Текущий архив: 2005.02.13;
Скачать: CL | DM;
Вниз
ВТО Найти похожие ветки
← →
NewDelpher © (2005-01-12 08:19) [0]Кто-нибудь может объяснить, зачем России нужна ВТО? Только попрошу не кидаться ссылками на статьи продвинутых экономистов, а рассказать своими словами.
← →
YurikGL © (2005-01-12 08:53) [1]В общих чертах, это уменьшит количество отдаваемых денег за то, что-бы продать товар за границей т.е. за границей Российский товар будет стоить дешевле. Но и наоборот, в России инстранный товар тоже подешевеет и загубит нашу промышленность окончательно.
← →
NewDelpher © (2005-01-12 09:26) [2]
> YurikGL © (12.01.05 08:53) [1]
> В общих чертах, это уменьшит количество отдаваемых денег
> за то, что-бы продать товар за границей т.е. за границей
> Российский товар будет стоить дешевле. Но и наоборот, в
> России инстранный товар тоже подешевеет и загубит нашу промышленность
> окончательно.
А разве мы продаем за границу что-то кроме природных ресурсов?
Т.е., получается, от вступления в ВТО выиграют только наши олигархи.
← →
YurikGL © (2005-01-12 09:43) [3]
> Т.е., получается, от вступления в ВТО выиграют только наши
> олигархи.
Ты сомневался?
← →
Ega23 © (2005-01-12 09:44) [4]Народу это не нужно. По крайней мере, на тех условиях, на каких это предлагают...
← →
boriskb © (2005-01-12 09:50) [5]Ega23 © (12.01.05 9:44) [4]
Народу это не нужно
:)
"Народу не нужны не здоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации" (с) :)
← →
NewDelpher © (2005-01-12 10:06) [6]Вот и турции вчера пообещали скидки на газ, чтобы она способствовала продвижению России в ВТО... Короче, опять крысиная возня олигархов.
← →
YurikGL © (2005-01-12 10:09) [7]
> Народу это не нужно. По крайней мере, на тех условиях, на
> каких это предлагают...
Ничего страшно... внушат, что нужно, что жить без этого простой рабочий не сможет...
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 10:38) [8]
> Кто-нибудь может объяснить, зачем России нужна ВТО?
Ни за чем
← →
PVOzerski © (2005-01-12 11:21) [9]Спешить бы туда не надо. В такие организации, как экономические союзы, можно вступать только "с позиции силы" (экономической), тогда с этого будет толк. А иначе это поможет не улучшить свою роль в международном разделении труда, а только законсервировать нынешнюю - торговца сырьем.
← →
TUser © (2005-01-12 11:44) [10]Скажу свое имхо. Оно состоит в том, что я не знаю. И еще считаю, что это очень плохо, что мне это не объяснили. Поймите праивльно - я стараюсь в меру сил интересоваться политикой. И всяких дебатов про это ВТО слышал море. Но так ничего и не понял, кто прав, а кто нет :)
← →
blackman © (2005-01-12 11:45) [11]>можно вступать только "с позиции силы" (экономической)
Ты конечно о наших танках ? :)))
>Ega23 © (12.01.05 09:44) [4]
Народу это не нужно. По крайней мере, на тех условиях, на каких это предлагают...
Дело в том, что ВТО ничего нам и не предлагает :)
Это Россия хочет предложить, а не ВТО. Почувствуй разницу.
Торговать Россия хочет, а что бы торговать надо на рынок пойти, а на рынке свои правила. Давно он существует и они свои правила приняли. Не хочешь, не торгуй. Никто не заставляет.
← →
Sergey13 © (2005-01-12 11:48) [12]2[10] TUser © (12.01.05 11:44)
>Но так ничего и не понял, кто прав, а кто нет
Потому, что правы и неправы все. Т.е. есть и плюсы и минусы от сабжа.
Мое ИМХО.
ВТО - это некий клуб. Членство в нем дает ряд преимуществ, но накладывает и ряд обязательств. Считаю, что стремится туда нужно, но форсировать это не надо. Вобщем примерно как у [9] PVOzerski © (12.01.05 11:21)
← →
Layner © (2005-01-12 11:53) [13]Да ладно вам, техника хоть будет дешевле, машины, компьютеры... А наши как не умели делать качественно, так и не будут уметь. Т.е. народ выиграет.
← →
Думкин © (2005-01-12 11:57) [14]> [13] Layner © (12.01.05 11:53)
Странный ты. Тоесть делать мы ничего не умеем, все что делаем - некачественное и никому не нужное. Так на что ты покупать будешь?
← →
Sergey13 © (2005-01-12 11:58) [15]2[13] Layner © (12.01.05 11:53)
Один нюансик. Ничего не умеющий на что покупать будет?
По сабжу.
Раз "мы" туда шибко рвемся, а "они" нас не хотят, я подозреваю, что "нам" на данном этапе это (вступление в ВТО) выгоднее.
← →
PVOzerski © (2005-01-12 12:02) [16]2Layner © (12.01.05 11:53) [13]:
>Т.е. народ выиграет
Только на первый взгляд. Пока ему будет, на что это всё покупать. То есть пока экономика будет вертеться вокруг распродажи невозобновимых природных ресурсов. При этом, кстати, не будет никакого смысла поддерживать в России достойный уровень образования - зачем оно в такой стране, которая сама не занимается разработками? И культура ни к чему, и наука. Только вот почему-то я такого будущего России не хочу.
>blackman © (12.01.05 11:45) [11]
>
>>можно вступать только "с позиции силы" (экономической)
>Ты конечно о наших танках ? :)))
Ну, если иметь в виду экспорт оружия - не так уж и глупо. Кстати,
именно угрозу для нашей оружейной промышленности я бы считал основным аргументом против вступления РФ в НАТО, раз уж об оружии пошла речь. И, как с ВТО, - только на данном этапе, потом можно было бы и подумать.
← →
NewDelpher © (2005-01-12 13:35) [17]
> Ну, если иметь в виду экспорт оружия - не так уж и глупо
Это копейки.
← →
NewDelpher © (2005-01-12 13:38) [18]И к тому же, наше оружие уже не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к современным образцам вооружения.
← →
Sergey13 © (2005-01-12 13:38) [19]2[17] NewDelpher © (12.01.05 13:35)
Недавно слышал цифирь за 2004 год - 6 миллиардов убитых енотов. Ничего себе копеечки.
← →
Sergey13 © (2005-01-12 13:39) [20]2[18] NewDelpher © (12.01.05 13:38)
Ты это можешь как то подтвердить?
← →
Думкин © (2005-01-12 13:42) [21]> [18] NewDelpher © (12.01.05 13:38)
Было бы интересно почитать на эту тему. ?
← →
NewDelpher © (2005-01-12 13:45) [22]
> Sergey13 © (12.01.05 13:39) [20]
> Думкин © (12.01.05 13:42) [21]
Я работал на военном заводе и всё видел своими глазами. Наше оружие уступает западному, но зато оно дешевле.
← →
Sergey13 © (2005-01-12 13:50) [23]2[22] NewDelpher © (12.01.05 13:45)
Ты работал на нашем и на западном заводах? В качестве главного конструктора или эксперта? Заводы были по выпуску всего вооружения или какого-то конкретного?
← →
Думкин © (2005-01-12 13:54) [24]> [22] NewDelpher © (12.01.05 13:45)
Какому виду вооружений уступает ракета "Шквал"? И почему? Например.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 13:56) [25]Layner © (12.01.05 11:53) [13]
> Т.е. народ выиграет.
Ты, прости, идиот ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 13:57) [26]
> И к тому же, наше оружие уже не удовлетворяет требованиям,
> предъявляемым к современным образцам вооружения
А ты жидкость для промывки мозгов сливай, застоя не будет
← →
NewDelpher © (2005-01-12 13:57) [27]
> Sergey13 © (12.01.05 13:50) [23]
> 2[22] NewDelpher © (12.01.05 13:45)
> Ты работал на нашем и на западном заводах? В качестве главного
> конструктора или эксперта? Заводы были по выпуску всего
> вооружения или какого-то конкретного
:)) Думаешь, я не знаю что говорю? Я работал в тематическом подразделении. Завод занимался выпуском вооружения для различных видов войск. Начиная от авиации, заканчивая флотом. Кроме того, я занимался исследованиями иностранной военной техники. Мне есть с чем сравнивать. Могу вам точно сказать, что в авиации, ракетах и танках ситуация складывается не в нашу пользу.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 13:58) [28]
> Я работал в тематическом подразделении. Завод занимался
> выпуском вооружения для различных видов войск
И ведь подписку наверное давал :)))
← →
Sergey13 © (2005-01-12 14:00) [29]2[27] NewDelpher © (12.01.05 13:57)
>:)) Думаешь, я не знаю что говорю? Я работал в тематическом подразделении.
Не ты ли на пуансон лист железа натягивал? 8-)
← →
NewDelpher © (2005-01-12 14:03) [30]
> Игорь Шевченко © (12.01.05 13:57) [26]
> А ты жидкость для промывки мозгов сливай, застоя не будет
А вы оптимист. Думаете, последние преобразования в России никак не отразились на нашей оборонке? Ошибаетесь.
> И ведь подписку наверное давал :)))
Подписку-то давал. Только этот завод изветсен по всему миру. И если я назову его название, то это будет рекламой. Название уже бренд.
← →
blackman © (2005-01-12 14:05) [31]PVOzerski © (12.01.05 12:02) [16]
>И культура ни к чему, и наука. Только вот почему-то я такого будущего России не хочу.
А кто вообще определяет что к чему ? Думаешь, что ВТО это интересно ? Им глубоко наплевать учитесь Вы или на печке лежите :) Этим должно заниматься правительство своей страны.
>blackman © (12.01.05 11:45) [11]
>Ну, если иметь в виду экспорт оружия - не так уж и глупо. >Кстати,именно угрозу для нашей оружейной промышленности я бы .. потом можно было бы и подумать.
Думать надо не потом, а сейчас. Торговля оружием конечно же возможна. Но при чем здесь ВТО ? Мы и сейчас торгуем с успехом. Я еще раз говорю. ВТО - это в основном правила торговли. Квоты на продажу и т.п. Т.е. согласованая с разными странами система правил. Если мы цивилизованные люди, европейцы, то надо их принять. Чем торговать совсем другой вопрос.
← →
Думкин © (2005-01-12 14:06) [32]> [30] NewDelpher © (12.01.05 14:03)
Отразились. Так чему "Шквал" не удовлетворяет, а буржуйский аналог(!?) удовлетворяет? Например.
← →
Думкин © (2005-01-12 14:07) [33]> Если мы цивилизованные люди, европейцы, то надо их принять.
Я так понимаю неевропецам сидеть и молчать?
← →
NewDelpher © (2005-01-12 14:14) [34]
> Отразились. Так чему "Шквал" не удовлетворяет, а буржуйский
> аналог(!?) удовлетворяет? Например.
Уточните, какой "Шквал" вы имеете ввиду? Тот, который противолодочный? Или авиационную систему наведения?
← →
Думкин © (2005-01-12 14:18) [35]Противолодочный.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 14:24) [36]NewDelpher © (12.01.05 14:03) [30]
> А вы оптимист. Думаете, последние преобразования в России
> никак не отразились на нашей оборонке? Ошибаетесь
Я не думаю. Я вижу. И, в том числе, вижу, что как раз последние преобразования отражаются на ней в лучшую сторону, нежели предпоследние.
← →
Layner © (2005-01-12 14:29) [37]
Игорь Шевченко © (12.01.05 13:56)
> Т.е. народ выиграет.
Ты, прости, идиот ?
Начинается... сказать конкретного ничего не можем, называем всех идиотами :) Прости, а твой папа идиот?
← →
YurikGL © (2005-01-12 14:29) [38]
> NewDelpher ©
Может еще скажешь, что M16 лучше калашникова?
← →
YurikGL © (2005-01-12 14:31) [39]
> Layner © (12.01.05 14:29) [37]
Если станет чуть лучше сейчас, это не значит, что стане лучше через 10 лет...
← →
Думкин © (2005-01-12 14:32) [40]> [37] Layner © (12.01.05 14:29)
К тебе было 4 вопроса. Ничего не смог ответить на первые 3 - прицепился к последнему?
← →
Внук © (2005-01-12 14:40) [41]>>А наши как не умели делать качественно, так и не будут уметь. Т.е. народ выиграет.
Давай не будем про "наших". Оскомину набило уже. Лучше так сказать - я сам ни хрена делать не умею качественно, но придут добрые буржуи и сделают мне щастье. Сам-то веришь в это?
← →
NewDelpher © (2005-01-12 14:41) [42]как раз торпедами я и не занимался (Тула - не морской город), но если оценивать по боевым характеристикам, то, возможно, MK54.
← →
Думкин © (2005-01-12 14:45) [43]> [42] NewDelpher © (12.01.05 14:41)
Аналогов у буржуинов не существует. Просто напросто.
Вспомним процесс Поупа?
← →
NewDelpher © (2005-01-12 14:48) [44]
> > NewDelpher ©
>
> Может еще скажешь, что M16 лучше калашникова?
Это смотря по каким параметрам сравнивать :) Если по массе - то лучше.
У М16 (в отличие от калаша) пороховые газы сразу на затвор давят. Это позволяет уменьшить вес затворного узла, иследовательно вес винтовки, следовательно, меньше отдача, лучше устойчивость. А малый ход легкого затвора позволяет повысить кучность.
← →
boriskb © (2005-01-12 14:52) [45]NewDelpher © (12.01.05 14:48) [44]
Это смотря по каким параметрам сравнивать
Ну да. Эти десятки милионов по всем континентам, что калаш выбрали - тебя же не слушали.
Американские пехотинцы, что своё бросают и калаши берут (если можно) твоих лекций не читали.
← →
NewDelpher © (2005-01-12 14:53) [46]
> Аналогов у буржуинов не существует. Просто напросто.
> Вспомним процесс Поупа?
Вы на 100% уверены?
← →
Думкин © (2005-01-12 14:59) [47]> [46] NewDelpher © (12.01.05 14:53)
Да. Это ведь и не торпеда даже - а подводная ракета.
http://www.megakm.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=3736Отечественные подводные лодки, кроме ракето-торпед и торпед, вооружались разработанными в 1970-х гг. скоростными подводными ракетами, развивающими скорость около 200 уз., аналогов которым в мире нет.
http://www.smi.ru/print/?id=201079
← →
NewDelpher © (2005-01-12 15:01) [48]
> boriskb © (12.01.05 14:52) [45]
Я тебе реальные факты привел. Не хочешь, не верь. Уверен, ты кроме калаша ничего не держал в руках. Вот посмотри сюда:
http://www.shipunov.com/rus/str/strelk/a91.htm
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 15:01) [49]Layner © (12.01.05 14:29) [37]
Диагноз подтвердился. А жаль.
> техника хоть будет дешевле, машины, компьютеры
Не будет. Хоть эту простую истину пойми.
← →
Layner © (2005-01-12 15:05) [50]Люди, ну вы что, какие вам надо ответы? Интеграция ещё никому не мешала, лично я от этого выигрываю, т.к. контора к которой я косвенно отношусь - торгует с буржуями. Сейчас проблем и проволочек с нашим бизнесом на каждом шагу. И на 90% успех предприятия зависит от взяток!! Лично меня это достало, я хочу нормально работать.
← →
Layner © (2005-01-12 15:07) [51]
[49] Игорь Шевченко © (12.01.05 15:01)
Layner © (12.01.05 14:29) [37]
Диагноз подтвердился. А жаль.
Да не растраивайся так. :)
← →
boriskb © (2005-01-12 15:08) [52]NewDelpher © (12.01.05 15:01) [48]
Я тебе реальные факты привел.
Да не надо их мне! :) Спасибо за заботу :) Ты убеждай тех кто калаш выбрал :)
А я не стреляю уже лет ... 30 :) :)
← →
Внук © (2005-01-12 15:15) [53]>>Layner © (12.01.05 15:05) [50]
Интеграция никогда не мешала метрополии, а вот колонии как раз мешала почти всегда. Сейчас такие страшные слова, как "метрополия" и "колония" употреблять не принято, но суть не меняется. То, что станет временно лучше отдельным людям - никто и не спорит. А вот глобально, если про страну в целом, да еще подальше собственного носа... Ну попробуйте в рамках ВТО поконкурировать хотя бы с Юго-Восточной Азией на равных в производственной сфере. Или почитайте Паршева для начала.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 15:16) [54]
> Интеграция ещё никому не мешала, лично я от этого выигрываю
Ты - не народ.
> контора к которой я косвенно отношусь - торгует с буржуями
Чем торгует ?
← →
KSergey © (2005-01-12 15:42) [55]> [50] Layner © (12.01.05 15:05)
> предприятия зависит от взяток!!
Разве что-то изменится??? Вот смешно-то...
← →
palva © (2005-01-12 15:46) [56]Игорь Шевченко © (12.01.05 15:01) [49]
> > техника хоть будет дешевле, машины, компьютеры
> Не будет. Хоть эту простую истину пойми.
А почему не будет? По логике вещей будет. Государство поднимает пошлины на авто, чтобы поддержать ВАЗ. Цены автоматом поднимаются. То же самое с пивом.
← →
KSergey © (2005-01-12 16:06) [57]> [56] palva © (12.01.05 15:46)
> А почему не будет? По логике вещей будет.
"У нас чего только может не быть... У нас всего может не быть. У нас все, что ни захочешь, того может и не быть!" (с) М.Жванецкий
← →
raidan © (2005-01-12 16:07) [58]>boriskb © (12.01.05 15:08) [52]
Калашников выбирают прежде всего за его надежность, которая и делает его одним из лучших видов стрелкового оружия для применения в тяжелых условиях (читал, что АК можно в песке извазюкать, ползая на пузе, к примеру, и он после этого все-равно будет стрелять).
Винтовка М16 действительно стреляет более кучно, она легче, но сложнее и гораздо менее надежна.
← →
boriskb © (2005-01-12 16:11) [59]raidan © (12.01.05 16:07) [58]
Серьезно? :) :)
Ты не тому свой пост адресовал.
← →
palva © (2005-01-12 16:12) [60]KSergey © (12.01.05 16:06) [57]
> У нас чего только может не быть... У нас всего может не быть.
Ну это уже устарело, слава богу не в СССР живем. Сейчас пиво на каждой станции и не только по блату наливают.
← →
raidan © (2005-01-12 16:16) [61]Хе, промахнулся :)
← →
KSergey © (2005-01-12 16:28) [62]Так вот чего для счатья-то не хватало, оказывается...
← →
palva © (2005-01-12 16:32) [63]Ну хотя бы не чувствовать себя обманутым. Тебе заплатили за работу и на эти деньги ты можешь купить себе и своим детям, чего хочешь. Только это не счастье, а всего лишь стимул к дальнейшей работе. А счастьем торгуют в другом месте.
← →
Layner © (2005-01-12 16:50) [64]
[55] KSergey © (12.01.05 15:42)
> [50] Layner © (12.01.05 15:05)
> предприятия зависит от взяток!!
Разве что-то изменится??? Вот смешно-то...
А что ты ждешь, а? Что ты сам сделал чтобы что то изменилось? Только смеятся и можешь.
