Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.11.05;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Что ждет нашу Вселенную?   Найти похожие ветки 

← →
IMHO ©   (2006-10-08 23:30) [0]

Вчера посмотрел очень интересную передачу под названием "Universe" о Вселенной, Большом Взрыве, Эйнштейне, телескопе Хаббла, Млечном Пути, Андромеде и проч.

Эйнштейн, один из величайших физиков за всю историю человечества, оказывается, ошибался. Он полагал, что наша Вселенная ссужается, а она, согласно поздним исследованиям, не просто расширяется, но и ускоряется в своем расширении.

Через 5 миллиардов потухнет Солнце, потом оставшиеся звезды, умрут галактики, и во Вселенной воцарится вечная тьма. Грустно, господа...

З.Ы. Пора уже начинать поиски другой Вселенной.

---

← →
ProgRAMmer Dimonych ©   (2006-10-08 23:32) [1]

Нам то чего? Даже если и доживём до этого времени, то скорее всего смерть будет быстрой (отсутствие солнца - это нешуточная прохлада), умрём, так сказать, в один день, прожив долгую счастливую жизнь :)

---

← →
Axis_of_Evil ©   (2006-10-08 23:33) [2]

>но и ускоряется в своем расширении.
как так?

---

← →
ProgRAMmer Dimonych ©   (2006-10-08 23:38) [3]

Вообще фигня с этой Вселенной: то говорят, что бесконечна, то говорят, что расширяется. Если бесконечна, значит размеров не имеет, если расширяется - есть у неё размеры, никуда не делись. Вот вам и бесконечность во всей своей недокументированности :)

Скачать бы исходники нашего мира на сайте всевышнего...

---

← →
Создатель   (2006-10-08 23:42) [4]

> ProgRAMmer Dimonych ©   (08.10.06 23:32) [1]
> Даже если и доживём до этого времени

Да я, вроде бы, на это не расчитывал ;)

---

← →
ProgRAMmer Dimonych ©   (2006-10-08 23:45) [5]

Насчёт поиска другой Вселенной... Как думаете: двоичный поиск подойдёт или чего-нибудь новое нужно?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-08 23:46) [6]

Сидят четверо в палате и разговаривают:
Первый: Я принес вам закон всевышнего Б-га, дабы вы знали заветы его!
Второй: Я освободил вас от власти закона, умерев за вас!
Третий: Вы грязные неверные собаки, я есмь печать пророков, меня послал Аллах!
Четвертый <хитро поглядывая вокруг>: Врете вы все! Никого я не посылал!

---

← →
ProgRAMmer Dimonych ©   (2006-10-08 23:48) [7]

> Иксик ©   (08.10.06 23:46) [6]

:)

---

← →
ArtemESC ©   (2006-10-08 23:49) [8]

IMHO ©   (08.10.06 23:30)  
А Вы поменьше читайте еврейские новости... И все будет ОК...

---

← →
Создатель   (2006-10-08 23:50) [9]

> Иксик ©   (08.10.06 23:46) [6]

:)


> ProgRAMmer Dimonych ©   (08.10.06 23:45) [5]
> Насчёт поиска другой Вселенной... Как думаете: двоичный
> поиск подойдёт или чего-нибудь новое нужно?

Конечно новое: вот когда сумеете сделать квантовые компьютеры - то все проблемы отпадут сразу сами-собой. Именно то, о чём ты думаешь и произойдёт: кванты за которыми наблюдают, ведут себя так, как хочется наблюдателю:))

---

← →
ProgRAMmer Dimonych ©   (2006-10-08 23:53) [10]

Стоп! Если квантовые компьютеры - компьютеры, в которых роль логических элементов выполняют кванты, ведущие себя так, как угодно наблюдателю, то мы с виндой на правильном пути: желания Гейтса проги уже учитывают, не желая работать, но требуя при этом для него круглые суммы :)

---

← →
Создатель   (2006-10-08 23:58) [11]

Вы есть и одновременно вас нет, Windows есть и его нет. Для кванта время - абсурд. Я разрешил вам себя выдумать - вы себе снитесь:)

---

← →
Иксик ©   (2006-10-08 23:59) [12]

> ArtemESC ©   (08.10.06 23:49) [8]
> IMHO ©   (08.10.06 23:30)  
> А Вы поменьше читайте еврейские новости... И все будет ОК.
> ..

Это вы про Энштейна? Не берите в голову...

Моисей сказал-все от Бога
Соломон-все от головы
Христос-все от сердца
Маркс-все от живота
Фрейд-все от секса...Энштейн сказал,что все относительно.
Сколько евреев-столько и мнений...

---

← →
DesWind ©   (2006-10-09 00:00) [13]

Угу... А что такое пространство?  И геде оно? Что было до? И что будет после "тепловой смерти"?

---

← →
ArtemESC ©   (2006-10-09 00:00) [14]

Иксик ©   (08.10.06 23:59) [12]
LOL

---

← →
DesWind ©   (2006-10-09 00:02) [15]

> Иксик ©   (08.10.06 23:59) [12]

))))

посмеялсо искренне ) тож как никак тенденция доказывающая избранность...

---

← →
xayam ©   (2006-10-09 00:03) [16]

> IMHO ©   (08.10.06 23:30)  
> Вчера посмотрел очень интересную передачу под названием
> "Universe" о Вселенной, Большом Взрыве, Эйнштейне, телескопе
> Хаббла, Млечном Пути, Андромеде и проч.
> Эйнштейн, один из величайших физиков за всю историю человечества,
>  оказывается, ошибался. Он полагал, что наша Вселенная ссужается

Некоторые считают, что он ошибался не только в этом

> а она, согласно поздним исследованиям, не просто расширяется,
>  но и ускоряется в своем расширении.

че то я сомневаюсь

> ProgRAMmer Dimonych ©   (08.10.06 23:38) [3]
> Вообще фигня с этой Вселенной: то говорят, что бесконечна,
>  то говорят, что расширяется. Если бесконечна, значит размеров
> не имеет

ну бесконечной она никак не может быть, бесконечность - это к математикам, а в нашей жизни все конечно.

> Создатель   (08.10.06 23:42) [4]
> > ProgRAMmer Dimonych ©   (08.10.06 23:32) [1]
> > Даже если и доживём до этого времени
> Да я, вроде бы, на это не расчитывал ;)

а надо рассчитывать, опять же по одной из теория, душа человека бессмертна, так что все доживут.

---

← →
Percent   (2006-10-09 00:03) [17]

Сколько евреев-столько и мнений...

Свое мнение у меня есть.
Но я не еврей.
В чем подвох?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-09 00:03) [18]

> Создатель

Я вот все время хотел спросить, Вас не раздражает, что вас называют "лишней сущностью"?

---

← →
DesWind ©   (2006-10-09 00:03) [19]

>  доказывающая

погорячился... один из аргументов "ЗА"

---

← →
Иксик ©   (2006-10-09 00:04) [20]

> Percent   (09.10.06 00:03) [17]


> Свое мнение у меня есть.
> Но я не еврей.
> В чем подвох?

Хм... А вы уверены?

---

← →
Percent   (2006-10-09 00:05) [21]

Хм... А вы уверены?

Гораздо больше, чем вы сомневаетесь...

---

← →
ArtemESC ©   (2006-10-09 00:05) [22]

Percent   (09.10.06 00:03) [17]
Подвох, в том что у тебе на самом деле нет своего мнения...ЗАПОМНИ... Язычник - это животное...

---

← →
Иксик ©   (2006-10-09 00:06) [23]

> Percent   (09.10.06 00:05) [21]

Эх, а я надеялся что вы спросите "в чем?", таким образом ответив вопросом на вопрос :)

---

← →
Ketmar ©   (2006-10-09 00:07) [24]

>[22] ArtemESC(c) 9-Oct-2006, 00:05
>ЗАПОМНИ... Язычник - это животное...
ты не поверишь -- но и не-язычники -- тоже животные. ага.

---

← →
Создатель   (2006-10-09 00:07) [25]

> Иксик ©   (09.10.06 00:03) [18]
>
> > Создатель
>
> Я вот все время хотел спросить, Вас не раздражает, что вас
> называют "лишней сущностью"?

Да мне всё-равно. Просто для сына написал Sims - вот он вас и гоняет в виртуальном пространстве. Пусть забавляется:)

---

← →
Percent   (2006-10-09 00:07) [26]

Подвох, в том что у тебе на самом деле нет своего мнения

Не стоит говорить мантры вслух.
Особено в публичных местах.
От этого они теряют силу.
Так что молчи.

---

← →
ProgRAMmer Dimonych ©   (2006-10-09 00:09) [27]

> [25]
Без FAQ? Или были какие-нибудь? Где скачать можно: больно хочется почувствовать себя хотя бы на время богом...

---

← →
Иксик ©   (2006-10-09 00:09) [28]

> ArtemESC ©   (09.10.06 00:05) [22]

Язычник - это который языком? Фу, точно животное..

---

← →
ArtemESC ©   (2006-10-09 00:09) [29]

Ketmar ©   (09.10.06 00:07) [24]
Скажи это теперь еврею...

---

← →
Percent   (2006-10-09 00:10) [30]

Эх, а я надеялся что вы спросите "в чем?", таким образом ответив вопросом на вопрос

Вопрос на тот вопрос меня уже спрашивали.
И все же?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-09 00:11) [31]

> Создатель   (09.10.06 00:07) [25]

:)))) А чего в FAQ"е написал, что любишь? Все вы так...

---

← →
Ученик чародея ©   (2006-10-09 00:11) [32]

> IMHO ©   (08.10.06 23:30)  
> Через 5 миллиардов потухнет Солнце, потом оставшиеся звезды,
>  умрут галактики, и во Вселенной воцарится вечная тьма.
> Грустно, господа...
>
> З.Ы. Пора уже начинать поиски другой Вселенной.


Или сменить траву...

---

← →
DesWind ©   (2006-10-09 00:12) [33]

Хм.... никада не думал, что настоко быстро все сходиться к этому.... да тяжко модераторам....

---

← →
Иксик ©   (2006-10-09 00:14) [34]

> Percent   (09.10.06 00:10) [30]


> И все же?

:)) Это присловье просто такое, означающее, что евреи между собой часто не соглашаются. Только и всего. А Артем из этого раздуть пытается что-то не то.


> ArtemESC ©   (09.10.06 00:09) [29]
> Ketmar ©   (09.10.06 00:07) [24]
> Скажи это теперь еврею...

Артюша, считай что он сказал.. мне.. И? Успокойся, а?!

---

← →
Percent   (2006-10-09 00:19) [35]

Это присловье просто такое, означающее, что евреи между собой часто не соглашаются.

Пора "прочее" переезжать на отдельный сайт.
http://www.procheye.il

:)

---

← →
Иксик ©   (2006-10-09 00:21) [36]

> Percent   (09.10.06 00:19) [35]


> http://www.procheye.il

А чем тебе не нравиться .ru - ridna Ukraina? :)

---

← →
kaif ©   (2006-10-09 00:27) [37]

Рано или поздно погибнет вот эта моя клетка.
Рано или поздно погибнет весь мой организм.
Рано или поздно погибнет вся наша цивилизация.
Рано или поздно исчезнет Солнечная система.
Рано или поздно исчезнет наша Галактика
Рано или поздно исчезнет наша Вселенная
Рано или поздно исчезнет сам Творец и сгорит его дворец.
Сначала начнет гореть первый этаж, затем второй и так далее.
Пока не закончится Великая Кальпа.
Потом Мироздание будет отдыхать.
И через некоторое "время" все опять начнется с начала.
С "легких ветров".
:)

Что только не заботит людей в эпоху Кали-Юга....

---

← →
Percent   (2006-10-09 00:27) [38]

А чем тебе не нравиться .ru - ridna Ukraina?

Казалось бы, при чем здесь евреи?

P.S. Я это к тому, что тут, в "прочее", смотрю, никто ни с кем не соглашается - думаю, домен перепутали...

---

← →
Иксик ©   (2006-10-09 00:29) [39]

> Percent   (09.10.06 00:27) [38]


> Казалось бы, при чем здесь евреи?

А вот вы и ответили вопросом на вопрос! :))


> P.S. Я это к тому, что тут, в "прочее", смотрю, никто ни
> с кем не соглашается - думаю, домен перепутали...

:)))

---

← →
Percent   (2006-10-09 00:30) [40]

А вот вы и ответили вопросом на вопрос!

Ответил?

