Электроны сталкиваются?

← →
Inovet © (2009-11-17 07:40) [80]

> [79] М. Береговой (17.11.09 07:26)

Нет никакой официальной и нескольких неофициальных наук, если это наука, то она одна. А у тебя, как уже Думкин сказал, религия судя по всему. Так что шишки обеспечены в виде иллюзий, а то и материльных затрат на шарлатонство.

← →
Думкин © (2009-11-17 07:48) [81]

> Может ли современная наука объяснить сущность гравитации

Зачем?

> Сущность магнитного поля?

Зачем? и так по всем пунктам.

И что есть сущность? А сущность сущности сущего?

> А чего ж тогда реальные траектории спутников отличаются
> от рассчитаных на несколько метров?

О каких именно спутниках речь?

> А что на счет опытов Физо? Там свет имеет разную скорость
> в разных средах, да еще зависит от скорости среды... вот
> тебе и вакуум...

И что? То что вакумм он не совсем вакуум - давно уже. Но при чем тут конечность скорости света и где тут тупик для науки?

> Но, насколько, я понял, ты приверженец классической физики
> и ее постулатов, а

Не плостулатов полдожим, а все-таки данных полученных в ходе экспериментов. Это раз. А два - что именно ты вкладываешь в понятие "классическая физика". Она осталась в начале 20-го века.

> а я тот "дурень", который гору обходить не будет, а попрет
> через нее, набивая шишки.пока не доберется до вершины...

Скорее будет биться в скалу, считая что это ворота.

> И я всегда против всего официльного и общепринятого!!!!
> :-)))

Выкинь комп и вообще - иди назад к деревьям. А иначе лициемерие вижу я. :))

← →
TUser © (2009-11-17 09:07) [82]

> философия - спекулятивная форма религиозного опыта.(с) Знакомый
> дфн.

философских или филологических?

← →
Думкин © (2009-11-17 09:32) [83]

> TUser © (17.11.09 09:07) [82]

философских. Историк он.

← →
Styx (2009-11-17 12:17) [84]

> А в соответствии с механикой Ньютона - точно не живет.

Не живёт, естественно.

> А можно привести пример полноценной научной теории при таких
> желаниях?

Да каких - таких? Я разве где-то говорил, что классическая физика лучше, потому что лучше описывает мир? Я говорил про внутреннее устройство этих областей науки - в классической физике есть единый базис, на основании которого строится всё остальное - методы исследования, предсказания и т.п.; в квантовой механике, наоборот, есть методика расчёта, но нет полного понимания, откуда эта методика берётся и что же результаты этих расчётов значат.
Квантовая теория - единственная физическая теория, которая имеет не одну, а не менее четырех различных физических интерпретаций используемого в ней математического аппарата (копенгагенскую, статистическую, многомировую и информационную или термодинамическую).
Ещё раз - о том, что КМ не является полноценной теорией, можно судить безотносительно того, насколько хорошо её предсказания согласуются с реальностью.

> Именно религиозный взгляд.

Ну, тогда и позитивизм, которого придерживается большинство участников этой ветки - тоже религиозный взгляд. Что называетс, хоть горшком назови... Но главное, в догматизм не впадать.

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-17 13:07) [85]

> Styx (17.11.09 12:17) [84]

> и что же результаты этих расчётов значат.

самое смешное, ты с этим столкнешься и при использовании классической механики.
Вот ты ночью едешь в поезде по глухой степи, и тебе на голову падает чемодан. Ты можешь рассчитать все силы-координаты-ускорения, но узнать, что же это значит, поезд затормозил или сосед чемодану ускорение придал, чтоб ты перестал к его жене клеиться, ты не сможешь. Никак. :)

← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-17 14:19) [86]

>Есть модель, которая описывает реальность числом 42. Нам от этого легче?

Всю пятилогию, кстати, читал?

>Математический аппарат постулируется на ровном месте. Некое сакральное знание.

Хорошо, на ровном месте.

>Меня смущает в первую очередь то, что она представляет собой эмпирическое знание, не имеющее должной теоретической базы.

Хорошо, эмпирическое знание.

>Ещё раз - я не умаляю значимости и не ниспровергаю КМ, но нынешнее её состояние, ИМХО, не позволяет считать её в полной мере научной теорией.

Хорошо, ненаучная теория.

> в квантовой механике, наоборот, есть методика расчёта, но
> нет полного понимания, откуда эта методика берётся и что
> же результаты этих расчётов значат

Хорошо, нет понимания.

> Ещё раз - о том, что КМ не является полноценной теорией,
> можно судить безотносительно того, насколько хорошо её
> предсказания согласуются с реальностью.

Хорошо, нет полноценности.

Твои предложения? Сказать-то что хотел?

← →
Думкин © (2009-11-17 17:27) [87]

> Styx (17.11.09 12:17) [84]
> Да каких - таких?

Полноценных. В вашей же терминологии. А то так получается, что полноценных и нет, а какой тогда смысл о них делить окружность на диаметр?