← →
esu © (2005-01-12 17:16) [65]2 Layner
> которой я косвенно отношусь - торгует с буржуями
Действительно очень интерестно что же такое у этой конторы буржуи покупают ? Или они вместе с буржуями продают ? :)
← →
Думкин © (2005-01-13 06:24) [66]> [65] esu © (12.01.05 17:16)
Скорее всего последнее.
> [60] palva © (12.01.05 16:12)
Есть под Харьковом станция - Максимовка. Вот ни разу не помню чтобы там пиво в розлив не продавали. Вроде при СССР было...или гены не те.
> [56] palva © (12.01.05 15:46)
Тебе про логику и говорят - продавать что будешь? Портки? А кому они нужны?
Ну продашь - а дальше голяком? Или все-таки мы что-=то такое все-таки немного нужное делать умеем? Вот Layner говорит - никогда, так чего он тогда продает буржуям? Или все-таки с ними? :(
> [58] raidan © (12.01.05 16:07)
Так что лучше для боя? И если не читать а попользоваться - года 2? По личной инициативе? :) Да и Калаша Калашу - разница.
← →
KSergey © (2005-01-13 09:03) [67]> [64] Layner © (12.01.05 16:50)
> А что ты ждешь, а? Что ты сам сделал чтобы что то изменилось?
Я что-то не понял - почему я должен что-то менять, интересно?? Может тогда сам похвастаешься что изменил?
Я давно здесь уже писал мое мнение о жизни.
Есть два пути: или ты принимаешь правила и играешь по ним или не принимаешь. Но я для пути Прометея уже не готов, увы.
← →
blackman © (2005-01-13 10:21) [68]>palva © (12.01.05 16:32) [63]
>А счастьем торгуют в другом месте.
Ой хочу, хочу, хочу! Адресочек в студию! :)
← →
NewDelpher © (2005-01-13 11:10) [69]
> Так что лучше для боя? И если не читать а попользоваться
> - года 2?
Боевой автомат столько не проживёт :)
А вообще калаш устарел. Его давно пора снять с производства. Да очень дорого выльется для бюджета страны переоснащение :)
← →
palva © (2005-01-13 12:32) [70]blackman © (13.01.05 10:21) [68]
>> А счастьем торгуют в другом месте.
> Ой хочу, хочу, хочу! Адресочек в студию! :)
Говорят, на Комсомольской площади цыгане торгуют. У аптеки №1 еще - классическое место. Но тема скользкая. Не наехало бы ведомство Черкесова.
Думкин © (13.01.05 06:24) [66]
> Тебе про логику и говорят - продавать что будешь? Портки?
"Можно продать что-нибудь ненужное" (Шарик). Лично я продавать ничего не буду, я не продавец и не торговая фирма. Хотя по Марксу можно сказать, что я продаю свою способность к труду. Умею, например, краны чинить - вот и починю соседу кран.
Только при чем здесь "продавать"? Я вижу медицинский факт, повышаются таможенные тарифы - автоматически поднимаются цены. Бестарифный ввоз автомобилей это не значит, что все будут только иномарки и покупать. Это всего лишь угроза для нерадивых сборщиков. Это значит ВАЗ либо научится работать, либо прекратит свое существование. По какой причине - плохой климат или задумчивости русской души - это уже дело десятое. А те кто умеют работать, будут продавать то, что производят. И мы будем делать то, что все.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 12:45) [71]
> По какой причине - плохой климат или задумчивости русской
> души - это уже дело десятое
Это далеко не десятое дело. Ты можешь пыжиться как угодно, собирая ВАЗы, производство иномарок по себестоимости все одно будет дешевле. И отгадай с трех раз, что будут покупать в первую очередь, а главное, чем платить за это.
← →
Думкин © (2005-01-13 12:52) [72]> [70] palva © (13.01.05 12:32)
А что делают все? Работают? А потом продают, если выгодно. А уверен что производимое нами сможет быть конкурентным в открытом обществе? Если нет - верно умрет. А что останется, потом? Сосед то тебе заплатить должен, а чем? Тем что починит кран у другого?
Не совсем в то, но:
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_l/lukine05.htm?1/2
← →
YurikGL © (2005-01-13 13:01) [73]
> Это значит ВАЗ либо научится работать, либо прекратит свое
> существование.
Если допустить вероятность второго значительно большую 0 то значит с такой вероятностью тот, кто введет безтарифный ввоз оставит без работы тысячи людей. И, между прочим, каждый в отдельности из них не виноват. Я уж не говорю о том, что большинство этих людей подастся в торговлю (а куда еще) что еще повысит цены на товары.
← →
KSergey © (2005-01-13 13:10) [74]> [73] YurikGL © (13.01.05 13:01)
Фсе это конечно верно, правильно... Вот только одно меня удивляет: какой бы тариф не ввели - качество ВАЗов не меняется в лучшую сторону! Вот на перекор американским учебникам! А потому мне честно говоря по жизни не понятно одно: в этих учебниках таки вруть или они к нам не применимы? (это я серьезно)
> [71] Игорь Шевченко © (13.01.05 12:45)
>
> производство иномарок по себестоимости все одно будет дешевле.
Вопрос полу-риторический: как вам видится - это вообще изменится? Или все же нет?
← →
KSergey © (2005-01-13 13:11) [75]> [74] KSergey © (13.01.05 13:10)
> > [71] Игорь Шевченко © (13.01.05 12:45)
> >
> > производство иномарок по себестоимости все одно будет
> дешевле.
>
> Вопрос полу-риторический: как вам видится - это вообще изменится?
> Или все же нет?
Только ответ "Вот когда у руля.." и т.д. - меня не интересует. Такой я и сам знаю. Ведь тогда можн озадать всречный вопрос: а когда у руля.... ну и т.д.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 13:11) [76]KSergey © (13.01.05 13:10) [74]
> Вопрос полу-риторический: как вам видится - это вообще изменится?
> Или все же нет?
Производство по себестоимости дешевле не станет. Если только не переедет в Малайзию.
С уважением,
← →
Думкин © (2005-01-13 13:14) [77]> [76] Игорь Шевченко © (13.01.05 13:11)
Почему же? Откопаем из астрала Хрущева и пустим Гольфстрим по Северному морскому. Делов - то. Или ухнем мегатон 700, чтобы ось поменять. :)
← →
YurikGL © (2005-01-13 13:24) [78]
> А потому мне честно говоря по жизни не понятно одно: в этих
> учебниках таки вруть или они к нам не применимы? (это я
> серьезно)
Первый аспект. В учебнике по природоведению, если не ошибаюсь, написано, что электроны - ма-а-а-аленькие шарики, которые вращаются вокруг ядра атома.... (или что-то подобное).... А ведь учебник врет...
Второй аспект. Законы действуют... при прочих равных условиях. А у нас? Ну изменили тарифы... ну стало предприятие меньше прибыли приносить... На ком скажется? На рабочих. А на руководство денег хватит... Законы действуют, когда все остальное в норме. Кроме того, это - законы чисто-рыночной экономики. Называть нашу "откатную" экономику рыночной в полном смысле этого слова я бы не стал. А поэтому и законы действую плохо...Аналогия примерно такова, что есть закон "Земля все притягивает" (тоже учебник начальной школы), глядим, и правда - почти все предметы падают... Хорошо закон работает. Однако в жидкостях это закон действует хуже т.к. тонет гораздо меньше предметов, чем падает.
← →
Layner © (2005-01-13 13:27) [79]
KSergey ©
Я давно здесь уже писал мое мнение о жизни.
Есть два пути: или ты принимаешь правила и играешь по ним или не принимаешь.
Во, в этом то все и дело. У нас привыкли, что за все и всех должен решить дядя сверху. И очень многие не хотят иметь собственное мнение. И не хотят ничего менять. Я тоже многое не хочу менять, но как раз по вопросу с ВТО, или мы войдем туда, или останемся на обочине цивилизации.
← →
Думкин © (2005-01-13 13:29) [80]> [79] Layner © (13.01.05 13:27)
Лучше быть на обочине ТОЙ "цивилизации", чем быть затоптанным ЕЮ.
А про инициативу и т.п. - пишем зха себя, ОК?
← →
palva © (2005-01-13 13:30) [81]Игорь Шевченко © (13.01.05 12:45) [71]
> производство иномарок по себестоимости все одно будет дешевле
Если так будет, то ВАЗу туда и дорога. И нам дорога туда же, если мы платим своим рабочим и инженерам в разы меньше, чем в Детройте, пользуемся дешевыми энергоресурсами, а себестоимость наших машин всё равно выше.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 13:32) [82]
> но как раз по вопросу с ВТО, или мы войдем туда, или останемся
> на обочине цивилизации.
Ты объяснишь, почему ?
← →
Думкин © (2005-01-13 13:34) [83]> [81] palva © (13.01.05 13:30)
А ты все измерил? Точно все?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 13:35) [84]
> если мы платим своим рабочим и инженерам в разы меньше,
> чем в Детройте, пользуемся дешевыми энергоресурсами, а себестоимость
> наших машин всё равно выше.
1) Ты уверен, что именно в Детройте ?
2) Ты не подумаешь, отчего энергоресурсы дешевле ?
3) Тебя не удивляет тот факт, что процент японских автомобилей в Штатах больше, чем американских ?
← →
KSergey © (2005-01-13 13:35) [85]> [81] palva © (13.01.05 13:30)
> чем в Детройте,
А Детройт - он, конечно же, с Малазии? Я верно понял?
Если с детройтом сравнивать - то я, таки, выберу ВАЗ. На детройтовскую продукцию я не потяну всяко.
← →
palva © (2005-01-13 13:49) [86]Думкин © (13.01.05 12:52) [72]
> А уверен что производимое нами сможет быть конкурентным в открытом обществе?
А почему не сможет? Не знаю, что такое открытое общество, но производимое нами конкурентно в том обществе, которое есть. Мы как страна продаем больше, чем покупаем. У нас даже возникла на этой почве какая-то голландская болезнь. А ВТО - это не открытое общество и не отмена тарифов.
> Сосед то тебе заплатить должен, а чем?
Вы хотите, чтобы я подумал и пришел к выводу. Не пойму только к какому. У соседа свои проблемы и он решает их не хуже меня.
← →
Думкин © (2005-01-13 13:57) [87]> [86] palva © (13.01.05 13:49)
А что это? Собственно и сабж к этому?
Сможет, если мы будем не просто такие же затраты на производство иметь, а меньшие. Ну не нужны на юге нашия бананы. Зачем? А нам их - дешевле и лучше. Мы их конечно в парниках можем - но про дешевле уже опять же - забываем.
Ведь и Америка сейчас от многого не в восторге - производства то многие утекают. туда где дешевле.
ВТО - правила. Но к чему и для чего. Для нас - хотя бы в перспективе лет 30?
А тем, что в итоге только краны друг другу и будем чинить - ногти подстригать. В своем очень жидком соке вариться.
← →
KSergey © (2005-01-13 14:07) [88]> [86] palva © (13.01.05 13:49)
> Мы как страна продаем больше, чем покупаем.
О, вот тут бы поподробнее.
Что именно покупаем - я знаю.
А вот что продаем, можно поинтересоваться? Хотелось бы так же с указанием процентного соотношения денежного выражения от общего объема экспорта по каждой позиции.
← →
palva © (2005-01-13 14:12) [89]> [81] palva © (13.01.05 13:30)
> А ты все измерил? Точно все?
Загадки, однако. Разве я чего-то мерил.
Игорь Шевченко © (13.01.05 13:35) [84]
1) Ты уверен, что именно в Детройте ?
2) Ты не подумаешь, отчего энергоресурсы дешевле ?
3) Тебя не удивляет тот факт, что процент японских автомобилей в Штатах больше, чем американских ?
Какие то странные вопросы. Вы наверняка знаете больше меня, но не хотите сказать.
1) В Детройте платят выше. Да, я в этом уверен. Да, именно в Детройте.
2) Подумал, но не понял, каким образом эта причина влияет на себестоимость Жигулей.
3) Не удивляет. Можно вспомнить еще о засилии в Штатах китайского ширпотреба. Только Китай вступил в ВТО, а мы не вступии.
KSergey © (13.01.05 13:35) [85]
А Детройт - он, конечно же, с Малазии? Я верно понял?
Неверно.
KSergey © (13.01.05 14:07) [88]
А вот что продаем, можно поинтересоваться?
Ну это не ко мне. Зайдите на www.gks.ru, посмотрите. Нефть, газ, зерно, лес, удобрения, никель, алюминий - много чего.
← →
Думкин © (2005-01-13 14:14) [90]> [89] palva © (13.01.05 14:12)
И хотим этим торговать и дальше? И как долго?
← →
Layner © (2005-01-13 14:15) [91]
[82] Игорь Шевченко © (13.01.05 13:32)
Ты объяснишь, почему ?
А в жизни кто нибудь что нибудь получает, находясь в стороне?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 14:17) [92]Layner © (13.01.05 14:15) [91]
> но как раз по вопросу с ВТО, или мы войдем туда, или останемся
> на обочине цивилизации.
Ты объяснишь, почему не войдя в ВТО мы останемся на обочине цивилизации ?
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-13 14:20) [93]Ну в случае "курино-стальной войны" (когда Штаты обвинили "Северсталь" в демпинге, а в ответ наши ветеринары нашли что-то в американских окорочках) участие в ВТО пригодилось бы. По крайней мере все происходило бы цивильней, хлтя бы с виду
← →
palva © (2005-01-13 14:22) [94]Думкин © (13.01.05 14:14) [90]
> И хотим этим торговать и дальше? И как долго?
Как фишка ляжет. Торгуют всегда именно тем, что покупают. А вы не хотите, как я понял?
← →
Думкин © (2005-01-13 14:25) [95]> [94] palva © (13.01.05 14:22)
Я хочу. Вопрос в том чем торговать будем когда тем чем вы перечислили торговать не сможем в виду наличия отсутствия. Или у нас каким-то таинственным образом разовьется супер-пупер конкурентная промышленость в противовес Западу? А с какого? Чем поливать и куда закапывать?
← →
KSergey © (2005-01-13 14:29) [96]> [94] palva © (13.01.05 14:22)
> Думкин © (13.01.05 14:14) [90]
> > И хотим этим торговать и дальше? И как долго?
>
> Как фишка ляжет. Торгуют всегда именно тем, что покупают.
Клево... Фишка у него значет ляжет...
А ведь ключевое слово в вопросе "как долго". Может потрудитесь ответить наконец?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 14:30) [97]Это как с демократией - стоит ее установить и все сразу станет кульно и рульно и самый последний землепашец будет иметь не менее трех рабов.
← →
Vovchik_A © (2005-01-13 14:35) [98]2raidan © (12.01.05 16:07) [58]
Ага, из воды вылазишь, ствол тиной забит, а ведь стреляет, гад :)
← →
palva © (2005-01-13 14:36) [99]Думкин © (13.01.05 14:25) [95]
А сейчас у нас не конкурентная промышленность? Мы же продаем продукцию нашей промышленности. Может быть вы намекаете, что вся наша продукция ресурсоемкая? Так такие у нас условия. А условия изменятся "в виду наличая отсутствия", то изменится и промышленность. Будем сидеть без ресурсов - будем как Япония производить электронику, или как Финляндия Нокию. Есть правда вариант - замкнуться как Северная Корея. Это тоже неплохо. Будем есть траву с газонов и испытывать счастье от величия страны.
← →
Vovchik_A © (2005-01-13 14:43) [100]2palva © (13.01.05 14:36) [99]
А че ? Замечательно выходит.
>Мы же продаем продукцию нашей промышленности.
Извиняюсь, какую ? Газ, нефть, лес ? Электричество ? Гуталин ?
Фсё ?
>Есть правда вариант - замкнуться как Северная Корея. Это тоже неплохо. Будем есть траву с газонов и испытывать счастье от величия страны.
Ага, а Белоруссии еще и выпускники ВУЗов 5 лет невыездные за границу страны будут, если закон парламент примет.
← →
Думкин © (2005-01-13 14:44) [101]> [99] palva © (13.01.05 14:36)
А будет ли этот шанс как у Японии?
А она у нас конкурентноспособная? А чего тогда люди ВТО ждут чтобы покупать ИХНЕЕ подешевше? Кто вам потом Нокию выпускать с нуля даст, когда у вас уже ничего нет? Шишки собирать и на лошадях привозить - и то подумать будут.
А сказки эти с 1985 года слышу - толку пока 0.0
Вот только тут винтик заверните и все, ах, ну ладно - вот тут. Не получилось? Ну тогда тут. И крутят и крутят заглядывая в рот западным дядям, а халвы нетути. Почему то. :(
← →
KSergey © (2005-01-13 14:45) [102]> [99] palva © (13.01.05 14:36)
Я всегда тащился от таких вот "альтернатив" рекламно-зомбирующего свойства
"Глосуй - или проиграешь"
"Срочно в ВТО - или траву жрать"
"Или Х - или будешь придатком Y"
И вам не стыдно в своем возрасте такую глупость слушать и, тем более, транслировать (я уж не хочу думать "говорить")?
← →
palva © (2005-01-13 14:45) [103]KSergey © (13.01.05 14:29) [96]
Клево... Фишка у него значет ляжет...
А ведь ключевое слово в вопросе "как долго". Может потрудитесь ответить наконец?
Фишка ляжет не у меня а у страны. Ответить на вопрос не могу, я ведь не ответчик на все вопросы. И подозреваю, что никто не может предсказать как будут меняться цены на мировых рынках, и какие возможности будут у России.
← →
Думкин © (2005-01-13 14:46) [104]> [100] Vovchik_A © (13.01.05 14:43)
Про студентов. Если все проплатил за свою учебу - скатертью дорога. Это вывоз капитала все-таки.
← →
KSergey © (2005-01-13 14:48) [105]К стати, я давно понял: все решения "правительства" направлены на одно - как можно больше солдат и работяг быдлового свойства.
Сюда же отношу и проект закона о запрете абортов.
← →
Vovchik_A © (2005-01-13 14:48) [106]2Думкин © (13.01.05 14:46) [104]
Это в Белорусии то "заплатил" ? У них же социализм там по словам "Батьки". Все бесплатно. И образование тоже.
← →
KSergey © (2005-01-13 14:51) [107]Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем
← →
Думкин © (2005-01-13 14:52) [108]> [106] Vovchik_A © (13.01.05 14:48)
Ну вот. Бесплатно - значит студент не оплачивает напрямую, и видимо предполагается, что за 5 лет своим честным и безупречным трудом оплатит. Если хорошо работает. А если плохо - он и через 10 за границей никому не нужен.
Безусловно, метод не самый красавый - но кто во что горазд. Или вводить платную учебу.
← →
boriskb © (2005-01-13 14:54) [109]palva ©
Не огрызайся - заклюют :)
Удивительный ты человек, вроде ничего особого и не сказал, а все в ветке против тебя :) :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 14:56) [110]Было в ветке про Украину, но и здесь не лишне:
" Постоянный адрес страницы:
(Link: http://www.temnik.com.ua/site/criticism/yes-no-es/)http://www.temnik.com.ua/site/criticism/yes-no-es/
Yes? Нет, ЕС!
Это письмо прислал в редакцию один из наших читателей.
Факты, изложенные в нем, думаем, заинтересуют всех жителей
Украины.
Здравствуйте, дорогие одесситы!
С интересом следим за выборами на Украине. Латвия уже скоро
год, как вступила в Европейский Союз и НАТО, куда так
стремится Украина. Можем поделиться первыми впечатлениями.
