ВТО

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 12:28) [200]

Sergey13 © (14.01.05 12:06) [195]

> Но факт то остается - Россия не член ВТО. Мне интересно,
> почему

Если бы я мог обстоятельно и авторитетно ответить на этот вопрос, я бы вряд ли был на форуме программистов, не так ли ? :)
Не знаю.

С уважением,

← →
Sergey13 © (2005-01-14 13:22) [201]

2[200] Игорь Шевченко © (14.01.05 12:28)
Но говорить о ненужности или нужности тут говорить можно? 8-)
Мне кажется, что у тебя (и не только) остался перед глазами "образ врага". Типа ну все прям ночи не спят - думают как бы нас удавить.

А если попробовать относиться к другим странам как к соседу. Типа мы даже в школу одну ходили, а родители вообще дружили домами. Ну у них квартирка более благоустроена, у нас менее - по разным причинам. Но это не причина думать, что сосед непременно сволочь. Никакой сосед не обязан кормить другого с ложки и бесплатно чинить краны. Но всякий сосед заинтересован (косвенно), что бы у другого было все нормально.

← →
Думкин © (2005-01-14 13:33) [202]

> [201] Sergey13 © (14.01.05 13:22)

И для этого он иногда колтит стекла у другого и хозяйничает у него в доме. Чтобы все тип топ. Добрый, но с ядерным чемоданчиком и флотом - как морским, так и воздушным. Так, на всякий видимо случай.

← →
blackman © (2005-01-14 13:33) [203]

>Игорь Шевченко © (14.01.05 12:28) [200]
>Не знаю.
Но догадываешься ? :)

← →
Sandman25 © (2005-01-14 13:36) [204]

Молдова вступила в ВТО. ЕС сделала нам уступку - в течение трех лет наши товары будут продаваться в странах ЕС без таможенных пошлин, в то время как "Ес-ные" товары у нас будут по прежнему облагаться пошлинами. Предполагается, что за эти 3 года наша промышленность должна "догнать" европейскую.

← →
blackman © (2005-01-14 13:40) [205]

>Думкин © (14.01.05 13:33) [202]
>Добрый, но с ядерным чемоданчиком и флотом - как морским, так и воздушным. Так, на всякий видимо случай.

А у нас значит нет ? Ох и добряки мы :) Особенно если Хрушева вспомнить с ботинками в ООН :)
Но одно другому не мешает. Доверяй, но проверяй ! :)

← →
Sergey13 © (2005-01-14 13:40) [206]

2[202] Думкин © (14.01.05 13:33)
> И для этого он иногда колтит стекла у другого и хозяйничает у него в доме.
Ты такой сосед?!!! 8-)
Или я не понял к чему это ты. Кто у кого стекла колотит?

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 13:41) [207]

Sergey13 © (14.01.05 13:22) [201]

> Но всякий сосед заинтересован (косвенно), что бы у другого
> было все нормально.

Вот это и есть ложная посылка. От ненормального соседа проще отгородиться, построив стенку, чем тратить денег на помощь ему. Вот тратить денег, на то, чтобы в долг ему давать - самое то, потому как отдавать соседу все равно придется.

С уважением,

← →
Sergey13 © (2005-01-14 13:44) [208]

2[207] Игорь Шевченко © (14.01.05 13:41)
>Вот это и есть ложная посылка. От ненормального соседа проще отгородиться, построив стенку.....
Никакая стенка не спасет, если у соседа каждый день гульба с пальбой. К тому же сосед - амбалистый такой. 8-)
И разъехаться не можем. 8-)

← →
Думкин © (2005-01-14 13:45) [209]

> [205] blackman © (14.01.05 13:40)

Вот я и говорю. Мирно, но с дубиной за спиной. Знаит есть чего опасаться? И им тоже. Может не такие добрые все потому что?

> [206] Sergey13 © (14.01.05 13:40)

А например про бомбардировку Югославии.

← →
Sergey13 © (2005-01-14 13:49) [210]

2[209] Думкин © (14.01.05 13:45)
>А например про бомбардировку Югославии.
Раз один из членов ВТО (хоть и самый членистый) бомбил Югославию - значит все ВТО хочет нас разорить?
Я понимаю, что жизнь сложнее и разнообразнее, чем моя аллегория про соседа. Зачем все в кучу то мешать?

