Электроны сталкиваются?

← →
Inovet © (2009-12-04 16:48) [320]

> [317] euru © (04.12.09 16:03)
> Недавно появилась ещё одна теория.

Кстати, видел фильм. В США для улавливания гравитационных волн построена специальная обсерватория. Если грубо: туннель и два зеркала по концам, но прецизионных с каким-то фантастическим поглотителем сейсмических колебаний - точность нужна очень высокая, даже легковая машина за многие километры даёт помеху. За время работы 30 лет ожидается несколько событий недолако от нашей галактики, которые могут создать гравитационные волны достаточной для регистрации амплитуды. И стоит-то всего ничего, около одной подлодки, по сравнению с другими проектами немного. В других странах тоже есть подобное.

← →
McSimm © (2009-12-04 16:57) [321]

> для улавливания гравитационных волн построена специальная
> обсерватория.

Таких четыре или пять, и в штатах и в Европе и в Японии. Длины от пары сотен метров до 4 километров. Для анализа данных используются распределенные сети.

← →
Inovet © (2009-12-04 17:08) [322]

> [321] McSimm © (04.12.09 16:57)
> Таких четыре или пять, и в штатах и в Европе и в Японии

Ага. Ещё слышал космическая должна быть на двух разнесенных спутниках.

← →
Дмитрий Белькевич (2009-12-04 18:03) [323]

>И пусть оно, как мы уже из теоремы Гёделя выяснили, недостижимо

Значит, можно по бесконечности познания больше не писать :) Но таки отпишу - есть несколько мыслей.

1. Даже если "набрать" другую "теорематику" то в ней, опять же, должна присутствовать теорема Гёделя - опять в неё упрёмся.
2. Для получения абсолютного знания нужно, что бы в какой-то из систем или мета-систем теорема Гёделя была неверна.
3. Cистема, познаваемая до конца, механистична - её поведение полностью предсказуемо.
4. Так как наша система (вселенная) не механистична - есть подозрение, что существует мета-система относительно нашей.

Две возможные мета-системы: 1. эмуляция. 2. дополнительные измерения.

Линк вы уже сами кинули :)

>Может, мы и сами - модели... http://www.simulation-argument.com/ :)

По эмуляции. Из того, что мы (потенциально) можем и, скорее всего, (реально) сможем создать достаточно качественную эмуляцию нашей системы или хотя бы её части, следует, что точно так же и наша система может эмулироваться.

← →
Styx (2009-12-04 19:06) [324]

> Так как наша система (вселенная) не механистична

А на чём основана такая уверенность? Это только предположение.

> Из того, что мы (потенциально) можем и, скорее всего, (реально) сможем создать достаточно качественную эмуляцию нашей системы или хотя бы её части, следует, что точно так же и наша система может эмулироваться.

На указанном сайте это даётся в более сильной форме: "we are almost certainly living in a computer simulation". Две другие альтернативы см. на сайте. :)

Но, ещё раз, соображения насчёт эмуляции или дополнительных измерений не имеют никакого отношения к теореме Гёделя - и та, и там идёт речь о неполноте, но эта неполнота имеет совершенно разную природу. Ни концепция эмуляции, ни дополнительные измерения не устраняют Гёделевскую неполноту.

← →
Styx (2009-12-05 02:12) [325]

Думкин © (04.12.09 15:43) [312]
> По хронометрии...

Эльзевир, естественно, сказал, что с нашей подпиской да соваться в архив восьмидесятых годов... Ну да оно и едва ли имело бы смысл - образование у меня биологическое, и математический текст я едва ли потяну.
А хронометрией занимались, я так понимаю, у Левичева? http://ethics.narod.ru/articles8/3420.htm
http://ethics.narod.ru/articles4/al_ru.pdf

← →
Думкин © (2009-12-05 05:28) [326]

> Styx (05.12.09 02:12) [325]
> А хронометрией занимались, я так понимаю, у Левичева?