Первое - цены. До вступления газеты писали: "Конечно что-то
подорожает, но что-то и подешевеет. Например сахар. Везде в
Европе он дешевле, чем в Латвии".
После вступления подорожало всё. В том числе сахар стоил
0,54 Ls/кг, стал 0,75 Ls/кг. Молоко и молочные продукты -
основной продукт нашей экономики подорожали на 30%.
Население стало меньше покупать молоко и газеты бьют
тревогу: "Каждый ребёнок должен выпивать в день кружку
молока, а у нас потребление падает".
Но самое страшное - это лекарства. После вступления в ЕС в
Латвии запретили продавать лекарства из России, Украины,
Белоруссии, не имеющие европейской лицензии. Российский
валидол стоил 0,20 Ls/пачка, а европейский аналог 2 Ls. Все
европейские лекарства в 3-4-10 раз дороже российских. Я
сейчас принимаю американское лекарство от аденомы простаты.
Оно стоит примерно 2 доллара США одна таблетка. Вся медицина
дорожает. 1 пломба стоит 15 Ls, а один зуб на штифте в
корень - 80 Ls.
Средняя пенсия по стране 65 Ls. Прожиточный минимум - 100 Ls
в месяц (1 Ls это примерно 2 доллара США). Меняются и
отношения.
Уже давно американцы купили табачную фабрику и закрыли её.
Итальянцы купили несколько санаториев, в том числе
знаменитый "Кемери", и закрыли их. Чтобы не было
конкуренции. Сейчас Европа платит хорошие деньги владельцам
рыболовецких судов за каждое разрезанное и сданное в
металлолом судно. Эти деньги направляются из структурных
фондов ЕС на реструктуризацию сельского хозяйства. На
судоразделочном заводе очередь. Контроль за разделкой
европейских специалистов - строжайший. Так как рыба давно
дороже мяса, берут её мало, и судовладельцам выгоднее
продать флот. Скоро Латвия останется без флота, и зачем он,
если вё забито норвежским лососем.
В сельском хозяйстве большие изменения. В газетах писали,
как крестьянин вырастил свинью, сам забил её, осмолил и
привёз на рынок продавать на своих "Жигулях". До вступления
в ЕС это можно было. Лаборатория рынка проверяла мясо и
ставила штамп, разрешающий продажу. А теперь у мужика свинью
отобрали и закопали, а его оштрафовали на 50 Ls за нарушение
санитарных норм. По новым законам крестьянин имеет право
забить скот только на собственные нужды без права продажи. А
на продажу только на сертифицированном мясокомбинате.
Перевозить мясо можно только на рефрижераторе. Его аренда
стоит 1000 Ls/сутки, а свинья 300 Ls. Сдать свинью на
мясокомбинат тоже нельзя: нет сбыта.
До вступления в ЕС все газеты писали с восторгом о другом
крестьянине, который решил разводить страусов. Страусы
прекрасно прижились и скоро стадо насчитывало 14 голов. А
после вступления в ЕС оказалось, что ни один мясокомбинат не
хочет возиться с оформлением международного сертификата на
забой страусов, а сам хозяин не имеет права. Пришлось мужику
тайно забивать всё стадо и тайно продавать мясо среди
знакомых, боясь нарваться на большой штраф.
В городах на коммунальные услуги действовал налог на продажу
в 5%, учитывая нищету населения. Во всей Латвии налог на
продажу 18%. И ЕС ультимативно потребовал от Латвии
увеличить налог на коммунальные услуги на первое время до
9%, а в будущем до 18%, как на все товары.
На референдуме о вступлении в ЕС 65% проголосовало "за" и
35% "против. Сейчас службы изучения общественного мнения
констатируют, что 70% жалеют о том, что вступили, а 30%
радуются.
Но есть и плюсы. Сейчас мы можем просто купить билет и
ехать, хоть в Берлин, хоть в Париж. Не надо ни визы, ни
разрешения, ни регистрации. Письмо в Берлин идёт 3-4 дня, в
Санкт-Петербург 2-3 недели. Первыми оценили безвизовый режим
проститутки. И мы сами видим, и газеты пишут, что в Риге
практически не осталось проституток. Только начинающие. Все
ринулись на заработки в Европу. Там их услуги в 10 раз
дороже. Ещё много могли бы рассказать, если вы захотите
читать. Короче, делайте выводы, думайте. 10.12.04, 14:15
"
← →
palva © (2005-01-13 14:57) [111]Vovchik_A © (13.01.05 14:43) [100]
>Мы же продаем продукцию нашей промышленности.
Извиняюсь, какую ? Газ, нефть, лес ? Электричество ? Гуталин ?
Фсё ?
Не фсё.
http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX03F.1.1.1.1/040540R
KSergey © (13.01.05 14:45) [102]
Я всегда тащился от таких вот "альтернатив" рекламно-зомбирующего свойства
И вам не стыдно в своем возрасте такую глупость слушать и, тем более, транслировать
Глупости слушать не стыдно, правда обычно скучно. А транслирую я то, что считаю правильным. Зомбировать никого не хочу, поэтому привожу ссылки и доводы. Если вы приведете свои доводы, то, может быть, и поменяю свое мнение. Если доводы будут не зомбированием.
← →
palva © (2005-01-13 15:02) [112]boriskb © (13.01.05 14:54) [109]
> Не огрызайся - заклюют :)
Не вижу нужды подлаживаться под мнения большинства. Я свободный человек. Хотя, даже в зоне это не лучший образ поведения.
← →
Внук © (2005-01-13 15:07) [113]>>palva © (13.01.05 15:02) [112]
Подлаживаться не нужно, задуматься стОит.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 15:08) [114]
> http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX03F.1.1.1.1/040540R
Ну и ? Вот если бы ты нашел аналогичные данные по внешней торговле США, тогда бы было с чем сравнивать.
← →
boriskb © (2005-01-13 15:08) [115]palva © (13.01.05 15:02) [112]
Не вижу нужды подлаживаться под мнения большинства
А кто тебя призывает? Оставайся при своем. :)
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-13 15:13) [116]> Игорь Шевченко © (13.01.05 14:56) [110]
> но и здесь не лишне:
Коммунист-империалист-нифига-не-понимаешь-имперское-мышление-кучму-геть!!!
:)))
← →
Vovchik_A © (2005-01-13 15:15) [117]2palva © (13.01.05 15:02) [112]
>Я свободный человек
Ну это уже миф, конечно.
← →
вразлет © (2005-01-13 15:18) [118][111] palva © (13.01.05 14:57)
Не фсё.
http://www.gks.ru/scripts/free/1c.exe?XXXX03F.1.1.1.1/040540R
И что же ты отрадного там нашел?
← →
KSergey © (2005-01-13 15:29) [119]> [111] palva © (13.01.05 14:57)
> поэтому привожу ссылки и доводы. Если вы приведете свои
> доводы, то, может быть, и поменяю свое мнение.
Не интересно.
Ответов на вопросы нет.
Или вот еще один: так чем торговать после того, как нефть наконец закончится? ВАЗ умрет, напоминаю.
← →
Layner © (2005-01-13 15:33) [120]
[110] Игорь Шевченко © (13.01.05 14:56)
А причем тут ЕС? Автор вроде про ВТО спрашивал.
← →
Layner © (2005-01-13 15:34) [121]Хотя очень интересно.
← →
KSergey © (2005-01-13 15:40) [122]> [120] Layner © (13.01.05 15:33)
> А причем тут ЕС? Автор вроде про ВТО спрашивал.
Думаете чья-то цель вступить куда-либо зависит от того куда именно? Совершенно не зависит. Зависит лишь от одного: его личного благосостояния. И все.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 15:43) [123]Layner © (13.01.05 15:34) [121]
Я все никак не дождусь ответа на вопрос, почему, не вступив в ВТО, мы окажемся на обочине цивилизации.
← →
palva © (2005-01-13 15:56) [124]Игорь Шевченко © (13.01.05 15:08) [114]
> Ну и ? Вот если бы ты нашел аналогичные данные по внешней торговле США, тогда бы было с чем сравнивать.
Ну, я ведь не Yandex. Найти недолго, и сравнить тоже можно. Цифры несекретные. Можно даже взять ООНовскую статистику для беспристрастности. Только зачем, что вы доказать-то хотите? Может быть, то, с чем я и так спорить не собираюсь? Тогда и искать незачем?
вразлет © (13.01.05 15:18) [118]
> И что же ты отрадного там нашел?
Отрадой служит то, что я нашел ответ на вопрос Vovchik_A. Теперь Vovchik_A будет в курсе.
KSergey © (13.01.05 15:29) [119]
> Ответов на вопросы нет.
> Или вот еще один: так чем торговать после того, как нефть наконец закончится? ВАЗ умрет, напоминаю.
Не знаю, право... Ну, хотя бы тем чем сейчас - не одной же нефтью торгуем. А нефть разве закончится? А может быть скорее спрос на такую дорогую нефть упадет? Уголь, помнится, тоже говорили что закончится. А ВАЗ разве умрет? Ну если умрет, то родится что-нибудь еще. Вобщем, тоже ответа дать не могу. Вот вы можете сказать, на чем вы будете программировать через 5 лет? А ведь знали бы, изучали бы заранее, да не трепались об этом на каждом углу, чтоб не плодить конкурентов. Так и тут.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 16:02) [125][124] palva © (13.01.05 15:56)
А нефть разве закончится? А может быть скорее спрос на такую дорогую нефть упадет?
Какая разница? Денег не будет, чтобы импортные товары покупать.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 16:04) [126]
> А нефть разве закончится?
Закончится. Она в настоящее время активно не синтезируется в недрах и краника, из которого она льется, там тоже нету. Странно, правда ?
← →
blackman © (2005-01-13 16:04) [127]>Игорь Шевченко © (13.01.05 15:43) [123]
>Я все никак не дождусь ответа на вопрос, почему, не вступив в ВТО, мы окажемся на обочине цивилизации.
Непонятно, что тут непонятного. Есть цивилизованный рынок, и прочая х.. Тебе какой лучше ? Если х.., то в ВТО не надо :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 16:07) [128]blackman © (13.01.05 16:04) [127]
Я тебя еще раз поздравляю с днем рождения :)
← →
Внук © (2005-01-13 16:08) [129]>>blackman © (13.01.05 16:04) [127]
Эк на некоторых слово "цивилизованный" действует. А то, что он цивилизованный - Вам владельцы этого рынка рассказали. Ну, тогда бегом к цивилизации, а то не успеете. Кто крайний? Больше двух в одни руки не давать!
← →
palva © (2005-01-13 16:11) [130]Sandman25 © (13.01.05 16:02) [125]
> Денег не будет, чтобы импортные товары покупать.
Если не будет, значит не покупать. Жить надо по средствам.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 16:14) [131][130] palva © (13.01.05 16:11)
Скажите это умирающим от голода в Африке.
← →
blackman © (2005-01-13 16:22) [132]>Игорь Шевченко © (13.01.05 16:07) [128]
>Я тебя еще раз поздравляю с днем рождения :)
Спасибо. А я с наступающим НОВЫМ ГОДОМ !:)
Мне кажется, что это :)
Справочку все же приведу, что бы был понятнее предмет:
ВТО - Всемирная торговая организация. Существует с 1 января 1995 года. Место расположения - Женева. Образована на базе ГАТТ - Генерального соглашения по тарифам и торговле, созданного сразу после войны, в 1947 году, для восстановления цивилизованных торговых отношений между странами. Но ВТО охватывает более широкий спектр вопросов, регулируя торговлю услугами, правами интеллектуальной собственности, вопросы инвестиций и т.д. ВТО служит форумом для торговых переговоров, разрешает торговые споры, предоставляет техническое содействие. Одна из задач этой организации сегодня - введение единых правил международной торговли и ее либерализация. Из бывших союзных республик членами этой организации стали Эстония, Латвия, Киргизия, Грузия.
УСЛОВИЯ ДЛЯ ВСТУПЛЕНИЯ СТРАНЫ В ВТО:
- Снижение или отмена импортного тарифа на ряд товаров.
- Соблюдение норм ВТО при дотировании АПК.
- Отказ от экспортных пошлин.
- Допуск иностранных компаний на внутренний рынок услуг и к конкурсам на проведение государственных закупок.
ЧТО ДАСТ РОССИИ ЧЛЕНСТВО В ВТО?
- Получение недискриминационных условий доступа для российских товаров и услуг на зарубежные рынки.
- Доступ к механизму ВТО по разрешению торговых споров.
- Обеспечение защиты отечественных производителей в условиях открытой экономики.
- Внедрение цивилизованных правил игры на внутреннем российском рынке.
Последнее - самое интресное.
И BTO будет контролировать выполнение ...
>Скажите это умирающим от голода в Африке. Как же им это сказать-то ? По ихнему не говорим :)
← →
YurikGL © (2005-01-13 16:26) [133]Производим мы конкурентно-способную продукцию... В частности, наше предприятие. И дешевле, а надежность, за счет аналогичной элементной базы (т.е. импортной) точно такая же...
Даже за рубеж продаем :) В Таджикистан.
Что еще... Если не ошибаюсь, совсем надавно наши новый УАЗ сделали. Отличный внедорожник - лучше хаммера. Чуть ли не в серию поставили. Да вот проблема - были там иностранные узлы (какое-то количество). Посмотрели в США на наш УАЗ и решили, что он - слишком большая конкуренция ихним хаммерам. И запретили поставлять в Россию эти узлы. И перестали у нас их производить. Получился чистый убыток на разработку.
Отсюда вывод, что руководствоваться рыночными законами в современном мире нельзя.
← →
Внук © (2005-01-13 16:28) [134]>>YurikGL © (13.01.05 16:26) [133]
А как же мечта о цивилизованном рынке? Обидно.
← →
YurikGL © (2005-01-13 16:28) [135]
> УСЛОВИЯ ДЛЯ ВСТУПЛЕНИЯ СТРАНЫ В ВТО:
> - Снижение или отмена импортного тарифа на ряд товаров.
> - Соблюдение норм ВТО при дотировании АПК.
> - Отказ от экспортных пошлин.
> - Допуск иностранных компаний на внутренний рынок услуг
> и к конкурсам на проведение государственных закупок.
Если не ошибаюсь, для России были условия типа прекратить гос-финансирование наукоемких отраслей... и еще одно подобное было.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 16:31) [136]
> ЧТО ДАСТ РОССИИ ЧЛЕНСТВО В ВТО?
Утечку капитала на Запад.
← →
blackman © (2005-01-13 16:45) [137]YurikGL © (13.01.05 16:26) [133]
>В частности, наше предприятие. Даже за рубеж продаем :) В Таджикистан.
Недалеко, но тоже хорошо :)
Что еще... Если не ошибаюсь, совсем надавно наши новый УАЗ сделали. Отличный внедорожник - лучше хаммера. Чуть ли не в серию поставили. Да вот проблема - были там иностранные узлы (какое-то количество). Посмотрели в США на наш УАЗ и решили, что он - слишком большая конкуренция ихним хаммерам. И запретили поставлять в Россию эти узлы.
Запретили тырить без лицензии :)
>Отсюда вывод, что руководствоваться рыночными законами в современном мире нельзя
Отсюда вывод тырить не хорошо :)
>Игорь Шевченко © (13.01.05 16:31) [136]
> ЧТО ДАСТ РОССИИ ЧЛЕНСТВО В ВТО?
>Утечку капитала на Запад.
Чему же утекать-то ? Все утекли давно :)
← →
YurikGL © (2005-01-13 16:46) [138]
> Запретили тырить без лицензии :)
Неужели не знаешь, что часть американских и европейских товаров вообще запрещены к поставке в Россию?
Их просто запретили продавать. С лицензией, без... Просто запретили.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 16:48) [139]blackman © (13.01.05 16:45) [137]
> Чему же утекать-то ? Все утекли давно :)
Не все. Пока ты еще имеешь возможность постить на форум. Но это недолго, ВТО тебя избавит от такой привычки. Западу от России нужны только дешевые энергоносители и все. Конкуренты в любом случае ему не нужны и пускать куда-либо Россию с целью сделать конкурентоспособной ее продукцию он не собирается, сколько бы об этом не заявлялось.
← →
YurikGL © (2005-01-13 16:50) [140]blackman © Помочь себе можем только мы сами. И Россия, кроме русских, никому сильная нафиг не нужна.
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-13 16:51) [141]> Их просто запретили продавать. С лицензией, без... Просто запретили.
Вроде б это в ~1992г кончилось. Был такой Комитет по контролю экспорта в социалистические страны
← →
KSergey © (2005-01-13 16:55) [142]> [136] Игорь Шевченко © (13.01.05 16:31)
Я не спорю, я и сам это понимаю. Но не потому, что понимаю как, а просто потому, что все, что лоббируется - только для того и делается.
Но вот если бы вы нашли в себе силы все же растолковать как именно... А то голословно...
> ЧТО ДАСТ РОССИИ ЧЛЕНСТВО В ВТО?
> - Получение недискриминационных условий доступа для российских
> товаров и услуг на зарубежные рынки.
Ну, про УАЗ, например, написали уже.
Хотя, признаться, и не верю я этим сказкам. Может, конечно, просто не вижу того, что показывают тем же американцам, но все же поверю лишь тогда, когда увижу машину нашего производства, у которй зазор между кромкой двери и кузовом хотя бы приблизится по величине и допуску к изделию, например, японского автопрома.
И еще, по поводу "недискриминационных условий". А кто это скаал, интересно? И дискриминационых - по отношению к кому?
К стати, не забывайте, что условия эти это же ВТО и выдумывает, а значит в нем тоже могут быть (и есть) свои лобби. Или все, что в ВТО - оно не дискриминационное?
> [124] palva © (13.01.05 15:56)
> > Или вот еще один: так чем торговать после того, как нефть
> наконец закончится? ВАЗ умрет, напоминаю.
>
> Не знаю, право... Ну, хотя бы тем чем сейчас - не одной
> же нефтью торгуем.
Да елки-палки.
Ваш же пост с перечислением перечитайте, плиз. Разве там еще что-то есть? Все, что там перечислено - кончится. Стопудово!
Так чем?
А я знаю чем - ничем. Нечем будет.
И удержать это можно лишь гос. регулированием пошлин (хотя лично я и не знаю что есть понятие "государство" в наших условиях, признаюсь). А тут одно: открыть. Кому на руку? Да ясно кому: кто хочет это все быстренько продать по более конкурентноспособной цене, да еще по минимальной себестоимости.
Так может все же задумаетесь над вопросом чем торговать будем и кому это выгодно?
← →
KSergey © (2005-01-13 16:59) [143]> [141] Petr V. Abramov © (13.01.05 16:51)
> Вроде б это в ~1992г кончилось.
Блажен кто верует...
Его просто переименовали этот комитет - вот и все.
Вы никогда не видели на товарах надписи (не буду пугать безграмотным английским, в оригинале, понятно, на американском это) "Не для продажи на территории США"?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 17:00) [144]
> Но вот если бы вы нашли в себе силы все же растолковать
> как именно... А то голословно...
http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/
← →
blackman © (2005-01-13 17:01) [145]>Их просто запретили продавать. С лицензией, без... Просто запретили.
Ну я и говорю: "Запретили тырить" :)
>Западу от России нужны только дешевые энергоносители и все.