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 13:52) [211]

Sergey13 © (14.01.05 13:44) [208]

> Никакая стенка не спасет, если у соседа каждый день гульба
> с пальбой. К тому же сосед - амбалистый такой

Стенку потолще. И давай не передергивать, потому как денежной помощью ты гульбу с пальбой не решишь.

← →
Sergey13 © (2005-01-14 14:02) [212]

2[211] Игорь Шевченко © (14.01.05 13:52)
>Стенку потолще.
Это мы уже проходили. Даже железный занавес делали.

>И давай не передергивать, потому как денежной помощью ты гульбу с пальбой не решишь.
Если деньги на водку давать, то конечно. А вот если втягивать соседа в свою компанию - то может и поможет.

← →
palva © (2005-01-14 14:09) [213]

Думкин © (14.01.05 06:40) [180]

> Вот Петр был тупее вас? Чего он так рвался к морю? А ведь выходит по-вашему - тупее. :(
> Но ВТО этому способствует? Или как?

Куда-то нас занесло... Я ведь всего-навсего предположил, что при отмене тарифов машины подешевеют. Сначала меня убеждали, что не подешевеют, потом, что мы вывозим одну нефть, потом, что нефть кончится, потому что краника нет, теперь про выход к морю, климат и Петра. Вопросы, конечно, очень интересные. Только меня вы пока ни в чем не убедили.

> Но "демократов" - их логикой кто убеждал? Только их же методами - дубиной.

Ну логика в ваших словах всё же есть. И я даже знаю из какой книги она позаимствована. Беда ваша только в том что по экономике вы прочитали только одну книгу. И эта книга даже не по экономике. Книга великолепна для того, чтобы увлечь вопросами экономики неспециалиста. Очень увлекательно и доходчиво написана. Но там есть несколько тезисов, которые ни к селу ни к городу. Главная ошибка в тезисе, что "страна производит только то, что она вывозит за рубеж" (может быть, я не совсем верно цитирую). Это говорится на первых же страницах, и дальше - пошли танцевать... Мы существуем не для того, чтобы вывозить газ и нефть. Это вот чай-кофе-какао мы вынуждены ввозить. А всё остальное в наших руках. И не надо говорить, что открытие экономики убьет нашу промышленноть. Вы же сами говорите, (а может и не вы), что покупать за рубежом - валюты не будет. Что я делаю, если у меня денег нет, дать за ремонт сантехнику? Правильно, сам чиню. Вот и мы будем сами для себя производить ВАЗы, компьютеры, хлеб и масло. Правда чтобы в стране придумывать компьютеры, нужно учителю математики и инженеру платить больше, чем извозчику. Ну так у нас такое тоже было - ничего страшного. Но это только если валюты не будет. А такое пока не предвидится, даже на горизонте, так что учителя губу рано раскатали. Так что японией мы станем, только когда у нас нефть кончится.

По вступлению в ВТО я вообще не высказывался, теперь выскажусь. НЕ ЗНАЮ. Вопрос этот я не изучал, да я и не экономист. Знаю, что ведутся трудные переговоры. Не все детали переговоров становятся известными - и это естественно. Слухи ходят разные, бывает, что слухи распускают, чтобы привлечь общественое мнение. Ведь это затронет интересы монополистов внутреннего рынка, которые, оказавшись в конкурентной среде вынуждены будут снижать цены или закрываться. Для простых людей будут в том числе и отрицательные моменты - увеличение безработицы, в первый момент это произойдет автоматически. Поэтому на переговорах добиваются, чтобы отмена тарифов происходила постепенно, чтобы промышленность перестроилась.

Теперь, что будет если экономика будет закрытой? Тогда закрытой должно быть всё, культурная сфера, идеи, передвижение людей, работа за рубежом, туризм, иначе естественный ход вещей размоет все границы. Бывают диктаторские режимы при свободной экономике, но не бывает закрытой экономики, в условиях, когда народу дают волю. Народ такого просто не потерпит - или разбежится, или сменит строй.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 14:13) [214]

> Вот и мы будем сами для себя производить ВАЗы, компьютеры,
> хлеб и масло.

