось отношение к реальности, а математика нет, хотя к реальности отношение не имеет, оторвана. Либо, что-то в этих утверждениях не так.

← →
Думкин © (2009-11-26 17:46) [210]

> McSimm © (26.11.09 17:23) [208]

Предпост писал не видя твой ответ.

Второй - да. Вроде 9 к 7 (35/45) получается наилучшая. Там надо положить соотношения х и у. И выразить выигрыш. Найти седловую точку. Седловая тут есть. Она и диктутет обоим наилучшие стратегии.

← →
McSimm © (2009-11-26 18:58) [211]

> суть примера в другом - поговорить об интуиции (как писалось
> тут - отражающей реальность) и математике (оную не отражающей).
>

Почему-то именно этот аспект я в задачах люблю больше всего. Т.н. парадоксальность, когда очевидное неправильно.

← →
Думкин © (2009-11-26 19:27) [212]

> McSimm © (26.11.09 18:58) [211]

Да, мне также.

> Параход

Описки описками, но это, конечно, шедевр. :)

← →
Думкин © (2009-11-26 19:45) [213]

> McSimm © (26.11.09 18:58) [211]

Тут вот что интерсно. Есть разные примеры обмана чуств. Скрестим пальцы и положим на шарик, да и куча оптических обманов. Такое различение в чуствах и отделение, нахождение ошибок и признание правоты за одним - люди признают спокойно. Но как только речь заходит об интуитивном, обыденном и математичеком, физическом, - словно шелчок у многих. Как способы общения разума с миром они сразу растаскиваются по разным углам ринга. И тяготеют как к истинному - к интуитивному, и стремятся ту же математику лишить статуса познающего инструмента низведя ее до уровня всего лишь формальных фокусов этих чудиков.

Предпочтение осязательного перед зрительным и наоборот - спокойно. А тут, математика математикой - но подавай интуитивное как истинное знание. А математика - как промежуточная игрушка. Странно так.

Классическую физику спокойно, чуть дальше - протест. Хотя тараканов в той же классике - вагон, но поди ж ты - удовлетворительно, раз обыденно.

← →
Styx (2009-11-26 23:42) [214]

> Математика не наука?

Нет. Впрочем, опять же, вопрос терминологии. Подробности чуть ниже.

> Ну, про абсолютность пространства и времени еще ладно - но и с СТО все ровно также.

Сравнение было не с хТО, а с КМ. Про относительность я уже согласился, у них с классической физикой оснований примерно одинаковое количество, да и качество.

> Ну и это, а магнитное поле в классической физике - это объективная реальность?

Нет, конечно. Но сам вопрос поставлен некорректно - всё, что мы напишем, не будет объективной реальностью - но может каким-то образом её "отражать". ИМХО - никакому "полю" не соответствует никакой реальный объект, это лишь способ описания взаимодействий, природа которых нам не ясна.

> Первый диалог с Сократом читали? Как оно?

Sorry, пока не добрался.

> А тут, математика математикой - но подавай интуитивное как истинное знание.

Извиняйте, это не ко мне. Я разве отрицаю КМ и СТО/ОТО? Отнюдь, я вполне доверяю их методам, коль скоро они дают результат, согласующийся с практикой. Проблема-то в другом. Математика может дать точный отыет на точно поставленный вопрос. Она для этого задумана и прекрасно справляется со своими задачами. Разумеется, в ней есть масса внутренних проблем, которые не без труда решаются, а как показал неоднократно упоминавшийся Гёдель - до конца решить эти проблемы не удастся. Наука устроена принципиальна иначе. Если основная работа математика - давать ответы, то задача учёного - задавать вопросы. Эксперимент может подтвердить или опровергнуть теорию, он может дать направление для превращения гипотезы в теорию - но сам по себе он не имеет никакой ценности.
Вселенная для нас - некий "чёрный ящик". Вполне можно допустить, что мы действительно принципиально не можем понять его устройство, и нам остаётся довольствоваться лишь тем, чтобы строить модели, описывающие изменение выходных сигналов в результате входных воздействий. Это грустная перспектива, но это именно тот подход, который развивает современная наука. Однако в этой самой науке имеется совершенно ошибочная тенденция - полагать, что построенная ей модель действительно отражает то, что происходит внутри чёрного ящика, несмотря на то, что сам способ построения этой модели очевидно свидетельствует об обратном.
Интуиция, собственно, устроена совершенно аналогично, только всё происходит неосознанно. Поэтому меня нисколько не удивляет, что математика даёт правильный ответ, а и интуиция, и наука - неправильный. Так и должно быть. Но, к сожалению, как уже говорилось, математика действует только в своей области определения и отвечает только на корректно поставленные вопросы - поэтому её роль в науке может быть лишь вспомогательной (хотя понятно, что эта "вспомогательная" работа может составлять 99.9999% всей работы).