Ему просто наплевать на твои дешевые :) Дело в том, что не Россия формирует цены на нефть. Слишком мала доля продаж.
>пускать куда-либо Россию с целью сделать конкурентоспособной ее продукцию
А никто и не надеется, да и не собирается там делать за нас или нам что-то конкурентно способное :)
Пойми одно:
Эта организация только устанавливает правила торговли. И это все. Заботится о конкурентоспособности должен производитель товара, а не ВТО. Члены ВТО не получают никаких скидок кроме возможности торговать.
НО появляется стимул к производству ХОРОШИХ, КАЧЕСТВЕННЫХ товаров и к ЧЕСТНЫМ отношениям в производстве и торговле.
Чего у нас пока по большей части нет.
А насчет утекать, я о капиталах. Ты же должен знать сколько сейчас перетекает за рубежи нашей родины, сколько в иностранных банках и чужих предприятиях, недвижимости и т.д. :)
← →
вразлет © (2005-01-13 17:03) [146]Вступление в ВТО сродни тому, как будто бы в лесу все звери договорились и обязались жить не прячась. России при этой аналогии суждено было бы сыграть роль птички -невелички лесного рынка живого мяса. Эти обязательства привели бы к тому, что нашей птичке стало бы легче добывать мелких африканских жучков, но и сама она легко может стать добычей какого -нибудь Белоголового орла. Нетрудно проследить, что такие обязательства наиболее выгодны тому, кто стоит на вершине биологической пирамиды, и наименее тому, кто стоит в низу, в.т.ч. и России.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 17:11) [147]blackman © (13.01.05 17:01) [145]
> Эта организация только устанавливает правила торговли. И
> это все.
"- Допуск иностранных компаний на внутренний рынок услуг и к конкурсам на проведение государственных закупок." - это к правилам торговли какое-то отношение имеет ?
Ряд иностранных стран требует одним из условий привести внутренние цены на энергоносители к международным - это какое-то отношение к правилам торговли имеет ?
Американская сторона настаивает на отмене 30% ограничения на участие иностранных компаний в съемках российских фильмов. - это какое-то отношение к правилам торговли имеет ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 17:14) [148]blackman © (13.01.05 17:01) [145]
> Ему просто наплевать на твои дешевые :)
Ему может и наплевать. Хотя было бы наплевать, мы бы нефть не экспортировали. Другое дело, что ему больше ничего от России не нужно.
← →
YurikGL © (2005-01-13 17:18) [149]
> все же поверю лишь тогда, когда увижу машину нашего производства,
> у которй зазор между кромкой двери и кузовом хотя бы приблизится
> по величине и допуску к изделию, например, японского автопрома.
Разнцу между внедорожником и гоночной машиной знаешь?
Кстати, в Калининграде, если я не ошибаюсь, начали (или начнут) хаммеры собирать Ориентировочная стоимость 70000$... Вроде зазоры те же.
← →
YurikGL © (2005-01-13 17:19) [150]
> Другое дело, что ему больше ничего от России не нужно.
Не просто не нужно, а вредно.
← →
KSergey © (2005-01-13 17:22) [151]> [149] YurikGL © (13.01.05 17:18)
> Разнцу между внедорожником и гоночной машиной знаешь?
Какая разница что именно? Не делают не потому, что там она (точность) не нужна, а потому лишь - что не могут!
> Кстати, в Калининграде, если я не ошибаюсь, начали (или
> начнут) хаммеры собирать Ориентировочная стоимость 70000$...
> Вроде зазоры те же.
Ага, народный такой автомобильчик.
А вообще - ну вы же понимаете разницу между "собирать" и собственное производство?
← →
KSergey © (2005-01-13 17:24) [152]Собственно собирать почему? Да чтобы увиличить сбыт своей же, по сути, продукции. Просто итоговая цена будет дешевле ввиду таможенных пошлин и, вероятно, более дешевой перевозки частей (они трамбуются плотнее)
← →
blackman © (2005-01-13 17:27) [153]>Хотя было бы наплевать, мы бы нефть не экспортировали
Это больше нужно нам, чем им. Но дело даже не в этом. Не в нефти. Россию больше интересуют совсем другие товары. Как в смысле продажи, так и покупки. А главное конечно это введение определенных правил торговли. Конечно палка о двух концах, но когда-то надо цивилизовываться. Реформировать старую систему нужно. Конечно потери будут, но мне кажется, что преимуществ больше.
Я надеюсь ты считаешь дураками тех, кто уже вступил ? Не хотели же они сделать себе хуже :) Посмотри кто там, и потом подумай.
>Другое дело, что ему больше ничего от России не нужно.
А что ему будет нужно ? Рынку ?
Товар который покупают и продают и все.
ВТО - смотритель на рынке. Не более того.
← →
KSergey © (2005-01-13 17:31) [154]> [153] blackman © (13.01.05 17:27)
> Я надеюсь ты считаешь дураками тех, кто уже вступил ? Не
> хотели же они сделать себе хуже :) Посмотри кто там, и потом
> подумай.
А после еще раз перечитай [146] вразлет © (13.01.05 17:03)
А потом опять посмотри и подумай.
А вообще - ИШ верно указывает на "странные" пожелания этого - как вы считаете - совершенно отстраненного смотрителя рынка. Как-то он не просто так "смотрит".
> Конечно потери будут, но мне кажется,
> что преимуществ больше.
Неужели в вас столь крепка вера, что вас не коснется?? Тогда перечитайте
[110] Игорь Шевченко © (13.01.05 14:56)
← →
vuk © (2005-01-13 17:41) [155]to blackman © (13.01.05 17:27) [153]:
>ВТО - смотритель на рынке.
Который рассказывает, почем нам самим себе свою же продукцию продавать? Нифига се смотритель...
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 17:43) [156]
> А что ему будет нужно ? Рынку ?
Рынку не нужно вообще ничего. Рынок - это инструмент. Нужно (от России, например) может быть только остальным странам. Вот им-то от России нужны только дешевые энергоносители, причем, добытые и приведенные в пригодный для продажи вид самим продавцом. И более ничего.
← →
Vovchik_A © (2005-01-13 17:57) [157]2palva © (13.01.05 15:56) [124]
>Отрадой служит то, что я нашел ответ на вопрос Vovchik_A. Теперь Vovchik_A будет в курсе.
Ну спасибо, что открыл мне-темному глаза. А то я по своей лоховатости не знал.
← →
blackman © (2005-01-13 18:25) [158]>Рынку не нужно вообще ничего. Рынок - это инструмент
Вот это и есть твое главное заблуждение. Посмотри, что творится сейчас у нас. Нравится тебе эта вакханалия с халявными аукционами и т.п где покупает не тот, кто больше заплатит, а тот кто ближе к кормушке ? Я уж не говорю о качестве товара. Нет же нормальной конкуренции, а есть только право сильного и ближе стоящего к чиновнику. Ну и т.п. и т.д. Орудия производства, обучение рабочих, финансирование на уровне средних веков. Все это надо менять. А чем подвигнуть на это ?
Вот и получается, что НАМ нужнее.
Что касется того что им нужно, то надо определить слово "ИМ".
Многим ничего. Просто потому, что нам нечего им предложить :)
Но есть масса и таких, которые нам подойдут. У нас уже сейчас есть что продать и продаем, есть, что купить, но поскольку мы НЕ члены :), то и продажа/покупка очень осложняется по целму ряду причин, а иногда и невозможна.
Т.е. мне кажется нам стоит думать не о том, вступать или не вступать, а насколько мы готовы вступить. Что нужно изменить в стране, что бы вступить. Это сейчас главный вопрос. Очень сложный вопрос. Кроме того надо заметить, что Россия просит, настаивает на ряде условий для вступления облегчающих нам это дело. Пока не все приняты. Не все согласовано. Но процесс конечн продолжится.
>почем нам самим себе свою же продукцию продавать? Нифига се смотритель...
А как ты хотел ? Сам диктовать и все ? Там много стран участниц и все должно быть согласовано с каждой. Для того он и нужен. Беспредела никому не хочется :)
← →
palva © (2005-01-13 18:31) [159]KSergey © (13.01.05 16:55) [142]
>> не одной же нефтью торгуем.
> Да елки-палки.
Ну а что горячиться-то? Задавайте правильно вопрос. Вы программист или нет?
> Ваш же пост с перечислением перечитайте, плиз.
Перечитал. Правда, это не всё, что мы продаем. Позже я дал ссылку. Есть, к примеру, "машины, оборудование и транспортные средства" 7.4% от всего экспорта.
> Разве там еще что-то есть?
Кроме нефти? В моем перечислении? Есть, конечно. Газ, например. Перечитайте.
> Все, что там перечислено - кончится. Стопудово!
Может и кончится, хотя лес вряд ли.
> Так чем?
Торгуют не тем, что где-то лежит, а тем, что производят. Конечно, бывает, когда повезет, и можно черпать из недр малой кровью. Если недра кончатся будем больше трудиться, ничего страшного. Все так делают. Многие страны без ископаемых ресурсов прекрасно живут. Только они не относятся к окружающим странам как к своим врагам, не огораживаются заборами. Тем более и нам не надо, если у нас, как вы говорите, скоро все кончится.
← →
vuk © (2005-01-13 18:35) [160]to blackman © (13.01.05 18:25) [158]:
>А как ты хотел ? Сам диктовать и все ?
Внутренние цены на сою продукцию? Желательно да.
>Там много стран участниц и все должно быть согласовано с
>каждой.
Я извиняюсь, но какое дело Занзибару, почем у нас керосин (наш же)?
>Беспредела никому не хочется
Беспредел - это когда сапожнику дяде Васе рассказывают, почем он должен латать башмаки своей жене.
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-13 19:34) [161]>> [141] Petr V. Abramov © (13.01.05 16:51)
>> Вроде б это в ~1992г кончилось.
> Его просто переименовали этот комитет - вот и все.
Вполне вероятно. Но полегче стало :)
Но, по крайней мере RISC-сервера HP точно ввозить запрещалось, но их все равно ввозили, подпольно, как наркоту, и в ГБшных НИИ ими пользовались.
Сейчас мы для HP - рынок, причем не только дешевых принтеров, но и самых мощных серверов.
> Вы никогда не видели на товарах надписи (не буду пугать
> безграмотным английским, в оригинале, понятно, на американском
> это) "Не для продажи на территории США"?
Та же надпись на сигаретах :). IMHO, за сигареты "use outside US" (вы это имели в виду) американские табачники не платят акциз в американский бюджет
← →
MOA © (2005-01-13 19:48) [162]Риторический вопрос: интересно, а новый Cray или машинку из старшей линейки IBM сейчас в Россию продадут (я в курсе, что у Мавроди был крэй-1 и, вроде, в гидрометцентре стоит Cray-2)? Или оборудование для производства мс хотя бы 2-летней давности?
В перестройку (не помню, в каком году) IBM умудрилась-таки продать старшую машину + дюжину станций в Россию в обход КОКОМ. И попали на ~ $9 млрд. штрафа.
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-13 19:56) [163]> машинку из старшей линейки IBM сейчас в Россию продадут
На одном из Комтеков в конце 90-х собственными глазами с 2-х метров видел :)
Продадут ли Путину - не знаю :))))
← →
YurikGL © (2005-01-13 20:03) [164]blackman © (13.01.05 18:25) [158]
>>Рынку не нужно вообще ничего. Рынок - это инструмент
>Вот это и есть твое главное заблуждение.
А что же это? Самоцель?
← →
MOA © (2005-01-13 20:14) [165]>Продадут ли Путину - не знаю :))))
Видимо, не продадут никому, кроме ближайщих союзников. Хотя бы потому, что:
http://www-1.ibm.com/servers/eserver/zseries/z900/glance.html
CMOS Cryptographic Coprocessor — 2 standard
PCI Crypto Coprocessor — up to 16 optional (up to 8 cards)
PCI Crypto Accelerator — up to 12 optional (up to 6 cards)
и
http://www-1.ibm.com/servers/s390/pes/
CMOS Cryptographic Coprocessor 2 -standard
PCI Cryptographic Coprocessor up to 8 -optional
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-13 20:27) [166]> MOA © (13.01.05 20:14) [165]
> Видимо, не продадут никому, кроме ближайщих союзников. Хотя бы
> потому, что:
> CMOS Cryptographic Coprocessor — 2 standard
А вот Cryptographic Coprocessor никто и не купит, кроме ближайщих союзников :)
По нашим, во всяком случае, законам, такие вещи должны быть пусть хреновые, но свои.
← →
MOA © (2005-01-13 20:47) [167]>такие вещи должны быть пусть хреновые, но свои.
Согласен. И с Вами, и с законом ;).
Однако. Думается, в некоторых критически важных для страны областях Россия была бы не против, заплатив некоторые, даже и большие, деньги, заполучить такое чудо ;). Правда, все, включая и продавца, понимают, что движение воздушных масс на них вряд ли будут рассчитывать, равно как и искать месторождения нефти. Увы. А будет возможность - купят парочку-тройку, и попытаются скопировать, хотя бы идеи и тендеции. И это правильно.
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-13 20:52) [168]> А будет возможность - купят парочку-тройку, и попытаются
> скопировать, хотя бы идеи и тендеции.
Пусть P4 хотя бы сначала скопируют.
← →
KSergey © (2005-01-13 21:01) [169]Все, я завязываю
Это бесполезно
Если "что-нибудь" в объеме 7,8% от современного объема экспорта - номально и "лес не кончится" (да он же копеечный!!!) - нет смысла спорить.
Всех поздравляю с тем, что, как мне кажется,
а) хоть заспорься - нифига не изменится, все пойдет так, как кому-то выгодно и кто за это может заплатить
б) в принципе для "обывателя", к коим отношу и себя, нифига по большому счету не изменится. При любом раскладе. В конце концов деды не имели компьютеров и телевизоров, сеяли гречиху - авось и мы научимся. А может и правда чего изобретем...
← →
MOA © (2005-01-13 21:02) [170]>Пусть P4 хотя бы сначала скопируют.
Ну да. А копированию мешает, в частности, невозможность покупки современного оборудования (технологий). Без их освоения в том или ином виде - в форме ли покупки завода "под ключ", в форме ли размещения современных производств в России - иными словами, чтобы появились в России люди, которые видели "как это делается", не теоретически представляли, а именно "трогали руками" - технологический разрыв не преодолеть.
Мне представляется, что вступление в ВТО никак не поможет России в этом направлении, к сожалению. Впрочем, наверное, и не помешает. А вот налоговые льготы на НИР, ОКР и внедренческие работы - помогут. Только их (льгот -а следовательно и работ) что-то не видно. Гораздо большие деньги и намного быстрее можно заработать, тупо качая или копая или пиля до полного изноза оборудования. А после этого - хоть трава не расти. И ведь не растёт.
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-13 23:05) [171]> MOA © (13.01.05 21:02) [170]
> Ну да. А копированию мешает, в частности, невозможность
> покупки современного оборудования (технологий). Без их
> освоения в том или ином виде - в форме ли покупки завода "под
> ключ", в форме ли размещения современных производств в России -
> иными словами, чтобы появились в России люди, которые
> видели "как это делается", не теоретически представляли, а
> именно "трогали руками"
Ну воn Intel в Нижнем, по-моему, афигенную лабораторию открыла. Кстати, безо всяких ВТО :)
← →
250 (2005-01-13 23:11) [172]>Ну воn Intel в Нижнем, по-моему, афигенную лабораторию открыла. Кстати, безо всяких ВТО :)
Без каких ? Интел чья ? Они в ВТО и поэтому могут себе позволить ЗДЕСЬ.
А вот мы нет и не можем себе позволить ТАМ :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 23:13) [173]Petr V. Abramov © (13.01.05 20:52) [168]
> Пусть P4 хотя бы сначала скопируют.
Зачем рисовать то, что можно срисовать ?
Зачем срисовывать то, что можно обвести ?
Зачем обводить то, что можно вырезать ножницами и повесить на стену ?
MOA © (13.01.05 21:02) [170]
> А вот налоговые льготы на НИР, ОКР и внедренческие работы
> - помогут.
Тут промелькнула мысль, что одним из условий вступления в ВТО является уменьшение или прекращение госфинансирования науки. Так что НИР "идет лесом" вместе с ОКР. А зачем тому самому Западу наша наука ? Побольше рабочих рук в добывающей промышленности и все.
С уважением,
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-13 23:17) [174]> Они в ВТО и поэтому могут себе позволить ЗДЕСЬ
А мы не ВТО, поэтому нам пофиг, захотим - они смогут позволить себе здесь, выберем Жирика - и выгоним нафиг :) И пусть хоть в ВТО жалуются, хоть в Ватикан :)
← →
250 (2005-01-13 23:21) [175]>Тут промелькнула мысль, что одним из условий вступления в ВТО является уменьшение или прекращение госфинансирования науки
Странные мысли посещают Вас. Не во сне ли ? А валерьянку не пробовали применить ? :)
Видимо Вы слышали о сокрашении гос.затрат. Тема еще была о снижении гос.финансирования некоторых отраслей промышленности и сельского хозяйства. Там по их мнению слишком много государственной поддержки и они боятся этого потому, что сами не очень-то бросают гос.денежки своим. По их мнению условия не равны.
← →
250 (2005-01-13 23:32) [176]>vuk © (13.01.05 18:35) [160]
Это просто. Я знаю. Все должны быть в равных условиях :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 23:32) [177]250 (13.01.05 23:21) [175]
> сами не очень-то бросают гос.денежки своим. По их мнению
> условия не равны.
Я валерьянку тебе переадресую. Поскольку в странах ЕС сельское хозяйство дотационное.
А если не поддерживать сельское хозяйство, оно, пардон, загнется. Хоть ты обпашись, обсеяйся и обожнись. Разумеется, западу выгодно сплавлять свое продовольствие, вот только чем за него платить ?
← →
PVOzerski © (2005-01-13 23:48) [178]2MOA © (13.01.05 21:02) [170]
Согласен в общем. Кстати, в 20-е - 30-е годы мы это проходили. И не стеснялись нарушать международные патенты, если этого требовали национальные интересы. Только социалистическая модель сработала и в минус, IMHO, никак не простимулировав дальнейший прогресс и поставив СССР в положение "вечного догоняющего".
← →
vuk © (2005-01-14 01:02) [179]to 250 (13.01.05 23:32) [176]:
>Все должны быть в равных условиях
Все не могут быть в равных условиях. Их просто не бывает, этих самых равных условий. Единственное исключение - это когда все уже умерли.
← →
Думкин © (2005-01-14 06:40) [180]> [130] palva © (13.01.05 16:11)
Вот про средства и речь. Или как алкаши - вначале распродадим все, а потом друг дружку хавать начнем? Или все-таки думать не сидячкой УЖЕ надо?
> [142] KSergey © (13.01.05 16:55)
Привет! Про УАЗ - ты не прав. Причем тут допуск? Или все выпускаемое на Западе шик-блеск? Вовсе нет. Есть разные ниши и вполне что одну из них заняли УАЗики. Вот и все. У нас привычка с 80-х осталось ориентироваться только на супер. А там тоже и дерьмеца хавают - на что у кого денег хватате. А мы все хотим Вологодское и морщимся от маргарина. А надо.
> [146] вразлет © (13.01.05 17:03)
О том и речь. Но "демократов" - их логикой кто убеждал? Только их же методами - дубиной.