В той же книжке написано, что произведенные в местах, с пониженными затратами на производство, те же "ВАЗы, компьютеры, хлеб и масло" стоят дешевле. А теперь отгадай с трех раз, какие товары при _свободной_ экономике будут покупать - дорогие или дешевые ?

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 14:13) [215]

Sergey13 © (14.01.05 14:02) [212]

> Это мы уже проходили. Даже железный занавес делали.

И что ?

← →
Думкин © (2005-01-14 14:15) [216]

> [213] palva © (14.01.05 14:09)
> Ну логика в ваших словах всё же есть. И я даже знаю из какой книги она позаимствована.

Зачем из книги? Мне жизни достаточно что вижу. А что за книга?

← →
Думкин © (2005-01-14 14:17) [217]

> [214] Игорь Шевченко © (14.01.05 14:13)

Это о Паршеве?

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 14:18) [218]

Думкин © (14.01.05 14:17) [217]

Наверное. Мысли похожие, по крайней мере.

← →
PVOzerski © (2005-01-14 14:35) [219]

>Теперь, что будет если экономика будет закрытой? Тогда закрытой
>должно быть всё, культурная сфера, идеи, передвижение людей,
>работа за рубежом, туризм, иначе естественный ход вещей размоет
>все границы. Бывают диктаторские режимы при свободной экономике,
>но не бывает закрытой экономики, в условиях, когда народу дают
>волю. Народ такого просто не потерпит - или разбежится, или
>сменит строй.

Хорошо, а если закрыться временно? С четким осознанием этой временности и с четкой программой, что за этот период делать. Кстати, закрыться можно элементарно. Послать подальше все международные патентные соглашения - и сразу с нами никто не станет торговать, а мы начнем использовать все к нам попавшие технологии на халяву. Включая ПО. А догнав по технологиям - "разморозить" эти соглашения, благо, значительная часть патентовованных решений устареет и уже самими нами будут разработаны альтернативы.

Это, конечно, очень оптимистический прогноз такого экстрима. Понятно, что для его осуществления нужен ряд условий, которые явно отсутствуют. 1) Культура производства; 2) Свободная конкуренция между отечественными производителями - а иначе эти технологии не будут ни внедряться, ни развиваться дальше; 3) Консенсус на уровне всего общества - иначе, действительно, все разбегутся и уж точно никто не будет заниматься производством; 4) жизнеспособная производственная база; 5) сильная армия - иначе не миновать интервенции, как в 20-е. И многое другое. Но какие-то элементы идеи всё-таки могут оказаться реалистичными.

← →
palva © (2005-01-14 14:35) [220]

Игорь Шевченко © (14.01.05 14:13) [214]

> В той же книжке написано, что произведенные в местах, с пониженными затратами на производство, те же "ВАЗы, компьютеры, хлеб и масло" стоят дешевле.

Ну дык это неправильно написано, даже с формальной точки зрения. У них ниже себестоимость, но не цена. Кто же продает по себестоимости? Продают по той цене по которой соглашаются купить. Мы же не продаем нефть дешевле, поскольку она нам дешево обходится.

> А теперь отгадай с трех раз, какие товары при _свободной_ экономике будут покупать - дорогие или дешевые ?

Будут покупать дешевые ВАЗы. Механизм, что ли объяснить? Могу и объяснить. В условиях, когда нефть кончилась, поступления валюты не будет. И в свободной экономике курс доллара будет очень высоким. Поэтому на внутреннем рынке при пересчете цен импортных товаров на рубли ВАЗ будет стоить дешевле. А если он будет стоить дороже, то все бросятся покупать импорт, тратить доллары, курс доллара подскочит - валюты ведь мало - и всё опять придет в рановесие.

← →
Думкин © (2005-01-14 14:42) [221]

> [220] palva © (14.01.05 14:35)
> Ну дык это неправильно написано, даже с формальной точки
> зрения. У них ниже себестоимость, но не цена. Кто же продает
> по себестоимости? Продают по той цене по которой соглашаются
> купить.

А если не соглашаются?