← →
Styx (2009-11-17 20:13) [88]

> А то так получается, что полноценных и нет

Да нет, есть. Или будут. :) Чтобы далеко не ходить - я уже говорил про интерпретации квантовой механики - их несколько, каждая включает в себя КМ. Да, ни одна из них не достигла ещё такого развития, чтобы быть принятой как теория - но за гипотезу вполне сойдут. А КМ как таковая - гениальный фрагмент, который был "пойман" не менее гениальными физиками начала XX века "за хвост", и к которому нынче все, кому не лень, пытаются прилепить недостающие со всех сторон части. Рано или поздно целое соберётся, я думаю. :)

> Твои предложения? Сказать-то что хотел?

Предложения - работать, естественно. Только не просто слепо верить в силу математики (она - не более чем язык), а больше задумываться о сущности вещей.

А вообще - какие предъявы, я только... ну да см. пост 17. :)

← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-17 21:37) [89]

> Только не просто слепо верить в силу математики (она - не
> более чем язык), а больше задумываться о сущности вещей.
>

Ясно. Предложений нет, как я и думал.

Вспомнился анекдот.

Преподаватель спрашивает у студента - что такое масса?
Студент говорит - забыл.
На что пропеподаватель огорченно говорит - очень жаль, один человек на планете знал, и тот забыл.

> Предложения - работать, естественно.

Ну так работают. Пока что ничего лучшего не наработали. Поэтому разумно в данный момент времени пользоваться тем, что есть.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-17 21:48) [90]

Вот коллайдер запустят, может таки узнаем, что такое масса (по крайней мере, инерционная). Не знаю, правда, даст ли это знание хоть что-то кроме самого знания наличия поля Хиггса и частицы взаимодействия его с веществом.

Ну это так - реплика не по теме...

← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-17 22:46) [91]

Хотел спросить про фальсифицируемость интерпретаций. Уже прочитал, можно не уточнять:

"Однако, несмотря на кажущуюся фантастичность, нефальсифицируемость, а, значит, и ненаучность многомировой интерпретации в точности совпадает с ненаучностью любой другой интерпретации квантовой механики, включая и наиболее распространённую (копенгагенскую). Дело в том, что любая интерпретация квантовой механики лежит не в плоскости физики как науки, а в плоскости философии, наукой не являющейся.

Другими словами, все (написано - любая, уж не знаю, насколько можно википедии в этом смысле верить) интерпретации, являются непроверяемыми фантазиями.

У меня есть подозрение, что физики упёрлись в общеизвестную теорему Гёдаля о неполноте.

← →
М. Береговой (2009-11-17 23:12) [92]

> Inovet © (17.11.09 07:40) [80]
>
> > [79] М. Береговой (17.11.09 07:26)
>
> Нет никакой официальной и нескольких неофициальных наук,
> если это наука, то она одна. А у тебя, как уже Думкин сказал,
> религия судя по всему. Так что шишки обеспечены в виде
> иллюзий, а то и материльных затрат на шарлатонство.

:-)
Может и религия... Как оказывается Джордано Бруно сожгли как раз за религию.. :-)
Наука-наукой, а она пока что и свои собственные опыты объяснить не может:
http://news2.ru/story/140922/
Да, и физика элементарных частиц и ее математические теории пока что строятся на вероятности... Разве это не религия? :-)

> Думкин © (17.11.09 07:48) [81]
> Зачем? и так по всем пунктам.

Дествительно - зачем? Лошадь к колесу уже давно научились прикручивать и было нормально...

Просто "Зачем?" лучше, чем "не знаю." :-)

>
> > А чего ж тогда реальные траектории спутников отличаются
> > от рассчитаных на несколько метров?
>
> О каких именно спутниках речь?
>

Искусственных...

> > А что на счет опытов Физо? Там свет имеет разную скорость
> > в разных средах, да еще зависит от скорости среды... вот
> > тебе и вакуум...
>
> И что? То что вакумм он не совсем вакуум - давно уже. Но
> при чем тут конечность скорости света и где тут тупик для
> науки?

Потому как никто не может объяснить конечность скорости света...

>
> > Но, насколько, я понял, ты приверженец классической физики
> > и ее постулатов, а
>
> Не плостулатов полдожим, а все-таки данных полученных в
> ходе экспериментов. Это раз. А два - что именно ты вкладываешь
> в понятие "классическая физика". Она осталась в начале 20-
> го века.

Ничего подобного. Ее принципы (этого не может быть, потому что это не признано) до сих пор рулят...

> > а я тот "дурень", который гору обходить не будет, а попрет
> > через нее, набивая шишки.пока не доберется до вершины.
> ..
>
> Скорее будет биться в скалу, считая что это ворота.
>
> > И я всегда против всего официльного и общепринятого!!!

Ёрничаешь?

> Выкинь комп и вообще - иди назад к деревьям. А иначе лициемерие
> вижу я. :))

Не поверишь, но очень хочется... а еще туда - телевизор и радио и газеты... :-)

← →
Petr V. Abramov © (2009-11-17 23:34) [93]

> Только не просто слепо верить в силу математики (она - не
> более чем язык)

да, это верно. ты думаешь, "правильная" теория будет на языке философии сформулирована?