> [159] palva © (13.01.05 18:31)
> Может и кончится, хотя лес вряд ли.
Бугага. Это вы о сказках про бескрайние просторы тайги? А теперь подумайте о:
1. Стоимость заготовки
2. Транспортировка
3. Качество древесины
4. Скорость востановления леса
Смотрим на тропики и заламываем руки. Но это для тех кто в курсе, а не для тех кто только на КАРТУ смотрит. Удачного! Леса много - толку от него мало. Кстати лиственницу сплавлять - увы, да и куда - в Салехард и Тикси? Реки то куда у нас там текут - не помните?
> [159] palva © (13.01.05 18:31)
> ничего страшного. Все так делают. Многие страны без ископаемых ресурсов прекрасно живут.
Географию этих стран не напомните? У нас вот реальные выходы к морю только в 3-х местах. Питер, Черноморье и рядом с Владиком. Усе. А Китай и где там народ живет? И Европа опять же? А климат? Вот Петр был тупее вас? Чего он так рвался к морю? А ведь выходит по-вашему - тупее. :(
А вот то что не надо этим а надо другим - о том и речь. Но ВТО этому способствует? Или как?
← →
YurikGL © (2005-01-14 07:11) [181]
> Видимо Вы слышали о сокрашении гос.затрат. Тема еще была
> о снижении гос.финансирования некоторых отраслей промышленности
> и сельского хозяйства. Там по их мнению слишком много государственной
> поддержки и они боятся этого потому, что сами не очень-то
> бросают гос.денежки своим. По их мнению условия не равны.
Если ВТО - лишь законы внешнего взаимодействия государств и компаний, какое дело им до того, как наши компании финансирует наше государство? Это их никак не должно волновать.
← →
blackman © (2005-01-14 09:28) [182]>Это их никак не должно волновать.
Большое. Они-то не финансируют. Значит условия для развития компаний не будут равными и соответсвенно в конкурентной борьбе будет побеждать та у которой есть дотации.
Кто же согласиться выйти на ринг с боксером у которого есть друг тяжеловес за спиной ? Нечестная игра :)
>Но ВТО этому способствует?
Рынок способствует. Просто "новые прилавки" откроются.
Не путай смотрящего с продающим :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 10:42) [183]"Противники вступления в ВТО со своей стороны приводят вполне здравые доводы. К примеру, развитые страны заманивают экономически более слабые страны в ВТО и попросту захватывают их незащищенные рынки. За счет этого они получают доступ к более дешевым ресурсам и снижают собственные издержки. Естественно, конкурентоспособность развитых стран растет. А экономики стран слабых обычно так и не могут оправиться. "
"Отечественный бизнес проигрывает перед иностранцами в качестве, производительности труда, уровню себестоимости производства и т. д. и т. п. Конкурировать с импортом он может только за счет низкой цены. И государство его в этом прикрывает, манипулируя таможенными пошлинами. Если пошлины придется снизить, ничто уже российскому производителю не поможет."
http://pravda.ru/main/2002/07/25/44696.html
← →
KSergey © (2005-01-14 10:49) [184]> [182] blackman © (14.01.05 09:28)
> Кто же согласиться выйти на ринг с боксером у которого есть
> друг тяжеловес за спиной
А друг - это наверное наше государство?! Вы о чем?!
Это будет бой Майка Тайсона против меня и вас напару. И кто бы из нас ни встал у другого за спиной - исход очевиден. Не находите?
← →
vuk © (2005-01-14 10:56) [185]to blackman:
Вот смотрите. ВТО хочет, чтобы у нас внутренние цены на энергоносители, ту же электроэнергию, например, поднялись до уровня мировых. Но Россия продает электроэнергию другим странам, т.к. производит ее в избытке. А по законам той самой рыночной экономики, если товар где-то в избытке, то цена на него будет ниже, чем там, где он в дефиците, не так ли? Так вот, с какой радости, цены должны повышаться и с кем мы должны конкурировать на внутреннем рынке, если являемся экспортерами, а не импортерами?
← →
blackman © (2005-01-14 11:12) [186]>vuk © (14.01.05 10:56) [185]
Вы немного запутались :)
Начнем с того, что цена на электоэнергию в России НЕ определяется рынокм или в очень малой степени рынком.
Продаем мы НЕ потому, что у нас она в избытке, а потому, что сами ИСПОЛЬЗОВАТЬ полностью не можем.
>с какой радости, цены должны повышаться
С такой, что ранок один и цены следовательно :)
>и с кем мы должны конкурировать на внутреннем рынке
Это главный вопрос. Именно поэтому я и сказал, что цена у нас в стране НЕ определяется рынком. Т.е. нужно рынком, но как сделать этот рынок ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 11:19) [187]blackman © (14.01.05 11:12) [186]
> С такой, что ранок один и цены следовательно :)
"У тебя в голове мозги или кю ?" (с)
С какой радости должны быть одни и те же цены на электроэнергию и прочие энергоносители, скажем, в Сибири и в Гондурасе (не в том, где Чеширский Кот живет).
← →
Sergey13 © (2005-01-14 11:38) [188]2[156] Игорь Шевченко © (13.01.05 17:43)
>Нужно (от России, например) может быть только остальным странам. Вот им-то от России нужны только дешевые энергоносители, причем, добытые и приведенные в пригодный для продажи вид самим продавцом. И более ничего.
Игорь, ответь на вопрос пожалуйста. Если всем так выгодно заполучить себе наши дешевые ресурсы, а нам все это так не выгодно, то почему мы ломимся туда, а нас не берут? Почему ломимся понятно, все продались америкосам, а почему не берут? Они дураки с мазохистским душком?
← →
PVOzerski © (2005-01-14 11:40) [189]>Sergey13 © (14.01.05 11:38) [188]
Рискну ответить я. Потому что у нашей деловой элиты интересы одни, у России в целом - интересы другие, а куда ломиться - определяет элита.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 11:42) [190]Sergey13 © (14.01.05 11:38) [188]
> почему мы ломимся туда, а нас не берут?
А можно узнать, кто именно ломится ?
← →
blackman © (2005-01-14 11:45) [191]>Потому что у нашей деловой элиты интересы одни, у России в целом - интересы другие
Вот уж и нет. Разная элита и разные интересы. Иногда прямо противоположные. Да и не только у элиты :)
Что такое Россия в целом ?
Есть много анекдотов на эту тему, но определения я бы не дал.
← →
Sergey13 © (2005-01-14 11:46) [192]2[189] PVOzerski © (14.01.05 11:40)
Я это "понимаю". 8-) Но почему не берут?
2[190] Игорь Шевченко © (14.01.05 11:42)
Может я не в курсе, но вроде часто слышу, что ВВП добился то у Ширака, то у Шредера поддержки нашего вступления, а все равно не берут. Или все наоборот - все заставляют нас идти в ВТО, а ВВП геройски сопротивляется?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 11:59) [193]Sergey13 © (14.01.05 11:46) [192]
> Может я не в курсе, но вроде часто слышу, что ВВП добился
> то у Ширака, то у Шредера поддержки нашего вступления, а
> все равно не берут. Или все наоборот - все заставляют нас
> идти в ВТО, а ВВП геройски сопротивляется?
У меня пока другая фамилия, поэтому я могу высказывать свое мнение. Да и ВВП, насколько мне известно, не согласен с рядом требований.
← →
vuk © (2005-01-14 12:01) [194]to blackman © (14.01.05 11:12) [186]:
>Начнем с того, что цена на электоэнергию в России НЕ
>определяется рынокм или в очень малой степени рынком.
Цены, в конечном итоге, определяются платежеспособностью потребителя. Что такое кривые спрос-предложение напоминать надо?
>Продаем мы НЕ потому, что у нас она в избытке, а потому, что
>сами ИСПОЛЬЗОВАТЬ полностью не можем.
Угу. Сами использовать не можем. Это не избыток. А что это тогда такое?
>Это главный вопрос.
Во-во. Главный. К чему приведет повышение цен? И кому это будет выгодно?
← →
Sergey13 © (2005-01-14 12:06) [195]2[193] Игорь Шевченко © (14.01.05 11:59)
>У меня пока другая фамилия, поэтому я могу высказывать свое мнение. Да и ВВП, насколько мне известно, не согласен с рядом требований.
А я и спрашивал твое мнение. Мнение Путина я знаю (или думаю что знаю 8-). Он то как раз возмущается тем (насколько я знаю), что к России предъявляются завышенные (по сравнению с другими новыми членами) требования.
Но факт то остается - Россия не член ВТО. Мне интересно, почему, раз это так выгодно ВТО и их "американским хозяевам".
← →
KSergey © (2005-01-14 12:09) [196]> [192] Sergey13 © (14.01.05 11:46)
> а все равно не берут.
Нормальное взаимное набивание цены. Боюсь, что не более. Я даже не верю, что это "голос разума".
← →
Sergey13 © (2005-01-14 12:14) [197]2[196] KSergey © (14.01.05 12:09)
Так не логично вроде получается.
Вор-бандит хочет ограбить жертву. Жертва настойчиво предлагает ему "ключи от квартиры где деньги лежат". А вор не берет. Ну нет тут логики.
Или есть?
← →
KSergey © (2005-01-14 12:27) [198]> [197] Sergey13 © (14.01.05 12:14)
Я же говорю - ломаюися
Бандит говорит "нет, ты до трусов сначала роазденься" (ну хочется ему, т.к. в принципе он проживет и без этих ключей, хоть и хочется)
А жертва говорит "не буду". Ключи от дать хотца, а раздеваться - нет. Тем более что есть надежда, что бандит таки "сжалится" и его удовлетворит лишь пальто снять.
← →
vuk © (2005-01-14 12:27) [199]to Sergey13 © (14.01.05 12:14) [197]:
>Или есть?
Выгодно становится при соблюдении вступающей страной определенных требований.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 12:28) [200]Sergey13 © (14.01.05 12:06) [195]
> Но факт то остается - Россия не член ВТО. Мне интересно,
> почему
Если бы я мог обстоятельно и авторитетно ответить на этот вопрос, я бы вряд ли был на форуме программистов, не так ли ? :)
Не знаю.
С уважением,
← →
Sergey13 © (2005-01-14 13:22) [201]2[200] Игорь Шевченко © (14.01.05 12:28)
Но говорить о ненужности или нужности тут говорить можно? 8-)
Мне кажется, что у тебя (и не только) остался перед глазами "образ врага". Типа ну все прям ночи не спят - думают как бы нас удавить.
А если попробовать относиться к другим странам как к соседу. Типа мы даже в школу одну ходили, а родители вообще дружили домами. Ну у них квартирка более благоустроена, у нас менее - по разным причинам. Но это не причина думать, что сосед непременно сволочь. Никакой сосед не обязан кормить другого с ложки и бесплатно чинить краны. Но всякий сосед заинтересован (косвенно), что бы у другого было все нормально.
← →
Думкин © (2005-01-14 13:33) [202]> [201] Sergey13 © (14.01.05 13:22)
И для этого он иногда колтит стекла у другого и хозяйничает у него в доме. Чтобы все тип топ. Добрый, но с ядерным чемоданчиком и флотом - как морским, так и воздушным. Так, на всякий видимо случай.
← →
blackman © (2005-01-14 13:33) [203]>Игорь Шевченко © (14.01.05 12:28) [200]
>Не знаю.
Но догадываешься ? :)
← →
Sandman25 © (2005-01-14 13:36) [204]Молдова вступила в ВТО. ЕС сделала нам уступку - в течение трех лет наши товары будут продаваться в странах ЕС без таможенных пошлин, в то время как "Ес-ные" товары у нас будут по прежнему облагаться пошлинами. Предполагается, что за эти 3 года наша промышленность должна "догнать" европейскую.
← →
blackman © (2005-01-14 13:40) [205]>Думкин © (14.01.05 13:33) [202]
>Добрый, но с ядерным чемоданчиком и флотом - как морским, так и воздушным. Так, на всякий видимо случай.
А у нас значит нет ? Ох и добряки мы :) Особенно если Хрушева вспомнить с ботинками в ООН :)
Но одно другому не мешает. Доверяй, но проверяй ! :)
← →
Sergey13 © (2005-01-14 13:40) [206]2[202] Думкин © (14.01.05 13:33)
> И для этого он иногда колтит стекла у другого и хозяйничает у него в доме.
Ты такой сосед?!!! 8-)
Или я не понял к чему это ты. Кто у кого стекла колотит?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 13:41) [207]Sergey13 © (14.01.05 13:22) [201]
> Но всякий сосед заинтересован (косвенно), что бы у другого
> было все нормально.
Вот это и есть ложная посылка. От ненормального соседа проще отгородиться, построив стенку, чем тратить денег на помощь ему. Вот тратить денег, на то, чтобы в долг ему давать - самое то, потому как отдавать соседу все равно придется.
С уважением,
← →
Sergey13 © (2005-01-14 13:44) [208]2[207] Игорь Шевченко © (14.01.05 13:41)
>Вот это и есть ложная посылка. От ненормального соседа проще отгородиться, построив стенку.....
Никакая стенка не спасет, если у соседа каждый день гульба с пальбой. К тому же сосед - амбалистый такой. 8-)
И разъехаться не можем. 8-)
← →
Думкин © (2005-01-14 13:45) [209]> [205] blackman © (14.01.05 13:40)
Вот я и говорю. Мирно, но с дубиной за спиной. Знаит есть чего опасаться? И им тоже. Может не такие добрые все потому что?
> [206] Sergey13 © (14.01.05 13:40)
А например про бомбардировку Югославии.
← →
Sergey13 © (2005-01-14 13:49) [210]2[209] Думкин © (14.01.05 13:45)
>А например про бомбардировку Югославии.
Раз один из членов ВТО (хоть и самый членистый) бомбил Югославию - значит все ВТО хочет нас разорить?
Я понимаю, что жизнь сложнее и разнообразнее, чем моя аллегория про соседа. Зачем все в кучу то мешать?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 13:52) [211]Sergey13 © (14.01.05 13:44) [208]
> Никакая стенка не спасет, если у соседа каждый день гульба
> с пальбой. К тому же сосед - амбалистый такой
Стенку потолще. И давай не передергивать, потому как денежной помощью ты гульбу с пальбой не решишь.
← →
Sergey13 © (2005-01-14 14:02) [212]2[211] Игорь Шевченко © (14.01.05 13:52)
>Стенку потолще.
Это мы уже проходили. Даже железный занавес делали.
>И давай не передергивать, потому как денежной помощью ты гульбу с пальбой не решишь.
Если деньги на водку давать, то конечно. А вот если втягивать соседа в свою компанию - то может и поможет.
← →
palva © (2005-01-14 14:09) [213]Думкин © (14.01.05 06:40) [180]
> Вот Петр был тупее вас? Чего он так рвался к морю? А ведь выходит по-вашему - тупее. :(
> Но ВТО этому способствует? Или как?
Куда-то нас занесло... Я ведь всего-навсего предположил, что при отмене тарифов машины подешевеют. Сначала меня убеждали, что не подешевеют, потом, что мы вывозим одну нефть, потом, что нефть кончится, потому что краника нет, теперь про выход к морю, климат и Петра. Вопросы, конечно, очень интересные. Только меня вы пока ни в чем не убедили.
> Но "демократов" - их логикой кто убеждал? Только их же методами - дубиной.
Ну логика в ваших словах всё же есть. И я даже знаю из какой книги она позаимствована. Беда ваша только в том что по экономике вы прочитали только одну книгу. И эта книга даже не по экономике. Книга великолепна для того, чтобы увлечь вопросами экономики неспециалиста. Очень увлекательно и доходчиво написана. Но там есть несколько тезисов, которые ни к селу ни к городу. Главная ошибка в тезисе, что "страна производит только то, что она вывозит за рубеж" (может быть, я не совсем верно цитирую). Это говорится на первых же страницах, и дальше - пошли танцевать... Мы существуем не для того, чтобы вывозить газ и нефть. Это вот чай-кофе-какао мы вынуждены ввозить. А всё остальное в наших руках. И не надо говорить, что открытие экономики убьет нашу промышленноть. Вы же сами говорите, (а может и не вы), что покупать за рубежом - валюты не будет. Что я делаю, если у меня денег нет, дать за ремонт сантехнику? Правильно, сам чиню. Вот и мы будем сами для себя производить ВАЗы, компьютеры, хлеб и масло. Правда чтобы в стране придумывать компьютеры, нужно учителю математики и инженеру платить больше, чем извозчику. Ну так у нас такое тоже было - ничего страшного. Но это только если валюты не будет. А такое пока не предвидится, даже на горизонте, так что учителя губу рано раскатали. Так что японией мы станем, только когда у нас нефть кончится.
По вступлению в ВТО я вообще не высказывался, теперь выскажусь. НЕ ЗНАЮ. Вопрос этот я не изучал, да я и не экономист. Знаю, что ведутся трудные переговоры. Не все детали переговоров становятся известными - и это естественно. Слухи ходят разные, бывает, что слухи распускают, чтобы привлечь общественое мнение. Ведь это затронет интересы монополистов внутреннего рынка, которые, оказавшись в конкурентной среде вынуждены будут снижать цены или закрываться. Для простых людей будут в том числе и отрицательные моменты - увеличение безработицы, в первый момент это произойдет автоматически. Поэтому на переговорах добиваются, чтобы отмена тарифов происходила постепенно, чтобы промышленность перестроилась.
Теперь, что будет если экономика будет закрытой? Тогда закрытой должно быть всё, культурная сфера, идеи, передвижение людей, работа за рубежом, туризм, иначе естественный ход вещей размоет все границы. Бывают диктаторские режимы при свободной экономике, но не бывает закрытой экономики, в условиях, когда народу дают волю. Народ такого просто не потерпит - или разбежится, или сменит строй.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 14:13) [214]
> Вот и мы будем сами для себя производить ВАЗы, компьютеры,
> хлеб и масло.
В той же книжке написано, что произведенные в местах, с пониженными затратами на производство, те же "ВАЗы, компьютеры, хлеб и масло" стоят дешевле. А теперь отгадай с трех раз, какие товары при _свободной_ экономике будут покупать - дорогие или дешевые ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 14:13) [215]Sergey13 © (14.01.05 14:02) [212]
> Это мы уже проходили. Даже железный занавес делали.
И что ?
← →
Думкин © (2005-01-14 14:15) [216]> [213] palva © (14.01.05 14:09)
> Ну логика в ваших словах всё же есть. И я даже знаю из какой книги она позаимствована.
Зачем из книги? Мне жизни достаточно что вижу. А что за книга?
← →
Думкин © (2005-01-14 14:17) [217]> [214] Игорь Шевченко © (14.01.05 14:13)
Это о Паршеве?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 14:18) [218]Думкин © (14.01.05 14:17) [217]
Наверное. Мысли похожие, по крайней мере.
← →
PVOzerski © (2005-01-14 14:35) [219]>Теперь, что будет если экономика будет закрытой? Тогда закрытой
>должно быть всё, культурная сфера, идеи, передвижение людей,
>работа за рубежом, туризм, иначе естественный ход вещей размоет
>все границы. Бывают диктаторские режимы при свободной экономике,
>но не бывает закрытой экономики, в условиях, когда народу дают
>волю. Народ такого просто не потерпит - или разбежится, или
>сменит строй.
