Воскресенье 20:40

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-18 22:52) [320]

palva © (18.04.07 22:36) [319] Понятно, что не о обычных гражданах идет речь. Если нет, то перефразирую: правительству англии и бизнес элите безраличны наши проблемы, если на них нельзя заработать денег или полит капитал. Как, кстати и в России. Поэтому нет разницы между ними. Хотя есть - опыта вешать лапшу (лицемерить, лгать - все то, что называется политикой) гораздо больше.

← →
РТР (2007-04-18 23:51) [321]

А чего вы спорите, кино то уж давно кончилось :)))))))))

← →
_uw_ (2007-04-19 00:17) [322]

kaif © (18.04.07 16:15) [308]
Там используется более общее понятие народ (people).

Ага, ага. А если учесть, что этот документ датирован 1789 годом, то на ум сразу приходит "Хижина дяди Тома".

← →
palva © (2007-04-19 00:22) [323]

> Mike Kouzmine © (18.04.07 22:52) [320]

Ну здесь, пожалуй, можно согласиться. Только надо добавить. Наши проблемы могут выйти им боком, так что они думают не только о заработке.

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-19 09:58) [324]

palva © (19.04.07 00:22) [323] Тоже согласен. Но причина эта - желание эти заработки сохранить. А не какая-то там идеалистическая мечта.

← →
palva © (2007-04-19 10:33) [325]

Mike Kouzmine © (19.04.07 09:58) [324]
Когда я говорил, что они думают не только о заработке, я имел ввиду, что они также хотят избежать дополнительной траты денег, если внутренние дела в соседнем государстве пойдут не должным с их точки зрения образом. Например, если соседнее государство вдруг проникнется идеей экспансии или национализма, вернее правительство этого соседнего государства будет использовать эти идеи для управления поведением своих собственных граждан, то им придется совершать дополнительные траты на свою оборону или прокорм беженцев из этой соседней страны.

Что же касается идеалистической мечты, то для них это не мечта, а технология заработка. Грубо говоря, демократические институты в их стране это те условия, которые дают им возможность зарабатывать на частном предпринимательстве. А для этого нужно, чтоб рабочие работали, а не бастовали и не готовили революцию, деньги можно было занять, а возврат заема обеспечить, чиновники работали без откатов, а суды не применяли закон выборочно.

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-19 10:40) [326]

palva © (19.04.07 10:33) [325] Согласен. Другими словами - деньги все: и жена, и брат, и друг. Мне это противно. Мне также противен карл маркс, в качестве отца родного.
Мое убеждение - никакой режим не несет счастья человеку. Только сам. Исходя из этого - неважно какой режим.
Хочешь быть счастливым - будь им.

← →
palva © (2007-04-19 10:47) [327]

> Другими словами - деньги все: и жена, и брат, и друг. Мне это противно.
Это значит, что у вас тоже есть идеалистическая мечта. У всех есть какие-то идейные представления, но если удивиться, почему они у разных людей такие разные, а потом обнаружить сходство идейных устремлений у людей одного и того же имущественного круга, то тут и в Маркса уверуешь!

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-19 10:52) [328]

> Грубо говоря, демократические институты в их стране это
> те условия, которые дают им возможность зарабатывать на
> частном предпринимательстве.

Я не понял, каким образом связаны частное предпринимательство и демократия. Поясни

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-19 11:02) [329]

palva © (19.04.07 10:47) [327] Не знаю, может для вас счастье это идеалистическая мечта, но для меня это просто состояние, когда не мучит совесть. Причем, путь к этому состоянию - не придание своей совести известной гибкости.

← →
Думкин © (2007-04-19 11:06) [330]

> Дался вам этот Рогозин.
> Тема-то не в этом.
> Главный вопрос - допустимо ли финансировать из-за рубежа
> группы людей, которые хотят сменить политический строй в
> стране.
> Это первое.
> И второе.
> Допустимо ли государству противодействовать такой финансовой
> помощи?
>
> Если первое - "да", то второе и подавно "да".
> <Цитата>
>
>
> pasha_golub © (18.04.07 12:10) [255]

Тема в другом. А фильм то кто видел?

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-19 11:08) [331]

Думкин © (19.04.07 11:06) [330] А нафига?

← →
_uw_ © (2007-04-19 11:17) [332]

Думкин © (19.04.07 11:06) [330]
Тема в другом. А фильм то кто видел?

Я посмотрел ролик. Даже не знаю, что сказать. Слушал вчера Каспарова, который выступал на Эхе. Последний вопрос, который ему задали звучал так: "О чем вы вели бы переговоры с властью?" Он ответил примерно так: "О капитуляции, их капитуляции. Победа будет за нами!" Все, как в фильме.