---

← →
Иксик ©   (2006-10-09 00:34) [41]

> Percent   (09.10.06 00:30) [40]

:)))

---

← →
Создатель   (2006-10-09 00:38) [42]

Percent, не порть ветку, покараю. Вырежу из программы!

---

← →
Percent   (2006-10-09 00:43) [43]

Percent, не порть ветку, покараю. Вырежу из программы!

Ась? Это кто там пищит?

---

← →
Создатель,   (2006-10-09 00:52) [44]

> Percent   (09.10.06 00:43) [43]
> Percent, не порть ветку, покараю. Вырежу из программы!
>
> Ась? Это кто там пищит?

Бойся отходить ко сну, потому-что, когда ты будешь засыпать - ты будешь постоянно думать о своей вине и неотвратности наказание за содеянное и от этого ты будешь долго находиться между сном и бодрствованием. И когда тебе наконец удастся заснуть уже пора будет вставать и ты невыспавшийся, плохо себя чувствующий, с очень плохим настроением будешь вынужден покинуть уютную постель. И потом ещё целых три дня и три ночи тебя не будет покидать чувсто вины.

---

← →
Иксик ©   (2006-10-09 00:52) [45]

> Percent   (09.10.06 00:43) [43]

Ну не надо! Давайте говорить как интеллигентые люди! :))

---

← →
Ketmar ©   (2006-10-09 00:53) [46]

>[45] Иксик(c) 9-Oct-2006, 00:52
>Ну не надо! Давайте говорить как интеллигентые люди! :))
вот потому я и молчу здесь (в основном). потому что не подхожу ни под один из этих признаков. %-)

---

← →
Иксик ©   (2006-10-09 00:59) [47]

> Ketmar ©   (09.10.06 00:53) [46]

Понял - эльф-крестьянин? :))

---

← →
Ketmar ©   (2006-10-09 03:20) [48]

>[47] Иксик(c) 9-Oct-2006, 00:59
>Понял - эльф-крестьянин? :))
нет. эльф-хам. %-)

---

← →
Думкин ©   (2006-10-09 06:40) [49]

> Эйнштейн, один из величайших физиков за всю историю человечества,
>  оказывается, ошибался. Он полагал, что наша Вселенная ссужается,
>  а она, согласно поздним исследованиям, не просто расширяется,
>  но и ускоряется в своем расширении.

А можно ссылки на указанные "ошибки"? И если так, то точно ошибался или заблуждался? Про расширяющуюся Вселенную говорят уже не один десяток лет, так что последними такие исследования назвать трудно. Про красное смещение известно весьма давно. Но это если принять одну физ. картину мира. Есть и чуток другие, где это же красное смещение получается иначе - вовсе без необходимости эффекта Доплера, а соответственно и расширения.
Про ускорение. Тут проще. Представьте, что у вас резиновый шарик. Наметим точку. Есть точка рядом с ней и точка подальше. Начнем надувать шарик. Сравним скорости удаления выбранных точек от исходной. Увидим, что более дальняя удаляется быстрее, чем ближняя. То есть, более дальние удаляются быстрее ближних. Это зачастую и именуют ускорением.

А для того, чтобы говорить о тепдловой смерти - надо во-первых показать, что ко вселенной применима термодинамика. А во-вторых, там еще тонкости - спецам по термодинамике и стат.физике более знакомые. Так например, одна из гипотез, что на данный момент видимая часть Вселенной представляет из себя гигантскую флуктуацию, и это согласуется с тем, что для систем, где преобладающие силы - гравитационные, вероятность флуктуаций растет с размером системы. А вообще, это довольно сложно и вряд ли доступно может быть изложено в жвачных передачах на ТВ.

---

← →
TUser ©   (2006-10-09 06:56) [50]

> Иксик ©   (08.10.06 23:59) [12]

Был этот мир глубокой тьмой окутан,
"Да будет свет!" - и вот явился Ньютон.
Но Сатана недолго ждал реванша,
Пришел Эйнштейн - и стало все как раньше.

А чего ждет - хз. Вот в модели Фридмана, например, все зависит от плотности в-ва. Если больше некоторого порога, то сожмется в конце концов. Если меньше - будет расширять бесконечно. А есть даже такая возможность, что стабилизируется, и в этом случае наше пространство страшно подумать - евклидово :)

А про Эйнштейна и его ошибку. Afaik, он получил данные о том, что Вселенная должна расширяться. Но не поверил, т.к. слишком уж неверонятно. И ввел в уравнения соего рода антиграфитацию. А потом открыли красное смещение. Э антигравитацию из уравнений ОТО убрал и признал это своей величайшей ошибкой. Правда, в последнее время оказалось, что Вс. расширяется слишком медленно, так что антигравитацию срочно воскресили.

---

← →
TUser ©   (2006-10-09 07:13) [51]

> А можно ссылки на указанные "ошибки"? И если так, то точно ошибался или заблуждался?

На сайте www.astronet.ru можно найти описания этой истории. Да и не только там, наверное.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-09 07:16) [52]

> TUser ©   (09.10.06 07:13) [51]

Ясно. Просто, я у Пайса ничего такого не помню. Надо будет вечером полистать. Но ошибка ли? И тем более в данном случае применимо к фразе - величайший физик? Один из великих - еще туда сюда. Поэтому трагедии не вижу. :)

---

← →
Думкин ©   (2006-10-09 07:18) [53]

Впрочем в оригинале так:

> один из величайших физиков за всю историю человечества


:)

---

← →
IMHO ©   (2006-10-09 07:50) [54]

Думкин, как ты думаешь, человечество - единственное разумное существо во Вселенной?

---

← →
Думкин ©   (2006-10-09 07:51) [55]

> IMHO ©   (09.10.06 07:50) [54]

Человечество - это минимум два разумных существа. Адам и Ева. :)

---

← →
IMHO ©   (2006-10-09 07:58) [56]

То есть человек.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-09 08:01) [57]

> IMHO ©   (09.10.06 07:58) [56]

Не знаю.

---

← →
IMHO ©   (2006-10-09 08:06) [58]

Если бы что-то было, то уже бы давно заметили в телескопы, не так ли?

---

← →
Думкин ©   (2006-10-09 08:09) [59]

> IMHO ©   (09.10.06 08:06) [58]

Почему? Что заметили? Вселенная немаленькая, а наши возможности весьма ограничены.

---

← →
IMHO ©   (2006-10-09 08:13) [60]

Человек уже запустил несколько космических аппаратов, покинувших Солнечную систему:
http://www.astronet.ru/db/msg/1215148

Почему больше никто такого не делает?

---

← →
Alx2 ©   (2006-10-09 08:16) [61]

>IMHO ©   (09.10.06 08:13)

>Почему больше никто такого не делает?

А где сказано, что "не делает"?

---

← →
Думкин ©   (2006-10-09 08:18) [62]

> IMHO ©   (09.10.06 08:13) [60]

Астрономическая едниница - 8 минут 19 секунд со скоростью света.
Самый дальний от  нас всего 100 таких единиц, или всего около 3,5 суток со скоростью света. Ближайшая звезда же 4 года.  И т.п. Усиленно думаем.

---

← →
IMHO ©   (2006-10-09 08:19) [63]

> Alx2 ©   (09.10.06 08:16) [61]
> А где сказано, что "не делает"?


А где сказано, что "делает"? Почему нет документальных свидетельств?

---

← →
Думкин ©   (2006-10-09 08:20) [64]

> Думкин ©   (09.10.06 08:18) [62]

Ошибся на порядок - чуть больше полусуток, а не 3,5.

---

← →
IMHO ©   (2006-10-09 08:21) [65]

Ну и что? С помощью телескопов можно наблюдать едва ли не рождение Вселенной.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-09 08:22) [66]

> IMHO ©   (09.10.06 08:21) [65]

? проясни, а то туго идет.

---

← →
Alx2 ©   (2006-10-09 08:22) [67]

>IMHO ©   (09.10.06 08:19)

То, что не сказано, что "делает" не значит, что сказано "не делает" :)

>Почему нет документальных свидетельств?

Потому-что не нашли.

---

← →
EvS ©   (2006-10-09 08:33) [68]

> А где сказано, что "делает"? Почему нет документальных свидетельств?

Так в твоей же ссылке и сказано. New Horizons запущен в январе этого года.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-10-09 08:41) [69]

Несколько инопланетян держат в тайных тюрьмах ЦРУ. На борту их транспортного средства были найдены материалы и технологии двойного назначения и их обвинили в подготовке терракта.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-09 08:42) [70]

> Mike Kouzmine ©   (09.10.06 08:41) [69]

Ну, как мы ползуем оипучки по одному назначению - понятно. Но какое второе? Неужели??!

---

← →
Думкин ©   (2006-10-09 08:43) [71]

пользуем липучки

---

← →
icWasya ©   (2006-10-09 14:34) [72]

анекдот
на лекции
... и, следовательно через восемь миллиардов лет наше Солнце превратится в красный гигант...
Из зала
 - прослите, через сколько лет Вы сказали?
Лектор
- через восемь миллиардов.
зритель
- А я испугался, что через восемь миллионов.

---

← →
xayam ©   (2006-10-09 15:26) [73]

> TUser ©   (09.10.06 06:56) [50]
> > Иксик ©   (08.10.06 23:59) [12]
> Был этот мир глубокой тьмой окутан,
> "Да будет свет!" - и вот явился Ньютон.
> Но Сатана недолго ждал реванша,
> Пришел Эйнштейн - и стало все как раньше.

Был этот мир глубокой тьмой окутан,
Да будет свет! - и вот явился Ньютон.
Но Сатана недолго ждал реванша,
Пришел Эйнштейн - и стало все как раньше.
От истины - куски с красивым звоном!
То мой пришел черед.
А.Ф. Сазонов - http://phoenix.dubna.ru/el-bib/sazonov/saz-html/saz-www.htm

---

← →
Vendict ©   (2006-10-09 17:04) [74]

Создатель   (08.10.06 23:58) [11]
Создатель
а создатель чего ? всегда хотел пообщаться. и главный вопрос. откуда взял энергию для создания этого мира ?

если что, всегда будем рады, добро пожаловать: http://www.atheism.ru/

IMHO ©   (09.10.06 7:50) [54]
человечество - единственное разумное существо во Вселенной?
а насчёт этого... правда вопрос не комне, но тема интересна. существует один пародокс. суть его в этом: если бы существовала сверхцивилизация, то она бы каким-либо образом доказала своё существование. следовательно, либо мы ей не нужны, либо мы самые развитые во вселенной.

---

← →
Рамиль ©   (2006-10-09 17:18) [75]

> либо мы самые развитые во вселенной.

неверный вывод.

---

← →
MeF Dei Corvi ©   (2006-10-09 17:48) [76]

> С помощью телескопов можно наблюдать едва ли не рождение
> Вселенной.

Ага, а вот с большой точностью сказать, что происходит в данный момент у ближайшей звезды, увы, невозможно.

---

← →
han_malign ©   (2006-10-09 17:49) [77]

> либо мы самые развитые во вселенной.

О том, что во вселенной существует разумная жизнь, говорит уже то - что с нами никто не хочет вступать в контакт... (с)тырено

---

← →
ferr ©   (2006-10-09 18:02) [78]

"Краткая история времени. От большого взрыва до черных дыр"
Стивен Хокинг

Всем советую почитать.

---

← →
DVM ©   (2006-10-09 18:25) [79]

> Всем советую почитать.

Хорошая книжка такая, общедоступная.

на fictionbook.ru есть обе.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-09 19:08) [80]

В щколе надо читать Шкловского.
Я вот у букинистов выписал для сына. Жду.

> Vendict ©   (09.10.06 17:04) [74]

А в чем парадокс?

---

← →
Юрий Зотов ©   (2006-10-09 19:18) [81]

Вопрос:  Что ждет нашу Вселенную? (IMHO  09.10.06 19:08)

Ответ: Учение чучхе, голод и атомная бомба (kaif  09.10.06 18:57)

---

← →
Джо ©   (2006-10-09 19:27) [82]

> [81] Юрий Зотов ©   (09.10.06 19:18)
> Вопрос:  Что ждет нашу Вселенную? (IMHO  09.10.06 19:08)
>
>
> Ответ: Учение чучхе, голод и атомная бомба (kaif  09.10.06
> 18:57)

Все-таки, слава богу, есть надежда, что до этого момента Солнце потухнет...