Так других и не было. :) Но там не сложилось. В тот период он 99% времени в США проводил. Старший аспирант тогду сдул в Айову, кто остался разбежался в разное. И вот по этике и прочему - бесед не было вообще. :)

← →
Думкин © (2009-12-05 06:04) [327]

> > Styx (05.12.09 02:12) [325]

На русском языке у нас вышла в 1968 году книга Сигала

Математические проблемы релятивистской физики. И.Сигал. Из "Мир". Москва 1968.

Если будет интересно и не найдете в сети, то могу отсканить - у меня в бумаге. Но там математики богато тоже сложной. Хотя можно и опускать и читать только на понятном языке подоплеку и выводы.

← →
Styx (2009-12-05 22:13) [328]

> Если будет интересно и не найдете в сети, то могу отсканить

Спасибо, нашёл. :) Надо поглядеть. Но то, что у Левичева, оставляет какое-то смутное впечатление - что человек слишком увлёкся математикой и перестал отличать реальность от абстракции. То есть опять, всё та же проблема - проблема перевёртывается с ног на голову и вместо того, чтобы строить математическую модель на основе концептуальной, строится концептуальная на основе мтематической. Мне кажется это необоснованным.

А по поводу моих размышлений на тему того, характеристикой чего является c, вот что накопал у Карнапа в "Философских основаниях физики" (стр. 202-241) http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000410/st005.shtml

Предположим, писал Пуанкаре, что физики обнаружат, что структура действительного пространства отклоняется от евклидовой геометрии. Тогда они могут выбирать между двумя возможностями. Они могут для описания физического пространства либо принять неевклидову геометрию, либо сохранить евклидову геометрию посредством добавления новых законов, устанавливающих, что все твердые тела подвергаются некоторым сокращениям и расширениям. Как мы видели в предыдущих главах, для производства точных измерений с помрщью стального стержня мы должны вносить поправки, которые вызываются тепловым расширением или сжатием стержня. Подобным же образом, говорит Пуанкаре, если наблюдения свидетельствуют о том, что пространство является неевклидовым, физики могут сохранить евклидово пространство посредством введения в свои теории новых сил — сил, которые будут при специфических условиях растягивать или сжимать твердые тела.

...

С неевклидовой точки зрения теории относительности не существует никаких сил гравитации в смысле упругих или электромагнитных сил. Сама гравитация исчезает из физики и заменяется геометрической структурой четырехмерной системы пространства — времени. Это было таким революционным преобразованием, что нетрудно представить, почему многие не могли правильно понять эту теорию. Иногда говорят, что часть физики, а именно теория гравитации, заменяется чистой геометрией или часть физики превращается в математику. Некоторые размышляют даже о такой возможности, когда однажды вся физика может превратиться в математику. Я считаю это недоразумением. Авторы, которые пытаются сделать теорию относительности ясной для неспециалистов, с удовольствием используют такие возбуждающие, парадоксальные фразы. Подобные фразы могут расцветить сочинение, но они часто создают неверное представление о действительном состоянии дел. В рассматриваемом случае, я считаю, они приводят к смешению геометрии в ее математическом смысле с геометрией в физическом смысле. В теории относительности физика гравитации действительно заменяется физической геометрией пространства, или, более точно, системы пространства — времени. Но эта геометрия все еще является частью физики, а не чистой математики. Она есть физическая, а не математическая геометрия.

... Здесь следует обратить внимание на то, что, поскольку теория гравитации Эйнштейна называется геометрией, возникает искушение рассматривать ее как чистую математику. Однако физическая геометрия не является математикой, она есть теория физического пространства. Это не только чистая абстракция. Она представляет физическую теорию движения тел и распространения световых лучей и, следовательно, не может рассматриваться как часть чистой математики. Как указывалось раньше, следует cum grano sails [с большом осторожностью (лат.)] отнестись к известному замечанию Галилея о том, что книга природы написана математическим языком. Это замечание легко истолковать неправильно. Галилей имеет здесь в виду то обстоятельство, что природа может быть описана с помощью математических понятий, а не то, что весь язык физики состоит из математических символов. Такие понятия, как «масса» или «температура», абсолютно невозможно определить так, как в чистой математике определяется понятие логарифма или любой другой математической функции. Важно учитывать принципиальное различие, которое существует между физическими символами, встречающимися в физических законах (например, «m» для массы, «T» для температуры), и математическими символами, встречающимися в этих же законах (например, «2», «√», «log», «cos»).