А вот про это
> каково пространство с точки зрения фотона?
что-нибудь скажете? Не в плане подколки или спора, просто интересно - всё, что я нашёл - это что "такой точки зрения не может быть", "ИСО, связанная с фотоном, не существует" - и так далее. Или теория относительности не рассматривает фотон как нечто, реально существующее? Вообще, что такое "свет" в СТО?

← →
Игорь Шевченко © (2009-11-26 23:45) [215]

"Науки-де, бесспорно, полезны, но лишь тогда, когда они благовременны."

http://public-library.narod.ru/Saltykov.Mikhail/orel-metzenat.html

← →
McSimm © (2009-11-27 00:07) [216]

> всё, что я нашёл - это что "такой точки зрения не может
> быть", "ИСО, связанная с фотоном, не существует" - и так
> далее.

Вообще-то далее ничего и не надо.
И самое интересное, что это действительно так и это можно понять, а вовсе не очередной "приемчик".

ИСО по определению не может быть связана с фотоном. Наблюдатель по своей сути не может двигаться со скоростью света (т.к. обязан иметь процессы для измерения времени и средства для измерения расстояний). Без наблюдателя действительно нет смысла в вопросе "каков же мир с точки зрения".

Над этим надо немного помедитировать, если с непривычки :)

← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-27 01:54) [217]

>Это грустная перспектива, но это именно тот подход, который развивает современная наука.

Других предложений от вас, увы, пока не последовало.

>Однако в этой самой науке имеется совершенно ошибочная тенденция - полагать, что построенная ей модель действительно отражает то, что происходит внутри чёрного ящика, несмотря на то, что сам способ построения этой модели очевидно свидетельствует об обратном.

Предложения будут? Как по-другому строить науку?

По ограниченности познания. Думаю, вы знаете, что такое плоскатик. Как ему изучать "истинный" (наш) трехмерный мир? Как ему узнать "истинную" причину явлений в своём, двумерном, мире?

Это я не к тому говорю, что над нашим миром могут сущтвовать еще размерности, а к тому, что "чёрный ящик" увы не познаем полностью из него самого. И это математически строго показано в соответствующей теореме.

← →
Styx (2009-11-27 02:58) [218]

> "чёрный ящик" увы не познаем полностью из него самого. И это математически строго показано в соответствующей теореме.

Это - показано. Но непознаваемость не противоречит бесконечности познания. Над этим тоже можно помедитировать. :)

← →
Думкин © (2009-11-27 04:10) [219]

> > Ну и это, а магнитное поле в классической физике - это
> объективная реальность?
>
> Нет, конечно. Но сам вопрос поставлен некорректно - всё,
> что мы напишем, не будет объективной реальностью - но может
> каким-то образом её "отражать". ИМХО - никакому "полю" не
> соответствует никакой реальный объект, это лишь способ описания
> взаимодействий, природа которых нам не ясна.

Вопрос в другом - что оно отображает? Обычно речь идет об инвариантах. Магнитное поле - инвариант? В чем выражающийся? В класссике.

> > Первый диалог с Сократом читали? Как оно?
>
> Sorry, пока не добрался.

Ну, тогда за математику я пока говорить не буду. Подожду.