---

← →
TStas ©   (2006-10-09 20:30) [83]

>Он полагал, что наша Вселенная ссужается,
А кто ее ссужает-то? Банк, должно быть, богатый :)

---

← →
VirEx ©   (2006-10-09 21:15) [84]

>  [72] icWasya ©   (09.10.06 14:34)

Ж)


>  [54] IMHO ©   (09.10.06 07:50)
> Думкин, как ты думаешь, человечество - единственное разумное
> существо во Вселенной?

есть кэшно, неужели в таком огромном пространстве как вселенная, и с таким огромным временем существования, нет кроме человечества других форм жизни?

и если скажут что человечество произошло из обезьян, или из каких-то пары микробов которые зародились или даже прилетели на комете (осколке взорвавшейся планеты другой солнечной системы), и за такой малый период - 1-3 млн лет (неважно) эволюционировали в стадо человеков я скажу - бред

человечество - есть наидревнейшая форма жизни, которая не зародилась на планете земля, но была волею судьбы заброшена на эту многострадальную планету

зеленые человечки (не все виды конечно :) ) - наши сородичи :)
доказательство - попробуйте сделайте программку, которая постороит вам облик будущего человека через пару тройку миллионов лет, учитывающую образ (+ возможный образ) жизни (ну типа облегчение физического манипулирования предметами не задействуя мускулы, а используя экзоскелет, + утрата речи в результате переноса функции образования звуков/т.е. произношения слов в область могучих мозгов, типа общение мыслями напрямую)
вот вам и образ зеленого человечка:
слабое тело, утрата пары пальц на руках и ногах, огромная башка, здоровенные глазища, вместо носа и рта - расщелина, рост... а фиг знает, может большой а может маленький

---

← →
Vendict ©   (2006-10-09 22:47) [85]

Думкин ©   (09.10.06 19:08) [80]
А в чем парадокс?
я уже и не помню, как это было в оригинале у Лема, но в роде в том, что сверхцивилизация наверняка существует, и мы о ней не знаем.

---

← →
Макс Черных ©   (2006-10-10 00:49) [86]

> но в роде в том, что сверхцивилизация наверняка существует,
>  и мы о ней не знаем.

Вопрос в том, а сможем ли мы узнать? Есть такой принцип - муравейника.
Типа живут себе муравьи - все у них хорошо, жизнь кипит. Но для человека вся ихняя жизнь понятна и предсказуема - просто набор рефлексов. Вот человек случайно (или специально) взял да и разломал этот самый муравейник. Для муравьев сие событие - глобальная катастрофа вселенского масштаба, необъяснимый катаклизм и т.п. И они не могут понять его причины ибо эта причина (человек) несоизмеримо сложнее их самих. Как гласит теория сложных систем, система не может познать систему более сложную чем она сама. Так о чем гласит этот самый принцип муравейника? Представьте себе тот муравейник о котором шла речь, представили? Легко не правда-ли. А теперь представьте себе такой-же муравейник, только большой и круглый, летающий вокруг ничем неприметной вторичной звезды и населенный забавными двуногими существами. И кто-то (или что-то) на нас смотрит, точно как мы на муравейник :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-10-10 01:11) [87]

> умрут галактики, и во Вселенной воцарится вечная тьма. Грустно, господа...
 лето.. скоро прилетит комета...

а вот это посерьезней, потому как научно (:
http://www.scientific.ru/journal/burst2.html

---

← →
Джо ©   (2006-10-10 01:16) [88]

> [87] Petr V. Abramov ©   (10.10.06 01:11)
> а вот это посерьезней, потому как научно (:
> http://www.scientific.ru/journal/burst2.html

Да ну их, эти гамма-всплески. Я скорее от алкоголизма помру, чем от этих... всплесков.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-10-10 01:29) [89]

> Я скорее от алкоголизма помру, чем от этих... всплесков.
 причем "от этих" многие помрут здоровенькими :)

---

← →
Джо ©   (2006-10-10 01:36) [90]

> [89] Petr V. Abramov ©   (10.10.06 01:29)
> > Я скорее от алкоголизма помру, чем от этих... всплесков.
> причем "от этих" многие помрут здоровенькими :)

Ну, значит, так им и надо :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-10-10 02:37) [91]

> Джо ©   (10.10.06 01:36) [90]
долой гамма-всплески!

---

← →
Джо ©   (2006-10-10 02:42) [92]

> [91] Petr V. Abramov ©   (10.10.06 02:37)
> > Джо ©   (10.10.06 01:36) [90]
> долой гамма-всплески!

Я, по мере сил, стараюсь, хоть от меня зависит немногое :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-10-10 03:25) [93]

Джо ©   (10.10.06 02:42) [92]
 объединим наши усилия! :)

---

← →
Джо ©   (2006-10-10 03:28) [94]

> [93] Petr V. Abramov ©   (10.10.06 03:25)
> Джо ©   (10.10.06 02:42) [92]
> объединим наши усилия! :)

Согласен.
Мои хроники тут: http://forum.ihome.net.ua/index.php?showtopic=13072&hl=

---

← →
BOA_KAA ©   (2006-10-10 03:30) [95]

> VirEx ©   (09.10.06 21:15) [84]

Анекдот начала 90х:
Q: Как будет выглядеть человек будущего?
A: У него будут слабые короткие ноги, т.к. он будет передвигаться только на машинах. Худенькие отрофированные ручки, поскольку за него все будут делать аппараты. Маленький отрофированный желудок, т.к. будет есть пищевые таблетки и большая голова, т.к. он все время будет думать... ""Ну где ж достать эти таблетки???.

---

← →
TUser ©   (2006-10-10 08:22) [96]

> Думкин ©   (09.10.06 07:16) [52]

Впрочем, есть и другие теории, где не требуется эта самая антигравитация. Вот тут, раздел 3.3.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/students/blmat/index.html

---

← →
Другой ©   (2006-10-10 09:09) [97]

Юрий Зотов ©   (09.10.06 19:18) [81]
Вопрос:  Что ждет нашу Вселенную? (IMHO  09.10.06 19:08)
Ответ: Учение чучхе, голод и атомная бомба (kaif  09.10.06 18:57)

После ответа вопросы еще остались. Судя по времени.

---

← →
Чапаев ©   (2006-10-10 09:28) [98]

> Вот человек случайно (или специально) взял да и разломал
> этот самый муравейник. Для муравьев сие событие - глобальная
> катастрофа вселенского масштаба, необъяснимый катаклизм
> и т.п. И они не могут понять его причины ибо эта причина
> (человек) несоизмеримо сложнее их самих

Угу. Или дерево свалилось. Или метеорит. Для муравьев сие событие - глобальная катастрофа вселенского масштаба, необъяснимый катаклизм и т.п. И они не могут понять его причины ибо эта причина несоизмеримо сложнее их самих?

---

← →
NailMan ©   (2006-10-10 10:00) [99]

Расширяется не Вселенная, а ее пространство, с того самого момента как БВ произошел. Расширяется с ускорением, так как этому способствует присутствие в составе Вселенной ~70% Темной Энергии(4% видимое вещество и остальное Темная материя), которая является нечто вроде антигравитации(весьма условно и не отражает физического смысла ТЭ).

Через 15-20млрд(а может и позже) лет Вселенная для наблюдателя потухнет, так как свет от удаляющихся галактик и далеких звезд из-за доплеровского эффекта уйдет в инфракрасную область и наступит тьма(видимая), а затем и полная.

Солнце между прочим закончит свою жизнь ярко и продолжительно. Сначала начнет расти и "краснеть", тобишь станет красным разреженным гигантом с диаметром равным орбите Меркурия-Венеры, так оно проживет какое-то время пока весь водород не сгорит и частично и гелий, и вся эта масса внешних слоев оторвется и будет нечто подобное:
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2003/11/images/a/formats/large_web.jpg

В итоге от Солнца останется белый карлик, который со временем остынет и станет темной материей.

Помолимся своим богам, братья пацаки...

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Gero ©   (2006-10-10 11:22) [100]

> [99] NailMan ©   (10.10.06 10:00)

Весьма оптимистично!

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-10 11:33) [101]

VirEx ©   (09.10.06 21:15) [84]

и за такой малый период - 1-3 млн лет (неважно) эволюционировали в стадо человеков я скажу - бред

Вы переоцениваете различия между приматами и недооцениваете продолжительность 3 млн лет. 150 тысяч поколений - достаточно, чтобы получить разницу в 1% генов и научиться издавать членораздельные звуки?

ЗЫ. Человеческий младенец научится издавать такие звуки за 1-2 года.

---

← →
SPACE!!   (2006-10-10 18:37) [102]

> IMHO ©   (08.10.06 23:30)
> Через 5 миллиардов потухнет Солнце, потом оставшиеся звезды,
>  умрут галактики

В 200x году была выдвинута теория о просхождение галактик от черных дыр.
В двух словах черные дыры бывают 2ух типов пасивные и активные. Когда
говорят активная галактика подразумевают черную дыру вокруг которой сконцентрированы газы. Газы вращаются и поглащаются дырой с громадной
скоростью. Из-за колосальной скорости вращения газы нагреваются и светятся. Можете поискать в интернете фотки активных галактик красивое зрелище. Пасивные же черные дыры неимеют никаких подобных концетраций. Когда концетрация газа достигает определенной точки
происходят взрывы рождаются звезды которые отбрасываются черной дырой.
Теорию попытались доказать и вот что из этого вышло. В каждой галактике
которые виберались наугад , а точнее ее  центре были обнаружены
пасивные черные дыры. Конешно в том числе и нашей. Также была выявлена законамерность чем больше была галактика тем больше был размер черной дыра в ее центре. Есть еще несколько убедительных доказательств. Я советую вам поискать инфу по этому вопросу. Инфа взята из фильма BBC.
Помойму звучало так  "Сверхмассивные черные дыры". Да забыл сказать теоритечески ничто немешает пасивной черной дыре превратится в активную.

P.S
Интересно находясь вне времени и пространства можно ли считать что мы за пределами нашей вселенной ?

---

← →
Думкин ©   (2006-10-10 18:45) [103]

> Из-за колосальной скорости вращения газы нагреваются и светятся

Вторая ветка где журналисты не перестают радовать. А то КВН, Задорнов....


> Также была выявлена законамерность чем больше была галактика
> тем больше был размер черной дыра в ее центре.

Впечатляет. Чего там Шварцшильд в окопе про свой радиус писал?

На фоне грамматики это смотрится сюрреалистично. :(

---

← →
SPACE!!   (2006-10-10 20:20) [104]

> Думкин ©   (10.10.06 18:45) [103]

Хех не думаю что была бы лучше если я передал информацию в сухом виде
с громадным количеством научных терминов. А так своими как говорится словами мысль донес ,  а помойму это главное . Вобщем я ж не зря написал
"Я советую вам поискать инфу по этому вопросу" . Это я написал
впервую очередь для таких как вы. А точто вам смешно это ничего не значит вы уж извините. Если еще кому-то  смешно то пожалуста поправляйте, аргументируйте- я даже буду рад .

>>Также была выявлена законамерность чем больше была галактика
>> тем больше был размер черной дыра в ее центре
>Впечатляет. Чего там Шварцшильд в окопе про свой радиус писал?

Чего вас не устраивает и что там писал ваш Шварц ?

---

← →
Думкин ©   (2006-10-10 20:28) [105]

> SPACE!!   (10.10.06 20:20) [104]

Для таких как я - это для каких? По какому вопросу? Вы написали некоторый набор слов, и я по этому набору должен искать? Все-таки точность без нелепиц - не помешала бы, и без очень явных грамматических ошибок - тоже.

Сслыку бы на закономерность и методику определения.

---

← →
TUser ©   (2006-10-10 20:36) [106]

"была обнаружена черная дыра" - что ж если за блажайшие 5-10 лет на Нобелевку не налетят, значит лажа. А если налетят, - значит нет. Имхо, конечно.

---

← →
Gates   (2006-10-10 20:43) [107]

На чёрную дыру срочно белую заплатку.