← →
Styx (2009-11-18 02:43) [94]

> У меня есть подозрение, что физики упёрлись в общеизвестную теорему Гёдаля о неполноте.

Не поминайте всуе, она-то тут причём?!
А существующие интерпретации квантовой теории просто постулируют некие принципиально неуловимые вещи, поэтому и нефальсифицируемы. Интуиция подсказывает, что всё гораздо проще, просто мы не с той стороны смотрим на проблему - и когда это простое решение будет найдено, остальные версии будут исключены бритвой Оккама.

> ты думаешь, "правильная" теория будет на языке философии сформулирована?

Язык - это знаковая система, а теория не зависит от языка. Переводчики найдутся, а если существующие языки окажутся недостаточно богаты - не проблема, они же расширяемы.
Ну а то, что философы любят изъясняться неудобоваримо - видимо, судьба у них такая... http://bash.org.ru/quote/394317
Как будто физиков или математиков читать легче. :)

← →
Думкин © (2009-11-18 04:21) [95]

> а больше задумываться о сущности вещей.

А о сущности сущности сущего тоже стоит?

> в силу математики (она - не более чем язык),

Не совсем так. Вернее совсем не так.

> > О каких именно спутниках речь?
> >
> Искусственных...

Можно развернуть свою мыль хотя бы одним примером?

> Просто "Зачем?" лучше, чем "не знаю." :-)

Так это ты не знаешь. Впроочем, если \о сущности сущего - то там и зачем - тоже не понятно. Ага.

> Потому как никто не может объяснить конечность скорости
> света...

А ты можешь объяснить почему зеленые яблоки зеленые? Ты себе конечность представляешь как то не так как она есть. Она бесконечная эта конечность - вот ведь фикус.

> Ничего подобного. Ее принципы (этого не может быть, потому
> что это не признано) до сих пор рулят...

Э..о чем ты? Это лишь твои домыслы. Это как раз домыслы невежжд о том, о чем они ни черта не знают. Вот ты ничего не знаешь ни о науке, ни о физике в частности. Зато мнение - выше крыши. Это знакомый диагноз. Откуда ты эти принципы выкопал - у Ватикана?

> Не поверишь, но очень хочется...

Не поверю. Ибо по делам их...

> Да, и физика элементарных частиц и ее математические теории
> пока что строятся на вероятности... Разве это не религия?
> :-)

Что за чушь? Для теории элементарных частиц в частности используют теорию представлений на расслоеняих многообразий. Что ты можешь возразить?

> а теория не зависит от языка.

Вы случаем природу с теорией в запале не перепутали?

> Как будто физиков или математиков читать легче. :)

На порядки. Ибо понятно о чем речь. А не растаскивание сопли единственной недомысди на весь мир. Пример - тот же Шопенгауэр.

← →
Думкин © (2009-11-18 04:24) [96]

> строятся на вероятности

Да, и чем не угодила теория вероятностей? Есть обоснованные к ней претензии? Чем она хуже матана или алгебры?

← →
TUser © (2009-11-18 12:15) [97]

Индетерминизм хуже, теорвер - лишь язык.

← →
Копир © (2009-11-18 17:49) [98]

Я, уж простите, не читал все сообщения. Возможно, что повторю к-нить.
Электроны не могут столкнуть себя.
Электроны - это не только материальныя точки с позиций классической динамики.
Мало того, что с зарядом.

Но ещё с квантовой статистикой.
Оне фермионы.

Им столкнуться никак нельзя.

Их судьба вовсю взаимодействовать с бозоном.

Таковым бозоном может быть атомное ядро. И это нормально.
Это стабильный атом, это классика.

Таковым же бозоном может быть куперовская пара, т.е. призывный
для электронов символ взаимодействия в сверхпроводнике.

А что же в пучке электронов?
Там, где ненавидящих себя заряженных фермионов видимо-невидимо?!

А там аппетит электронов стабилизирует уже не волновая и эгоистическая функция,
а скромный, но очень эффективный статистический потенциал.

Так отдельный человек на многое способен.
А в толпе таких же, не менее способных, - глядишь, и не выпендривается.

Его "статистика" подавляет.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-18 18:20) [99]

> Не поминайте всуе, она-то тут причём?!

При том, что интерпретации могут быть непознаваемы в принципе. В пределах нашей вселенной, как системы.

>теории просто постулируют некие принципиально неуловимые вещи

О чём и речь - сами же пишете.

← →
М. Береговой (2009-11-18 20:57) [100]

> Думкин © (18.11.09 04:21) [95]
> > > О каких именно спутниках речь?
> > >
> > Искусственных...
>
> Можно развернуть свою мыль хотя бы одним примером?

Еще раз: когда расчитывали на какой орбите должны быть спутники после запуска, то получалось одно, а когда измерили, то оказалось не совсем то, что рассчитывали...

>
> > Просто "Зачем?" лучше, чем "не знаю." :-)
>
> Так это ты не знаешь. Впроочем, если \о сущности сущего
> - то там и зачем - тоже не понятно. Ага.