> А вот про это
> > каково пространство с точки зрения фотона?
> что-нибудь скажете?

Не скажу. У меня нет точки зрения фотона. Максим опсал выше почему. Но

> Вообще, что такое "свет" в СТО?

А что такое свет в классике? С точки зрения самого же света? С этого вопроса заданого в 16 лет Энштейн и двинулся к СТО, кстати.

← →
Styx (2009-11-29 14:47) [220]

> Вопрос в другом - что оно отображает? Обычно речь идет об инвариантах. Магнитное поле - инвариант? В чем выражающийся? В класссике.

Вроде нет такого инварианта. А что? Я не очень понимаю, к чему всё это.

> ИСО по определению не может быть связана с фотоном. ... Над этим надо немного помедитировать, если с непривычки :)

Помедитировал. Оснований для этого утверждения не нашёл. Рассматриваем же мы системы, движущиеся быстрее скорости света. А связанная с фотоном ИСО вроде ничего не нарушает. То, что в такой системе мы получили бы "остановившийся свет" - неправда, так как продолжительность жизни фотона относительно этой системы будет равна нулю - то есть он поглощается или распадается в момент излучения. А вот то, что мы не можем интерпретировать координаты пространства-времени этой системы в нашем пространстве-времени - это факт. Но... факт совсем другого сорта, и имеющий совсем иное значение, чем "невозможность существования".

Кстати, вот про это:
> Ну, про абсолютность пространства и времени еще ладно - но и с СТО все ровно также.
можете прояснить? Вот когда рассматривается изменение геометрии Вселеннной, Big Bang и т.п. - с точки зрения какого наблюдателя идёт речь? И, когда идёт речь о "разбегании" галактик - как оно может свидетельствовать о расширении Вселенной? Ведь если бы поисходило именно расширение пространства, то с нашей точки зрения должна была бы изменяться лишь его кривизна, но не размеры? Или я опять чего-то не понимаю?

← →
Inovet © (2009-11-29 15:59) [221]

> Ведь если бы поисходило именно расширение пространства,
> то с нашей точки зрения должна была бы изменяться лишь
> его кривизна, но не размеры?

С любой точки зрения пространство расширяется одинаково.

← →
McSimm © (2009-11-29 17:01) [222]

> А связанная с фотоном ИСО вроде ничего не нарушает.

Система отсчёта — это совокупность тела отсчёта, системы координат и системы отсчёта времени, связанных с этим телом.

В случае фотона невозможно тело, ни система отсчета времени, ни измерительные средства (необходимые для системы координат)

Инерциальная, к тому же, накладывет дополнительные атрибуты - справедливость закона инерции. Никакие силы не могут быть приложены к безмассовым феноменам.

← →
McSimm © (2009-11-29 17:07) [223]

> если бы поисходило именно расширение пространства, то с
> нашей точки зрения должна была бы изменяться лишь его кривизна,
> но не размеры?

В системах с достаточно сильными связями расширение не происходит. От внутриатомных до внутригаллактических. Межгаллактические уже слабы.

Поправьте, кто знает больше, если я ошибаюсь.

← →
GDI+ (2009-11-29 18:43) [224]

Эйнштейн ввел в свою теорию силу гравитационного отталкивания, которая довольно мала, но увеличивается с расстоянием.

← →
Inovet © (2009-11-29 19:40) [225]

> [224] GDI+ (29.11.09 18:43)
> Эйнштейн ввел в свою теорию силу гравитационного отталкивания,
> которая довольно мала, но увеличивается с расстоянием.

Это когда он не смог смириться с выводами собственной теории о нестационарной Вселенной, то и ввёл лямбда член.

← →
GDI+ (2009-11-29 19:44) [226]

> Inovet © (29.11.09 19:40) [225]
>
> > [224] GDI+ (29.11.09 18:43)
> > Эйнштейн ввел в свою теорию силу гравитационного отталкивания,
>
> > которая довольно мала, но увеличивается с расстоянием.
>
>
> Это когда он не смог смириться с выводами собственной теории
> о нестационарной Вселенной, то и ввёл лямбда член.