---

← →
NailMan ©   (2006-10-10 20:54) [108]

> [102] SPACE!!   (10.10.06 18:37)
>
> > IMHO ©   (08.10.06 23:30)
> > Через 5 миллиардов потухнет Солнце, потом оставшиеся звезды,
>
> >  умрут галактики
>
> В 200x году была выдвинута теория о просхождение галактик
> от черных дыр.
> В двух словах черные дыры бывают 2ух типов пасивные и активные.
> Когда
> говорят активная галактика подразумевают черную дыру вокруг
> которой сконцентрированы газы. Газы вращаются и поглащаются
> дырой с громадной
> скоростью. Из-за колосальной скорости вращения газы нагреваются
> и светятся. Можете поискать в интернете фотки активных галактик
> красивое зрелище. Пасивные же черные дыры неимеют никаких
> подобных концетраций. Когда концетрация газа достигает определенной
> точки
> происходят взрывы рождаются звезды которые отбрасываются
> черной дырой.
> Теорию попытались доказать и вот что из этого вышло. В каждой
> галактике
> которые виберались наугад , а точнее ее  центре были обнаружены
>
> .....
>
> P.S
> Интересно находясь вне времени и пространства можно ли считать
> что мы за пределами нашей вселенной ?

не верьте тому что ВВС рассказывает для обывателя. Побродите по
http://hubblesite.org/newscenter/newsdesk/archive/releases/

в разделе релизов по годам. Там к каждой ньюсе описалово(на буржуйском правда) и все такое прочее.

Нет активных и пассивных черных дыр в центрах галактик. Есть просто сверхмассивные черные дыры. Кстати в Стрельце А(центр нашей галактики) не одна сверхмассивная черная дыра, а несколько, если точнее одна большая(центральная и три поменьше(средние, сущестование которых было доказано совсем недавно, буквально в начале этого века). Все эти ЧД образуют звездную систему(ЧД - это вобщем-то вырожденная звезда) и "пылесосят" окружающее пространство.

В центре галактики в районе центра пространство пустое. Есть даже фотки(на Хаббле) этого района. Звезд там крайне мало, ибо все близлежащее пространство около ЧД(порядка 6св. лет диаметром) вычищено ЧД-системой. Посему и не происходит никаких выбросов вещества.

Однако есть галактики которые к примеру могут иметь такую же систему ЧД, но с более плотным балджем(центральное сфероидное облако звезд и вещества у спиралок), в котором материа активно падает на центральную систему создавая при этом ударные и звуковые волны. Эти волны заставляют вещество в диске и балдже уноситься прочь из галактики. Это наподобие звездного ветра. Такие галактики "пылят". Из недавних фоток на Спитцере и хаббле была фотка такой галактики. Подобные ядра галактик и называют активными.

http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2006/14/images/a/formats/web_print.jpg

Попылят, высосут и станут стабильными и нарушить покой может только столкновение галактик.

http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2004/45/images/a/formats/large_web.jpg

Вот кстати галактика с огромным балджем:
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2003/28/images/a/formats/web_print.jpg

ЗЫ: Кстати, недавно по инету попер слух что наша галактика в скором времени столкнется с галактикой M31 (Андромеда). Однако - это надуманное и выдумка журналюг и прочих гопников. Андромеда действительно сближается с нашей галактикой Млечный Путь, но только вот вектор направления однюдь не поспособствуют коллизии.

---

← →
SPACE!!   (2006-10-10 21:37) [109]

> Думкин ©   (10.10.06 20:28) [105]
>Для таких как я - это для каких?

Ну давай по расуждаем логически... Наверное в первую очередь этот совет относится  для тех кто хочет знать больше . Так во вторую для тех кто хочет знать технические вопросы по данному вопросу и в третью
для тех кто к моей инфе отнесся как к шутке. Но вы всеже попадаете под четвертый вариант, тоесть для таких как вы :)))

---

← →
VirEx ©   (2006-10-10 21:42) [110]

>  [101] Sandman29 ©   (10.10.06 11:33)
> VirEx ©   (09.10.06 21:15) [84]
> ЗЫ. Человеческий младенец научится издавать такие звуки
> за 1-2 года.

угу, аналогия антилопы гну:
дитёныш рождается и уже умеет бегать

так это и доказывает то что человек разумное существо, ибо он имеет предпосылки к умственной работе уже с рождения, но сам ребенок беззащитен от окружающей среды, и поэтому не сможет убежать будучи еще грудным ребенком от опасности :)

а дитеныш антилопы, для того чтобы можно было сохранить популяцию стада, имеет предпосылки к готовности быстренько свалить с места рождения, пока до этого места не доберется хищник

---

← →
VirEx ©   (2006-10-10 21:44) [111]

>  [110] VirEx ©   (10.10.06 21:42)

данные предпосылки объясняются различной историей развития человечества и антилоп (в данном случае)

---

← →
Макс Черных ©   (2006-10-11 04:25) [112]

> но сам ребенок беззащитен от окружающей среды


Кстати, из всех млекопитающих у человека самый нежизнеспособный детеныш. Это если сравнить сроки жизни вида, и сроки абсолютной зависимости детеныша от матери. Кроме того, у человека из всех млекопитающих самая примитивная плацента, посему рождается обычно 1, редко 2 и очень очень редко больше детей. То есть, по идее, люди должны били давно вымереть. Так вот многие ученые нынче полагают, что эти особенности привели к тому, что у человека появилась необходимость жить группами и делится добытой едой с женщинами, которые заботятся о детях.
Ни одно существо на земле так едой не делится.
А это привело к появлению механизма, который позволил человеку как-то представлять, а сколько этой еды надо, для себя, для женщин, для детей.
То есть к развитию абстрактного и образного мышления. Плюс большие размеры мозга, плюс самый развитый их всех существ на земле механизм теплорегуляции.
А уже потом была взята в руки палка, ну и почти сразу (по геологическим меркам) придумали компьютеры и этот форум.

---

← →
EvS ©   (2006-10-11 08:35) [113]

> Кроме того, у человека из всех млекопитающих самая примитивная
> плацента, посему рождается обычно 1, редко 2 и очень очень
> редко больше детей.


Это только у человека или характерно для всех приматов.

---

← →
icWasya ©   (2006-10-11 09:45) [114]

[112]>...А уже потом была взята в руки палка,...
Труд создал человека. Но как только человек появился, он стал от етого труда всяческими усилиями избавляться...

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-11 10:04) [115]

NailMan ©   (10.10.06 20:54) [108]

Кстати, недавно по инету попер слух что наша галактика в скором времени столкнется с галактикой M31 (Андромеда). Однако - это надуманное и выдумка журналюг и прочих гопников. Андромеда действительно сближается с нашей галактикой Млечный Путь, но только вот вектор направления однюдь не поспособствуют коллизии.

Можно ссылку на источник?

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-11 10:05) [116]

VirEx ©   (10.10.06 21:42) [110]

Это была аналогия, учитывающая интеллектуальный уровень тех, кто не представляет себе 150 тысяч поколений. Конечно, некорректная. Тем более, что аналогии вообще ничего не доказывают в принципе.

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-10-11 10:06) [117]

>[112] Макс Черных ©   (11.10.06 04:25) делится добытой едой с
> женщинами, которые заботятся о детях.  
> Ни одно существо на земле так едой не делится.

Тогда бы вымерли т.к. самки отказались бы размножаться.
Смотри фильмы о дикой природе, там рассказывают.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-11 10:07) [118]

icWasya ©   (11.10.06 09:45) [114]

Но как только человек появился, он стал от етого труда всяческими усилиями избавляться...

Усилия - тоже труд. :)

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-10-11 10:09) [119]

> потом была взята в руки палка, ну и почти сразу (по геологическим
> меркам) придумали компьютеры и этот форум.

И АКМ, и ядреная бомба.. И палка в руки была взята не для того чтобы банан достать, а чтобы башку конкуренту проломить.

---

← →
DVM ©   (2006-10-11 10:13) [120]

> Кстати, недавно по инету попер слух что наша галактика в
> скором времени столкнется с галактикой M31 (Андромеда).

И Земля налетит на небесную ось.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-11 10:14) [121]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-11 10:15) [122]

Гарри Поттер ©   (11.10.06 10:09) [119]

И палка в руки была взята не для того чтобы банан достать, а чтобы башку конкуренту проломить.

Это неизвестно. Может быть, чтобы мамонта забить или от прайда львов отбиться.

---

← →
NailMan ©   (2006-10-11 11:32) [123]

Sandman29 ©  
> Можно ссылку на источник?

Источник слуха? ;-)

Увы такую чушь не коллекционирую.

Кстати из всех электрических СМИ  в интете по части космических и астрономических явлений я доверяю только Граням.ру. Там самый образованный журналист освещает новости в этой области. Он сам бывший астроном(Максим Борисов). Так что советую читать.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-11 11:54) [124]

NailMan ©   (11.10.06 11:32) [123]

Не слуха, а опровержения.

---

← →
Bless ©   (2006-10-11 14:38) [125]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-11 14:41) [126]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Bless ©   (2006-10-11 14:47) [127]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Vaitek__   (2006-10-11 16:10) [128]

А где еще можно найти красивые изображения сделанные телескопами в высоком разрешении? Вроде тех, что были приведены выше по теме.

---

← →
Джо ©   (2006-10-11 16:19) [129]

> [128] Vaitek__   (11.10.06 16:10)
> А где еще можно найти красивые изображения сделанные телескопами
> в высоком разрешении? Вроде тех, что были приведены выше
> по теме.

http://archive.stsci.edu/cgi-bin/dss_form

Очень хорошая вещь. Можно получить изображение любого участка неба, снятое в различных спектрах. Выбираешь телескоп, датчик, координаты — и вперёд!
П.С. Очень интересно совмещать изображения с различных датчиков, получая,  таким образом, изображение в псевдо-цвете. Я когда-то таким занимался :)

---

← →
NailMan ©   (2006-10-11 16:37) [130]

Vaitek__

> А где еще можно найти красивые изображения сделанные телескопами
> в высоком разрешении? Вроде тех, что были приведены выше
> по теме.

http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/archivepix.html

Sandman29 ©  

> Не слуха, а опровержения.

К сожалению тоже не сохранилось. Это было с год назад. Это скорее не опровержение, а констатация того факта, что точный вектор движения нашей Галактики установить нельзя(на данный момент), а также вектор движения М31 тоже(зафиксировано только сокращение расстояния между галактиками). Может столкнется может нет. Может просто провзаимодействуют своими рукавами, что более вероятно, нежели прямое столкновение ядрами.

Вобщем голословно утверждать что будет яркий поцелуй между галактиками нельзя. Астрономия и астрофизика - наука вероятностная. ;-)

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Джо ©   (2006-10-11 16:39) [131]

> [129] Джо ©   (11.10.06 16:19)

Вот, например, как я получил изображение туманности Андромеды в псевдо-цвете. В виду дайалапа, выкладываю low-resolution изображения, каждое ~100 KB.

Есть отдельные каналы:
Красный: http://unclejoe.ho.com.ua/img/astro/andromeda/red.jpg
Синий: http://unclejoe.ho.com.ua/img/astro/andromeda/blue.jpg
Инфра-красный: http://unclejoe.ho.com.ua/img/astro/andromeda/ir.jpg

Совместив пластинки в модели RGB (инфракрасный сошел за зеленый :) ), получил следующее:
http://unclejoe.ho.com.ua/img/astro/andromeda/rgb.jpg

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-11 16:43) [132]

NailMan ©   (11.10.06 16:37) [130]

Ну это уже не совсем опровержение. А учитывая, что расстояние между галактиками всего в 20 раз больше поперечных размеров каждой, совсем грустно становится.

---

← →
Джо ©   (2006-10-11 16:45) [133]

> [131] Джо ©   (11.10.06 16:39)

Аналогично получил Crab Nebula, итоговое изображение, 60 КБ:
http://unclejoe.ho.com.ua/img/astro/crab/rgb.jpg
Сорри, если покажется оффтопом.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-11 16:47) [134]

Джо ©   (11.10.06 16:45) [133]

Нормально, мне понравилось.

---

← →
Макс Черных ©   (2006-10-11 18:55) [135]

EvS ©   (11.10.06 08:35) [113]

> Это только у человека или характерно для всех приматов


Насчет именно плаценты, не уверен точно, но думаю, что у высших приматов она подобна человеческой. Но вот обратите внимание на обезьянышей, они почти стразу после рождения цепляются к матери, и она так с ними и бегает, руки то у нее свободные. Маленький человек так не может, он даже голову-то держать сможет только через несколько месяцев.


> Тогда бы вымерли т.к. самки отказались бы размножаться.
> Смотри фильмы о дикой природе, там рассказывают

Дак вот, судя по всей истории эволюции, люди и должны были вымереть. Однако все вышло совсем наоборот. Что доказывает простой факт, что наши знания об сути эволюции еще очень далеки от истины.


> Труд создал человека.