...

С точки зрения этих рассуждений Рейхенбах и предложил свое правило для упрощения физической теории: всякий раз, когда имеется система физики, в которой устанавливается некоторый универсальный эффект с помощью закона, характеризующего, при каких условиях и какой величины достигает этот эффект, эта теория должна быть преобразована так, чтобы величина эффекта сводилась к нулю. Именно это и сделал Эйнштейн при рассмотрении сокращений и расширений тел в гравитационных полях. С точки зрения Эйнштейна, такие изменения действительно встречаются, но они представляют универсальные эффекты. Однако принятие неевклидовой системы пространства — времени сводит эти эффекты к нулю. Конечно, другие эффекты, такие, как отклонение суммы углов треугольника от 180°, могут быть обнаружены, но зато больше уже не возникает необходимости говорить о сокращении и расширении твердых тел. Всякий раз, когда обнаруживаются универсальные эффекты в физике, заявляет Рейхенбах, их всегда можно элиминировать путем подходящего преобразования теории. Такое преобразование должно быть сделано для того, чтобы получить предельно простой результат. Это полезный общий принцип, заслуживающий большего внимания, Чем он получил до сих пор. Он применяется не только к теории относительности, но также к тем ситуациям, которые могут возникнуть в будущем, когда будут обнаружены универсальные эффекты. Без принятия этого правила нельзя дать однозначный ответ на вопрос: какова структура пространства? Если принимается это правило, то этот вопрос больше не является неопределенным.

← →
Inovet © (2009-12-05 23:06) [329]

> [328] Styx (05.12.09 22:13)

Ты в ветку про лженауку заглядываешь?

← →
Styx (2009-12-06 00:24) [330]

> Ты в ветку про лженауку заглядываешь?

А, там отошли-таки от животрепещущей темы теханализа [не надолго, правда]. :)
Насчёт теории струн присоединяюсь к Alx2 © (04.12.09 23:37) [982] - я, собственно, эту же теорию имел в виду, когда писал, что наука снова начинет напоминать птолемееву механику - всё бы побольше напихать чего-нибудь мелкосвёрнутого.

Кстати, что касается размерностей - интересно, почему считается, что если эти дополнительные размерности реально существуют, мы должны уметь их обнаружить? Ведь вполне возможно, что трёх-с-половиной-мерность пространства - это не более, чем свойство сознания. Я вообще представляю себе живых существ как эдаких лангольеров, вгрызающихся в косную материю. Такой вот... Эвереттизм. :)

← →
Inovet © (2009-12-06 00:44) [331]

> [330] Styx (06.12.09 00:24)
> Кстати, что касается размерностей - интересно, почему считается,
> что если эти дополнительные размерности реально существуют,
> мы должны уметь их обнаружить?

Я там писал кое-что об этом вперемежку с теханализом и вперемешку с пикселями.:)

> Надо поглядеть. Но то, что у Левичева, оставляет какое-то
> смутное впечатление - что человек слишком увлёкся математикой
> и перестал отличать реальность от абстракции.

Я тут деталей не знаю. При мне ничего такого не было, и лично я в клюве унес только существенное. А вообще, да - то что описываете периодически случается. И среди математиков. Недаром один из тех против кого Кругляков - сын Лаврентьева директор ИМ СО РАН (жив ли он?). Но это часто плохой стиль и в общем осуждаемый (можно и отца Лаврентьева почитать - почему и как у него это мнение сложилось). Но что именно происходит в приведенном - я не в курсе. Потому что кроме двух-трех слов про живую этику, увидел лишь нормальную математическую часть. И про частицы и про кварки. Про связь с реальностью тоже есть.

> Styx (06.12.09 00:24) [330]

У Сигала про размерности есть рассуждения в той книге, кстати.

