Идеальная потрепаловка. Какой она должна быть?

← →
Ослик (2008-05-31 15:44) [600]

[599] ketmar © (31.05.08 15:43)
Про намного легче будет серверу я имел ввиду то, что ему будет легче, если запросы к базе переделать на параметрические.

← →
Kerk © (2008-05-31 15:46) [601]

> ketmar © (31.05.08 15:43) [599]
> давай я буду таким, как мне нравится? я у вас там не флэймлю?

У нас там ты не флеймишь, ты у нас тут флеймишь. Мы в этой ветке делом заняты, а ты нам очень мало чего интересного можешь предложить. Ты мешаешь, уйди.

← →
Kerk © (2008-05-31 15:47) [602]

> Ослик (31.05.08 15:44) [600]
>
> [599] ketmar © (31.05.08 15:43)
> Про намного легче будет серверу я имел ввиду то, что ему
> будет легче, если запросы к базе переделать на параметрические.

Некоторым людям бесполезно объяснять, что непараметрические запросы - зло. Забей.

← →
ketmar © (2008-05-31 15:47) [603]

>[600] Ослик (2008-05-31 15:44:00)
не вижу разницы.

>[601] Kerk © (2008-05-31 15:46:00)
ты модератор? забань. нет? тогда не указывай, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
ketmar © (2008-05-31 15:51) [604]

>[601] Kerk © (2008-05-31 15:46:00)
>а ты нам очень мало чего интересного можешь предложить
я вам, кстати, кучу кода предлагал. но у вас амбиции, вы этого упорно не замечали.

/flame mode off

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Ослик (2008-05-31 15:51) [605]

[603] ketmar © (31.05.08 15:47)
Когда мы посылаем запрос на сервенр бд, он делает следующее:
1. Тупо по тексту запроса перебирает кэш запросов в поисках, выполнял ли он его раньше.
2. Если нет, то парсит запрос, строит план выполнения опираясь на кучу правил и на статистику.
3. Записывает запрос в кеш вместе с планом построения
4. Выполняет его по плану.

На некоторых данных шаг 2 может быть тяжелее для сервера, чем шаг 4.

Если использовать параметрические запросы, то на СУБД форума будет отсилы десятка полтора запросов, которые все будут лежать в кэше и для них не будут выполнятся шаги 2 и 3, а сразу после 1 - шаг 4.
И память будет меньше забита всякими запросами, которые больше никогда не будут выполнены.

← →
Kerk © (2008-05-31 15:53) [606]

> ketmar © (31.05.08 15:51) [604]
>
> >[601] Kerk © (2008-05-31 15:46:00)
> >а ты нам очень мало чего интересного можешь предложить
> я вам, кстати, кучу кода предлагал. но у вас амбиции, вы
> этого упорно не замечали.

Да все просто. Твой подход к разработке и общению внутри команды вызывает отвращение. Вон Антон тоже кучу кода предложил и у него все взяли почему-то. У непризнанных гениев всегда окружающие виноваты.

← →
ketmar © (2008-05-31 15:55) [607]

>[605] Ослик (2008-05-31 15:51:00)
если сервер не способен абстрагироваться и понять, где запросы похожие, а где нет — это гуано, а не сервер. не вижу, зачем я должен делать работу, которую за меня может сделать техника.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
ketmar © (2008-05-31 15:59) [608]

>[606] Kerk © (2008-05-31 15:53:00)
>Твой подход к разработке и общению внутри команды вызывает отвращение.
это никак не мои проблемы. или ты думаешь, я должен умолять, чтобы у меня код брали? мне как-то фиолетово, возьмёте вы чужой велосипед или сделаете свой, от этого у меня на столе пиво не появляется. и я не червонец, чтобы всем нравиться. если у достаточно многих людей мой «стиль общения внутри команды» претензий не вызывал, а в данном случае вызывает, то не в той консерватории проблемы ищете, methinks.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Kerk © (2008-05-31 16:05) [609]

> ketmar © (31.05.08 15:55) [607]

Ты поразительно некомпетентен. Сразу видно, что с серьезными СУБД никогда не работал.