Хорошо, а если закрыться временно? С четким осознанием этой временности и с четкой программой, что за этот период делать. Кстати, закрыться можно элементарно. Послать подальше все международные патентные соглашения - и сразу с нами никто не станет торговать, а мы начнем использовать все к нам попавшие технологии на халяву. Включая ПО. А догнав по технологиям - "разморозить" эти соглашения, благо, значительная часть патентовованных решений устареет и уже самими нами будут разработаны альтернативы.
Это, конечно, очень оптимистический прогноз такого экстрима. Понятно, что для его осуществления нужен ряд условий, которые явно отсутствуют. 1) Культура производства; 2) Свободная конкуренция между отечественными производителями - а иначе эти технологии не будут ни внедряться, ни развиваться дальше; 3) Консенсус на уровне всего общества - иначе, действительно, все разбегутся и уж точно никто не будет заниматься производством; 4) жизнеспособная производственная база; 5) сильная армия - иначе не миновать интервенции, как в 20-е. И многое другое. Но какие-то элементы идеи всё-таки могут оказаться реалистичными.
← →
palva © (2005-01-14 14:35) [220]Игорь Шевченко © (14.01.05 14:13) [214]
> В той же книжке написано, что произведенные в местах, с пониженными затратами на производство, те же "ВАЗы, компьютеры, хлеб и масло" стоят дешевле.
Ну дык это неправильно написано, даже с формальной точки зрения. У них ниже себестоимость, но не цена. Кто же продает по себестоимости? Продают по той цене по которой соглашаются купить. Мы же не продаем нефть дешевле, поскольку она нам дешево обходится.
> А теперь отгадай с трех раз, какие товары при _свободной_ экономике будут покупать - дорогие или дешевые ?
Будут покупать дешевые ВАЗы. Механизм, что ли объяснить? Могу и объяснить. В условиях, когда нефть кончилась, поступления валюты не будет. И в свободной экономике курс доллара будет очень высоким. Поэтому на внутреннем рынке при пересчете цен импортных товаров на рубли ВАЗ будет стоить дешевле. А если он будет стоить дороже, то все бросятся покупать импорт, тратить доллары, курс доллара подскочит - валюты ведь мало - и всё опять придет в рановесие.
← →
Думкин © (2005-01-14 14:42) [221]> [220] palva © (14.01.05 14:35)
> Ну дык это неправильно написано, даже с формальной точки
> зрения. У них ниже себестоимость, но не цена. Кто же продает
> по себестоимости? Продают по той цене по которой соглашаются
> купить.
А если не соглашаются?
← →
вразлет © (2005-01-14 14:45) [222][220] palva © (14.01.05 14:35)
Игорь Шевченко © (14.01.05 14:13) [214]
> В той же книжке написано, что произведенные в местах, с пониженными затратами на производство, те же "ВАЗы, компьютеры, хлеб и масло" стоят дешевле.
Ну дык это неправильно написано, даже с формальной точки зрения. У них ниже себестоимость, но не цена. Кто же продает по себестоимости? Продают по той цене по которой соглашаются купить. Мы же не продаем нефть дешевле, поскольку она нам дешево обходится.
Если снизится себестоимость ВАЗов, то расширится его потенциальная ниша рынка. При снижении цены, потенциальная ниша превращается в реальную
← →
Внук © (2005-01-14 14:45) [223]>>palva © (14.01.05 14:35) [220]
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Такие рассужения хороши для учебника. А вот в реальности почему-то(?) не работают.
← →
palva © (2005-01-14 14:46) [224]> Хорошо, а если закрыться временно?
Мы уже давно идем этим путем. ВАЗ продавил через Думу пошлины еще в начале 90-x. Аграрники тоже добились защиты. И всё это было временно. Всем давали сроки, чтобы внедрить и усилить. С тех пор пошлины только увеличивались, а в 98 увеличился в разы курс доллара, то есть, фактически, стоимость импортных товаров.
Только вот чтобы в таких условиях росла производительность нужен либо авторитарный режим, который может проконтролировать сроки, либо свободная конкурентная экономика внутри страны, чтобы угроза разорения заставляла крутиться. Этого, как я подозреваю, тоже нет.
← →
вразлет © (2005-01-14 14:46) [225]при снижении себестоимости улучшается показатель цена/качество
← →
Sandman25 © (2005-01-14 14:46) [226][220] palva © (14.01.05 14:35)
А если цена ниже себестоимости ВАЗа, но выше себестоимости Mazda?
← →
Внук © (2005-01-14 14:49) [227]>>Sandman25 © (14.01.05 14:46) [226]
А вот это как раз овраги начинаются. Особенно, когда себестоимость снижается засчет урезания зарплаты рабочим. Потому что больше никак. А ВАЗы, собраные бомжами, и бесплатно не будут брать.
← →
blackman © (2005-01-14 14:54) [228]>Думкин © (14.01.05 14:15) [216]
>Зачем из книги? Мне жизни достаточно что вижу. А что за книга?
Как всегда. Не читаю, не хочу, не знаю. Но интересно, и расскажите быстрее... Явно ее не достаточно, жизни :)
← →
Sergey13 © (2005-01-14 14:55) [229]2[215] Игорь Шевченко © (14.01.05 14:13)
>И что ?
И ничего. Новый предлагаешь делать? Так теперь вроде ее перед нами делают (если вернуться к теме вступления в ВТО). А раньше мы "защищались" ею.
2[225] вразлет © (14.01.05 14:46)
>при снижении себестоимости улучшается показатель цена/качество
Неправильно. Просто прибыль увеличивается.
← →
palva © (2005-01-14 14:56) [230]Думкин © (14.01.05 14:42) [221]
> А если не соглашаются?
Тогда это не цена. Правда иногда это называют ценой продавца. Как, к примеру, на бирже измеряют цену - регистрируют факт сделки. Вот если была сделка по такой цене, то столько товар и стоит, а не то сколько запросил продавец и ждет "налетай, подешевело". Он может весь день стоять, а к вечеру сделает скидку. Покупатель тоже может предложить сначала нереальную цену.
А для автомобиля к себестоимости нужно по крайней мере прибавить стоимость перевозки и стоимость предпродажной подготовки (ну там переставить руль справа налево).
← →
Внук © (2005-01-14 14:57) [231]>>Sergey13 © (14.01.05 14:55) [229]
Насчет того, кто от кого защищался железным занавесом - это может не стОит так категорично, а? :))
← →
Sergey13 © (2005-01-14 14:59) [232]2[231] Внук © (14.01.05 14:57)
Так друг от друга и защищались. Или он (занавес) только лорду Керзону был нужен? 8-)
← →
Думкин © (2005-01-14 14:59) [233]> 228] blackman © (14.01.05 14:54)
Читаю дядя. Только я не по всем помойкам шарю.
А что это? Стоит он столько - себестоимость тут - в расчетах. А у соседа из Малазии - ниже и намного. Не скажете почему был голод в Индии у ткачей?
← →
вразлет © (2005-01-14 15:00) [234][229] Sergey13 © (14.01.05 14:55)
Согласен, неправильно написал -при снижении цены и себестоимости
← →
Sandman25 © (2005-01-14 15:01) [235][227] Внук © (14.01.05 14:49)
Насчет бомжей - имеется в виду квалификация или уровень зарплаты? Мне, как потребителю, все равно, сколько зарабатывает рабочий. Китайские игрушки, например, беру с удовольствие, хотя, судя по их цене, рабочий зарабатывает меньше средней зарплаты даже в моей стране.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 15:04) [236]palva © (14.01.05 14:35) [220]
> Ну дык это неправильно написано, даже с формальной точки
> зрения. У них ниже себестоимость, но не цена. Кто же продает
> по себестоимости? Продают по той цене по которой соглашаются
> купить.
И что же написано неправильно ? Ты подумай, если ниже себестоимость, то есть резервы сделать ниже цену, что и является конкурентоспособностью, если я не ошибаюсь.
"Так каков же критерий конкурентоспособности? Что же является
критерием?
Критерий один -- превышение доходов над расходами. Если за продукцию получаешь выручки больше, чем тратишь на ее производство и свое собственное существование, то ты на коне, ты конкурентоспособен. Если меньше -- то приходится сначала снижать издержки, потом собственное потребление, потом залезать в долги, а то и избавляться от части основного капитала, -- это опасный путь, чреватый полным разорением.
Расходы на производство сейчас принято называть "издержками" (по-английски cost). У нас чаще используется слово "себестоимость", но обойдемся без него. В издержки, кстати, входит и стоимость специфического труда управляющих предприятиями и капиталами.
Вся современная конкуренция построена на сравнении между издержками и выручкой. Именно это называется "эффективностью".
"Эффективность" в западном понимании -- это не полезность. То есть никто не требует от фирм, чтобы они соревновались в полезности своей продукции, степени удовлетворения
потребностей населения.
Основной принцип западной экономики -- если производители соревнуются в "эффективности", то удовлетворение потребностей населения происходит автоматически, само собой. Это пока что гипотеза, теоретически она не
подтверждена, но и не опровергнута."
(с) Та самая книжка.
> Будут покупать дешевые ВАЗы.
А вот и хренушки. ВАЗов тогда не будет никаких, ни дорогих ни дешевых. Механизм объяснить ? При наличии более дешевых иномарок производство своих автомобилей становится невыгодным - никто не покупает. Если производство становится невыгодным, оно сворачивается - кушать-то хочется. Если оно сворачивается, то вся отрасль промышленности отмирает в принципе. И когда кончается нефть или прочее, за что дают доллары, мы оказываемся в интересном положении - своя промышленность мертва, а забугорную не купить - не на что.
← →
Внук © (2005-01-14 15:05) [237]>>Sandman25 © (14.01.05 15:01) [235]
Квалификация, конечно. Кто еще будет забесплатно работать?
← →
Думкин © (2005-01-14 15:08) [238]http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul100.htm
Чтобы можно было «ходить в домотканом», накапливая хозяйственные силы, нужно было быть независимой страной - иначе соблазнят и разорят. Так англичане вторглись в слабую Индию со своим дешевым текстилем и разорили многомиллионное сословие индийских ткачей. Индия стала колонией, а ткачи умерли с голоду - а потом и другие индусы стали голодать (а до этого Индия голода вообще не знала).
← →
Sandman25 © (2005-01-14 15:08) [239][237] Внук © (14.01.05 15:05)
Тогда согласен. Жаль, не о чем спорить :)
← →
KSergey © (2005-01-14 15:12) [240]> [230] palva © (14.01.05 14:56)
> стоимость перевозки и стоимость предпродажной подготовки
> (ну там переставить руль справа налево).
Нифига себе, подготовочка: пол-машины перебрать ;) Дешевле новую сделать, правильную.
> [229] Sergey13 © (14.01.05 14:55)
> Так теперь вроде ее
> перед нами делают (если вернуться к теме вступления в ВТО).
Это простейший PR-прием, чтобы общество, ослушавшись таких вот сказок "нас тут обижают" уже само начало скандировать "срочно в ВТО! Буржуи против нас!" и был бешенный свенародный праздник, когда, "наконец", "пустят". Нормальное формирование нужного общественного мнения.
Только для этого все и делается! Ну неужели не понятно?
PS
Хоть и не в тему тут, но я опять про запрет абортов. Та же картинка: тихо, но настойчиво отовсюду ползут статейки что мол зло это и т.д. Причем если раньше это можно было видть лишь в редких листовках явно фанатичных обществ (хоть и желающих, по-моему, вполне искренне сделать мир чище) - то теперь это явные такие целенаправленные статьи уже не фанатиков и борцов за правое дело, но грамотных формирователей общественного мнения. Постепенно так, не навязчиво, под вроде как "не по теме" заголовками, обязательно с болью за судьбу страны...
← →
palva © (2005-01-14 15:15) [241]Игорь Шевченко © (14.01.05 15:04) [236]
> И что же написано неправильно ?
Неправильно то, что себестоимость отождествляется с ценой. Себестоимость оказывает влияние на цену, это правда, но сложным и небыстрым образом. Никто не везет песок из Сахары, только потому, что он там дешев.
> мы оказываемся в интересном положении - своя промышленность мертва, а забугорную не купить - не на что.
Очень правильно говорите. Дальше что будет происходить? Ездить, то надо. В деревне магазин за 5 километров, а автобусов нет. Начнут сами на коленке производить - телегу, оглобли, хомуты, велосипед, мотоцикл, автомобиль. Для себя, а не для продажи за границу.
← →
Sergey13 © (2005-01-14 15:19) [242]2[240] KSergey © (14.01.05 15:12)
>Это простейший PR-прием....
>Только для этого все и делается! Ну неужели не понятно?
Я и говорю - ночами не спят - гадости с пакостями выдумывают.
8-)
>Хоть и не в тему тут, но я опять про запрет абортов. Та же картинка: тихо, но настойчиво отовсюду ползут статейки что мол зло это и т.д.
По товоему аборты - добро?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 15:21) [243]
> Очень правильно говорите. Дальше что будет происходить?
> Ездить, то надо. В деревне магазин за 5 километров, а автобусов
> нет. Начнут сами на коленке производить - телегу, оглобли,
> хомуты, велосипед, мотоцикл, автомобиль. Для себя, а не
> для продажи за границу
Замечательно. А вот встречный вопрос, может быть, вместо того, чтобы повторять путь от телеги до автомобиля для себя, стоит сейчас не разваливать собственную промышленность ? Кстати, телегу может и построят. Только вот везти ее будет не лошадь (чье поголовье тоже, мягко говоря, уменьшилось), а аборигены. А вот кроме телеги ничего не постоят, увы. И магазин в пяти километрах прогорит нафиг, так как не будет успевать продавать товары - пока до него доковыляешь пешком 5 километров, да еще в гору зимой.
> Неправильно то, что себестоимость отождествляется с ценой.
> Себестоимость оказывает влияние на цену, это правда, но
> сложным и небыстрым образом. Никто не везет песок из Сахары,
> только потому, что он там дешев.
Во-первых, я употреблял слово "стоимость", а не цена. Во-вторых, если бы сумма транспортных расходов + себестоимость песка были бы ниже, чем добыча аналогичного в ближайшем карьере, возили бы из Сахары, будь уверен.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 15:22) [244]Вот читаю заголовок ветки и думаю - каким боком сюда
Bachman-Turner Overdrive относится :))
← →
blackman © (2005-01-14 15:23) [245]>Только я не по всем помойкам шарю
>Думкин © (14.01.05 15:08) [238]
>http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul100.htm
И хорошо зашел ! Прямо на помойку :)
Сначала нам всеми средствами показывали и объясняли, какие плохие товары выпускает советская промышленность по сравнению с западной. Тут и Аркадий Райкин старался, и Рина Зеленая, не говоря уж о профессиональных идеологах
Рина Зеленая, Райкин в качестве политологов! Это круто :)))
← →
Думкин © (2005-01-14 15:31) [246]> [245] blackman © (14.01.05 15:23)
Ну и на них иногда заглядываю. Свойство инета таки.
А насчет ткачей - как все-таки? Или замечаем то где укусить легче? Что ж вы так на своего питомца-то? Итак - что про ткачей? Или я вру?
← →
Думкин © (2005-01-14 15:34) [247]> Что ж вы так на своего питомца-то?
похожи.
← →
KSergey © (2005-01-14 15:39) [248]> [242] Sergey13 © (14.01.05 15:19)
> По товоему аборты - добро?
Вынужденная мера. Не больше и не меньше.
← →
blackman © (2005-01-14 15:39) [249]>А насчет ткачей - как все-таки?
Кто такие ? Которые вторглись ?
Ты еще 10 век вспомни. Вообще ужасть что было :)
Считаешь, что мы похожи на ту Индию, а нынешняя Англия на ту Англию ? Времена немного изменились :) Колоний и колониальных войн нет. Все решает торговля. Но конечно стараться нужно, а то съедят. Мир совсем не похож на детский сад. И бесплатных подарков НЕТ.
А питомцы это что у нас будет ? Я не понял.
← →
palva © (2005-01-14 15:41) [250]Игорь Шевченко © (14.01.05 15:21) [243]
может быть, вместо того, чтобы повторять путь от телеги до автомобиля для себя, стоит сейчас не разваливать собственную промышленность ?
Конечно стОит. Кто же за развал промышленности? Если вступление в ВТО приведет к развалу промышленности, то в ВТО вступать не надо. Я ведь описал ситуацию гипотетическую, такую же гипотетическую, как и ту, что нефть кончится. Хотел показать механизмы, что делают нормальные люди, когда у них нет сапог, а купить не на что? Плетут лапти. Ну до этого, конечно, не дойдет. Вы правильно сказали, что и магазина этого не будет. Раньше народ разнесет вдребезги любое правительство.
> Во-первых, я употреблял слово "стоимость", а не цена.
У вас написано "стоят дешевле". Я понял, что это я пришел в магазин и выбираю по ценникам, что дешевле.
← →
KSergey © (2005-01-14 15:42) [251]> [250] palva © (14.01.05 15:41)
Я только одного не пойму: почему окончание нефти - гипотетично?
← →
Думкин © (2005-01-14 15:55) [252]> [249] blackman © (14.01.05 15:39)
Колониальные войны? А предмет-то знаем? Именно про отсутствие этих самых блюдечек - вам и талдычат, "господин лишь бы против".
Что вы все как детсадовский воспитатель - банальности прописываете? Как к человеку старше и опытнее меня я к вам не отношусь - уж извините. И опять сворачиваю с вами - а то опять на маты потянет.
← →
blackman © (2005-01-14 16:00) [253]>Думкин © (14.01.05 15:31) [246]
Ты может перепутал Мурзов :)
Есть Владимир Алексеевич Кара-Мурза
http://www.cjes.ru/faqs/?journ_id=1
Родился 24 октября 1959 в Москве в семье историка и главного редактора журнала "Преподавание истории в школе" А. Кара-Мурзы. Брат, Алексей Кара-Мурза, - известный историк и политолог.
В 1981 окончил исторический факультет МГУ по специальности "преподаватель истории новейшего времени" (на факультете учился в одной группе с Олегом Добродеевым); специалист по истории Франции.
В январе 1979, находясь в гостях у друзей в общежитии МГУ "Дом студентов на проспекте Вернадского" (ДСВ), выбросил из окна 14-го этажа стенд социалистического соревнования и сорвал плакат, посвященный книге Л. И. Брежнева "Малая земля". За этот инцидент едва не был исключен из комсомола и университета.
С 1981 по 1982 - младший научный сотрудник Академии педагогических наук.
С 1982 по 1992 занимался частным репетиторством по истории - готовил абитуриентов в вузы.
С 1992 работает на телевидении. С 1992 по 1993 - старший редактор еженедельной информационно-аналитической программы Евгения Киселева "Итоги" на РГТРК "Останкино".
В 1993 вместе со всем составом ТО "Итоги" покинул РГТРК "Останкино" и перешел в штат телекомпании НТВ в качестве специального корреспондента.
28 апреля 1995 впервые выступил в качестве ведущего информационной программы "Сегодня в полночь" (НТВ).
но как ты понимаешь я его не воспитывал :)
и твой
С.Г.Кара-Мурза известен своими статьями в газетах "Пpавда", "Советская Россия", "Завтра" и дpугих
Наиболее известны книги "Вырвать электроды из нашего мозга" (1994), ...
Название книги поражает воображение :) Анпиловец.
