Воскресенье 20:40

← →
Ega23 © (2007-04-18 13:03) [280]

> Кстати, я не понял связи между "откроешь в Англии фирму
> по строительству таких домиков" и "Но у меня крайне серьёзные
> сомнения, что тебе кто-нибудь даст купить мажоритарный пакет
> акций какого-нибудь Siemens или BASF".

Я не силён в экономике, поэтому с моей стороны может быть масса "ляпов". Как я вижу ситуацию:
Живу в городе Новые Васюки. Из разговоров с людьми понял, что люди охотно покупали бы "Йогурт из плесини", если бы он был в продаже. Провожу маркетинговое исследование: действительно, могу рассчитывать на определённый объём продаж этого чудо-йогурта. Дальше начинается что? Правильно, поиск денег (предположим, у меня часть есть, но её не хватит). И вот тут дальше вопрос: я могу в качестве инвестора выбрать банк. Он мне даст какую-то сумму на какой-то срок, после чего я должен буду её отдать. Не смог - ну всё, прогорел.
А могу в качестве инвестора выбрать Васю Пупкина. Но он просто так мне эти деньги давать не захочет, он захочет быть пайщиком в деле. При том, что вся его работа по производству йогурта сводится к тому, что он мне даёт деньги. При этом он также этими деньгами рискует, если плесень-йогурт не "попрёт". С другой стороны, в случае успеха, ему исправно капает часть прибыли (немалая).

Другими словами, Вася Пупкин - в совете директоров. А раз так, то он может влиять на производство. Допустим, я раскрутился в Новых Васюках, хочу ещё и рынок Старых Васюков окучить. Для этого надо производство расширить (из прибыли, естественно). А Вася Пупкин вето накладывает, мол, и так нормально.

А теперь представь себе такое же производство, но только не плесень-йогурта, а, например, судостроение. Или авиапром. Или атоммаш. Или космос. Или автопром. Где уже и размеры предприятий и рынков другие. И от этих предприятий сильно зависит твоя страна.

← →
Ega23 © (2007-04-18 13:05) [281]

Блин. Тэг не закрыл в цитате.
Короче, [280] - это моё личное мнение и ситуацию я понимаю именно так. Если я не прав - прошу обосновать, т.к. данный вопрос мне действительно интересен, а образование не совсем то.

← →
Плохиш © (2007-04-18 13:16) [282]

> Ega23 © (18.04.07 13:03) [280]

Есть маленкий нюанс, как открытие новой фирмы и последующее раскручивание её или покупка уже раскрученной приносящей прибыль фирмы. Для первого потребуются, возможно, услуги одного адвоката, для второго и команды адвокатов может не хватить. Так что, давай не будем всё в одну кучу валить :-)
Если ты создашь новое акционерное общество, то для вывода его акций на биржу потребуется пройти длинную дорогу и неизвесто заслужит ли твоя фирма это право. А тот же Сименс уже давно свои акции на бирже размещает.

← →
Ega23 © (2007-04-18 13:25) [283]

> Есть маленкий нюанс, как открытие новой фирмы и последующее
> раскручивание её или покупка уже раскрученной приносящей
> прибыль фирмы.

Согласен, нюанс существенный. Спасибо, учту.

Но в целом-то так дела обстоят, или не так? И если на них именно в таком разрезе смотреть, то насколько выгодны иностранные инвестиции в особо-важные для государства сферы промышленности (производства, торговли и т.п.)?

← →
palva © (2007-04-18 13:30) [284]

> Reindeer Moss Eater © (18.04.07 09:41) [254]
> Главный вопрос - допустимо ли финансировать из-за рубежа группы людей, > которые хотят сменить политический строй в стране.

Конечно, допустимо. Люди имеют право сменить политический строй в стране. Для этого в России даже механизмы предусмотрены. А уж то, что люди имеют право привести на выборах к власти нужных им людей, это даже не обсуждается. Финансирование этих людей откуда бы то ни было совершенно не относится к делу. Если этих людей не финансировать, то люди не перестанут хотеть. Другой вопрос, если люди работают по найму у зарубежного работодателя. Здесь два подвопроса: источник денег и характер деятельности. По первому вопросу, если источник зарубежный, но по происхождению российский (гражданин России Березовский, офшорное российское предприятие), то вопросов вообще быть не должно. Вопрос возникает, если зарубежная организация официально предназначена для ведения разведывательной деятельности. Запрет финансирования из таких источников я счел бы оправданными. По характеру деятельности тоже ограничение единственное - это деятельность должна быть законной. Вот здесь основной предмет обсуждений и сомнений. Например, на выборах партии создают предвыборные фонды. Источники поступления денег в эти фонды могут быть законодательно ограничены. Для избирателя должна быть обеспечена прозрачность денежных поступлений, чтоб он знал какой конкретно олигарх финансирует ту или иную партию, или что партия финансируется правительствами других стран. Но последнее, скорее всего, должно быть запрещено. А вот следующие примеры наверно вполне нормальны:
Германия финансирует немецкий культурный центр
Частное лицо (Сорос) финансирует российскую науку и культуру
Лютеранский центр продвигает в России свою религию среди российских немцев
Международная организация Гринпис финансирует российских граждан занимающихся экологическим мониторингом.
Международная организация мониторит ситуацию с правами человека на территории России.