Ну это очень спорное утверждение Энгельса. Сейчас наука полагает, что труд как целенаправленное изменение окружающей среды, по сути, является одной из форм приспособления к этой самой среде. И он возник после появления разума как такового. Проще говоря, это именно человек создал труд, а не наоборот.

---

← →
_Ламер_   (2006-10-11 20:32) [136]

> Макс Черных ©   (11.10.06 18:55) [135]
> EvS ©   (11.10.06 08:35) [113] > Это только у человека или
> характерно для всех приматовНасчет именно плаценты, не уверен
> точно, но думаю, что у высших приматов она подобна человеческой.
>  Но вот обратите внимание на обезьянышей, они почти стразу
> после рождения цепляются к матери, и она так с ними и бегает,
>  руки то у нее свободные. Маленький человек так не может,
>  он даже голову-то держать сможет только через несколько
> месяцев.


Вот именно из-за большого мозга человек так рано рождается. Кстати, на голове есть такая вещь, как родничок. В момент рождения голова немного сплюснута за счёт него (понятно для чего %). Потом он постепенно заростает.

А мальчик от девочки отличается всего лишь одной хромосомой (23 -ей? не помню)

YY - девочка
XY - мальчик

Так что девочка больше Девочка, чем мальчик Мальчик.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-11 20:43) [137]

> Так что девочка больше Девочка, чем мальчик Мальчик.

Эта как?

---

← →
kaif ©   (2006-10-11 21:01) [138]

XX - девочка
XY - мальчик

Девочки могут размножаться и без мальчиков. И рождаться будут одни девочки .

Мальчики без девочек размножаться не могут никак. То есть я имею в виду то, что рано или поздно X от одного мальчика + X от другого мальчика дадут девочку.

Отсюда вывод.
Девочка может произойти от мальчика.
А обратное невозможно.
Таким образом то, что Господь создал девочку из мальчика частично верно, а частично нет.
Да, Господь мог создать Еву из ребра Адама.
Но для такой операции нужно иметь как минимум двух Адамов.

:)

Шутка.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-11 21:08) [139]

Тут БиБиСи было. Про двух однояйцевых близнецов. Должны были быть мальчики. Но родились мальчик и девочка. Считали просто близнецами. Но выяснили - что однояйцевые. Только у "девочки" проблема - хромосома одна Х. Природа при клонировании маху дала, чего не могут сделать ученые, как тут доказывали в одной ветке. А природа - дала.
Внешне девочка, но целый ряд атрибутов отсутсвует и с возрастом это проявится отчетливо, да то, что живет - уже нечто. За что купил - то и продаю.
А если бы был один Y - чтобы было?

---

← →
Думкин ©   (2006-10-11 21:13) [140]

> Думкин ©   (11.10.06 21:08) [139]

А так ли? В общем при клонировании ошибка вышла - а какая точно забыл. :(

---

← →
Думкин ©   (2006-10-11 21:38) [141]

Нет, - все правильно забыл. :)
http://www.krugosvet.ru/articles/38/1003884/1003884a1.htm

Встречаются случаи, когда в клетках эмбриона имеется только одна X-хромосома и отсутствует Y-хромосома; в результате рождается ребенок женского пола с синдромом Тернера. В других случаях оплодотворенная яйцеклетка (зигота) содержит одну (или более) лишнюю X-хромосому наряду с Y-хромосомой; это приводит к рождению ребенка мужского пола с синдромом Клайнфельтера. Для таких хромосомных аномалий характерны половое недоразвитие, стерильность, нарушение процессов развития и роста, иногда умственная отсталость.

---

← →
TUser ©   (2006-10-11 22:23) [142]

> А если бы был один Y - чтобы было?

Ничего. Без Х хромасомы жить нельзя, т.к. там находится много важных генов. В отличие от нее У генов содержит мало. Без этой хромасомы можно жить. Некоторые гены У хромасомы регулируют развитие плода так, что получается мальчик.

---

← →
Palladin ©   (2006-10-11 22:33) [143]

:)

мальчики... девочки... вселенная то тут причем?.. мальчики и девочки это наш случай, что совсем (и даже абсолютно) не есть закон "распространения" активной материи или, наверное, лучше сказать, материи, способной переобразовывать энергию на благо своего преумножения...

тут интересный (по крайней мере для меня) вопрос возникает, а ведь какая-то часть "поглощенной" нами энергии уходит на мыслительный процесс... попадает это под закон сохранения или нет? скорее всего да, раз мы его открыли/придумали, тогда куда она уходит? на "поддержание небесной оси, дабы не наткнулись" :) или, может быть, в "нановклад в магнитное поле нашей планеты"? или опять же в "распространение нашей активной материи"?

самое интересное: основания для индукции нет... наше видение мира это наше.. одних самих себя и знаем... или, скорее всего, думаем, что знаем... собой и познаем...

да и восприятие наше ограничено да/нет (или там/тут, все остальное на этом строится) и из этого нашему разуму просто невозможно вырваться... так уж он построен... всегда и что угодно разделит нА два и задастся вопросом...

сейчас проснутся идеалисты, высший разум... а есть ли он... имхо, скорее всего нет, есть информационное поле, но опять же... :)

для нас все сходится в одном: есть энергия, значит будем жить, значит будем думать, нет энергии, развиться не сможем и зачахнем... вот блин... ключем для нас есть энергия...
думаю, нами мироздание - не познаваемо...

пинайте, мне интересно... :)

---

← →
kaif ©   (2006-10-11 23:13) [144]

Что за информационное поле такое...
 Вот чего никогда не пойму, так это таких вещей, как информационное поле.
 Так как говорящие о нем ведь что-то явно имеют в виду, а вот что...
 Не знаю.
 Видно они полагают, что если я договорился с товарищем о том, что если я вечером приду, то вилка будет лежать так, а если не приду, то эдак (ну чтобы он мог спокойно привести кого-то), то у этой вилки будет вокруг информационное поле.
 А вот если я просто вилку точно так же положил, то никакого поля у вилки не будет...
 Видно в тот момент, когда я чуваку звоню по телефона и про вилку намекаю, в этот момент у вилки поле информационное зарождается вроде как эмбрион в матке.
 :)))))
 Нет.
 Когда я думаю про вилку, я создаю информационное поле у себя в голове.
 Но тогда чуваку и звонить не надо.
 Тогда он на вилку взглянет и сам допетрит....
  :(((
  Нет, все же звонить нужно.
  И вилку класть нужным образом.
  И только тогда будет информация для чувакак.
  Наверно поле у него в голове возникает, когда я звоню.

---

← →
TUser ©   (2006-10-11 23:22) [145]

> Так как говорящие о нем ведь что-то явно имеют в виду, а вот что...

Обычно говорящим о подобных вещах кажется, что они знают, что имеют в виду.

---

← →
Palladin ©   (2006-10-11 23:23) [146]

> [144] kaif ©

Прав, очень прав в претензиях :) я сам над этими понятиями с вилками стеб поднимаю и глумлюсь иногда...

нет, "информационное" поле, в моем понимаии и разумении, нечто - во что заложено "развитие", "сенарий" чего либо (вселенной (?) ) пусть цикличный, пусть линейный, но в нем есть, то что независит от материи и энергии, третья сила... господи ("") как я ограничен :)

но это точка зрения идеалистов...

---

← →
_Ламер_   (2006-10-11 23:40) [147]

А ещё более странная штука - это время. Чем определяется скорость течения времени? Может вне нас такого понятия вообще не существует? Что было до МЕНЯ, что будет после МЕНЯ? Ведь для меня точка отсчёта - первые воспоминания из детства. Почему я родился именно в 1980 году, а не годом раньше. Почему я - это Я? Что есть сознание? А если после меня я опять появлюсь, но где-то в 1 веке? Потом опять умру. Потом опять появлюсь. Может даже не здесь. Цикл. Вечный. Страшно.
Ну а если после меня ничего не будет? (Наверное, будет тоже, что до МЕНЯ) Как это. В моём сознании это не укладывается. Опять страшно.

---

← →
Palladin ©   (2006-10-11 23:55) [148]

>  [147] _Ламер_

Как было сказано (и с чем я полностью согласен), "время" придумано нами же для себя же с целью измерения изменений. Ето раз.
Два.


> Почему я родился именно в 1980 году, а не годом раньше

Вот над чем не стоит думать, так именно над этим :)


> Почему я - это Я?

Потому что ты себя ощущаешь, это то что мы называем "разумом".


> Что есть сознание?

Это ощущение самого себя и восприятие и измерение поступающей внешней энергии для твоей материальной сущности :) Абсолютно и далеко не факт, что другой рядомстоящий разум по восприятиют внешней энергии идентичен тебе.


> Ну а если после меня ничего не будет?

Не факт, что тебя не будет, никто никогда не рассказывал, что происходит после "прекращения восприятия и переработки внешней энергии"


> В моём сознании это не укладывается.

История человечества показывает: это ни в чьем сознаии не укладывается.


> Опять страшно.

Это зря, живи и перерабатывай :), ведь, может быть, вторичная(!) цель нашего "сознания" в "плену" материи это переход на следующую стадию "сознания" :)

---

← →
MeF Dei Corvi ©   (2006-10-11 23:55) [149]

>  Может вне нас такого понятия вообще не существует?

Пытался доказать на этом форуме :) Тогда не смог...

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 00:01) [150]

2 Palladin ©   (11.10.06 23:23) [146]
Ну почему идеалистов?
Просто нужно суметь отделить духовное от материального для начала.

Тут много путаницы.
Немцы материей называют сами ощущения.
А вот вещи, стоящие за ощущениями (например, законы природы) они считают чем-то духовным.

Такой терминологии придерживались и Гегель и Кант. Гегель полагал, что дух познает дух. Материей он называл ощущение звезд и ощущение их движения.
А вот законы движения светил, он говорил, "не написаны на небесах, но существуют только для духа".
Согласно Гегелю "дух познает дух".
Собака, возможно, тоже ощущает звезды и их движение, но нифига не познает, ибо лишена этого самого... духа. Ил мышления, что по Гегелю то же самое.
Но по Гегелю и Канту материализм как философия вообще невозможен. Ибо нечего изучать в самом ощущении. Изучать можно то, что существует объективно, а ощущение - субъективно и непознаваемо.

Материалисты терминологию стали ломать. Да так, что от терминологии остались одни ошметки. Материей они назвали то, что существует объективно. По определению.
То есть то, что Гегель духом называл.
Но так как нужно было обязательно, чтобы эта материя существовала до мышления, они придумали целых две материи.
под одной материей следует мыслить материю, как философскую категорию, то есть мысль о материи. а под другой материей нужно мыслить каким-то образом саму материю.
честно говоря мне ни в каких оккультных экспериментах этого состояния измененного сознания достичь так и не удалось.
Так что максимум, на что меня сподвигли материалисты, так это мыслить лишь мысль о материи. То бишь философскую категорию. Но никак не саму материю, так как как я не пытался мыслить эту материю, всякий раз мысль получалась, а это - неправильно.
Неправильно потому что если я не буду мыслить эти две разыне вещи отдельно, то я не сумею мыслить в материализме их самое главное отношение - то, как моя мысль (категория) эту материю (ту, что объективна) - отражает.
Поэтому я в конце концов вернулся к Канту и попытался пойти другим путем.
Я решил допустить, что ощущения не материальны. А материальная лишь информация, которая может быть воспринята в ощущениях за счет каких-то договоренностей. И материя это то, что может эту информацию сохранять и передавать. То есть материально все то, где царит мир причинности и где мы можем обнаруживать законы. Сами законы нематериальны. Здесь я с Гегелем и не спорю. Но вот ощущения - также нематериальны. Материально лишь решение, которое мы принимаем, составляя его на основе ощущений и иной информации, которую получили путем воспитания и общения. Ощущения совокупно образуют опыт, который тоже нематериален. В нем материальна лишь вербальная память об опыте. То есть все то, что можно рассказать. Сами ощущения нельзя рассказать.
Смерть частично разрушает информацию, уничтожая тело. Остаются предметы, напримаер, мой ежедневник - в нем часть моей памяти. человеческое мышление функционирует (как информационный процесс)  в намного более широком пространстве, чем только голова. Поэтому человек умирает как бы не сразу. Часть его сознания продолжает функционировать материальным образом здесь, на земле и после смерти. Иногда очень долго. Пока его не забудут или не умрут все, кто его знал. Пока не завершатся все последствия его осознанных действий. Сама же душа сохраняет опыт и устремляется в духовные миры. Там не существует информации. Оттуда нельзя добыть информацию. Но оттуда можно добыть новые образы и новые фигуры (жесты).