> ketmar © (31.05.08 15:59) [608]
>
> >[606] Kerk © (2008-05-31 15:53:00)
> >Твой подход к разработке и общению внутри команды вызывает
> отвращение.
> это никак не мои проблемы. или ты думаешь, я должен умолять,
> чтобы у меня код брали? мне как-то фиолетово, возьмёте
> вы чужой велосипед или сделаете свой, от этого у меня на
> столе пиво не появляется. и я не червонец, чтобы всем нравиться.

Ну тогда не плачься, что у нас "амбиции". Ты код предложил, мы не взяли. Потому что нафиг не нужен. Наше право.

← →
Zeqfreed © (2008-05-31 16:13) [610]

> ketmar © (31.05.08 15:07) [593]

Пожалуйста :)

Такая методика вполне успешно используется достаточно продолжительно на весьма большом сайте, и все нормально работает :)

← →
ketmar © (2008-05-31 16:20) [611]

>[609] Kerk © (2008-05-31 16:05:00)
>Ты поразительно некомпетентен. Сразу видно, что с серьезными СУБД никогда не
>работал.
omfb. у тебя там что, магнитные бури? что-то ты упорно говоришь ерунду и не понимаешь очевидного. десяток таблиц с десятком полей никак не катит на «серьёзное». или мы тут не форумы обсуждаем, а СУБД промышленного масштаба с террабайтами данных?

>Ну тогда не плачься, что у нас "амбиции"
да где ж я плачусь? ты, кстати, трекерь, что пишешь. то мне предложить нечего, то я предлагал… ты уж реши как-нибудь, а то не ясно. если вы считаете, что не нужен — ваше право, безусловно. и если ты имел в виду, что мне нечего предложить такого же качества, как ваша каша — это факт (у меня тоже не идеал, конечно, но явно лучше). так и написал бы сразу, что «предлагал, нам не подходит». это вовсе не «нечего».

алсо, да, я седлал глупость. сказал бы, что есть рабочее, а потом написал — как антонн. а то молчал, пока готового не было…

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
ketmar © (2008-05-31 16:22) [612]

>[610] Zeqfreed © (2008-05-31 16:13:00)
да я в курсе. более того, я вполне «за» — это правильно и кошерно. более того, я сам именно такое пропагандирую. но тут вот что-то ступил. бывает… %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
ketmar © (2008-05-31 16:23) [613]

>[610] Zeqfreed © (2008-05-31 16:13:00)
просто я забыл про __get и __set, а без них слишком лениво делать было. %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Kerk © (2008-05-31 16:23) [614]

> ketmar © (31.05.08 16:20) [611]
>
> >[609] Kerk © (2008-05-31 16:05:00)
> >Ты поразительно некомпетентен. Сразу видно, что с серьезными
> СУБД никогда не
> >работал.
> omfb. у тебя там что, магнитные бури? что-то ты упорно говоришь
> ерунду и не понимаешь очевидного. десяток таблиц с десятком
> полей никак не катит на «серьёзное». или мы тут не форумы
> обсуждаем, а СУБД промышленного масштаба с террабайтами
> данных?

Вот когда хотя бы промышленные СУБД научатся "абстрагироваться и понять, где запросы похожие, а где нет", тогда и начнем этого же от MySQL требовать. Ну это если серьезно, а не погавкать.

← →
Kerk © (2008-05-31 16:24) [615]

К тому же очень было бы интересно узнать, как должно происходить "абстрагирование" без парсинга заново всего запроса :)

← →
ketmar © (2008-05-31 16:31) [616]

>[615] Kerk © (2008-05-31 16:24:00)
ну право, парзинг запроса — это смешное время. это даже не миллисекунды, меньше. потеря секунды времени на миллионе клиентов, по-моему, не стоит никакого серьёзного обсуждения, потому что при таких количествах клиентов секундный выигрыш на фоне работы с самой базой не будет заметен никак.