Ты не понял, что я сказал.
Объясняю.
Я тебя спросил: наука при помощи своих теорий не может объяснить то, то и то... К тому что надо менять, подход к изучению действительности.
Ты мне ответил "А зачем?", типа, "Зачем ей это объяснять?", вместо того, чтобы ответить "Да не может. Та наука за которую я сейчас бьюсь не может и я не могу." Честный ответ. Но ты решил вывернуться и самому себе ответить нечестно.
Теперь понятно?

> > Потому как никто не может объяснить конечность скорости света...
>
> А ты можешь объяснить почему зеленые яблоки зеленые? Ты
> себе конечность представляешь как то не так как она есть.
> Она бесконечная эта конечность - вот ведь фикус.

Потому что хлорофил. Это еще в школе проходили.
Про бесконечность скорсти света поподробнее пожалуйста? Это прорыв в науке?... или в философии? или в математике?

> > Ничего подобного. Ее принципы (этого не может быть, потому
> > что это не признано) до сих пор рулят...
>
> Э..о чем ты? Это лишь твои домыслы. Это как раз домыслы
> невежжд о том, о чем они ни черта не знают. Вот ты ничего
> не знаешь ни о науке, ни о физике в частности. Зато мнение
> - выше крыши. Это знакомый диагноз. Откуда ты эти принципы
> выкопал - у Ватикана?

А что уже отказались от СТО/ОТО? Или отказались от веры в то что геометрические размеры предметов на скоростях близких с скорости света изменяются? Или в то, что время на Земле идет иначе, чем на орбите? :-)
А ты, извини, имеешь ученую степень чтоб считать себя ученым, а кого-то невеждой? Можешь стоит начать с того, что надо уважать собеседника?

> > Не поверишь, но очень хочется...
> Не поверю. Ибо по делам их...
> > Да, и физика элементарных частиц и ее математические теории
> > пока что строятся на вероятности... Разве это не религия?
> > :-)
>
> Что за чушь? Для теории элементарных частиц в частности
> используют теорию представлений на расслоеняих многообразий.
> Что ты можешь возразить?

Интересно... откуда тебе известно как я живу? Источник? :-)
Ничего не буду возражать. Сам-то понял, что написал: "Для теории элементарных частиц в частности используют теорию представлений на расслоеняих многообразий."
Для теории используют теорию?
А разве теория не есть частный случай вероятности? :-)

← →
Inovet © (2009-11-18 21:20) [101]

> [100] М. Береговой (18.11.09 20:57)
> наука при помощи своих теорий не может объяснить то, то
> и то... К тому что надо менять, подход к изучению действительности.

На этот фрагмет отвечу. На что менять, то что есть единственно верный способ к которому пришло человечество. Остальное религия - например методики медитаций выработанные тысячелетиями тоже дают понимание, но это познание Бога отречением от себя. Ты об этом? Так ещё раз - это не наука.

← →
Inovet © (2009-11-18 21:25) [102]

> [100] М. Береговой (18.11.09 20:57)
> Или отказались от веры в то что геометрические размеры
> предметов на скоростях близких с скорости света изменяются?
> Или в то, что время на Земле идет иначе, чем на орбите?
> :-)

Пока вера в голове ты усердно будешь искать альтернативы, да в вере это можно, но мы о физике о том что реальность не зависящая от твоей или моей веры в неё.

← →
М. Береговой (2009-11-18 21:28) [103]

> Inovet © (18.11.09 21:20) [101]
> > [100] М. Береговой (18.11.09 20:57)
> > наука при помощи своих теорий не может объяснить то, то
>
> > и то... К тому что надо менять, подход к изучению действительности.
>
>
> На этот фрагмет отвечу. На что менять, то что есть единственно
> верный способ к которому пришло человечество. Остальное
> религия - например методики медитаций выработанные тысячелетиями
> тоже дают понимание, но это познание Бога отречением от
> себя. Ты об этом? Так ещё раз - это не наука.

Да, что вы... да что вы.. что вы... Это вы все о боге, да о боге... я ни словом, ни намеком об этом не обмолвился... :-) А вы тоже верите, что скорость света бесконечна? Или что геометрические размеры предметов на скоростях близких с скорости света изменяются? Так верите или не верите? :-)

← →
М. Береговой (2009-11-18 21:31) [104]

> Inovet © (18.11.09 21:25) [102]
> > [100] М. Береговой (18.11.09 20:57)
> > Или отказались от веры в то что геометрические размеры
>
> > предметов на скоростях близких с скорости света изменяются?
>
> > Или в то, что время на Земле идет иначе, чем на орбите?
>
> > :-)
>
> Пока вера в голове ты усердно будешь искать альтернативы,
> да в вере это можно, но мы о физике о том что реальность
> не зависящая от твоей или моей веры в неё.

Слова не надо из контекста выдергивать и в бирюльки играться? Ладно? Про реальность я тебе аопрос задал уже...

← →
Inovet © (2009-11-18 21:38) [105]

> А вы тоже верите, что скорость света бесконечна? Или что
> геометрические размеры предметов на скоростях близких с
> скорости света изменяются? Так верите или не верите? :-)

Скорость света постоянна, размеры при любой ненулевой скорости меняются в проекции на неподвижную систему. Я знаю что это так, иначе не было бы всего того что я вижу вокруг или было бы другое, потому как не соответствовало бы теперяшним моделям основанным на наблюдениях.