В общем, сложно это все.
Я тоже мало что понимаю.

Только я уже знаю, что обычные представления на этот счет не просто не верны. Они просто бессмыслены. Когда говорят, что после смерти ничего нет, говорят так, будто бытие, как категория есть что-то само-собой понятное. А красный цвет существует? У него есть бытие?
Если да, то в каком смысле?
Кто-то может извне показать на свое ощущение красного цвета и сказать "посмотрите чуваки, как красиво я его вижу!"?

Или максимум, что он может сделать, это показать на красную тряпку и сказать "Чуваки, я уверен, что Вы видите то же, что и я (хотя не могу этого проверить). Красиво, правда? (хотя не знаю, что Вы понимаете под словом красиво)..."

Загадки лежат прямо перед нашим носом, а мы делаем вид, что загадок почти не осталось и ищем их где-то там далеко в красном смещении галактик... Я не против таких поисков. Даже наоборот - за. Но этого мало. В какой-то момент этого становится слишком мало.

Челдовек хочет знать, зачем он здесь.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 00:19) [151]

Там не существует информации.
То есть мои предки "там" не знают, что я иногда опаздываю на работу?

---

← →
Palladin ©   (2006-10-12 00:30) [152]

> [150] kaif ©


хем, заранее говорю, что мнение (пусть знаменитых) философов и психологов - большого и существенного значения иметь для меня не может (однако я не преуменьшаю его и прислушиваюсь), мировосприятие у меня свое и, как и любой здравомышлящий человек, я понимаю что оно (мнение великих умов) ограничено именно тем разумом, что его (мнение) формировало, пусть и применительно к человеческой личности, но (!) на основе собранных статистических данных + личные измышления на этот счет. то бишь просто напросто опыт.

по поводу восприятия материи и восприятия как такового: ну что может думать "разум" в материи по поводу самой материи? :) классифицировать, и, конечно же, не только материю, но и энергию... классификация, попытка формализации и вывод зависимостей, вот чем мы ограниченны, без этого мы не можем, он (разум) просто не способен к "анализу" (трате энергии и направлении химических реакций) того, что он не может воспринять и ощутить, не хватает "информации" (комбинации химических элементов, все таки мы, по сути своей материальны, и ею (материей) ограничены) для построения правил и (опять же материальных) сенсоров для восприятия, которые смогут объяснить происходящее...

вот поэтому и


> В общем, сложно это все.
> Я тоже мало что понимаю.


.....................


> Только я уже знаю, что обычные представления на этот счет
> не просто не верны. Они просто бессмыслены. Когда говорят,
> что после смерти ничего нет, говорят так, будто бытие, как
> категория есть что-то само-собой понятное. А красный цвет
> существует? У него есть бытие?
> Если да, то в каком смысле?
> Кто-то может извне показать на свое ощущение красного цвета
> и сказать "посмотрите чуваки, как красиво я его вижу!"?
>
> Или максимум, что он может сделать, это показать на красную
> тряпку и сказать "Чуваки, я уверен, что Вы видите то же,
> что и я (хотя не могу этого проверить). Красиво, правда?
> (хотя не знаю, что Вы понимаете под словом красиво)..."
>
> Загадки лежат прямо перед нашим носом, а мы делаем вид,
> что загадок почти не осталось и ищем их где-то там далеко
> в красном смещении галактик... Я не против таких поисков.
> Даже наоборот - за. Но этого мало. В какой-то момент этого
> становится слишком мало.


угу, это я уже сказал в [148], может быть другими словами, но суть ясна...

сейчас "мы" просто напросто не на том уровне. и сможем ли мы достигнуть "того" уровня, тоже неизвестно...

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 00:55) [153]

Reindeer Moss Eater ©   (12.10.06 00:19) [151]
Там не существует информации.
То есть мои предки "там" не знают, что я иногда опаздываю на работу?

Ужасно то, что они еще частично здесь. В твоей голове. Издесь они много чего знают. И даже управляют тобой. Им даже проще это делать здесь, когда они уже умерли. Об этом у Фрейда много написано. если бы они были живы, то возможностей было бы больше вводить их в заблуждение.
:)

А "там"...
Там бессмылсенен сам вопрос "знают или нет". Этот вопрос осмысленен только в материальном мире. Только здесь возможно знать о чем-то что-то. Там все устроено как-то иначе.
Возьмем дежа вю.
Что такое дежа вю?
Это ведь вовсе не повторение чего-то. Мы каждый день, например, умываемся. Но мы же не говорим "батюшки! Дежа вю! Я делал в точности это самое вчера!" Хотя ведь делал. В точности то же самое. Вербально то же самое. Но это совершенно другой экземпляр класса "умывание". У него другой указатель. А дежа вю - это когда указатель тот же! То есть повторилось само ощущение. Обычно ощущения не повторяются. Они уникальны. Хотя мы привыкли думать, что они повторяются, ибо одинаковы. Одинаковы не ощущения, а слова, которыми мы их называем. Одинаковое ощущение - дежа вю. Это редкое явление. Это аномалия.
 Но если слова те же ("умывание"), а ощущения - разные экземплляры класса "ощущение умывания", то это означает, что слова указывают не на сами ощущения, но слово "умывание" есть лишь имя пойнтера, который каждый раз указывает на новый экземпляр. А старый указатель теряется... Если тсарый не утерялся и указал на тот же экземпляр, вот тогда - дежа вю....

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 01:11) [154]

Ужасно то, что они еще частично здесь. В твоей голове. Издесь они много чего знают. И даже управляют тобой.

То есть именно "они" в моей голове, а не просто мои воспоминания о них в моей голове управляют мной и знают много чего обо мне ?
Иными словами это не аллегория?  
:)

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 09:33) [155]

Насчет дежавю.

Ученые проводили эксперименты - во время сна добровольцев бросали на пол тяжелую книгу, от грохота падения которой спящий просыпался и тут же рассказывал увиденный сон. Как правило спящий рассказывал очень длинный сон, который заканчивался лолгичным выстрелом или ударом. Ученые сделали вывод, что сон "генерировался" за те доли секунды, что спящий просыпался, а затем ошибочно растягивался в прошлое. То есть общий вывод - нефиг верить "глазам своим" и мозгам своим, они глючат иногда.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 09:52) [156]

В математике, в теории сложности вычислений есть т.н. однонаправленные функции. Вычислить результат зная аргумент легко, а зная результат замучаешься искать агрумент.

Так вот писать сценарий сна начиная с начала и до конца и в реальном масштабе времени - это одно, а просчитать сценарий от конца и до начала, задом-наперед да еще и за доли секунды - мне кажется это нечто совсем иное.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 10:49) [157]

Reindeer Moss Eater ©   (12.10.06 09:52) [156]

Добровольцы не знали заранее, что с ними будут делать. К тому же сон не нужно генерировать задом наперед: бессознательно услышал звук падения, придумал историю за несколько долей секунды, осознал звук падения.

Какое еще может быть объяснение, кроме того, что добровольцам лишь казалось, что их сон длился долго? Надеюсь, Вы не верите, что в состоянии сна человек предсказывает будущее? Или верите?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 11:01) [158]

К тому же сон не нужно генерировать задом наперед

Это только в том случае, если сон начал генерироваться еще до падения книги. Неправда ли?
:)

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 11:09) [159]

Reindeer Moss Eater ©   (12.10.06 11:01) [158]

Нет. Мозг слышит падение, но человек еще этого не осознал. Тут же начинается генерация сна. Через пару десятых долей сон заканчивается и одновременно человек осознает шум и просыпается. Хотя осознает - не совсем подходящее слово. Бывает, что человек просыпается по неизвестной ему причине, а потом ему другие говорят, что проснулся он из-за шума. То есть сон генерируется строго после падения, никакой мистики :)

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 11:10) [160]

Sandman29 ©   (12.10.06 11:09) [159]

То есть человек "слышит" выстрел во сне не в момент падения книги, а с опозданием.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 11:15) [161]

Нет. Мозг слышит падение, но человек еще этого не осознал. Тут же начинается генерация сна.

Никакой разницы нет осознал или нет.
Падение книги - причина. Сгенерированный сон следствие.
Если генерировать не задом наперед, надо начинать до падения.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 11:22) [162]

Reindeer Moss Eater ©   (12.10.06 11:15) [161]

1. Человек спит.
2. Книга падает.
3. Сигнал падения доходит до бессознательных отделов головного мозга (дилетантский термин, но, надеюсь, понятно).
4. Запускается бессознательный механизм генерации сна, с заданием сгененировать такой сон, который бы закончился шумом.
5. Сон заканчивается шумом. Человек просыпается. При этом он может считать, что проснулся от шума. В таком случае он ошибочно считает, что момент падения книги совпал с моментом, когда он слышал выстрел во сне.

---

← →
Плохиш ©   (2006-10-12 11:25) [163]

6. Индивидум, вызвавший падение книги, умирает.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 11:46) [164]

Запускается бессознательный механизм генерации сна, с заданием сгененировать такой сон, который бы закончился шумом.

Это и есть генерация задом-наперед.
Либо сознание, либо подсознание (в зависимости от вашей уловки с тем, куда быстрее доходит звук падения) уже знает чем кончится сон, но еще не знает чем он начнется.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 12:00) [165]

Здесь не доказано, что "задом наперед".

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 12:01) [166]

Если я договорился с другом завтра приехать на Арбат, но еще не знаю, откуда именно начну ехать, это не то же самое, что говорить "я буду ехать задом наперед"

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 12:06) [167]

Reindeer Moss Eater ©   (12.10.06 11:46) [164]

Я понял задом-наперед более буквально, как если прокручивать фильм в обратном направлении: пуля летит в дуло ружья, человек отдергивает ружье от лица и т.д.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 12:09) [168]

Как это не доказано.
Вот я иногда занимаюсь видеомонтажом.
Имею таймлайн, на который уже положен завершающий футаж (упала со звуком книга). И больше на таймлайне пока ничего нет.
Мне надо либо сразу прыгнуть назад, определившись, с какогомомета пойдут вступительные титры к фильму, либо последовательно вставлять кадры на таймлайн все левее и левее финала.

В первом случае я монтирую конечно не задом наперед, но все же вынужден сначала моментально вычислить правильную общую длительность ролика что бы уложить сюжет аккурат к падению и так же моментально вычислить сам сценарий (про что там пойдет кино).

Ну а во втором случае все очевидно.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 12:12) [169]

"задом наперед" просто не совсем удачный термин. Но смысл думаю теперь понятен после [168].

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 12:12) [170]

Reindeer Moss Eater ©   (12.10.06 12:09) [168]

все же вынужден сначала моментально вычислить правильную общую длительность ролика что бы уложить сюжет аккурат к падению и так же моментально вычислить сам сценарий (про что там пойдет кино).

Никакого аккурат к падению не требуется. Сон может длиться (субъективно) и 5 секунд, и 2 часа, насколько фантазии хватит :). Ведь длительность сна субъективна. А вот объективно всё произойдет за доли секунды, пока человек проснется.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 12:13) [171]

Reindeer Moss Eater ©   (12.10.06 12:12) [169]

Смысл понятен, но Вы неверное поняли мой вариант. Думаю, это понятно после [170]

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 12:15) [172]

Я про "приведенную" длительность сна "по сценарию"

Если сон длился 5 миллисекунд, а по содержанию его вы целую неделю неотрываюсь смотрели в окно поезда слежующего во Владивосток, то я говорю именно про приведенную неделю.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 12:18) [173]

Reindeer Moss Eater ©   (12.10.06 12:15) [172]

Никакого аккурат к падению не требуется. Когда поезд доедет до Владивостока, тогда его и забомбят японские самолеты :) Даже если он едет неделю, как сами написали. Фантазия свободна, нет временных рамок. В этом принципиальное отличие от все же вынужден сначала моментально вычислить правильную общую длительность ролика

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 12:24) [174]

Все это было бы так, если бы чувак просто смотрел сон и проснулся от книги. Но феномен этот, так часто используемый в кино, как раз заключается в том, что сюжет развивается связный и завершается книгой.

Заснуть от звука падения книги и увидеть сон как убивают уронившего книгу - это одна задача. И она не такая сложная. А вот проделать обратный трюк - другое дело.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 12:26) [175]

Reindeer Moss Eater ©   (12.10.06 12:24) [174]

У Вас есть своя версия объяснения, раз уж приведенная мною не нравится?