← →
Плохиш © (2007-04-18 13:44) [285]

> И если на них именно в таком разрезе смотреть, то насколько
> выгодны иностранные инвестиции в особо-важные для государства
> сферы промышленности (производства, торговли и т.п.)?

Так что государству решать, а его выгода не всегда поддаётся логическому заключению ;-) После войны штаты инвестициями всю западную европу восстановили.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-18 13:47) [286]

Конечно, допустимо.

Допускаю, что допустимо.

Почему же кто-то считает, что недопустимо противодействовать этому?

← →
palva © (2007-04-18 13:58) [287]

> Почему же кто-то считает, что недопустимо противодействовать этому?
А никто не считает, если это противодействие в рамках закона. Если кто-то считает, что менять строй не в интересах страны, то пусть он выступает со своими доводами в СМИ и на делфимастер, но не пытается ограничить конституционные права тех, кто желает сменить строй.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-18 14:03) [288]

А никто не считает, если это противодействие в рамках закона

А кайф, например, считает, что сам закон противодействующий этому неверен в корне.

← →
palva © (2007-04-18 14:17) [289]

> А кайф, например, считает, что сам закон противодействующий этому неверен в корне.
А у нас есть закон противодействующий этому? По моему это всего лишь Путин один раз высказался, а законодательно это так и не оформили, или я не в курсе.

Если такой закон противоречит конституции, то он не действует, так что скорее всего, если мы посмотрим на текст этого закона, то мы ничего особенно страшного не увидим.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-18 14:23) [290]

Покажите мне конституцию (какую-нибудь. любую ) в которой бы наряду с гарантией гражданских прав гарантировались бы права иностранных государств что-либо делать на территории этого государства?

← →
palva © (2007-04-18 14:29) [291]

Reindeer Moss Eater © (18.04.07 14:23) [290]
Не знаю таких конституций. Может быть вы имеете ввиду право других государств держать посольство в Москве?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-18 14:40) [292]

Не знаю таких конституций.

Тот закон, про который шла речь, может противоречить конституции только в одном случае. Если в ней гарантруется право инстранного капитала финансировать кого-либо в стране.
Таких конституций ни я ни вы не знаете.
Значит закон этот не противоречит Конституции.

О чем тогда вообще мы спорим?

← →
palva © (2007-04-18 14:46) [293]

> Reindeer Moss Eater © (18.04.07 14:03) [288]
Вот сегодняшнее сообщение
http://gazeta.ru/2007/04/18/oa_237014.shtml
Обратите внимание, деятельность организации, получающей зарубежные гранты им не нравится, но поделать они ничего не могут, поскольку закона, о котором вы говорите, нет или он не применим. Поэтому они пытаются использовать другие обстоятельства, на которые в иных случаях и внимания бы не обратили. Это называется выборочным применением закона, а попросту беззаконием.

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-18 14:48) [294]

palva © (18.04.07 13:30) [284] Не надо забывать, что Березовский обвиняется в терроризме. А гринпыс пока еще нет.
Reindeer Moss Eater © (18.04.07 14:40) [292] О чем тогда вообще мы спорим?
Это кайф и палвой спорит.

Насколько я понял, эти неправ организации приравняли (по ответственности) с коммерческими предприятиями. Другими словами они должны сдавать фин отчеты. А там, сплошные командировки, услуги - самые скользкие и не предсказуемые. Но это нормально. С нашими-то ворами.

← →
palva © (2007-04-18 14:51) [295]

> Тот закон, про который шла речь, может противоречить конституции
> только в одном случае.

Ну почему только в одном случае. Например, если закон ограничивает конституционные права граждан, то он тоже противоречит Конституции. Если закон предоставляет Президенту полномочия, которых по Конституции (там приведен исчерпывающий список) у Президента нет (Закон о выборах глав субъектов федерации), то он тоже противоречит Конституции.

> О чем тогда вообще мы спорим?
А мы разве спорим? Вы спрашиваете, а я вас просвещаю.

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-18 14:55) [296]

palva © (18.04.07 14:51) [295] Если закон предоставляет Президенту полномочия, которых по Конституции (там приведен исчерпывающий список) у Президента нет (Закон о выборах глав субъектов федерации), то он тоже противоречит Конституции.