← →
palva © (2005-01-14 16:06) [254]KSergey © (14.01.05 15:42) [251]
> Я только одного не пойму: почему окончание нефти - гипотетично?
Вы счастливый человек. Я не понимаю гораздо больше вещей.
Вообще часто люди хотят сказать одно, а говорят другое. Они хотят сказать, что возможно резкое ухудшение ситуации с экспортом, это, как раз возможно - это резкое падение цены на международных рынках, отделение от России Тюменской области или чего-нибудь такое. Вместо этого люди говорят, что нефть кончится. На самом деле эту фразу надо воспринимать как символ. Нефтяные месторождения не кончаются. Просто нефти становится мало, она не фонтанирует, ее становится дорого добывать и от добычи отказываются. Такое иссякание происходит постепенно, годами. Так что у нас будет время перестроиться или провести разведку новых месторождений.
← →
Sandman25 © (2005-01-14 16:08) [255][254] palva © (14.01.05 16:06)
Так что у нас будет время перестроиться
Нефти остается на 50 лет максимум. А если 50 лет для перестройки не хватит? Или начнем очередную "перестройку" за 5 лет до конца? Напоминаю, с первой перестройки уже 20 лет прошло, а до сих пор не можем очухаться...
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 16:12) [256]blackman © (14.01.05 16:00) [253]
"Кара-Мурза Сергей Георгиевич, рождения 1939 года, русский, по образованию химик (доктор хим. наук), но с 1968 г. занимался методологией науки, а потом системным анализом. "
> Анпиловец.
Это еще почему ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 16:14) [257]
> Так что у нас будет время перестроиться или провести разведку
> новых месторождений.
Наивный чукотский юноша.
← →
palva © (2005-01-14 17:12) [258]Ну вот, уже перестраиваемся
http://lenta.ru/russia/2005/01/14/sukhoi/
В 2004 году авиастроительный холдинг "Сухой" заработал 45 миллиардов рублей на продаже военной техники, полностью выполнив план по экспортным поставкам боевых самолетов, передает агентство РИА "Новости". Как сообщил советник генерального директора компании Алексей Повещенко, на авиацию пришлось около 40 процентов всего экспорта российских вооружений. На мировом рынке боевой авиации доля экспортной продукции "Сухого", включая лицензионное и совместное производство, составила 25 процентов.
По словам Повещенко, крупнейшей статьей российского экспорта вооружений по-прежнему остаются истребители Су-27 и Су-30. Общий объем военного экспорта России в 2004 году оценивается примерно в 5,6 миллиарда долларов.
← →
Думкин © (2005-01-15 07:42) [259]> [253] blackman © (14.01.05 16:00)
На вопрос ВЫ так и не ответили. Что характерно для ВАС. Так и запишем.
> [254] palva © (14.01.05 16:06)
То есть запасы нефти неисчерпаемы? Это хороший знак.
← →
YurikGL © (2005-01-15 08:54) [260]> Ну дык это неправильно написано, даже с формальной точки
> зрения. У них ниже себестоимость, но не цена. Кто же продает
> по себестоимости? Продают по той цене по которой соглашаются
> купить.
Что за чушь? Продают по той цене, какую хотят иметь прибыль. Насколько я слышал из неофициальных источников конечная цена ВАЗ-а превышает его себестоимость в 2 раза. Превышает за счет того, что существует масса салонов по продажам, перепродавцов и т.д.
Вывод: что-бы сократить цену надо позакрывать две трети фирм, торгующих автомобилями.
У нас есть хороший пример подобных вещей в Уфе - авторынок. Очень большая площадь на которой торгуют автозапчастями. Каждый мужик там в день продает дай бог две-три железки. Но этих денег ему хватает на мобилку, машину, неплохую одежду, аренду площади и т.д. Отсюда делаем вывод о наценках, которые он делает.
И еще, в нашей стране закон конкуренции среди продавцов имеет обратную силу т.е. если в нормальной рыночной экономике при росте количества продавцов цена будет снижаться, у нас все будет наоборот. Выглядит это так:
Продавал один мужик зап-части. Имел накрутку такую, что-бы иметь 500 руб в день (в среднем). Тут приходит другой мужик и тоже начинает торговать. Первый начинает получать 250 руб в день. Тогда они идут "соображать на двоих" и приходят к выводу, что что-бы всем было хорошо надо поднять цены что-бы каждый из них получал по 500 руб в день.
Против указанной "конкуренции" есть еще один способ борьбы - обоснованное формирование цен т.е. если кто-то вдруг поднял цену на что-то то прокуратура должна проверить обоснованность этого и если не поднялись закупочные цены, зп у рабочих, арендная плата и т.д. то принудительно снижать цены и штрафовать. Да, это - далеко не рыночные меры. Но, насколько я знаю, в Европейских странах такая практика есть.
← →
YurikGL © (2005-01-15 08:56) [261]
> В 2004 году авиастроительный холдинг "Сухой" заработал 45
> миллиардов рублей на продаже военной техники, полностью
> выполнив план по экспортным поставкам боевых самолетов,
> передает агентство РИА "Новости".
Вы мне покажите хотя бы одну страну мира где объем экспорта вооружений превышает объем внутреннего потребления...
Насколько я знаю во всех странах главным и основным заказчиком вооружения является мин-обороны. А на экспорт уходят крохи...
← →
KSergey © (2005-01-16 10:36) [262]Предлагаю еще такое видение ситуации. Это по поводу "во всех соседях (странах) видите врага" и т.п.
Полжим буржуи и правда хотят некие общие правила игры, более того они не хотят (специально) кого-то давить и т.д. То, что от этого кто-то пострадает (читаем про прибалтику) - ими признается, но по принципу "лес рубят..."
Однако во фразе "Россия хочет в ВТО" - есть нечто страное, согласитесь? Лично я хочу? Нет. Вернее - мне все равно. Едиснтвенное, что меня пугает - что буду жить хуже, хуже мои дети и для этого я вижу вполне реальные объективные причины (пусть даже не чей-то злой замысел).
Так что означает фраза "Россия хочет в ВТО"?
А означает она - простое. Некто (и не в одном лице) получит вполне конкретные материальные выгоды. И скорее всего в этом заинтересованы те (судя по условиям), кто получают прибыли с экспорта природных ресурсов.
← →
palva © (2005-01-16 12:14) [263]Что-то эта тема не умирает.
По-моему очень здравый подход, искать тех, кому выгодно или невыгодно. Нужно только определиться с некоторыми вещами.
1. Буржуи, это иностранные государства или вообще все предприниматели? Напомню, что наших буржуев называют производителями и именно их защищают импортные пошлины. Именно из-за пошлин буржуи имеют возможность ежегодно повышать цены на ВАЗ. Эти пошлины защищают также зарубежных буржуев, которые организуют у нас в разных провинциальных городах автосборочные производства. Форд, собранный у нас, эти буржуи хотят продавать нам дороже, чем они продают форд собранный в Америке американцам. Конечно, дополнительной прибылью они делятся с государством в выде налогов, с чиновниками в виде взяток, с депутатами для принятия нужных законов и с рабочими в виде повышенной зарплаты. То есть защита получается не только для буржуев.
2. Государство тоже занимается предпринимательством (оно является владельцем или совладельцем предприятий). Здесь сразу можно вспомнить нефте- и газодобычу. Выгодна ли защита этой буржуазной деятельности государства всему народу?
3. Выгодно ли вступление в ВТО нашим экспортерам? То что это выгодно экспортерам, вроде бы очевидно, поскольку наши партнеры будут вынуждены снижать или отменять свои пошлины на ввоз наших товаров. Условно говоря, Швеция устанавливает пошлины на ввоз жигулей, чтобы защитить свою автомобильную промышленность. После вступления России в ВТО, эти пошлины приходится отменять. Выгодно ли это экспортеру природных ресурсов? Я не знаю, устанавила ли Германия пошлины на ввоз нашего газа. Откровенно говоря, сомневаюсь, поскольку не вижу смысла этой пошлины. Сама Германия газ не добывает и внутри защищать некого, в то время как промышленность Германии будет развиваться лучше, если газ будет без пошлин, то есть дешевле. Так что напрямую газовикам здесь я выгоды не вижу. Экспортеры природных ресурсов при экспорте платят в Российскую казну еще акциз. Это можно назвать экспортной пошлиной. Я не знаю, является ли условием вступления в ВТО отмена этого акциза. Конечно, отмена этого акциза была бы выгодна газовикам, но я не вижу, в чем здесь может быть интерес других государств. И почему они стали бы на переговорах о вступлении России в ВТО биться за отмену этого акциза. Они бьются за другое, они хотят, чтобы внутренние цены на газ и прочие ресурсы не были такими низкими, как сейчас. Они нам говорят, ваши жигули потому такие дешевые, потому что у вас дешевый газ, электричество и т. д. А это потому, что Газпрому всё равно продать кубометр газа задешево внутри страны или продать за границу дорого и отдать часть выручки в виде акциза. Таким образом, если акциз отменят, то внутренние цены на газ поднимутся и западные переговорщики добьются своего. Доходы Газпрома при этом повысятся из-за отмены акциза. Но акциз ведь можно не отменять, а сильно уменьшить, но ввести дополнительный акциз на продажу газа на внутреннем рынке. Это удовлетворит Запад и не увеличит доходов сырьевиков.
4. В любом случае, вступление в ВТО вызовет рост внутренних цен на ресурсы. На бензин наши цены, говорят, уже сравнялись с западными, так что население это почувствует на газе и электричестве. Промышленность это тоже тормознет. Возьмем, например, пресловутый Красноярский Алюминиевый Завод. Почему на него так набросился криминал - братья Черные и Дмитрий Быков. Потому что там - сверхприбыли. Производство алюминия требует очень больших расходов электричества (электролиз, по сути). Вывоз алюминия, это по сути экспорт электроэнергии по низкой пошлине. И вот этот завод ввозит глинозем из-за рубежа, делает алюминий и вывозит его обратно. Если внутренняя цена на электричество вырастет, то этот бизнес умрет. Так что вступление в ВТО, действительно, в каких-то отраслях будет душить нашу промышленность, и каким-то олигархам будет поперек горла.
Вот, я при помощи своих наивных рассуждений попробовал понять, кому и что будет выгодно, и кто чьи интересы защищает. Наверняка на форуме есть много людей, которые лучше знают предмет. Они меня поправят.
← →
KSergey © (2005-01-17 07:48) [264]Буржуи - иностранные государства (мною имелось в виду)
> [263] palva © (16.01.05 12:14)
> Но акциз ведь можно не отменять, а сильно уменьшить,
> но ввести дополнительный акциз на продажу газа на внутреннем
> рынке. Это удовлетворит Запад и не увеличит доходов сырьевиков.
Сталвно. Буржуев умаслили, местным - не дали сверхприбыли получать. А с потребителями что делать будем?
← →
Sergey13 © (2005-01-17 09:32) [265]2[262] KSergey © (16.01.05 10:36)
>Полжим буржуи и правда хотят некие общие правила игры, более того они не хотят (специально) кого-то давить и т.д. То, что от этого кто-то пострадает (читаем про прибалтику) - ими признается, но по принципу "лес рубят..."
Жизнь - сложная штука. Даже в рамках небольшой группы людей сложно найти однозначное решение. "В мировом масштабе" это практически невозможно. Так что этот принцип про лес и щепки, хоть никем не декларируется, но от него не уйдешь. Все дело в деталях.
>Однако во фразе "Россия хочет в ВТО" - есть нечто страное, согласитесь?
Это ко мне я так понял? Россия в данном контексте означает российскую власть - правительство и президента. Внутри России могут быть и другие мнения, разумеется, но это лишь частные мнения.
← →
KSergey © (2005-01-17 09:35) [266]> [265] Sergey13 © (17.01.05 09:32)
> >Однако во фразе "Россия хочет в ВТО" - есть нечто страное,
> согласитесь?
> Это ко мне я так понял?
Отнюдь.
Я ни к кому лично, да и вообще о постановках вроде "Россия хочет", "России выгодно" - ну и т.п.
← →
Sergey13 © (2005-01-17 09:42) [267]2[266] KSergey © (17.01.05 09:35)
> Я ни к кому лично,
Ну тады ладна. 8-)
>да и вообще о постановках вроде "Россия хочет", "России выгодно" - ну и т.п.
ИМХО, в том контексте, что я писал, это справедливая формулировка. Мы же говорим, что Америка бомбила Югославию, хотя понятно, что не все жители США одобряли это решение и тем более учавствовали в самом факте.
← →
PVOzerski © (2005-01-17 11:23) [268]ИМХО, вопрос "кто виноват?" куда менее важнен, чем "что делать?". Вот об этом и поговорим. Отталкиваясь от изложенного в тексте palva © (16.01.05 12:14) [263] и собственных соображений. Начать СтОит с подпункта "а что мы имеем на данный момент".
Итак, наш производитель, выбирая, куда продать товар, руководствуется только соображениями прибыли и не хочет думать о перспективах страны. Поэтому можно гнать огромные количества нефти на Запад, в то время как на наших АЗС торгуют кустарно приготовленными смесями, а уж о нефтехимии говорить и вовсе тяжко. Поэтому лесная зона превращается в гниющие груды сучьев, бревен и разъезженных лесовозами колей, заполненных грязью и уже непреодолимых ни на каком нормальном транспорте. Поэтому high tech загибается, а вместе с ним - наука, образование, а за компанию - и культура. Как из этого ваыбираться? Просто запретить экспорт? Если в ответ не грянет инспирированная недовольными нашими "олигархами" и зарубежными потребителями нашего сырья революция какого-нибудь экзотического цвета, сырьевой бизнес просто свернется вслед за высокотехнологичными отраслями, а страна лишится зарубежных источников продовольствия и начнется самый настоящий голод. Вывод: надо создавать отечественного потребителя. Скажете, уже есть? Есть, да не тот. Возьмем наше село. Это, вроде бы, потребители техники, удобрений, комбикормов и т. п. А реальность такова, что потребитель этот перешел на натуральное хозяйство, работает, в основном, на себя лично, потребностей города даже в продовольствии не обеспечивает (а что уж говорить о льне, например), новой техники не покупает, комбикорма и удобрения - по минимуму. Потому что а) ему слишком дорого это покупать; б) он уже не умеет самостоятельно вести хозяйство; в) он не ощущает потребности в развитии производства; г) он просто не имеет на это физических сил.
Вот другой потребитель - городской. Он неоднороден. Городское общество расслоено. Предлагаемые товары - тоже. Притом качественные - импортные, они покупаются богатыми. Отечественный производитель товаров народного потребления же конкурирует с Китаем за покупателя небогатого. Оба производителя - наш и китайский - за качеством не гонятся, как не рассчитывает на него особо и покупатель.
И так, имется набор замкнутых кругов, их надо разорвать. Вопрос: как? Ясно, что ВТО здесь не помощник, а скорее наоборот.
← →
blackman © (2005-01-17 11:49) [269]Думкин © (15.01.05 07:42) [259]
>На вопрос ВЫ так и не ответили. Что характерно для ВАС. Так и запишем.
>То есть запасы нефти неисчерпаемы? Это хороший знак.
>Ясно, что ВТО здесь не помощник, а скорее наоборот.
Неграмотность и самоуверенность здешних обитателей непобедима! Я пытался Вам что-то рассказать и обяснить. Не могу больше. Отчаялся и ухожу.
← →
Думкин © (2005-01-17 12:01) [270]> [269] blackman © (17.01.05 11:49)
Нечестное ведение дискусси с ВАШЕЙ стороны также. Вот например ВЫ приписали МНЕ последнюю фразу. Почему Вы считаете что можете с другими обращаться как с куклами извечно пупируя свое мнение? Вам не важно что говорят другие, вам важно осудить и против, против "господин лишь бы против".
А учить - видимо рано ВАМ это делать?
← →
PVOzerski © (2005-01-17 12:02) [271]Жалко, если Blackman уйдет, недослушав :^(
Ну, хоть другие прочитают. Неужели непонятно, что самые наирасцивилизованные правила торговли создаются в чьих-то интересах? И уж всяко даже при самых наиблагороднейших целях их создания не в состоянии быть равно хорошими для всех. И чтобы эти правила торговли ссответствовали нашим интересам, мы должны сначала подготовиться, чтобы не получилось "со свиным рылом в калашный ряд". А получиться еще хуже может: последние портки продать заставят, а с лотка не возьмут ничего. Я ж не против вступления в ВТО, только давайте поднимем сначала свою промышленность!
← →
Думкин © (2005-01-17 12:04) [272]> [271] PVOzerski © (17.01.05 12:02)
О том и речь. Именно поэтому я про ткачей и писал.
← →
вразлет © (2005-01-17 12:32) [273]Очень важная новость, которая окажет большое значение на мир в 21-м веке:
Китай объявил об обнаружении огромных запасов нефтиhttp://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art_news/id_art-896818
← →
AZ © (2005-01-17 14:26) [274]Кстати, о Китае.
Как это они умудрились, став членами ВТО, завоевать рынки ширпотреба практически всех стран?
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-17 14:32) [275]> AZ © (17.01.05 14:26) [274]
> Как это они умудрились
Они сначала умудрились, потом стали членами.
← →
AZ © (2005-01-17 14:57) [276]>Petr V. Abramov © (17.01.05 14:32) [275]
Хорошо, как умудрились без ВТО и с минимумом энергоресурсов?
← →
Думкин © (2005-01-17 15:08) [277]> [276] AZ © (17.01.05 14:57)
А что с энергоресурсами? Нечем холодные китайские хижины и заводы в Шанхае отапливать? Или реки - уже совсем не считается, причем незамерзающие и текущие не всегда в долинах?
← →
PVOzerski © (2005-01-17 15:13) [278]Думаю, сработало то, что в Китае пошли по пути именно реформ экономики, а не стали всё рушить. Хотя еще большой вопрос, как долго китайская модель экономики, социалистическая в основе, будет эффективной.
← →
AZ © (2005-01-17 15:35) [279]>PVOzerski © (17.01.05 15:13) [278]
Думаю, сработало то, что в Китае пошли по пути именно реформ экономики, а не стали всё рушить.
---
Мне кажется, у них давно уже не социалистическая модель работает.
Все равно, вопрос остается открытым - ВТО мешает им или помогает?
Как стыкуются высказывания изояционистов с нашей конференции с тем, что теперь Китай помимо ширпотреба выпускает все больше и больше наукоемкой продукции?
Может, существуют какие-то еще причины?
(Это не провокационные вопросы, действительно хочу разобраться)
← →
AZ © (2005-01-17 15:53) [280]изояционистов = изоляционистов
← →
vlad433 © (2005-01-17 16:09) [281]России нужно вступать в ВТО, чтобы не быть в изоляции в мире. Вообще глобализация мировой экономики неизбежна, как восход солнца. Другой вопрос - когда вступать и на каких условиях. Не очень в этом разбираюсь, но думаю, чем раньше, тем лучше. Практика показывает, что сами российские предприятия модернизироваться не могут (Возьмем авто ВАЗ или самолет Ил - разве можно их сравнивать с современными аналогами по любым параметрам ?) и только консервируют свое отставание.
Проблема не в том, вступать или не вступать, а как решать возможные отрицательные последствия - безработицу и т.п. Поэтому должна быть КОМПЛЕКСНАЯ ПРОГРАММА ДЕЙСТВИЙ. Типа продаем завод ВАЗ фирме OPEL при этом половина рабочих мест остается за нашими рабочими остальных устраиваем туда-то или платим пособие в таком-то размере и т.д. В общем, все должно быть просчитано.