Существование которого не опровергнуто, и сам этот лямбда член вполне фальсифицируем.

← →
Inovet © (2009-11-29 19:59) [227]

> [226] GDI+ (29.11.09 19:44)
> Существование которого не опровергнуто, и сам этот лямбда
> член вполне фальсифицируем.

Мало того, за последнее десятилетие обнаружены данные с телескопа Хабл в том числе в его необходимости. Теперь надо понять что же это.

← →
GDI+ (2009-11-29 20:00) [228]

> Inovet © (29.11.09 19:59) [227]
>
> > [226] GDI+ (29.11.09 19:44)
> > Существование которого не опровергнуто, и сам этот лямбда
> > член вполне фальсифицируем.
>
> Мало того, за последнее десятилетие обнаружены данные с
> телескопа Хабл в том числе в его необходимости. Теперь надо
> понять что же это.

Вот, а вы пытались определить как лженауку...

> [228] GDI+ (29.11.09 20:00)
> Вот, а вы пытались определить как лженауку...

Цитату дашь на мой пост с определением?:)

← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-29 22:41) [230]

>Но непознаваемость не противоречит бесконечности познания.

Желанию бесконечно познавать - не противоречит. Возможности - противоречит.

← →
Styx (2009-11-29 23:10) [231]

> В случае фотона невозможно тело...
То есть вы отвергаете существование фотона как частицы? :)
> ... ни система отсчета времени, ни измерительные средства (необходимые для системы координат)
Почему невозможны? Из того, что мы не знаем, как их измерить, невозможность не следует.
> Инерциальная, к тому же, накладывет дополнительные атрибуты - справедливость закона инерции. Никакие силы не могут быть приложены к безмассовым феноменам.
Ну а тут в чём проблема? Не могут и не должны. Значит, связанная с фотоном система отсчёта всегда инерциальна.

> С любой точки зрения пространство расширяется одинаково.
Это как?
Если взять двумерную аналогию и рассмотреть пространство - поверхность воздушного шарика - как, кроме как по изменению суммы углов треугольника, обитатели этого пространства могут узнать, что шарик надувается или сдувается? Ведь при расширении пространства расширятся и они сами, и их измерительные приборы.

> В системах с достаточно сильными связями расширение не происходит. От внутриатомных до внутригаллактических. Межгаллактические уже слабы.
Это уже интереснее. Но тогда термин "расширение пространства" - это просто красивый термин, не отражающий сущности процесса?

← →
Styx (2009-11-29 23:21) [232]

> Желанию бесконечно познавать - не противоречит. Возможности - противоречит.
Да нет же, Вы неправильно понимаете проблему; поэтому и совершенно неподходящую аналогию с размерностями привели. Из теоремы Гёделя следует, что для любой формальной системы (к коим можно отнести и систему знаний о мире) существует утверждение, об истинности или ложности которого невозможно судить в рамках этой системы. Соответственно мы можем дополнить эту систему (получить новые знания), но для новой системы будет другое утверждение, об истинности или ложности которого невозможно судить в рамках этой новой системы - и так до бесконечности. То есть любое конкретное незнание преодолимо, однако любая конечная система неполна. И наше знание, хоть и бесконечно превосходит знание плоскатика, ничем принципиально не отличается от его знания, поэтому никакая "метасистема" не может преодолеть Гёделевскую неполноту. Единственный шанс - это переход к другому классу формальных систем, для которых теорема не справедлива - но такие системы, увы, пока нам неизвестны.

> > В системах с достаточно сильными связями расширение не
> происходит. От внутриатомных до внутригаллактических. Межгаллактические
> уже слабы.
> Это уже интереснее. Но тогда термин "расширение пространства"
> - это просто красивый термин, не отражающий сущности процесса?
>

Нет, расстояния между указанными системами увеличиваются. А внутри них - нет. (Согласно наиболее обоснованным сегодня представлениям.)