← →
TUser © (2009-11-18 22:34) [106]

> М. Береговой (18.11.09 20:57) [100]

А почему хлорофилл зеленый?

← →
Inovet © (2009-11-18 22:38) [107]

> [106] TUser © (18.11.09 22:34)
>
> > М. Береговой (18.11.09 20:57) [100]
>
> А почему хлорофилл зеленый?

Заплесневел.:)

← →
Думкин © (2009-11-19 13:35) [108]

> Еще раз: когда расчитывали на какой орбите должны быть спутники
> после запуска, то получалось одно, а когда измерили, то
> оказалось не совсем то, что рассчитывали...

Еще два: можно дать точный отчет об этом или я так и буду читать лишь товои измышелния о том, что где-то происходит по каким-то там расчетам?

> К тому что надо менять, подход к изучению действительности.

Что ты знаешь о существующем подходе и что именно тебя в нем не устраивает? результаты? Алхимия или гадание на костях цыпленка лучше?

> Но ты решил вывернуться и самому себе ответить нечестно.
> Теперь понятно?

Непонятно. в чем именно вывернуться? Можно писать по русски и внятно?

> Потому что хлорофил. Это еще в школе проходили.

А зеленый то почему?

> Но ты решил вывернуться и самому себе ответить нечестно. Так что ли?

> Про бесконечность скорсти света поподробнее пожалуйста?
> Это прорыв в науке?... или в философии? или в математике?

Ты кончность скорости света понимаешь в рамках ньютоновых представлений о пространстве и времени. а это принципиально не верно. Отсюда у тебя и тупик в понимании его конечности и ввод некоей среды, которая видимо тормозит. Я не телепат, но видимо, у тебя там в черепушке что-то такое шевелится.

> А что уже отказались от СТО/ОТО?

А надо? У тебя есть экспериментальная база супротив ОТО или СТО? Предъяви.

> Или отказались от веры в то что геометрические размеры
> предметов на скоростях близких с скорости света изменяются?

Причем тут вера? опыты по изменению движения времени на движущихся объектах были поставлены. резхультаты в полном соответствии с ОТО. также поправки по ОТО используются на спутниках. А также вспомним про перигелий Меркурия и отклонения лучей света гравитацией - в полном соответствии с ОТО. причем тут вера?

> Или в то, что время на Земле идет иначе, чем на орбите?
> :-)

Это не вера. Это подвержденный экспериментальный результат.

> А ты, извини, имеешь ученую степень чтоб считать себя ученым,
> а кого-то невеждой? Можешь стоит начать с того, что надо
> уважать собеседника?

Невежда в этом случае не высказывание неуважения, а констатация факта. Знаний - 0, мнения же по предмету - вагон.

> Интересно... откуда тебе известно как я живу? Источник?
> :-)

Ты пользуешься компом, инетом, машиной - этого достаточно. :)

> Ничего не буду возражать. Сам-то понял, что написал: "Для
> теории элементарных частиц в частности используют теорию
> представлений на расслоеняих многообразий."
> Для теории используют теорию?
> А разве теория не есть частный случай вероятности? :-)

В себе ли ты? :)

← →
М. Береговой (2009-11-19 20:14) [109]

> Думкин © (19.11.09 13:35) [108]
> > Еще раз: когда расчитывали на какой орбите должны быть
> спутники
> > после запуска, то получалось одно, а когда измерили, то
>
> > оказалось не совсем то, что рассчитывали...
>
> Еще два: можно дать точный отчет об этом или я так и буду
> читать лишь товои измышелния о том, что где-то происходит
> по каким-то там расчетам?

Иди и смотри "What on Earth is wrong with gravity?"

> > К тому что надо менять, подход к изучению действительности.
>
>
> Что ты знаешь о существующем подходе и что именно тебя в
> нем не устраивает? результаты? Алхимия или гадание на костях
> цыпленка лучше?

Слышал когда-нить про "классичесское" и "релятивистское" направления в науке? Так вот твое "релятивистское" и есть "Алхимия или гадание на костях цыпленка лучше?".

> > Но ты решил вывернуться и самому себе ответить нечестно.
>
> > Теперь понятно?
>
> Непонятно. в чем именно вывернуться? Можно писать по русски
> и внятно?

Дурачком прикидываешься? Написано-то по русски... смотри [81]. Но для особо непонятливых:
> Может ли современная наука объяснить сущность гравитации Зачем? > Сущность магнитного поля? Зачем? и так по всем пунктам.

> > Потому что хлорофил. Это еще в школе проходили.
>
> А зеленый то почему?

Когда твоя ОТО-СТО объяснит сущность гравитации по-нормальному, по научному, а не мифическим искривлением мифического пространства-времени, тогда я объясню, почему зеленый. А пока я отвечу как ты - "А зачем?"