Лукавство. Что не запрещено, то разрешено. Вот вы прозападники все такие, хитрые. Когда надо такими дурачками прикидываетесь.

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-18 14:57) [297]

Ну во первых там представлена точка зрения только одной стороны.
И никто не знает настоящую причину появления там правоохранительных органов.

По вашей логике если бы первыми сообщение об этом происшествии опубликовали спецслужбы, изложив свою точку зрения, то все было бы совсем иначе.

Впрочем нет. Подозреваю, что милицейскую интерпретацию вы подвергли бы сомнению. А конкретно эта публикация воспринимается "as is"

← →
palva © (2007-04-18 14:57) [298]

> Не надо забывать, что Березовский обвиняется в терроризме
Никогда об этом не слышал. Это что взрывы домов в Москве? захват заложников?

← →
Reindeer Moss Eater © (2007-04-18 15:00) [299]

Например, если закон ограничивает конституционные права граждан, то он тоже противоречит Конституции.

Еще раз.
Покажите мне конституцию, гарантирующую права граждан иностранных государств.
Речь ведь идет об их праве финансировать кого-то в России.

← →
palva © (2007-04-18 15:05) [300]

> Вот вы прозападники все такие, хитрые. Когда надо такими дурачками прикидываетесь.
А почему я прозападник? Я просто не хочу жить в воровском государстве. Мне не нравится, когда милиционер обирает прохожих и отстегивает процент властной вертикали. Вам ведь это тоже не нравится? По странному стечению обстоятельств большинство полицейских в Нью-Йорке так не делают, а их количество меньше чем в Москве. Можно ли считать меня прозападником, если я хочу, чтобы наши милиционеры вели себя так же как полицейские на Западе? А если полицейские в Нью-Йорке вдруг скурвятся и начнут брать, то как вы считаете, я останусь прозападником?

← →
palva © (2007-04-18 15:09) [301]

> Еще раз.
> Покажите мне конституцию,

Еще раз. Не могу такого показать. Скорее всего в конституции этого нет. Но не смотря на это такими правами иностранные граждане обладают. Таких фактов очень много и они не пресекаются российскими правоохранителями.

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-18 15:12) [302]

palva © (18.04.07 14:57) [298] Взрывы не знаю, но организация захвата заложников для получения выкупа - да. Наверное, это не терроризм, а бандитизм.

← →
Mike Kouzmine © (2007-04-18 15:35) [303]

palva © (18.04.07 15:05) [300] Я могу сказать одно. И я хочу жить свободно и счастливо. Но пути к этому состоянию мы видим по разному.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-18 15:37) [304]

> Мне не нравится, когда милиционер обирает прохожих и отстегивает
> процент властной вертикали.

Что и доказательства есть ? А почему ты до сих пор не в прокуратуре ?

← →
Плохиш © (2007-04-18 15:45) [305]

> Mike Kouzmine © (18.04.07 14:48) [294]
> palva © (18.04.07 13:30) [284] Не надо забывать, что Березовский
> обвиняется в терроризме.

> Mike Kouzmine © (18.04.07 15:35) [303]

Что и доказательства есть ? А почему ты до сих пор не в прокуратуре ?
А то там до сих пор доказательств для англичан найти не могут...

← →
palva © (2007-04-18 15:49) [306]

Mike Kouzmine © (18.04.07 15:12) [302]
> Наверное, это не терроризм, а бандитизм.
Я слышал про такие подозрения. Вы хотите, чтобы я его защищал? Что-то не хочется. Против Березовского можно выдвинуть гораздо более серьезное обвинение - он навязал России Путина.

Mike Kouzmine © (18.04.07 15:35) [303]
Но пути к этому состоянию мы видим по разному.
Если результат будет, то пути по которому мы к этому результату придем забудутся.

Игорь Шевченко © (18.04.07 15:37) [304]
> Что и доказательства есть ? А почему ты до сих пор не в прокуратуре ?
Да у меня душа такая подленькая. Не хочу ложится на абразуру за други своя. Пусть лучше Несогласная Россия подставляет свою спину под милицейские дубинки. А я буду их поддерживать теми средствами, которые пока не наказуемы, и называть героями.

← →
Игорь Шевченко © (2007-04-18 16:06) [307]

> Да у меня душа такая подленькая

ты сказал. (с) Евангелие

← →
kaif © (2007-04-18 16:15) [308]

Что касается конституций других стран и того, сказано ли там что-то о правах не-граждан, то смею заметить, что, в отличие от Конституции РФ, в которой все статьи (как и в Конституции СССР) посвящаются правам граждан так, будто бы не-граждане попросту не существуют или же не считаются субъектами права, конституция США, например, не оперирует таким понятием.
Там используется более общее понятие народ (people).