← →
Думкин © (2007-04-19 11:27) [333]

> Mike Kouzmine © (19.04.07 11:08) [331]

Это +1.

← →
Думкин © (2007-04-19 11:35) [334]

> _uw_ © (19.04.07 11:17) [332]

Вот именно. Это и есть то минус за который их ненавидят. Я ен утрирую. Ненавидят. Это предатетели. И это давно всем ясно. И дело не в опозиционности - - это обычные банальные предатели. И в этом они и проигрывают. И ни в чем другом.

← →
Думкин © (2007-04-19 11:48) [335]

> Думкин © (19.04.07 11:35) [334]

Вот и соль всех выборров. Ибо выборв и нет.
Ты за Россию или против ее факта в существовании?
И как показывают выборы, во второй тур выходят те, кто хотя бы полсловом обмолвится что ЗА. А те кто дерьмом льют потом удивляются - а что за нас не голосуют. А потому и не голосуют. Это ж очевидно. :(
На чем Ельцин выиграл в 96-м? Ведь тривиально все - как в детском саду.

Каспаров может добиться одного - им из пушки выстрелят. И все. Ничего другого он тут не получит. Никогда.

← →
TUser © (2007-04-19 11:53) [336]

> И дело не в опозиционности - - это обычные банальные предатели.

Чего они предали? Только не надо Родину там или еще что-то. Иметь свое мнение, отличное от "мнения" первого канала, - это еще не предательство.

← →
palva © (2007-04-19 12:05) [337]

> Игорь Шевченко © (19.04.07 10:52) [328]
> Я не понял, каким образом связаны частное предпринимательство
> и демократия. Поясни

Прямо не связана. Для частного предпринимательства требуется худо бедно функционирующее государство, обеспечивающее права инвестора, стремящегося "отбить" вложенные деньги. Государство может не обязательно быть демократическим. Вполне возможна диктатура. Примеров диктатур, в которых экономика частного бизнеса успешно развивалась довольно много - Южная Корея, к примеру, была диктатурой. Бывает еще наследственная монархия, где царь, чувствуя себя собственником государства берет на себя "крышевание" всего остального бизнеса. Возможна аристократическая демократия, где предприниматели объединившись организуют государственные институты. Здесь уже и предприниматели требуются особого рода, у них должно быть понятие о том, что если они перестанут постоянно контролировать государство и драть глотки в парламенте, то люди назначенные чиновниками перестанут выполнять свои обязанности надлежащим образом, начнут воровать и условия для прибыльного ведения бизнеса в этой стране исчезнут. Иногда такая буржуазная демократия расширяется на тех кто работает по найму, на членов их семей, на всех "граждан". Кому-то пришла в голову мысль, что это было бы полезно бизнесу. Народ меньше бунтует и лучше приумножается.

Разные типы государства сосуществуют и конкурируют экономически. По Ленину побеждает тот тип, который обеспечивает большую производительность труда. Скажем, Саудовская абсолютная монархия сохраняется в первозданном виде только из-за своих нефтяных богатств. Без этого она сначала опустилась бы экономически, а потом была бы разрушена внутренним недовольством людей. То же самое можно сказать о России. Эволюция России сейчас замедлилась в частности из-за высоких цен на нефть.

Но если вернуться к ситуации в России, то здесь сложилось какое-то промежуточное положение. Наверно, знакома ситуация, когда в садовом товариществе выбирают председателя, а он начинает немножко подворовывать. Садоводы махнули на это рукой, поскольку контроль за председателем это дополнительная работа, которая должна проводиться "всем миром". К тому же большинство этого мира считает, что если председатель за свой труд немного обогатится, то ничего в этом плохого нет. Ну и попробуй в таком разе подними голос против председателя. На собрании тебя же осудят, вспомнят твои настоящие и мнимые грехи, начнут оффтопить про твою национальность или пристрастие к алкоголю. А председатель этим пользуется и ворует все больше и больше.

Так и в государстве. Люди, в результате выборов пришедшие к власти в стране неспособной контролировать власть начинают чувствовать страну своей собственностью. Но страна им отдана только на 4 года. И что они должны делать? Ну я бы естественно начал воровать, а также изменять законы этой страны, с тем чтобы либо оставаться у власти долго, либо чтобы после ухода на покой я оставался уважаемым и обеспеченным человеком. Какие здесь направления? Ликвидировать и обессмысливать другие ветви власти, призванные создавать мне противовес - Думу, Совет Федерации, региональных баронов, суды. Максимально разрушать и брать под контроль гражданское общество, объединяющее людей по горизонтали и помогающее им выразить свой собственный интерес. Подавлять так называемые "демократические свободы" - слова, шествий, собраний, объединений.