← →
Styx (2009-12-07 02:51) [333]

> Потому что кроме двух-трех слов про живую этику, увидел лишь нормальную математическую часть. И про частицы и про кварки. Про связь с реальностью тоже есть.

Да Бог с ней, с Агни Йогой. И с математикой тоже. И я вполне допускаю (ну, или могу допустить), что описанная там космология может быть проверена экспериментально и оказаться правильной. Но вот откуда возникла сама... скажем, гипотеза? В случае с СТО вроде выяснили - необходимость пересмотра прежней теории была вызвана тем, что классические представления о движении никак не согласовывались с электродинамикой (если переврал, то, надеюсь, не принципиально). И СТО, так или иначе, но эти проблемы решила. А хронометрия какую проблему решает? [опять же - не воспринимайте это как желание поспорить, не понимая сути - это просто вопрос, у Сигала пока прочитал только первую лекцию...] Просто по тому, как это изложено в статье Левичева - получается, что это просто некое чисто математическое обобщение...

> Думкин © (26.11.09 16:51) [207]
> Первый диалог с Сократом читали? Как оно?

Прочитал-таки диалоги. Мдя. Диалектический материализьм, однако. Но по порядку.
1. Рассуждения об отличии математики от поэзии и драматургии попросту неверны. Собственно, единственный вывод, который можно сделать из подобного сравнения, я уже приводил - язык математики слишком беден по сравнению с естественными языками. Поэтому из небольшого числа сюжетов получается такое богатство вроде-бы-различных произведений литературы, живописи, скульптуры и т.п., но сходные идеи, изложенные языком математики, (обычно, но не всегда) оказываются очевидно сходными. Собственно, в этом и ценность языка математики, что он позволяет формально выразить какую-то идею. В остальном же математика сходна с другими искусствами, да к ним и относится, по большому счёту.
2. Математика как отражение реальности в сознании - опасная аналогия. Покуда "математический" (условно говоря) образ хорошо согласуется с тем, что мы называем "реальностью", мы не можем уверенно говорить о том, что является оригиналом, а что - отражением. И вполне может статься так, что первичен-то мир идей, а "реальность" его отражает. Можно предположить, что такие наши "интуиции", как чувство пространства и времени - это свойства нашего сознания, элементы культуры, "впитываемые" сознанием в самом раннем возрасте, и мы воспринимаем реальность такой, как мы её воспринимаем, лишь потому, что именно такому восприятию мы научились в детстве. Я не утверждаю, что это так (хотя такая идеалистическая точка зрения мне кажется более простой, чем материалистическая), я лишь утверждаю, что применённый образ отражения с точки зрения логикии неубедителен.

> Но вот откуда возникла сама... скажем, гипотеза?

А я вам написал про книгу Сигала - там описан комплекс пролем. Это с одной стороны. С другой - там конформная группа. Сия группа получается - она везде вылазит. Те же уравненяи Максвелла они инварианты относительно ее(статей по данной тематике - вагоны), также выходит при другом подходе к СТО - это уже в приводимой выше статье Александрова есть, например. Там лишь в топологии пространства разница - пространственная составляющая не R3, а S3. И все. Кардинальности там нет, переход от нее к СТО такой же как и от СТО к Ньютону. Не из пальца высосано, нет.

> А хронометрия какую проблему решает?

По частицам. Как я понял, это была основная проблема решаемая Сигалом. О проблемах с ними в СТО и с ее группой - в описанной выше книге. Она худенькая, матчасть можно не вчитываться, а просмотреть. Но это будет лучше чем я перепою.

По математике - останемся при своих. :)

Многоцветные кварковые теории оказались не хуже трехцветных
http://lenta.ru/news/2009/12/10/colors/

← →
Styx (2009-12-11 15:57) [336]

Замечательные теории:

> Оказалось, что теоретические предсказания различных теорий
> почти не отличаются. Кроме этого они хорошо согласуются
> с данными практических испытаний.

:)

Электроны сталкиваются? Найти похожие ветки