я не спорю с тем, что серверу легче жить с предсозданными запросами (параметризованными, нет — не важно). я просто не вижу, отчего я должен делать за него его работу, если это не даёт видимого выигрыша.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
ketmar © (2008-05-31 16:33) [617]

>[615] Kerk © (2008-05-31 16:24:00)
опять же — тут важнее сами запросы оптимизировать, а не пытаться заставить сервер шустро выполнить кривой запрос. пофигу парзинг. то, что переписав запрос можно в десятки (а то и сотни раз) увеличить скорость — факт, сам делал. а чтобы перевести на кэшированые параметризованные, и скорость сколько-нибудь заметно выросла — не видел ни разу.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Kerk © (2008-05-31 16:35) [618]

> ketmar © (31.05.08 16:31) [616]

Так сложно написать "select * from table where field = :param" вместо "select * from table where field = ".$param? Мелочь, а серверу приятно.

← →
ketmar © (2008-05-31 16:40) [619]

>[618] Kerk © (2008-05-31 16:35:00)
да не сложно. но API другой. у меня, например, в параметрах запросов вдобавок можно указывать некоторые опциональные преобразования значений, которые часто нужны. вместо вызова нормализации на все данные я сделал универсальный парзер, который делает это сам. и тут уже :xxx мешать начинает. это или добавлять в свой код кучу «шумовых» вызовов, или как-то на стороне сервера заниматься сексом с тем, что пришло. оба варианта, по-моему, кривые. а если без подобного, тупо поля передавать — тогда да, тогда пусть себе серверу будет легче, не жалко.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Kerk © (2008-05-31 16:44) [620]

> ketmar © (31.05.08 16:40) [619]

Ну вот видишь. Твои собственные велосипеды мешают параметризованные запросы использовать. Ну и зачем кричать, что они гуано? Особенно учитывая, что если сервер попытается абстрагироваться, то всяко придется парсить запрос заново. Т.е. получается тоже самое, что и без абстрагирования. Но он ж от того работать не перестает, просто с параметрами ему удобнее.

← →
ketmar © (2008-05-31 16:45) [621]

>[620] Kerk © (2008-05-31 16:44:00)
где я сказал, что «параметризованые запросы — гуано»? я сказал: «сервер, который без такх запросов тормозит — гуано».

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Ослик (2008-05-31 16:46) [622]

[614] Kerk © (31.05.08 16:23)

> Вот когда хотя бы промышленные СУБД научатся "абстрагироваться
> и понять, где запросы похожие, а где нет", тогда и начнем
> этого же от MySQL требовать.

Кстати, Орокол умеет, если его попросить.
Он смотрит запрос и все константы заменяет на параметрические переменные.
Но данная фишка у него по-умолчанию отключена, из-за того, что есть глюки в определенных случаях. Точнее, есть места, когда в уелях оптимизации нельзя заменять значения на параметры. Поэтому, эту фишку надо отдельно включать.

[617] ketmar © (31.05.08 16:33)

> а чтобы перевести на кэшированые параметризованные, и скорость
> сколько-нибудь заметно выросла — не видел ни разу.

Вырастает тогда, когда много запросов уходит на сервер.
Если форумом будут пользоваться мало людей, тогда да, разница будет незаметна.

← →
Kerk © (2008-05-31 16:46) [623]

Теперь по поводу ругани на bbcode. Вот мне абсолютно пофиг как писать - [b] или < b >. Вот реально пофиг. Зачем по этому поводу ругаться-то?

← →
ketmar © (2008-05-31 16:47) [624]

>[620] Kerk © (2008-05-31 16:44:00)
а велосипеды удобные. в частности, для пыха -- оно автоматом скринит что надо, убирает "левые" символы, контролирует, чтобы цифры были цифрами, парзит даты в нескольких форматах и ты пы. очень порезаная версия этого лежит в edmt. в итоге куча вызовов ValidateТоИЭто() из кода попросту исчезла. удобно.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Kerk © (2008-05-31 16:47) [625]

> ketmar © (31.05.08 16:45) [621]
>
> >[620] Kerk © (2008-05-31 16:44:00)
> где я сказал, что «параметризованые запросы — гуано»? я
> сказал: «сервер, который без такх запросов тормозит — гуано».

А это любой сервер при достаточной нагрузке.