---

← →
Думкин ©   (2006-10-12 12:28) [176]

> Sandman29 ©   (12.10.06 12:26) [175]

Я не психиатр, но допустим тут и есть "де жа вю". Есть хлопок, в мозгу подыскивается уже готовая ситуация, которая почти так и закончилась. Пара кликов фотошопа и вот готовый сон.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 12:37) [177]

Думкин ©   (12.10.06 12:28) [176]

Это почти не отличается от приведенной мною версии :)
Только сна даже не было.

У меня же основная идея - объяснить, что мозг - глючный орган, ему нельзя доверять. А то некоторые то начинают в вещие сны верить (кстати, даже в случае падения книги можно трактовать как то, что человек знал о том, как и когда его разбудят), то в существование загробной жизни, то в чертей и привидения.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 12:38) [178]

Насчет "моментально" тоже пока не доказано.

Во-первых мне пока никто не сообщил, как исследователи убедились, что "до падения" предмета человек уже "не смотрел" никакого сновидения.
Были ли испытуемые, которые, проснувшись, признавались, что вообще не помнят, чтобы видели какой-то сон?

Предлагаю пока такую простую гипотезу.
Обращаю Ваше внимание на то, что связь между событиями в сновидении чисто субъективна и есть вопрос исключитеьно предвзятости интерпретации.

Все очень просто.

Имеется чел.
Вчера он по телеку смотрел передачу "9-11" (про наше МЧС).

Ему снится такое сновидение.
Исходим из того, что предмет никто не ронял бы вообще.

"Я иду по коридору нашего бизнес-центра. Прохожу турникет, поднимаюсь этажом выше по лестнице. Открываю дверь шефа. Вижу его секретаршу, которая почему-то голая и мне улыбается. Дальше мы почему-то оказываемся в самолете, который летит на море, высоко над землей. У меня в руке авиабилеты. Стюардесса подходит и говорит, что я должен пройти в кабину пилота. В кабине пилота много приборов. Я сажусь за штурвал, так как пилоту плохо. Но я не умею водить самолет. И я решаю посадить его на море, так как думаю, что так будет проще. Но внизу огромная волна. Я сажаю самолет, но вижу, что секретарши шефа в салоне нет. Она куда-то исчезла и я начинаю ее искать. Я кричу ... и так далее"

Теперь допустим предмет роняют в тот момент, когда я открывал дверь в кабинет шефа. Мой сон:

"Я иду по коридору нашего бизнес-центра. Прохожу турникет, поднимаюсь этажом выше по лестнице. Открываю дверь шефа. И вдруг вижу, что за огромными стеклами кабинета шефа прямо на меня летит Боинг 737 и я понимаю, что оказался в башне Всемирного Торгового Центра в Нью-Йорке. Я в ужасе просыпаюсь"

а теперь допустим, что предмет роняют в тот момент, когда стюардесса позвала меня в кабину пилота.

"...В кабине пилота много приборов. Я сажусь за штурвал, так как пилоту плохо. Но я не умею водить самолет. И вдруг я понимаю, что я - арабский террорист, сидящий за штурвалом Боинга-737, а передо мной - башня Всемирного Торгового Центра. И я в ужасе просыпаюсь"

А теперь допустим, что предмет роняют в тот момент, когда я плаваю в море и ищу секретаршу.

"...Она куда-то исчезла и я начинаю ее искать. Я кричу от того, что чувствую под собой в воде что-то огромное и скользкое в понимаю, что это мна Второй Мировой Войны и я уже слышу, как шипит ее запал. Я в ужасе просыпаюсь."
--------------------

Уверяю Вас, что любое из этих сновидений можно понять, как "сюжет, написанный на тему", так как его скрепляет самое главное - ужасная развязка, на фоне которой все предыдущее повествование "наполняется смыслом". Но это - иллюзия. Иллюзия не само сновидение, а та эмоуиональная драматическая составляющая, которая придает кажущуюся "целостность" сюжету.

:)

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 12:43) [179]

kaif ©   (12.10.06 12:38) [178]

Первоисточник не помню :(

Посему хоть и вижу, что можно критиковать в Вашем посте, не буду :)

---

← →
Vaitek__   (2006-10-12 12:47) [180]

Человек может видеть несколько снов, я читал где-то, в течение сна (сорри на корявость фразы). Но когда он просыпается он воспринемает и как единый сон. Отсюда часто непонятные переходы во сне из темы в тему.
Ну ато что реальность может влиять на сон - это 100% по себе знаю.

Меня больше порожает то что во сне мозго моделирует все до мельчайших подробностей. Даже если во сне со мной происходит ситуация, опыта которой никогда в реальности не было мозг домысливает, не зную уж как, эту ситуацию с очень большим приближением. Домысливает такие детали, о которых я бы никогда бы не подумал, если б пытался представить себе эту ситуацию наяву.

Надеюсь меня поняли :-)

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 12:47) [181]

На самом деле сновидения вовсе не представляют собой целостные сюжеты.
 Если бы исследователи были знакомы с Фрейдом, то они знали бы об этом.
 За сновидением стоит совершенно иной сюжет.
 Реально целостный.
 И этот сюжет может быть вскрыт средставми психоанализа (методом свободных ассоциаций).
 Причем этот сюжет основан на тексте.
 То есть в основе сновидения на самом деле находятся слова целостного текста.
 Не имеющего ничего общего с иллюстрациями, которые имеют во все весьма причудливый и по сути разрозненный характер.
 Говорить, что рассказ проснувшегося человека о виденном сновидении представляет собой целостный сюжет - означает ничего не понимать в сновидениях вообще.

 Поэтому этот эксперимент (по крайней мере в том виде. как он преподносится) представляется мне совершенно дилетантским и не чистым экспериментом. Из такого эксперимента нельзя сделать пока никаких выводов вообще. Ни о скорости сновидения, ни о том, как оно было смонтировано.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 12:48) [182]

Нет кайф, там прикол не в этом, в описаных снах нет этого феномена.
Пркол феномена в том, что звук в комнате спящего ложится синхроном на видеоряд сна.

Классический пример - телефон во сне и реальный будильник на прикроватной тумбочке спящего.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 12:48) [183]

середине XIX века за научное исследование сновидений взялся французский врач академик Альфред Мори. Тщательно изучив более 3000 отчетов о сновидениях, он пришел к заключению, что содержание снов можно объяснить внешними воздействиями. Например, ночью падает человеку на голову какой-то предмет, и проснувшийся с ужасом вспоминает, что во сне революционный трибунал приговорил его к смерти и нож гильотины отрубил ему голову. Но неужели не нашлось более близких ассоциаций с ударом по затылку? Ведь во времена Мори эпоха Французской революции успела уйти в прошлое, гильотина вряд ли принадлежала к предметам, о которых человек часто размышлял или с которыми он имел дело.
http://www.nkj.ru/archive/articles/3136/

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 12:50) [184]

kaif ©   (12.10.06 12:47) [181]

То есть Вы подтверждаете, что доверять человеку нельзя, даже когда он пересказывает собственный сон. что и требовалось доказать :)

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 12:51) [185]

kaif ©   (12.10.06 12:47) [181]

Из такого эксперимента нельзя сделать пока никаких выводов вообще

Точнее, из моего пересказа эксперимента. я читал о нем уже достаточно давно и помню только главное.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 12:52) [186]

kaif ©   (12.10.06 12:47) [181]

Вообще очень рекомендую указанную ссылку

http://www.nkj.ru/archive/articles/3136/

Там есть
СНЫ - ПО ФРЕЙДУ
СНЫ - ПО ХОЛЛУ
ПАРАДОКСАЛЬНЫЙ СОН
и прочее

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 13:35) [187]

2 Sandman29 ©   (12.10.06 12:52) [186]

Хорошая ссылка.
Пока что из всех этих подходов нахожу подход Фрейда наиболее плодотворным.

Что касается моих личных воззрений на эту проблему, то скажу так. Рассматривать сновидение в отрыве от бессознательного психического невозможно. А вот то, как получается, что существует бессознательно психическое наряду с сознательным психическим, для меня есть очень важная философския проблема.
Мне представляется дело следующим образом.
Все психическое материально и происходит в так называемом "эфирном теле" человека. Эфирное тело шире физического. В него входят все материальные объекты, которые принимают участие в моем психическом процессе. Например: любой человек подчиняет периодически свою волю воле других людей (уступает друзьям, родственникам, еще каким-то людям), а те, в свою очередь в какой-то момент уступают его воле. Если посмотреть чисто кибернетически и попытаться восстановить "ареал железа", которое принимает участие в психической деятельности индивидуума, то этот ареал намного шире его головы. Сюда входят и ежедневники, и жесткий диск его компьютера, и мозги его собственные и мозги других людей. То есть это огромный распределенный кибернетический процесс. В этом процессе есть некий "агент" или "герой" - образ, в основном связанный с телом человека. Тело говорит, тело ходит и создает для себя и окружающих видимость, что это тело автономно "принимает все решения". Это иллюзия. Решения принимает в конечном итоге гораздо бОльшая распределенная структура. часть из процессов этой структуры человек скрывает от себя и других. Это - бессознательная часть психического. Другую часть он осознает. Осознание как феномен происходит из того, что астральное тело (это нематериальный феномен) частично пересекается с эфирным. Что значит "пересекается" - не скажу, так как пока не знаю. Знаю лишь, что в состоянии глубокого сна без сновидений астральное тело полностью покидает эфирное и потому сознание меркнет. В состоянии сна со сновидениями астральное тело частично пересекается с эфирным. Но не в тех точках, где оно находится в состоянии "бодрстоввания". Поэтому в сновидении астральное тело иногда получает доступ к тем зонам психического, которые бессознательны в бодрственном состоянии. Принципиальной разницы между сновидением и бодрственным состоянием по сути нет. Разница лишь в том, что в бодрственном состоянии астральное тело "прикрепелено" к эфирному в своершенно определенных точках, которые создают достаточно жесткую конструкцию, чтобы мы могли общаться друг с другом и обмениваться информацией в некотором базисе определенных интерпретаций благодаря договоренностям (тем, что стоит за словами).
 Состояние измененного сознания (после принятия наркотика или вызванное духовной практикой) сводится к тому, что астральное тело прикрепляется в других точках к эыирному. Нов отличие от сновидения, прикрепляется жестко. Наподобие того, как оно прикреплено в бодрственном состоянии. У человека возникает полное ощущение реальности, происходящее из устойчивости такого прикрепления, но он оказывается в совершенно иных, фантастических мирах. Причем эти миры могут быть коллективными так же, как и мири в бодрственном состоянии. Важно чтобы "точки сборки" по "принципу прикрепления" совпадали у нескольких людей.
 Простейший пример, доступный без всяких наркотиокв - состояние влюбленности. Мир изменяется настолько, что изменяется даже событийный ряд. Исчезают не только уродства жизни, но и сами уроды. Мир какк будто светится изнутри. Состояние влюбленности, ИМХО, есть наиболее верное положение "точки сборки" (способа соединения астрального и эфирного тела) в нашем мире. То есть влюбленный человек живет на самом деле на земле. Все остальные живут неизвестно в каких мирах. Миров много. Многие живут в аду. Прямо здесь. Их окружает одно сплошное зло.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 13:46) [188]

Приведу примеры великих "влюбленных" людей: Сенкевич, Гайдай, Горбачев, Тарантино.
Примеры великих людей, "живших в аду": Достоевский, Тарковский, Стивен Кинг.
Миры, в которых живут эти люди, не имеют почти ничего общего между собой, если не считать законов физики.
В них происходят совершенно различные событийные ряды, действует совершенно различная этическая логика и в одном из этих миров возможны  комедия и блеск, а в другом их место занимают ужас и тайна.
Есть люди, способные перемещаться между этими двумя мирами.
Мне иногда это удавалось.
Но для того чтобы достичь величия необходимо погрузиться в один из миров до конца. Для этого нужно победить страх.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 13:49) [189]

Страх происходит из неустойчивости соединения эфирного и астрального тела и хаотического блуждания "точки сборки".
Человек не может выбрать себе окончательный "образ себя".
Его разрывают между собой два мира - мир смеха и мир тайны.

---

← →
k2 ©   (2006-10-12 13:53) [190]

kaif ©   (12.10.06 13:35) [187]
обещал:
a) много маленьких постов вместо больших
б) уйти работать
%)

---

← →
Virgo_Style ©   (2006-10-12 13:55) [191]

kaif ©   (12.10.06 13:35) [187]
Простейший пример, доступный без всяких наркотиокв - состояние влюбленности.

afaik, более точно было бы сказать
Простейший пример, доступный без всяких "внешних" наркотиков - состояние влюбленности.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 13:57) [192]

:)
Все. Пошел.