Так что основной довод противников демократии это то, что раз народ не желает контролировать власть, то лучше уж диктатура, а не имитация демократии. Здесь мне трудно сказать. Может быть и лучше, если народ "не дозрел".

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-19 12:21) [338]

> Прямо не связана

Тогда к чему все эти рассуждения ?

← →
palva © (2007-04-19 13:02) [339]

> Тогда к чему все эти рассуждения ?
Ну, может кто почитает, если интересно... Но на ваш вопрос я тоже ответил.

← →
_uw_ © (2007-04-19 13:54) [340]

palva © (19.04.07 12:05) [337]
Так что основной довод противников демократии это то, что раз народ не желает контролировать власть, то лучше уж диктатура, а не имитация демократии.

А мне кажется, что основной довод противников демократии в том, что народу уж лучше все как есть, чем такие революционеры, как Ульянов (Ленин) или Каспаров (Вайнштейн).

← →
palva © (2007-04-19 14:09) [341]

или Лимонов (Савенко)

← →
_uw_ © (2007-04-19 14:11) [342]

Бронштейн (Семендяев)

← →
umbra © (2007-04-19 14:49) [343]

2 Mike Kouzmine © (19.04.07 10:40) [326]

двумя руками за!

← →
_uw_ © (2007-04-19 15:02) [344]

2 palva

На самом деле, я не думаю, что в Штатах народ что-то контролирует. Согласись, ведь не народ же устраивает Уотергейт или Биллгейт! Там так сложилось, что у власти две партии, они и контролируют друг друга, а кто окажется наверху - Бронштейн или Семендяев - народу (пиплу, как говорит кайф) строго наплевать. Голосование это подчеркивает - фифти-фифти. Т.е. это результат любого стохастического эксперимента с заранее известными параметрами с равным весом. Вот нашему народу как раз как бы и не все равно. Посмотри, какие колебания были у того же Ельцина. А сейчас народ (пипл, иначе говоря) недвусмысленно утверждает: верной дорогой идешь, Президент! Это ли не торжество демократии? Но нам, демократам, хочется чего-то большего - Каспарова, там, еще кого. Не пройдет это, сдается мне.

← →
palva © (2007-04-19 15:47) [345]

> Согласись, ведь не народ же устраивает Уотергейт или Биллгейт!
Соглашаюсь. Я о народе как-то и не говорил. По большому счету я говорил об отсутствии единоличной власти. Ведь как писал Иван Грозный Елизавете Английской "Никакая ты не королева, а пошлая девка (т.е. простая девица), коли своих торговых мужиков (так царь расценил членов Палаты общин) слушаться должна". Но ведь власти народа не было ни там, ни там.

> Это ли не торжество демократии? Но нам, демократам, хочется чего-то большего- Каспарова
Может быть я и писал здесь, чего мне хочется, но Каспарова при этом точно не упоминал. Ну и как, решило ваше торжество демократии проблемы, которые я поставил? Привело оно к созданию некоррумпированного государства? Если не привело, то я против такого торжества демократии.

← →
_uw_ © (2007-04-19 15:53) [346]

Нет, не привело :(

← →
kaif © (2007-04-19 16:01) [347]

_uw_ © (19.04.07 15:02) [344]
А сейчас народ (пипл, иначе говоря) недвусмысленно утверждает: верной дорогой идешь, Президент!

Дадад!

Народ (пипл по кайфу) даже специально выходит на марши, поддержать своего Президента.

К сожалению, Президент, так горячо любимый народом (пиплом), в это время наслаждается боями без правил в компании Берлускони и Вандама, а потом, так и не оценив народную любовь, устраивает роскошный прием в Константиновском дворце на двести персон, разумеется, не на свою скромную президентскую зарплату, а на общенародные (общепипловые) денежки.

Для того чтобы известный итальянский гангстер, от которого с таким трудом, наконец, отделался в своей политической жизни пипл Италии, да и прочая - далеко не политическая публика (например, уважаемый г-н Жан Клод), могли вкусить русской икры.

Разумееется, народу тоже кое-что досталось.
В Питере бои без правил были устроены специально для пипла у входа в метро, куда он пытался несанкционированно проникнуть после митинга для того чтобы ехать по домам. Использовались подразделения внутренних войск и вертолет.

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-19 16:33) [348]

palva © (19.04.07 15:47) [345]
Ведь как писал Иван Грозный Елизавете Английской "Никакая ты не королева, а пошлая девка, коли своих торговых мужиков слушаться должна".

И он был прав. Когда анг кор родственничек Никола Питерский попал в переплет, то английский королевский двор отказался помогать ему. Потому, что эти торговые мужики были против.

Зато он не валит небоскребы у себя дома.
И не бомбит соседей.
Ему можно икры.