> > Про бесконечность скорсти света поподробнее пожалуйста?
>
> > Это прорыв в науке?... или в философии? или в математике?
>
>
> Ты кончность скорости света понимаешь в рамках ньютоновых
> представлений о пространстве и времени. а это принципиально
> не верно. Отсюда у тебя и тупик в понимании его конечности
> и ввод некоей среды, которая видимо тормозит. Я не телепат,
> но видимо, у тебя там в черепушке что-то такое шевелится.

Похоже и у тебя в черепушке это тоже шевелится, раз ты про это заговорил.
Вот и докажи, ты, который с "вагоном знаний"

> > А что уже отказались от СТО/ОТО?
> А надо? У тебя есть экспериментальная база супротив ОТО
> или СТО? Предъяви.

> > Или отказались от веры в то что геометрические размеры
>
> > предметов на скоростях близких с скорости света изменяются?
>
>
> Причем тут вера? опыты по изменению движения времени на
> движущихся объектах были поставлены. резхультаты в полном
> соответствии с ОТО. также поправки по ОТО используются на
> спутниках. А также вспомним про перигелий Меркурия и отклонения
> лучей света гравитацией - в полном соответствии с ОТО. причем
> тут вера?
> > Или в то, что время на Земле идет иначе, чем на орбите?
>
> > :-)
>
> Это не вера. Это подвержденный экспериментальный результат.

Это ты про время жизни мезонов в подвижном и неподвижном состоянии? Или про то, что механические или электронные приборы на орбите начинают вести себя по-другому нежели на поверхности Земли? По-твоему выходит, что пока, грубо говоря, на Земле проходит 1 день, то на орбите проходит меньше чем один день? Или года на Земле меньше чем год на орбите? Или все-таки рукотворные устройства и процессы начинают происходить по-другому, а твоя ОТО возводит изменение течения процессов в непонятно что...

"Проводились опыты по определению расстояния до Венеры, в которых кроме двух американских обсерваторий (Массачусетская станция и станция в Пуэрто-Рико) участвовала и Крымская обсерватория АН СССР. В июне 1964 г. было установлено, что задержка сигнала в СССР всегда оказывалась меньше, чем в Америке. Разница в 5 раз превышала возможные ошибки измерения. Анализ, проведенный Б.Уоллесом, показал, что на скорость прохождения сигнала накладывалась окружная скорость вращения Земли. В то время как в Крыму последняя была направлена навстречу сигналам с Венеры, в США она имела обратное направление, т. е. «относительная скорость света в пространстве составляет c + v, а не с»." Это к вопросу
о постоянстве скорости света, которую постулирет ОТО, и на которой она построена.

>
> > А ты, извини, имеешь ученую степень чтоб считать себя
> ученым,
> > а кого-то невеждой? Можешь стоит начать с того, что надо
>
> > уважать собеседника?
>
> Невежда в этом случае не высказывание неуважения, а констатация
> факта. Знаний - 0, мнения же по предмету - вагон.

Хочу надеяться, что у тебя наоборот. Но вот самомнения у тебя вагон это точно.

> > Интересно... откуда тебе известно как я живу? Источник?
>
> > :-)
>
> Ты пользуешься компом, инетом, машиной - этого достаточно.
> :)

Когда человеку нечего сказать на аргументацию опонента, то он переходит на его личность.

> > Ничего не буду возражать. Сам-то понял, что написал: "Для
>
> > теории элементарных частиц в частности используют теорию
>
> > представлений на расслоеняих многообразий."
> > Для теории используют теорию?
> > А разве теория не есть частный случай вероятности? :-)
>
> В себе ли ты? :)

"Теории представляют собой множества логически связанных символов, отражающих то, что, по нашему мнению, происходит в мире. Теории всего лишь интеллектуальные инструменты. Это очень важно усвоить, поскольку таким образом мы получаем возможность осознать, что теории ни в каком абсолютном смысле не являются ни истинными, ни ложными, а только более или менее полезными. Точно так же, как существует несколько способов изготовить молоток, существует и множество путей разработки теорий, объясняющих политическую жизнь. Таким образом, бессмысленно ожидать, что теорию можно открыть подобно тому, как мореплаватель открывает неизвестный остров. Почему? Да потому, что теории не существуют “во внешнем мире”, так чтобы их можно было открыть. Они – создание человеческого воображения, тяжелого труда и иногда счастливого случая."

← →
М. Береговой (2009-11-19 20:19) [110]

> Думкин © (19.11.09 13:35) [108]
>
> > А что уже отказались от СТО/ОТО?
>
> А надо? У тебя есть экспериментальная база супротив ОТО
> или СТО? Предъяви.

Надо.
Читай Секерина.

> [110] М. Береговой (19.11.09 20:19)

Я сюда вклинюсь немножко? Ты на мой пост

> [105] Inovet © (18.11.09 21:38)

Ответа не дал. Может в ветку о поэзии? - там такое можно, но свои неумотворные законы есть, даже и не законы это - просто иначе не красиво.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-11-20 00:10) [112]

>Когда твоя ОТО-СТО объяснит сущность гравитации по-нормальному, по научному, а не мифическим искривлением мифического пространства-времени, тогда я объясню, почему зеленый.

Влезу, пожалуй. Хлорофилл отражает свет части видимого диапазона (зеленого).