← →
вразлет © (2005-01-17 16:34) [282]http://www.echo-az.com/archive/555/vto.shtml
← →
AZ © (2005-01-17 16:58) [283]>вразлет © (17.01.05 16:34) [282]
Не работает ссылка.
← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:07) [284]Да при чем здесь Китай? В Китае "средняя себестоимсоть производства" - одна из самых низких в мире, в СНГ - наоборот.
← →
AZ © (2005-01-17 17:14) [285]>Sandman25 © (17.01.05 17:07) [284]
Интересно, за счет чего?
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-17 17:20) [286]> Интересно, за счет чего?
За счет того, что не курят и не пьют в рабочее время и не митингуют, что маленькая зарплата
← →
PVOzerski © (2005-01-17 17:20) [287]2vlad433 © (17.01.05 16:09) [281]
Это всё, конечно, здОрово. А вдруг вот только ВАЗ мы GM (AKA Opel, кстати) продадим, а они его полностью ликвидируют и начнут "отверточную" сборку из импортных комплектующих. В итоге мы лишимся не просто своего производства, но и востребованности тех же автоинженеров. А если по всем отраслям?
Я сам сторонник вступления России не только в ВТО, но даже в ЕС. Но только не надо форсировать события! Хотя и на самотек пускать нельзя. Нужны экономические реформы, притом не "идеологии ради", как при Гайдаре (и тем более не ради передела собственности), а ради подъема промышленности. Подтянемся - тогда и вступать можно будет.
← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:25) [288][285] AZ © (17.01.05 17:14)
За счет географического положения, которое определяет климат (затраты на производство, зарплату) и близость к океану (затраты на траспортировку). Почитайте Паршева, он популярно объясняет.
← →
Petr V. Abramov © (2005-01-17 17:26) [289]> Я сам сторонник вступления России не только в ВТО, но даже в
> ЕС. Но только не надо форсировать события!
Во-во. И желательно, чтоб нас туда приглашали, а не мы "за чужой столик выпить" навязывались. Глядишь, и условия вступления тогда будут для нас интересные.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-17 17:29) [290]
> Поэтому должна быть КОМПЛЕКСНАЯ ПРОГРАММА ДЕЙСТВИЙ. Типа
> продаем завод ВАЗ фирме OPEL
Ну, примерно такая программа и есть - продаем (за символическую цену) все хорошее, что успели сделать, а с остальным остаемся. Только вот мне такая программа не нравится. Поскольку мне оставаться.
← →
AZ © (2005-01-18 02:49) [291]>Sandman25 © (17.01.05 17:25) [288]
>>[285] AZ © (17.01.05 17:14)
>За счет географического положения, которое определяет климат
>(затраты на производство, зарплату) и близость к океану
>(затраты на траспортировку). Почитайте Паршева, он популярно >объясняет.
Паршева читал. Далеко не со всем согласен. Не совсем вписываются Финляндия, Норвегия, Швеция.
Но такой разрыв - Китай-Россия - Паршев, ИМХо, не может своей теорией объяснить, хотя бы с точки зрения обеспечения энергоресурсами.
Почему Китай сумел приобрести линии и технологии по производству чипов, многослойных печатных плат, а Россия - нет?
Почему компьютеры Hewlett-Packard Китай делает (по их лицензии), а Россия нет?
То же можно сказать об очень многих товарах.
← →
Думкин © (2005-01-18 07:01) [292]> [291] AZ © (18.01.05 02:49)
А это надо хотя бы с политики Рузвельта копать начать - почему Китай особенный для Штатов. Всегда был. А потом уже и подумать можно.
← →
KSergey © (2005-01-18 08:00) [293]> [291] AZ © (18.01.05 02:49)
> Почему Китай сумел приобрести линии и технологии по производству
> чипов, многослойных печатных плат, а Россия - нет?
> Почему компьютеры Hewlett-Packard Китай делает (по их лицензии),
> а Россия нет?
Да я вам безо всякого Паршева это элементарно объясню.
Во-первых, не Китай купил, а соотв. корпорация заводы там поставила за свои деньги
А во-вторых - приехали паккардовцы в Россию, смотрят - на заводах - распи...во, сунулись оформлять (я - оптимист!) - им объяснили, что надо много кому заплатить.
Приехали в Китай, глядь - народ работает, да еще и за копейки. Опять же откатов нет (или не велики - уж не знаю). Ну и остались оне в Китае. Нафиг еще что-то?
Ну и как?
← →
AZ © (2005-01-18 08:49) [294]>KSergey © (18.01.05 08:00) [293]
Грустно...
← →
YurikGL © (2005-01-18 09:16) [295]
> Почему компьютеры Hewlett-Packard Китай делает (по их лицензии),
> а Россия нет?
Потому что в России труд дороже.
← →
Sandman25 © (2005-01-18 09:18) [296][291] AZ © (18.01.05 02:49)
Да вписывается все. В Стокгольме, например, средняя температура января -3С, почти как у нас в Молдове. А Вы посмотрите, на какйо широте Стокгольм, и на какой Кишинев. Гольфстрим - это сила. В Швеции. Норвегии и Финляндии население сосредоточено на южных границах, у Паршева написано, да и по картам видно.
← →
вразлет © (2005-01-18 09:23) [297][296] Sandman25 © (18.01.05 09:18)
Гольфстрим - это сила.
Абсолютно верно, если не ошибаюсь порт в Мурманске даже незамерзающий (Мурманск это конечная точка Гольфстрима)
← →
vlad433 © (2005-01-18 10:27) [298]В Китае простой народ живет довольно бедно, средняя по стране зарплата писали чуть больше 30$. Народ внизу просто борется за ВЫЖИВАНИЕ. ПЕНСИЙ ВООБЩЕ НЕТ. На всех слоях общества жесткая дисциплина. Коррупционеров РАССТРЕЛИВАЮТ. Жизнь отдельного человека мало что значит. Государство и чиновники не вмешиваются в экономику. Зато все общество быстро развивается, темпы эк. развития одни из самых высоких в мире.
В России картина противоположная во всем. С 1917 года - работай, не работай - получишь свой оклад... Стимула для такой "потогонной" системы как в Китае или Японии нет в принципе. Коррупция как была так и осталась...Общество загнивает как во времена благословенного "застоя". Вечно это продолжаться не может, когда нибудь все прорвется, и чем позже тем тяжелее будут последствия.
Поэтому вступать в ВТО и создавать у себя конкурентоспособные производства надо уже сейчас.
← →
Sergey13 © (2005-01-18 10:30) [299]2[298] vlad433 © (18.01.05 10:27)
> С 1917 года - работай, не работай - получишь свой оклад...
А у нас 2005 год. А у вас?
← →
вразлет © (2005-01-18 10:33) [300]средняя по стране зарплата писали чуть больше 30$.
не на заборе, часом, писали?
← →
YurikGL © (2005-01-18 10:48) [301]
> С 1917 года - работай, не работай - получишь свой оклад...
> Стимула для такой "потогонной" системы как в Китае или Японии
> нет в принципе.
Как в космос тогда полетели?
> В Китае простой народ живет довольно бедно, средняя по стране
> зарплата писали чуть больше 30$. Народ внизу просто борется
> за ВЫЖИВАНИЕ. ПЕНСИЙ ВООБЩЕ НЕТ. На всех слоях общества
> жесткая дисциплина. Коррупционеров РАССТРЕЛИВАЮТ.
Для большого подъема нужны большие жертвы...
← →
vlad433 © (2005-01-18 10:49) [302]To Игорь Шевченко
"примерно такая программа и есть - продаем (за символическую цену) все хорошее, что успели сделать, а с остальным остаемся. Только вот мне такая программа не нравится. Поскольку мне оставаться."
Не стоит переоценивать наши заводы. Если их не продать, в условиях конкуренции они умрут сами. Можно в принципе предложить западным кампаниям создавать новые производства на пустом месте. Результат будет тот же. На Западе каждые 5-6 лет идет полное перевооружение всего производства и выпуск принципиально новых моделей. Стоит это сотни миллионов $. Наша экономика способна на это ? Или так и будем консервируя свое отставание выпускать ВАЗы и Илы (которые уже скоро перестанут принимать так как уровень шума, расход топлива итд итп) и каждый год увеличивать таможенные пошлины ?
← →
PVOzerski © (2005-01-18 10:49) [303]>создавать у себя конкурентоспособные производства
Согласен. Притом срочно! Но сначала создать, а потом уже в ВТО.
← →
palva © (2005-01-18 10:51) [304]вразлет © (18.01.05 10:33) [300]
Ноябрь 2004г
Среднемесячная начисленная заработная плата одного работника:
номинальная, рублей 7046
http://www.gks.ru/bgd/free/b04_00/IswPrx.dll/Stg/d110/i110140r.htm
← →
palva © (2005-01-18 10:54) [305]вразлет © (18.01.05 10:33) [300]
А, так это же про Китай писали
← →
вразлет © (2005-01-18 10:56) [306]palva ©
Чел говорил о средней зарплате в Китае, при чем тут ГосКомСтат России?
← →
PVOzerski © (2005-01-18 11:02) [307]2vlad433 © (18.01.05 10:49) [302]
Дык надо обеспечивать конкуренцию между нашими родными производителями на внутреннем рынке, чтобы они поднимали уровень своей продукции. Это и жесткая антимонопольная политика, и комплекс сопутствующих мер. Правда, что-то я такого на практике не замечал :^(
← →
vlad433 © (2005-01-18 11:22) [308]To PVOzerski
"Дык надо обеспечивать конкуренцию между нашими родными производителями на внутреннем рынке, чтобы они поднимали уровень своей продукции. Это и жесткая антимонопольная политика, и комплекс сопутствующих мер."
Вы верите в это ? Конкуренция ВАЗа с ГАЗом ? Кроме субьективных причин (лоббирование в пр-ве, гнилое рук-во, мафия, коррупция и т.п.) есть и другие: современные производства стоят сотни миллионов и миллиарды $. Даже при нынешних ценах на нефть я что-то не замечал зарождения в России новых брендов... И еще раз про субьективное...По-моему одна из причин в том что никому это на фиг не нужно, руководящая шобла привыкла стричь купоны и так. А против импорта - повысить пошлины.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-18 11:23) [309]
> Если их не продать, в условиях конкуренции они умрут сами.
Можно продать. А потом самим сдохнуть. Собственно, тоже чья-то задача.
Ты эта..головой слегка подумай, откуда эти заводы ВООБЩЕ появились.
← →
вразлет © (2005-01-18 11:23) [310]vlad433 ©
Так что там с Китаем?)
← →
PVOzerski © (2005-01-18 11:29) [311]Думаю, [308] не противоречит [307]. Только демонстрирует, что задача это нелегкая.
← →
vlad433 © (2005-01-18 11:43) [312]To Игорь Шевченко
"Можно продать.А потом самим сдохнуть.Собственно, тоже чья-то задача."
Не преувеличивайте. Пока мы в самоизоляции мы нафиг никому не нужны. А вот если у нас будут серьезные конкурентоспособные производства, ситуация изменится. А как создать такие производства ? Только войдя в мировую экономику. На этом пути вступление в ВТО - всего лишь одно из средств типа мы принимаем единые для всех правила игры. Только и всего. Насчет сдохнуть вообще не понял. Если у нас не будет ВАЗа то мы сдохнем ? Со времен перестройки прекратили свое существование уже тысячи никому не нужных заводов. Стало хуже ? Воздух стал только чище...
Если мы хотим стать современной страной, нужно строить современные производства, а не консервировать отсталые и не нужные. Япония после 1945 года лежала в руинах. За 20 лет она стала одним из мировых лидеров. За счет чего ? Привлечение самых передовых технологий и специалистов со всего мира. Отношение к труду (это вообще отдельная тема...). У нас происходит что-то подобное ? Нет.
"Ты эта..головой слегка подумай, откуда эти заводы ВООБЩЕ появились."
Не понял...
← →
PVOzerski © (2005-01-18 12:03) [313]>А как создать такие производства ? Только войдя в мировую экономику.
Вот много латиноамериканских и африканских стран оттуда и не выходили никогда. И как, помогает?
>Если мы хотим стать современной страной, нужно строить современные
>производства, а не консервировать отсталые и не нужные
Это правильно
>Привлечение самых передовых технологий и специалистов со всего мира. Отношение к труду
И это тоже правильно.
Только, наученные опытом Японии, не кинутся они растить себе конкурента, вот ведь какая беда. Тем более, конкурента, который будет сам потреблять свои сырьевые запасы, вместо того, чтобы продавать им. Поэтому специалистов, технологии надо добывать самим, а не ждать, пока их привезёт ВТО.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-18 12:12) [314]vlad433 © (18.01.05 11:43) [312]
> А вот если у нас будут серьезные конкурентоспособные производства,
> ситуация изменится. А как создать такие производства ? Только
> войдя в мировую экономику.
Ты всерьез веришь в то, что говоришь ?
> "Ты эта..головой слегка подумай, откуда эти заводы ВООБЩЕ
> появились."
> Не понял...
Я поясню. Эти заводы появились в то время, когда мы не входили в мировую экономику. Это намек.
← →
vlad433 © (2005-01-18 12:51) [315]To PVOzerski
"Вот много латиноамериканских и африканских стран оттуда и не выходили никогда. (из мировой экономики). И как, помогает?"
А что, в Южной Америке хуже чем у нас ? Бразилия вроде свою космическую программу имеет. Чили с Аргентиной - страны с очень стабильной экономикой. Зарплата средняя в разы выше чем у нас (например у тех же программеров). А насчет Африки - там вроде в большинстве стран серьезных производств и не было...Кстати, в ЮАР уровень жизни близок к европейскому. Хотя ситуацию в Африке и в Ю.Америке я знаю не из первых рук возможно в чем-то и ошибаюсь.
To Игорь Шевченко.
Я не знаю что еще можно сказать про наши заводы, которые появились "когда мы не входили в мировую экономику". (точнее когда входили в нее в качестве экпортера нефти и только). Что ни говори, придется повторяться. ВАЗ мы купили у итальянской фирмы FIAT. Дальше развивали сами. К чему это привело, понятно.
Во времена Сталина несколько сотен спецов работали в "ящиках" над созданием новейших по тем временам технологий. Разведка регулярно доставляла документы и образцы изделий добытые из-за границы. Сейчас времена изменились и подобные "внедрения новых технологий" нереальны. Но что-то делать же надо ?
- Чтобы развивать современные технологии а не только консервировать устаревшие.
- Чтобы привлекать умнейших людей не только со страны но и со всего мира и платить им достойно.
- Чтобы изменить отношение наших людей к работе хотя бы в передовых фирмах, чтобы оно было не хуже чем у тех же китайцев и японцев.
Игорь, выскажите СВОИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ !
← →
boriskb © (2005-01-18 12:56) [316]vlad433 © (18.01.05 12:51) [315]
Во времена Сталина несколько сотен спецов работали в "ящиках" над созданием новейших по тем временам технологий. Разведка регулярно доставляла документы и образцы изделий добытые из-за границы.
Ужас какой!
Это кто так тебя искалечил-то?
Родителей - сечь!!
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-18 13:10) [317]vlad433 © (18.01.05 12:51) [315]
> Но что-то делать же надо ?
Надо. Например - думать. Очень полезное занятие.
> Бразилия вроде свою космическую программу имеет
Да простят меня бразильцы, но я пока не слышал о запусках бразильских ракет...
> - Чтобы изменить отношение наших людей к работе хотя бы
> в передовых фирмах, чтобы оно было не хуже чем у тех же
> китайцев и японцев.
А оно хуже ?
> Я не знаю что еще можно сказать про наши заводы, которые
> появились "когда мы не входили в мировую экономику". (точнее
> когда входили в нее в качестве экпортера нефти и только).
>
Штудировать статистические справочники. Наизусть. Изучать структуру экспорта Советского Союза до полного просветления.
А про наши заводы можно сказать то, что они помогали обеспечивать паритет. Кроме всего прочего.
← →
palva © (2005-01-18 13:12) [318]vlad433 © (18.01.05 12:51) [315]
Родителей - сечь!!
Почему родителей? Солженицына, литературного власовца, который написал лживый роман "В круге первом"
← →
Sergey13 © (2005-01-18 13:14) [319]2[318] palva © (18.01.05 13:12)
Круто. А обосновать можешь?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-18 13:16) [320]
> Солженицына, литературного власовца, который написал лживый
> роман "В круге первом"
Про то, как Фиат у Италии покупали ?
← →
palva © (2005-01-18 13:38) [321]Игорь Шевченко © (18.01.05 13:16) [320]
> Про то, как Фиат у Италии покупали ?
Нет про то как
"Во времена Сталина несколько сотен спецов работали в "ящиках" над созданием новейших по тем временам технологий. Разведка регулярно доставляла документы и образцы изделий добытые из-за границы."
Ведь сомнению подвергалось именно это.
Можно еще вспомнить эпопею с ЕС ЭВМ.
2[318] palva © (18.01.05 13:12)
Круто. А обосновать можешь?
Обосновать справедливость наказания может boriskb © (18.01.05 12:56) [316]
← →
Sergey13 © (2005-01-18 13:43) [322]2[321] palva © (18.01.05 13:38)
Обосновать твои слова
>Солженицына, литературного власовца, который написал лживый роман "В круге первом"
может boriskb ©?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-18 13:45) [323]palva © (18.01.05 13:38) [321]
Не стоит судить только по Солженицыну.
Казалось бы, причем тут ВТО ?
← →
вразлет © (2005-01-21 13:18) [324]ВТО - плюсы и минусы, мифы и реальность
http://www.expert.ru/conference/mater/vto/8-5.shtml
← →
palva © (2005-01-21 14:23) [325]вразлет © (21.01.05 13:18) [324]
Открываем и смотрим:
Миф 4: Сегодня Российский рынок защищен от иностранных товаров. Тарифы защищают нас от конкуренции. Вступление в ВТО изменит ситуацию - импорт резко увеличится, снизится уровень защитных тарифов, господдержки.
Реальность: Наш рынок открыт, никаких дотаций, защитных тарифов и квот нет.
В данном контексте это прямая и откровенная ложь. Она была выдернута из начала этой же публикации, где эта фраза была сказана относительно сельского хозяйства. И дальнейшие цифры там "Средневзвешенный импортный тариф в России сейчас 15%" (только-что говорилось, что его нет) тоже взят из раздела сельское хозяйство.
Иногда бывает интересно читать заказные статьи, все-таки там попадаются интересные факты, цифры, которых ты раньше не знал. Но когда автор начинает двигать наперстки, как-то теряется доверие ко всему остальному. Конечно, в начале публикации имеются оговорки: "экспертные заключения и интервью с топ-менеджерами российских и западных компаний", "Позиция журнала "Эксперт", учитывающая мнения руководителей российского бизнеса". Ну это мы и раньше знали Буржуям (нашим и западным), действующим в России вступление в ВТО невыгодно. Некоторым просто - нож острый. Поэтому они охотно путают, скажем, развитие какой-нибудь отрасли со счастьем и благосостоянием народа, и не скупятся при поощрении журналистов, проводящих такую линию.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
вся ветка
Текущий архив: 2005.02.13;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.58 MB
Время: 0.036 c