← →
вразлет © (2005-01-14 14:45) [222]

[220] palva © (14.01.05 14:35)
Игорь Шевченко © (14.01.05 14:13) [214]

> В той же книжке написано, что произведенные в местах, с пониженными затратами на производство, те же "ВАЗы, компьютеры, хлеб и масло" стоят дешевле.

Ну дык это неправильно написано, даже с формальной точки зрения. У них ниже себестоимость, но не цена. Кто же продает по себестоимости? Продают по той цене по которой соглашаются купить. Мы же не продаем нефть дешевле, поскольку она нам дешево обходится.

Если снизится себестоимость ВАЗов, то расширится его потенциальная ниша рынка. При снижении цены, потенциальная ниша превращается в реальную

← →
Внук © (2005-01-14 14:45) [223]

>>palva © (14.01.05 14:35) [220]
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Такие рассужения хороши для учебника. А вот в реальности почему-то(?) не работают.

← →
palva © (2005-01-14 14:46) [224]

> Хорошо, а если закрыться временно?

Мы уже давно идем этим путем. ВАЗ продавил через Думу пошлины еще в начале 90-x. Аграрники тоже добились защиты. И всё это было временно. Всем давали сроки, чтобы внедрить и усилить. С тех пор пошлины только увеличивались, а в 98 увеличился в разы курс доллара, то есть, фактически, стоимость импортных товаров.

Только вот чтобы в таких условиях росла производительность нужен либо авторитарный режим, который может проконтролировать сроки, либо свободная конкурентная экономика внутри страны, чтобы угроза разорения заставляла крутиться. Этого, как я подозреваю, тоже нет.

← →
вразлет © (2005-01-14 14:46) [225]

при снижении себестоимости улучшается показатель цена/качество

← →
Sandman25 © (2005-01-14 14:46) [226]

[220] palva © (14.01.05 14:35)

А если цена ниже себестоимости ВАЗа, но выше себестоимости Mazda?

← →
Внук © (2005-01-14 14:49) [227]

>>Sandman25 © (14.01.05 14:46) [226]
А вот это как раз овраги начинаются. Особенно, когда себестоимость снижается засчет урезания зарплаты рабочим. Потому что больше никак. А ВАЗы, собраные бомжами, и бесплатно не будут брать.

← →
blackman © (2005-01-14 14:54) [228]

>Думкин © (14.01.05 14:15) [216]
>Зачем из книги? Мне жизни достаточно что вижу. А что за книга?
Как всегда. Не читаю, не хочу, не знаю. Но интересно, и расскажите быстрее... Явно ее не достаточно, жизни :)

2[215] Игорь Шевченко © (14.01.05 14:13)
>И что ?
И ничего. Новый предлагаешь делать? Так теперь вроде ее перед нами делают (если вернуться к теме вступления в ВТО). А раньше мы "защищались" ею.

2[225] вразлет © (14.01.05 14:46)
>при снижении себестоимости улучшается показатель цена/качество
Неправильно. Просто прибыль увеличивается.

Думкин © (14.01.05 14:42) [221]
> А если не соглашаются?
Тогда это не цена. Правда иногда это называют ценой продавца. Как, к примеру, на бирже измеряют цену - регистрируют факт сделки. Вот если была сделка по такой цене, то столько товар и стоит, а не то сколько запросил продавец и ждет "налетай, подешевело". Он может весь день стоять, а к вечеру сделает скидку. Покупатель тоже может предложить сначала нереальную цену.

А для автомобиля к себестоимости нужно по крайней мере прибавить стоимость перевозки и стоимость предпродажной подготовки (ну там переставить руль справа налево).

>>Sergey13 © (14.01.05 14:55) [229]
Насчет того, кто от кого защищался железным занавесом - это может не стОит так категорично, а? :))

> 228] blackman © (14.01.05 14:54)

Читаю дядя. Только я не по всем помойкам шарю.

А что это? Стоит он столько - себестоимость тут - в расчетах. А у соседа из Малазии - ниже и намного. Не скажете почему был голод в Индии у ткачей?