Что нашел:

"В центре молекуле хлорофилла расположен атом магния, который соединён с четырьмя азотами пиррольных группировок. В пиррольных группировках хлорофилла имеется система чередующихся двойных и простых связей. Это и есть хромофорная группа хлорофилла, обуславливающая его окраску."

Еще:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хромофоры

Не знаю, возможно ли математически посчитать спектры отражения и насколько сложные вещества поддаются рассчету.

p.s. Посмотрел в гугле "расчет спектра отражения", вроде бы спектры считаются.

> [112] Дмитрий Белькевич (20.11.09 00:10)
> Влезу, пожалуй. Хлорофилл отражает свет части видимого диапазона
> (зеленого).

Надо зелёность со своих позиций попробовать объяснить, не пользуясь всякими статьями - они априори неверны, с позиций сомневающихся в научном методе. А так и я могу насочинять, даже только изредка подглядывая в вики.:)

> о постоянстве скорости света, которую постулирет ОТО, и
> на которой она построена.

Да, редкостная каша. СТО спутать с ОТО и яростно начать критиковать. Венегрет с гаечными ключами в гловое. ЧТД.
Умываю руки.

> Когда человеку нечего сказать на аргументацию опонента,
> то он переходит на его личность.

Свою личность явил ты, когда вынес личное желание пославать весь НТР в далеком направлении. Ну и получил сразу же. В чем обидки то?

> Дмитрий Белькевич (20.11.09 00:10) [112]

Но сущность, сущность то ты так и не описал!! Садись два! :))

> Inovet © (19.11.09 21:17) [111]

А какой ответ ты от него ждешь? Я же верно написал, что:

Классчиеская супротив СТО и ОТО. И что в этом случае делать с
1. Опытом Майкельсона-Морли
2. Перигелием Меркурия
3. отклонением солнечных лучей
4. опытом по рассинхронизации атомных часов
5. неинвариантностью уравнений Максвелла относительно группы Галилея?

Приведены некие тексты, и упоминания таинственные про какие-то "иди и смотри". Куда идти, что смотреть? Филиалов кащенки в инете я насмотрелся вагонами - в какой из них? Нормальных статей нет, ни одной ссылки на реферируемое, рецензируемое - нет. Хотя, оно и понятно, у нас же тут мировой заоговор против инакомыслия. :)

На это у меня есть только то, что уже приводил от Шлихтинга по поводу т.Ферма. Ну и еще пара эпизодов от туда же.

В прошлом году получил я вежливое письмо из Парижа от ферматиста по фамилии Сидоров. У него решение. Кстати, поддержанное газетой "Уральский рабочий". В Интернете он фигурирует и светится. Написал ему вежливый ответ. Меня неправильно поняли: Сидоров предложил за его счет провести презентацию "великого" доказательства. А надо сказать, что этот человек на сайте МИФИ предлагал миллион долларов тому, кто найдет у него ошибку. Да какая там ошибка, уже второе или третье утверждение, на которых все основано, неверно. Я нашел, о миллионе не заикаясь. Горжусь, что в конце концов он со мной согласился. Это оказалось гораздо труднее.Тут же стал слать исправления (представляете?). Знаете, что в конце-концов он мне сказал: "Я к Вам, как к другу, а вы у меня ошибки ищете." Вежливо, как показывает опыт, таким людям отвечать опасно.

Поэтому я для таких давно хам. :)

← →
Styx (2009-11-20 12:07) [117]

О, куда ветка ушла, пока меня не было... Можно я нмного назад отмотаю? :)

>> в силу математики (она - не более чем язык),
> Не совсем так. Вернее совсем не так.

Слишком часто математику считают совсем не тем, что она являет на самом деле. Математика - не более чем искусственная формально-знаковая система, как и любой язык.

>> а теория не зависит от языка.
> Вы случаем природу с теорией в запале не перепутали?

Нет. А что, на английском языке все теории совсем другие? Я уж про китайский молчу.

>> Как будто физиков или математиков читать легче. :)
> На порядки. Ибо понятно о чем речь. А не растаскивание сопли единственной недомысли на весь мир. Пример - тот же Шопенгауэр.

Да, я, признаться, тоже о Шопенгауэре первым делом подумал. Но лучше я буду читать Шопенгауэра, чем статьи по топологии. Каждому - своё, впрочем. :)

>> Не поминайте всуе, она-то тут причём?!
> При том, что интерпретации могут быть непознаваемы в принципе. В пределах нашей вселенной, как системы.

Вселенная не является формальной системой. Наши представления о ней такой системой являются, но теорема-то о другом. Любая формальная система, в которой содержится непознаваемое в Гёделевском смысле суждение, может быть расширена так, что это суждение будет познаваемо. Эта теорема говорит лишь о том, что невозможно построить систему полного знания - и, таким образом, границы познания бесконечны. На Гёделевскую неполноту нельзя "натолкнуться", это фундаментальное свойство определённых систем.
Насчёт этой теоремы, кстати, есть определённое... сомнение, что ли - на каком именно классе систем она действует. То есть в принципе она допускает существование формальной системы, не удовлетворяющей её исходным требованиям - но никто, к сожалению, не знает, как такую не-Гёделевскую систему "сделать".