← →
Styx (2009-11-30 00:27) [234]

> Нет, расстояния между указанными системами увеличиваются.
Ну так увеличение расстояний происходит как раз в пространстве, значит, это не "расширение пространства". Что же всё-таки увеличивается - расстояния в пространстве или само пространство?

← →
GDI+ (2009-11-30 00:28) [235]

Введу свою бродопотезу(от слова гипотеза).

Возможно проблема расширения решается исходя из теории существования виртуальных частиц. На этом построение объяснение вакуума Казимира(две пластинки с нанорасстояниями между притягиваются).

В определенный макромасштабах гравитационное и магнитное поле галактик рождает большое количество виртуальных которые успевают поучаствовать во взаимодействии(каждая из них на 10^-33 сек обладает собственно гравитацией и зарядом и пр). При этом они воздействуют не только на себя, но и на "близкое" к ним пространство. На межгалактических расстояниях из-за отсутствия определенного напряжения полей в пространстве (постоянная планка, этакая гомеопатия вакуума) эти частицы просто не успевают образоватся и передать взаимодействие дальше.

Тоесть никакого отталкивания нет, просто в межгалактическом пространстве нет виртуальных частиц для передачи полевых взаимодействий.

PS
Переплюнул "Письмо к ученому соседу"? http://lib.ru/LITRA/CHEHOW/r_letter.txt

PS2
Согласен на Шнобелевку.

>> Вроде нет такого инварианта. А что? Я не очень понимаю,
> к чему всё это.

Ну, о сущнсти сущего видимо. Ниже подробнее.

> > Ну, про абсолютность пространства и времени еще ладно
> - но и с СТО все ровно также.
> можете прояснить?

Часть положений общая у них. Про однородность, изотропность. А вот потом уже интереснее. Вся эта абсолютность всего лишь выражение привычных положений об этих вещах, а более строго сводится к тому, что ИСО связаны преобразованиями Галилея. И уравнения механики Ньютона в разных ИСО записываются одинаково. В этом ведь и суть принципа относительности.
А вот когда круг явлений расширился, оказалось, что принцип относительности Галилея не расширяем на них. И вот получается, что магнитное поле - то есть, то нет. От ИСО зависит. Вот как будут взаимодействовать две заряженные частицы, которые в одной ИСО покоятся изначально, а в другой движутся параллельно?
Все что тут сделал Энштейн - если в сухом остатке, это лишь сказал, что есть ИСО в которых и электродинамика ведет себя также как мехявления. получил преобразования Лоренца и т.д и т.п.. Ну а дальнейшее известно.

Я вот про свет с точки зрения классики вас спросил. Как там?

Про расширяющуюся вседенную и прочие кварки. Есть стройная фальсифицируемая система, которая по отношению к СТО занимает примерно тоже место, что и СТО к мехНьютона. Там никакго расширения нет, а равно и кварков. Но математически она сложна и физики ее довольно сильно игнорируют (так как их матграммотность в основном техническая и в большей степени миф), к тому же и фальсификация затруднена. Но по крайней мере один ожидающий эксперимент в 90-х точно запускался, возможно и сейчас работает в Церне.

Это и к заговорам и официальной науке. Нет в науке официальной. Есть другие моменты, но они никому не мешают заниматься альтернативным в рамках приемлимых дискуссий. Я вот как раз этой альтернативкой занимался. И меня никто не хотел разорвать, как некоего пророка. :) Но это уже другая ветка.

А про абсолютное знание. Мне вот фраза одна у Максвелла нравится, приводил тут, еще приведу раз:

Когда человек приобрел привычку соединять слова, не затрудняя себя образованием мыслей, которые соответствовали бы словам, то ему легко выдумать противоположение между относительным и так называемым абсолютным знанием и выставить наше незнание абсолютного положения точки, как пример ограниченности наших способностей. Однако всякий, кто попытается вообразить себе состояние ума, способного знать абсолютное положение точки, всегда затем будет доволен нашим относительным знанием.