[227] Внук © (14.01.05 14:49)

Насчет бомжей - имеется в виду квалификация или уровень зарплаты? Мне, как потребителю, все равно, сколько зарабатывает рабочий. Китайские игрушки, например, беру с удовольствие, хотя, судя по их цене, рабочий зарабатывает меньше средней зарплаты даже в моей стране.

palva © (14.01.05 14:35) [220]

> Ну дык это неправильно написано, даже с формальной точки
> зрения. У них ниже себестоимость, но не цена. Кто же продает
> по себестоимости? Продают по той цене по которой соглашаются
> купить.

И что же написано неправильно ? Ты подумай, если ниже себестоимость, то есть резервы сделать ниже цену, что и является конкурентоспособностью, если я не ошибаюсь.

"Так каков же критерий конкурентоспособности? Что же является
критерием?
Критерий один -- превышение доходов над расходами. Если за продукцию получаешь выручки больше, чем тратишь на ее производство и свое собственное существование, то ты на коне, ты конкурентоспособен. Если меньше -- то приходится сначала снижать издержки, потом собственное потребление, потом залезать в долги, а то и избавляться от части основного капитала, -- это опасный путь, чреватый полным разорением.
Расходы на производство сейчас принято называть "издержками" (по-английски cost). У нас чаще используется слово "себестоимость", но обойдемся без него. В издержки, кстати, входит и стоимость специфического труда управляющих предприятиями и капиталами.
Вся современная конкуренция построена на сравнении между издержками и выручкой. Именно это называется "эффективностью".
"Эффективность" в западном понимании -- это не полезность. То есть никто не требует от фирм, чтобы они соревновались в полезности своей продукции, степени удовлетворения
потребностей населения.
Основной принцип западной экономики -- если производители соревнуются в "эффективности", то удовлетворение потребностей населения происходит автоматически, само собой. Это пока что гипотеза, теоретически она не
подтверждена, но и не опровергнута."
(с) Та самая книжка.

> Будут покупать дешевые ВАЗы.

А вот и хренушки. ВАЗов тогда не будет никаких, ни дорогих ни дешевых. Механизм объяснить ? При наличии более дешевых иномарок производство своих автомобилей становится невыгодным - никто не покупает. Если производство становится невыгодным, оно сворачивается - кушать-то хочется. Если оно сворачивается, то вся отрасль промышленности отмирает в принципе. И когда кончается нефть или прочее, за что дают доллары, мы оказываемся в интересном положении - своя промышленность мертва, а забугорную не купить - не на что.

http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul100.htm

Чтобы можно было «ходить в домотканом», накапливая хозяйственные силы, нужно было быть независимой страной - иначе соблазнят и разорят. Так англичане вторглись в слабую Индию со своим дешевым текстилем и разорили многомиллионное сословие индийских ткачей. Индия стала колонией, а ткачи умерли с голоду - а потом и другие индусы стали голодать (а до этого Индия голода вообще не знала).

> [230] palva © (14.01.05 14:56)
> стоимость перевозки и стоимость предпродажной подготовки
> (ну там переставить руль справа налево).

Нифига себе, подготовочка: пол-машины перебрать ;) Дешевле новую сделать, правильную.

> [229] Sergey13 © (14.01.05 14:55)
> Так теперь вроде ее
> перед нами делают (если вернуться к теме вступления в ВТО).

Это простейший PR-прием, чтобы общество, ослушавшись таких вот сказок "нас тут обижают" уже само начало скандировать "срочно в ВТО! Буржуи против нас!" и был бешенный свенародный праздник, когда, "наконец", "пустят". Нормальное формирование нужного общественного мнения.
Только для этого все и делается! Ну неужели не понятно?

PS
Хоть и не в тему тут, но я опять про запрет абортов. Та же картинка: тихо, но настойчиво отовсюду ползут статейки что мол зло это и т.д. Причем если раньше это можно было видть лишь в редких листовках явно фанатичных обществ (хоть и желающих, по-моему, вполне искренне сделать мир чище) - то теперь это явные такие целенаправленные статьи уже не фанатиков и борцов за правое дело, но грамотных формирователей общественного мнения. Постепенно так, не навязчиво, под вроде как "не по теме" заголовками, обязательно с болью за судьбу страны...

ВТО Найти похожие ветки