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

http://www.archives.gov/national-archives-experience/charters/bill_of_rights_transcript.html

Что касается конституций других стран и того, сказано ли там что-то о правах не-граждан

Разговор бы не про не граждан.
А конкретно про гарантии прав граждан и организаций других стран по финансированию чегобы то ни было на территории страны чья конституция рассматривается.

А конституция штатов подразумевает, что если вы на территории штатов, то не особо важно имеете ли вы гражданство или просто рабочую визу. Конституция Штатов будет вас защищать в любом случае.

То есть это совсем другая тема.

kaif © (18.04.07 16:15) [308]
Давайте попробуем на пальцах. Следует ли дать Ирану, Северной Корее... кто у нас там еще на "оси зла" нынче находится? Ладно, хватит для начала. Так вот, следует ли дать им возможность влиять на умы избирателей, в т.ч. с целью привести к власти коммунистическую партию? Для симметрии, так сказать.

> А конституция штатов подразумевает, что если вы на территории
> штатов, то не особо важно имеете ли вы гражданство или просто
> рабочую визу. Конституция Штатов будет вас защищать в любом
> случае.

А как же с тем, что сталинская конституция - самая человекозащищающая, или как там её превозносили над всеми конституциями. Выходит, и в этом врали...

Virgo_Style © (18.04.07 16:25) [311]
Так вот, следует ли дать им возможность влиять на умы избирателей, в т.ч. с целью привести к власти коммунистическую партию?

А почему бы нет?
Если мы не доверяем разуму наших граждан, то можно долго не расшаркиваясь, смело переходить от демократии к диктатуре.

Так как демократия и есть такой подход, при котором мы допускаем у граждан в головах мозг.

А диктатура есть подход, не допускающий этой гипотезы, однако допускающий гипотезу о том, что единственная голова, в которой может существовать мозг, так это та, которая на плечах у Главного.

kaif © (18.04.07 16:33) [313]
Если мы не доверяем разуму наших граждан, то можно долго не расшаркиваясь, смело переходить от демократии к диктатуре.

Да-да, именно этот момент меня в демократии преизрядно смущает. Разум граждан (средний по больнице) и, второе, откуда оный разум получает пищу.

Если мы доверяем разуму граждан, (только по честному доверяем, а не просто декларируем это) то не только диктатуры, но и власти никакой не надо. В том числе власти народа.
Вообще.
Не надо вообще.

Никто и так не украдет, никто и так не нарушит. И бюджета не надо.
А одинокую бабушку будет снабжать лекарствами на Зурабов, а сосед, разуму которого мы доверяем.

Так доверяют ли рвзуму граждан где-нибудь?

так что фигня все это.

Virgo_Style © (18.04.07 16:42) [314]
Это, действительно, смущает. Так ведь можно и не давать гражданам демократии. Тоже прожить можно. А можно дать, но частично, завести имущественный ценз, ценз оседлости или создать сословие новых дворян. Они и будут на своих съездах выбирать президента. Часть народа объявить рабами - они голосовать не будут. Через такие ограниченные демократии прошли многие западные страны, и за века у них сложился такой народ, относительно разума которых сомнений уже не возникает.

Смущает только, что граждане в демократических странах лучше работают или, скажем так, больше любят свою родину, даже не родину а государство, которое считают своим. Что будет с Россией, если она затеет вековой эксперимент с выведением в пробирке народа, достойного демократии? Хорошо еще если потом только догонять остальных придется. А если такая Россия просто исчезнет под напором соседей?

Плохиш © (18.04.07 15:45) [305] Англичане, даже если бы захотели, не выдали бы Березовского. Максимум - депортировать не в Россию. Такие у них правила.

А то там до сих пор доказательств для англичан найти не могут...

Англичанам наплевать на наши проблемы. Чем у нас хуже, тем им лучше.

palva © (18.04.07 17:10) [317] Смущает только, что граждане в демократических странах лучше работают или, скажем так, больше любят свою родину, даже не родину а государство, которое считают своим.

Не надо обо всех судить по себе. Может вы и плохо работаете.. Может, но за всех говорить глупо. Надо бы повторить фразу про прикидывание, да не буду.

> Не надо обо всех судить по себе.
Не надо, согласен. Я и не сужу по себе.

> Англичанам наплевать на наши проблемы. Чем у нас хуже, тем им лучше.
Не надо об англичанах судить по себе.

palva © (18.04.07 22:36) [319] Понятно, что не о обычных гражданах идет речь. Если нет, то перефразирую: правительству англии и бизнес элите безраличны наши проблемы, если на них нельзя заработать денег или полит капитал. Как, кстати и в России. Поэтому нет разницы между ними. Хотя есть - опыта вешать лапшу (лицемерить, лгать - все то, что называется политикой) гораздо больше.

Воскресенье 20:40 Найти похожие ветки