> [231] Styx (29.11.09 23:10)
> Если взять двумерную аналогию и рассмотреть пространство
> - поверхность воздушного шарика - как, кроме как по изменению
> суммы углов треугольника, обитатели этого пространства могут
> узнать, что шарик надувается или сдувается? Ведь при расширении
> пространства расширятся и они сами, и их измерительные приборы.

Ты же и сказал - аналогию, т.е. для удобства понимания. Из опыта следует, что пространство расширяется, а размеры объектов сохраняются. По последним данным пространство не замкнуто, так что с углами не получится.

← →
Styx (2009-11-30 14:24) [238]

> Из опыта следует, что пространство расширяется, а размеры объектов сохраняются.

Не понимаю. Чем в таком случае отличается это расширение от простого "разбегания" объектов? В Вашем варианте - взяли склянку с газом, открыли - он стал расширяться в пространстве. Если это так, к чему было придумывать "расширяющееся пространство"?

> По последним данным пространство не замкнуто, так что с углами не получится.

Да это понятно, что изменение кривизны и расширение - вещи в принципе несвязанные.

> Есть стройная фальсифицируемая система, которая по отношению к СТО занимает примерно тоже место, что и СТО к мехНьютона.

А можно поподробнее? Название или ссылку, если не трудно.

> Это и к заговорам и официальной науке. Нет в науке официальной.

Да нет, есть. Дело не в заговорах, конечно, а нежелании и неспособности прислушаться к точки зрения, сильно отличающейся от собственной. От этого никуда не деться, и нежелание это вполне оправдано - ибо вероятность услышать что-то стоящее среди воплей осаждающих психов близка к нулю.

Вот, кстати, статья про не совсем традиционную интерпретацию квантовой механики из УФН. Не менее, чем статья, любопытно данное ей Гинзбургом предисловие.
http://ufn.ru/ufn05/ufn05_4/Russian/r054c.pdf

> Однако всякий, кто попытается вообразить себе состояние ума, способного знать абсолютное положение точки, всегда затем будет доволен нашим относительным знанием.

Дык правильно всё. Суть в том, что важно осознавать, что положение это - относительное. Проблема-то возникает тогда, когда такое относительное принимают как абсолют.

> [238] Styx (30.11.09 14:24)
> Не понимаю. Чем в таком случае отличается это расширение
> от простого "разбегания" объектов?

Допустим, что пространство бесконечно и неизменно. Из сингулярности в которой пространство свёрнуто произошёл взрыв материя стала резлетаться в форме расширяющейся сферы ни внутри ни снаружи ничего нет, что противоречит наблюдениям - материя в пространстве распределена в среднем равномерно.

> > Есть стройная фальсифицируемая система, которая по отношению
> к СТО занимает примерно тоже место, что и СТО к мехНьютона.
>
> А можно поподробнее? Название или ссылку, если не трудно.

Ключевые слова: Ирвинг Сигал, Хронометрия. Но в сети это вряд ли. Я уже этим более 10 лет не занимаюсь. если интересны некоторые вводные по журналам типа ДжорналОфФанкшнлАнализис - могу потом написать, если найду в своих бумагах.

> > Это и к заговорам и официальной науке. Нет в науке официальной.
>
>
> Да нет, есть. Дело не в заговорах, конечно,

Вот именно. А на личностных уровнях - там и отравить могут.

> ибо вероятность услышать что-то стоящее среди воплей осаждающих
> психов близка к нулю.

Вот. Вот. Про то и говорю часто. Но называют реьтроградом. А \ведь очень часто подобное - лишь средство защиты.

> Вот, кстати, статья про не совсем традиционную интерпретацию
> квантовой механики из УФН. Не менее, чем статья, любопытно
> данное ей Гинзбургом предисловие.

К ночи ближе гляну. Спасибо.

> Проблема-то возникает тогда, когда такое относительное принимают
> как абсолют.

И проблема тогда, когда этого абсолюта и требуют. А принимают - ну, среди серьезных в моем понимании людей я таких не встречал. Мнение о них такое - вагонами.

А про свет и магнетизм на будущее или как? Не для спора ведь. Интересно.

Электроны сталкиваются? Найти похожие ветки