Reindeer Moss Eater © (19.04.07 16:34) [349]
> Зато он не валит небоскребы у себя дома.
Он готовит подрыв обычного жилого дома в Рязани. А потом говорит, что это были учения.

Я про берлузкони

Вот тут, кстати, небольшой очерк под руку попался про власть на стороне Русской, в исторической хронологии. (Без всякого смысла)

Операция "Преемник" - древняя забава
http://www.utro.ru/articles/2007/04/18/642039.shtml

ПС. "уважаемый г-н Жан Клод" - еще тот жмырь! От его монологов народ толпами падает, включая операторов с камерой. Хорошую траву у них там делают! Интересно бы послушать его разговор с политиками.

> Я про берлузкони

Ну вот он и учился в Рязани обычные жилые дома взрывать

kaif © (19.04.07 16:01) [347]
В Питере бои без правил были устроены специально для пипла у входа в метро, куда он пытался несанкционированно проникнуть после митинга для того чтобы ехать по домам. Использовались подразделения внутренних войск и вертолет.

Мне это тоже не нравится, не тех били, имхо. Тут хорошая статейка про предшественника Каспарова. Там вот знают кого бить

http://polit.ru/event/2005/03/25/fisher.html :

Лишь в 1981 году он [Фишер] случайно мелькнул на экранах - выглядел он, как дремучий хиппи, в лохмотьях, хайратый, с длинной всколокоченной бородой. Калифорнийская полиция арестовала его, приняв за находящегося в розыске медвежатника. Фишер стал вырываться, крича, что он чемпион мира по шахматам - его побили, посадили в тюрьму, но через два дня выпустили.

Вообще-то, говоря об американском пипле и двух партиях, контролирующих друг друга, я подумал, возможно, Путин что-то подобное тоже хочет сделать, инициировав создание еще одной партии - Миронова?

> На самом деле, я не думаю, что в Штатах народ что-то контролирует.

Американскому навроду глубоко накласть на твое мнение. Контролируют себе да контролируют ...

TUser © (19.04.07 17:18) [355] Американскому навроду глубоко накласть на твое мнение.

Так будет вернее. А еще вернее будет так:
Американскому навроду глубоко накласть на чужое мнение.

Тоже самое.

TUser © (19.04.07 17:18) [355]
Американскому навроду глубоко накласть на твое мнение. Контролируют себе да контролируют ...

А что обсудить-то предлагаешь - деревенское слово "накласть"?

Просто цитата по теме ветки:

Директор телекомпании Эрве Шабалье заявил агентству AFP о том, что намерен возбудить судебное дело против российского государственного телеканала РТР, а также его уполномоченного представителя MCG Programming Ltd. «Мы констатировали, что из фильма было вырезано по меньшей мере шесть минут. Это были именно те кадры, где показывалась реакция российских властей на демократические революции в странах бывшего СССР», - говорится в коммюнике. Фильм, снятый француженкой Манон Луазо, повествует не об «американском заговоре», а о тех людях, кто поддерживает демократизацию стран бывшего советского пространства, утверждает Capa. Канал "Россия" намеренно исказил содержание ленты, приспособив ее к своим политическим задачам;

2 _uw_ © (19.04.07 17:15) [354]
Хорошая статья про Фишера.

А насчет того что ты вдруг подумал, я это сразу подумал, как только узнал о новой партии, сколоченной наспех. Правда после выборов в Санкт-Петербурге я стал думать несколько иначе. Там в политике много сил. Не все контролирует Путин. Если бы Путин все контролировал, ему бы не пришлось прибегать к свертыванию демократии силовыми или антикоституционными методами.

А давай выскажемся по ходу, хотя это и не тема ветки, о будущем Президенте, раз уж есть подозрение (может быть и глупое) о том, что ветка для того и создана, чтобы щупать эту тему. Допустим, Путин все же уйдет.
Вот кого бы ты хотел видеть в качестве будущего Президента?

Я лично хотел бы видеть Оксану Дмитриеву.

Мне кажется, что она - порядочный и умный человек. И хорошо смотрелась бы в качестве "преемника". Я думаю, что в Питере народ голосовал не столько за Миронова, сколько за эту женщину. Именно она изображалась на всех плакатах и придала партии "Справедливая Россия" человеческое лицо. Я наблюдал ее в прямом эфире вечером несколько часов онлайн при подсчете голосов на выборах в Законодательное Собрание. Нигде она не уронила ни своего, ни чужого человеческого достоинства. Такой человек мог бы стать душой русской демократии. И мировое сообщество взглянуло бы на Россию совершенно новыми глазами.

Не знаю, как в Москве, но если бы президентские выборы производились в Питере, я убежден, что она бы победила с большим перевесом.

Воскресенье 20:40 Найти похожие ветки