> Математика - не более чем искусственная формально-знаковая
> система, как и любой язык.

Если бы вся роль матетматики и занятий ей сводились бы только к этому, то толку бы от нее был бы 0. В формализме можно и так, но математика не сводится лишь к этому, к чему ее упорно хотят загнать инженеры (тоже появление геометрии Лобачевского - всего лишь выкрутас языка или нечто большее? Хотя подозреваю, что тут появляется философский искус сразу же вывести это за пределы математики).
А искуственность - любая теория искусственна, и представляет из себя не совсем то, что на самом деле. Мы уже подошли к сущности сущего?

> >> а теория не зависит от языка.
> > Вы случаем природу с теорией в запале не перепутали?
>
> Нет. А что, на английском языке все теории совсем другие?
> Я уж про китайский молчу.

Язык может оказаться бедным. Все-таки что такое полноценная теория - так и осталось за кадром. Можно все-таки пример?

> Но лучше я буду читать Шопенгауэра, чем статьи по топологии

Ну, а я - строго наоборот. Хотя и его почитывал. Чем они такие похожи друг на друга, так это тем что таскают одну мыслишку из страницы в страницу и поворачивают ее как спекулянт куртку, то так, то эдак - а что было изначально, то до конца и идет.

← →
Styx (2009-11-20 15:47) [119]

> Язык может оказаться бедным.

Собственно, язык математики именно слишком беден, чтобы на нём можно было сформулировать какую-либо физическую теорию. Любое математическое понятие можно выразить средствами естественного (скажем, русского) языка (хотя это и не всегда просто), но не наоборот. Поэтому в науке математический язык используется наряду с естественным, фактически порсто для сокращения записи. Кроме того, формальная строгость математического языка значительно упрощает поиск ошибок в рассуждениях.

> тоже появление геометрии Лобачевского - всего лишь выкрутас языка или нечто большее?

В смысле математики - именно "выкрутас" языка. Но если в его терминах удобно сформулировать те или иные положения физической теории - то это очень нужный и полезный "выкрутас". Проблема в том, что многие разделы математики разрабатывались именно исходя из совершенно определённых научных или технологических задач, и отделить, что же в некой концепции - скажем, в геометрии Минковского - относится к математике, а что к физике, бывает непросто. Важно лишь понимать разницу между формальными построениями и физической реальностью. Математика не имеет дела с последней.

> Все-таки что такое полноценная теория - так и осталось за
> кадром.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
Вполне вменяемый текст.

> Можно все-таки пример?

Классическая физика. Естественно, теория устаревшая, но всё, что пришло ей на смену - пока - не более, чем гипотезы.

> Styx (20.11.09 15:47) [119]
>
> > Язык может оказаться бедным.
>
> Собственно, язык математики именно слишком беден, чтобы
> на нём можно было сформулировать какую-либо физическую теорию.

Вот тебе бабушка и Юрьев день. А на каком языке изложена клаасическая физика, кою ты приписал в те самые полноценные теории? Уж не языком ли Шопенгауэра?!

> . Любое математическое понятие можно выразить средствами
> естественного (скажем, русского) языка (хотя это и не всегда
> просто), но не наоборот.

Можно и наоборот, но как верно замечено - это будет не просто. Самое смешное в другом, что когда попросят те самые понятия, что сложно выразить мат.языком выразить более вразумительно естественным, то получится странное. Язык оказывается зачастую будет построен на догадках и у каждого человека свой. И куда тут двигаться? ногда даже люди живущие в соседних городах не могут понять друг друга на богатом языке. Именно это и дает простор для "философов" - огромный просто для спекуляций.

> Кроме того, формальная строгость математического языка значительно
> упрощает поиск ошибок в рассуждениях.

О. Уже все-таки не просто язык, а какой-никакой с пользой. Все хлеб.

> В смысле математики - именно "выкрутас" языка.

Не так. Это все-таки выкрутас сознания. Не языка.

> Проблема в том, что многие разделы математики разрабатывались
> именно исходя из совершенно определённых научных или технологических
> задач, и отделить, что же в некой концепции - скажем, в
> геометрии Минковского - относится к математике, а что к
> физике, бывает непросто.

И самое главное - зачем? К тому же Лобачевского не Минковского, не надо этого.

> Математика не имеет дела с последней.

Имеет. Как и еще более глубокий слой человеческого мышления - логика. Имеет, в том и фикус.

> Естественно, теория устаревшая, но всё, что пришло ей на
> смену - пока - не более, чем гипотезы.

Какие гипотезы? Чем уравнение Шредингера хуже ур-я Ньютона? Чем преобразования Лоренца хуже преобразований Галилея? Извини, но это все словоблудие, не более того. В чем разница--то? Кроме того, что одно очевидно в рядовом представлении обывателя, а другое требует известной тренировки ума и воображения? Я не вижу почему классика теория, а не классика - нет. Особенно если учесть, что к концу 19-го века классика обнаружила у себя большие дыры в штанах - о какой полноценности идет речь?

Электроны сталкиваются? Найти похожие ветки