← →
ketmar © (2008-05-31 16:51) [626]

>[623] Kerk © (2008-05-31 16:46:00)
о. вот на такой вопрос я с удовольствием отвечу. разницы практически нет, кроме: посмотри, какие спамеры прорываются в «дм». большинство из неотсеяных — с a href или url=. если заменить ббкод на html — такое можно фильтровать автоматом.

плюс: если делать всякие js, то html можно скормить в innerHTML, а ббкод сначала переделывать надо. а js-ом можно много вкусного и полезного нафигачить. к тому же пока приток аудитории планируется с мастаков, так? а тут html. зачем лишний раз переключать мозг, вспоминать, что где?

как-то так.

---
Understanding is not required. Only obedience.

← →
Kerk © (2008-05-31 16:54) [627]

> ketmar © (31.05.08 16:51) [626]

Ну вот это я вот и подразумеваю, когда говорю про конструктивную аргументацию своего мнения. Тут разве что единственный аргумент тебе против - это то, что многие привыкли юзать bbcode на других форумах.

Ты, блин, мужик неглупый явно, но манера общения такая, что реально ощущение возникает, что ты там перед клавиатурой в истерике бьешься :). Давай спокойнее как-то, всем полезнее будет (тока не надо опять к модерам слать).

← →
ketmar © (2008-05-31 16:55) [628]

>[622] Ослик (2008-05-31 16:46:00)
>Вырастает тогда, когда много запросов уходит на сервер.
>Если форумом будут пользоваться мало людей, тогда да, разница будет незаметна.
я полагаю, что скорее винт от базы лопнет, чем оно тормозить начнёт. %-)
тем более, если сделают:
а) использование etag и last-modified (хотя бы как в edmt, но лучше умнее, а не таким идиотским способом, как я);
б) кэширование запросов из шаблонов a-la smarty.

хотя в надобности второго я очень не уверен, учитывая высокую динамику форума. это ж не сцайт, где данные емняются раз в неделю. по-моему, etag достаточно. но сказать точно можно будет только на «боевом» серваке с кучей посещений.

>[625] Kerk © (2008-05-31 16:47:00)
>А это любой сервер при достаточной нагрузке.
при дотаточной нагрузке сервер отрмозит что с предсоздаными запросами, что без. %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

> ketmar © (31.05.08 16:55) [628]
> а) использование etag и last-modified (хотя бы как в edmt,
> но лучше умнее, а не таким идиотским способом, как я);

Это, кстати, не особо чего-то даст при активном постинге. Вот если читать будет в разы больше народа, чем писать, то да.

>[627] Kerk © (2008-05-31 16:54:00)
>Ну вот это я вот и подразумеваю, когда говорю про конструктивную аргументацию
>своего мнения.
а я завсегда готов пояснить, почему я сказал то или это. иногда поясняю сразу, иногда забываю или мне оно кажется очень очевидным, бывает. достаточно спросить «а почему?» (или «а какого, #$#$#, #$#$ , #$$я ты себе так решил?!», форма не так важна %-). агрессия у меня идёт только на некоторые достаточно определённые варианты — в основном на попытки «поучать». %-)

>Тут разве что единственный аргумент тебе против — это то, что многие привыкли юзать
>bbcode на других форумах.
а вот после регистрации можно сделать в профиле выбор — bbcode, html, bbcode+html. так и привыкшие к любому варианту довольны, и спамеров всё ещё отстреливает, ибо они не регаются. по-моему, вариант. парзер ответа от этого изменяется не сильно. кстати, щаз допишу. %-)

>но манера общения такая, что реально ощущение возникает, что ты там перед
>клавиатурой в истерике бьешься
я в курсе, есть такое впечатление от меня. а то ты первый день на форуме, не привык ещё? %-)

>Давай спокойнее как-то, всем полезнее будет (тока не надо опять к модерам слать).
а за что слать? вот этот твой пост вполне нормальный, я и отвечаю нормально.

зыж по поводу бб-кода я просто высказывался неоднократно, так что и не пояснял дальше. опять же — мне нравится читать ответы антонна на мои агрессивные посты. %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

>[629] Kerk © (2008-05-31 16:57:00)
>Это, кстати, не особо чего-то даст при активном постинге. Вот если читать будет в
>разы больше народа, чем писать, то да.
факт. более того, оно не даст, если привыкли жмакать f5 — тогда браузер обычно не посылает if"ы в заголовках. посему таки схема кэширования запросов возможно нужна. но с ней та же фигня: при активном постинге кэш запроса протухает с такой же скоростью, как и etag. а если etag генерить исходя из get-параметров — то это, фактически, тот же кэш запроса, но на стороне клиента. стоит ли делать такое и как — это надо на «боевом» смотреть, что нагружено больше. я у себя etag привинтил только потому, что оно буквально в пару строчек сделалось, а кэш запросов сложнее. %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

>[629] Kerk © (2008-05-31 16:57:00)
кстати, etag очень помогает rss-кам, если вы планируете их добавить.

---
Understanding is not required. Only obedience.

> ketmar © (31.05.08 17:04) [632]
>
> >[629] Kerk © (2008-05-31 16:57:00)
> кстати, etag очень помогает rss-кам, если вы планируете
> их добавить.

Я вот никогда не понимал зачем форумам RSSки, неудобно ж так форумы читать.

>[633] Kerk © (2008-05-31 17:08:00)
а я тебе и это поясню. %-)
следить за обновлениями. вот у меня Опера открыта 24/7. в ней есть rss. я подписался на ленты:
* новое в форуме «технические вопросы» — сюда приходят новые топики, я смотрю, если интересно — иду отвечать;
* новые посты в топике «как нам реорганизовать рабкрин» — смотрю.
у меня вылазят попапы, я их вижу сразу. вдобавок мне не надо помнить, что я уже читал — оно мне приволокло рсс. если рсс праивльный — я сразу в нём тыцнул ссылку и попал на фору ответа.

итого — бешеная экономия времени даже без специализированного клиента. собственно, наличие хорошего рсс снижает необходимость в клиенте на порядки, ибо рсс и базу постов с поиском может хранить. %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

> ketmar © (31.05.08 17:01) [630]
> >но манера общения такая, что реально ощущение возникает, что ты там перед
> >клавиатурой в истерике бьешься
> я в курсе, есть такое впечатление от меня. а то ты первый
> день на форуме, не привык ещё? %-)

Я ща, когда на eBay мобилку покупал, никак не мог понять яркого выделения определенных мест в письмах продавца (и размером шрифта и цветом). Не то он орет так, не то хочет, чтоб красивее было. Страшно получать письма с одним словом "OK" красного цвета 48м шрифтом :)

>[635] Kerk © (2008-05-31 17:16:00)
>Страшно получать письма с одним словом «OK» красного цвета 48м шрифтом :)
зато ты это письмо запомнил. и пославшего его запомнил. а если бы там просто plain text был — то прочитал бы и забыл. %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

>[635] Kerk © (2008-05-31 17:16:00)
кстати. у тебя психика и глаза крепкие? если да, можешь сходить на http://ketmar.no-ip.org/edmt/
я привинтил выбор тем и по-дефолту сделал тему ещё страшнее.

алсо, у вас форум стал намного красивше и приятней.

---
Understanding is not required. Only obedience.

> ketmar © (31.05.08 17:22) [637]

Notice: Undefined index: isadmin in /home/www/dox/edmt/flist.php on line 64

А по дизайну. Ты наверно у лучших спецов гестапо обучался.

по ходу. предлагаю очередной подарок (скорее всего, ненужный %-). js-скрипт цитирования выбраного текста. отличается тем, что кроме корректного word wraping"а умеет также детектить ссылки, при переносе правильно закрывать и открывать тэги a href (или какие задашь, он объектный, расширяемый), понимает и верно расставляет тэги b, i, u, etc. работает под Opera, geck-based и webkit-based (на ие не тестил за ненимением оного). если что — он в edmt вмонтирован, глянь в странице адрес и скачай. %-)

---
Understanding is not required. Only obedience.

>[638] Kerk © (2008-05-31 17:24:00)
блин. tnx. это изменения последнего получаса, щаз пофиксю.

а дизайн… ты будешь смеяться: это не я придумал. это одна из тем для docuwiki. %-))

---
Understanding is not required. Only obedience.

Идеальная потрепаловка. Какой она должна быть? Найти похожие ветки