А то сейчас скажут: бред.

Бред он и есть.

Но этот бред хотя бы что-то поясняет. Для меня лично. Важно чтобы он не запутал других.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 14:39) [193]

kaif ©   (12.10.06 13:35) [187]

А вот то, как получается, что существует бессознательно психическое наряду с сознательным психическим, для меня есть очень важная философския проблема.

А по-моему, всё гораздо проще.
Представим себе, что произошла мутация и родившийся человек стал осознавать ежесекундные команды мозга сердцу. Зачем это ему? Пользы никакой, зато есть вред - теряется энергия на осознование, усложнен процесс принятия решений из-за постоянных помех и т.д. В какой-то момент человека сожрет тигр или он упадет с обрыва.
Поэтому в процессе эволюции осознаваться человеком стали не все процессы мозга.

Обсуждать же Ваши фантазии насчет астрального тела мне не позволяет приверженность научной методологии и принципу Оккама в том числе, уже извините

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 14:40) [194]

kaif ©   (12.10.06 13:46) [188]

Состояние влюбленности изучается биохимией, начиная от нейромедиаторов и заканчивая гормонами.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 15:58) [195]

Sandman29 ©   (12.10.06 14:39) [193]
Поэтому в процессе эволюции осознаваться человеком стали не все процессы мозга.

Обсуждать же Ваши фантазии насчет эволюции мозга мне не позволяет приверженность научной методологии и тому же принципу Оккама.

Типичные бессознательные мотивы: зависть к чужим деньгам. Действительно, зачем осознавать такие мотивы? Гораздо проще в эволюции выжить тому, кто полагает, что прояснил для себя классовую сущность буржуазии.
:)

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 16:04) [196]

kaif ©   (12.10.06 15:58) [195]

Теория эволюции является научной, так что не надо плохих аналогий.

Бессознательное не тождественно тому, о чем не хочешь думать.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 16:12) [197]

Вы не совсем верно представляете бессознательное психическое.
 Это не просто не доходящие до сознания процессы пищеварения и т.п., не нуждающиеся в контроле со стороны личности.
 Это как раз те сугубо человеческие мотивы, которые многие люди вполне ясно осознают. А другие - вовсе не осознают. А у третьих это находится на грани осознания, приводит к мучительной внутренней борьбе и дает невротические симптомы (боязнь людей и площадей, неспособность работать, ненависть к властям и т.п.).
 При этом целый ряд действий обусловлен такого рода мотивами и человек часто не в состоянии бывает объяснить, какого черта он так поступил. Например не может внятно объяснить, почему он нагрубил собственной матери.
 Как возможно, что часть психического не осознается?
 Если бы сознание и психическое были тождественны друг другу, то такого не могло было бы быть.
 А материализм отождествляет эти два понятия (психичесоке и сознательное).
 Нужно показать, в чем разница и дать такие определения, чтобы можно было ясно отличить одно от другого. Оккама здесь непричем. Его принцип здесь не поможет. Прежде чем применять этот принцип нужно показать, что такие вещи, как мораль или любовь вообще существуцют. Если Вы занимаете позицию в которой можно любое поведение можно объяснить химически, то не нужно вообще объяснять любовь. Достаточно объявить, что никакой любови не существует вовсе. Любовь или, к примеру, жадность тогда и есть те самые лишние сущности, которые должна быть отсечена бритвой Оккама. Нет разницы между Сенкевичем и алкоголиком из третьего подъезда, который мучает свою собаку. И  у того и у другого - химический процесс.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 16:13) [198]

Sandman29 ©   (12.10.06 16:04) [196]
Бессознательное не тождественно тому, о чем не хочешь думать.

Откуда Вы это взяли?
Психоанализ показывает обратное.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 16:14) [199]

kaif ©   (12.10.06 16:12) [197]

Вы не совсем верно представляете бессознательное психическое.

Принимается. Тогда не понимаю, почему для объяснения психического бессознательного Вы привлекли астрал и прочее. Или для объяснения "бессознательного животного" (ритмы сердца) астрал тоже нужен?

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 16:17) [200]

kaif ©   (12.10.06 16:12) [197]

И  у того и у другого - химический процесс.

Не надо так низко опускаться до моего интеллектуального уровня. Процессы разные бывают, и отождествлять два процесса только на том основании, что они процессы, очень глупо.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 16:18) [201]

kaif ©   (12.10.06 16:13) [198]

Я уже принял Ваше определение. Держу пари, оно обещепринято.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 16:18) [202]

Бессознательное - это то, осознание чего связано с гигантской энергетической затратой в виде чувства неудовольствия.
Не так легко человеку, который никогда не фиксировал в себе никакого неравнодушия к деньгам вообще и увлекался исключительно высокими материами, обнаружить в один прекрасный день, что вся жизнь его и все его действия были посвящены одной цели - реализации собственной жадности к деньгам. Что из-за этой банальной жадности и зависти к деньгам, только потому что он признавал ее существование у всех, кроме себя, он увел жену друга, разрушил предприятие собственного отца, не явился на похороны матери и убил в конце концов всеми уважаемого человека.
 Иногда осознать такое просто не представляется возможным.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 16:20) [203]

kaif ©   (12.10.06 16:18) [202]

Не так легко человеку, который никогда не фиксировал в себе никакого неравнодушия к деньгам вообще и увлекался исключительно высокими материами, обнаружить в один прекрасный день, что вся жизнь его и все его действия были посвящены одной цели - реализации собственной жадности к деньгам

Легко. И чем раньше он поймет свою суть, тем лучше будет для него

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 16:20) [204]

Объясните с химической точки зрения или с точки зрения эволюции, зачем, например, существует раскаяние.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 16:23) [205]

kaif ©   (12.10.06 16:20) [204]

Давайте я лучше объясню, зачем существует справедливость? А раскаяние Вы от справедливости сами выведете.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 16:30) [206]

Sandman29 ©   (12.10.06 16:20) [203]
Легко. И чем раньше он поймет свою суть, тем лучше будет для него

А кто решает, что для кого лучше?
Эволюционная теория не работает с понятием "лучше".

Фрейд различает два вектора в человеке: эгоизм (стремление к выживанию и комфорту) и сексуальность (стремление к продолжению рода и подвигам).
Эти два вектора сталкиваются в человеке. Человек - арена, на которой разворачивается борьба между этими двумя силами.

Что из этих двух должно победить у вида hohmo sapiens в условиях эволюции?

У Вас есть ответ на этот вопрос?

Или эволюция, как и политика, умеет только объяснять задним числом, но ничего не умеет предсказывать?

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 16:30) [207]

Сара Броснан (Sarah Brosnan) и Франс де Вааль (Frans de Waal) из американского Национального исследовательского центра приматов (Yerkes National Primate Research Center) доказали, что человеческое ощущение справедливости идентично ощущениям других приматов.
http://ethology.ru/news/?id=118

<Готовность общества применять санкции против нарушителей правил и некооперативного поведения является решающей для сохранения социального строя, рынков, организаций, семей и общин>, - считает он.
http://ethology.ru/news/?id=236

А теперь раскаяние. Раскаяние наступает у человека, который нарушил принципы справедливости, хотя и имел врожденное чувство справедливости. Нарушил, потому что получил от этого выгоду. Со временем выгода уменьшилась или исчезла, а чувство вины осталось. Раскаяние помогает человеку избавиться от чувства вины.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 16:32) [208]

kaif ©   (12.10.06 16:30) [206]

При чем здесь эволюция??? Я осознаю свои пороки. И после того, как я их осознал, мне стало легче: я либо с ними осознанно борюсь, либо осознанно смиряюсь.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 16:37) [209]

А теперь давайте возьмем и поместим человека в общество, в котором ценятся подвиги и в общество, в котором ценится исключительно комфорт.

Что даст эволюция?

А теперь давайте возьмем общество, в котором Царь - герой. И общество, в котором царь - казнокрад. И зададимся вопросом, что будет ценится в каждом из двух обществ и к чему приведет эволюция?

Вы не видите, что человек, став свободным, стал независим от эволюции? Во всяком случае в отношении интерпретаций импульсов, порождаемых теми же химическими процессами.

На жестком диске картина Матисса и порнографическая открытка вызывают одинаковую по своим свойствам намагниченность. Научный метод, на который Вы уповаете, изучая любовь, пытается, изучая намагниченность винчестера, определеить, в чем разница между картиной Матисса и порнографической открыткой.
А я просто заранее знаю, что это невозможно определить, изучая саму намагниченность.
И потому не уповаю на такие исследования. Если бы в них был какой-нибудь толк, у нас по улице давно уже ходили бы сплошнные герои. "Выпейте таблетку и станьте Матиссом!" - вот так бы звучали рекламы со всех сторон.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 16:43) [210]

Sandman29 ©   (12.10.06 16:30) [207]
Прекрасно!
То, что чувство справедливости животного происхождения, я и не сомневался. Недаром к нему всегда аппелируют именно самые отъявленные мерзавцы.

А теперь раскаяние. Раскаяние наступает у человека, который нарушил принципы справедливости, хотя и имел врожденное чувство справедливости. Нарушил, потому что получил от этого выгоду. Со временем выгода уменьшилась или исчезла, а чувство вины осталось. Раскаяние помогает человеку избавиться от чувства вины.

А зачем человеку чувство вины?

Оно ведь понижает реакцию и ухудшает выживаемость в условиях, когда нужно держать ухо в остро.

Только что Вы мне доказывали, что постоянное осознание сердцебиения было уничтожено эволюцией. По точно такой же логике должно было быть уничтожено постоянное осознание чувства вины.

Или у Вас две разные мерки на разные случаи объяснялок?

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 16:46) [211]

kaif ©   (12.10.06 16:37) [209]

А теперь давайте возьмем и поместим человека в общество, в котором ценятся подвиги и в общество, в котором ценится исключительно комфорт.

А откуда такое общество возьмется? Общество формируется под воздействием эволюции.
"Эпос хищника" не читали?
http://lleo.aha.ru/arhive/no_humor/epos.shtml

Вы не видите, что человек, став свободным, стал независим от эволюции?

Еще скажите, что на него естественный отбор перестал действовать :)

Научный метод, на который Вы уповаете, изучая любовь, пытается, изучая намагниченность винчестера, определеить, в чем разница между картиной Матисса и порнографической открыткой.

наука позволяет отличить любовь от, скажем, ненависти объективно, на биохимическом уровне. и даже способно создать лекарство от любви или наоборот, приворотное зелье. чего же боле?
Во всяком случае в отношении интерпретаций импульсов, порождаемых теми же химическими процессами.

Да, да. И наркоманами люди уже не становятся, и самоубийств не совершают...

А я просто заранее знаю, что это невозможно определить, изучая саму намагниченность.

Если "заранее", то это не "знаю", а "верю". а я знаю, что если две картинки различаются, то они различаются и на магнитном носителе, что проявляется и в отличии магнитного поля. А как иначе???

Выпейте таблетку и станьте Матиссом

пока наука до такого не дошла. но уже нашла пару способов увеличить вероятность генных мутаций :)

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 16:51) [212]

kaif ©   (12.10.06 16:43) [210]

А зачем человеку чувство вины?

Вопрос некорректен. Это конфликт с инстинктом.

Оно ведь понижает реакцию и ухудшает выживаемость в условиях, когда нужно держать ухо в остро.

в природе редко возникает чувство вины. точнее, тот, у кого оно возникает, уже обречен, потому что его выгнали из общины и он не оставит потомства.

Только что Вы мне доказывали, что постоянное осознание сердцебиения было уничтожено эволюцией

Или у Вас две разные мерки на разные случаи объяснялок?

Мерка у меня одна, меня просто не всегда понимают :)
Вы ошибаетесь. Я пытался объяснить, почему эволюция не закрепила такое осознание. Если оно вообще когда-либо было у какого-нибудь мутанта. Это неблагоприятная мутация в любых условиях, которые пока были.

По точно такой же логике должно было быть уничтожено постоянное осознание чувства вины.

Эволюция происходит на уровне популяций, а не особей - это уже доказано. А для популяции шанс на выживание увеличивается, если ее члены действуют в интересах популяции, а не своих собственных.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 16:54) [213]

Вообще-то теория эволюции - достаточн скромная теория по своим претензиям. Она лишь констатирует два факта: изменчивости и естественного отбора. Ничего более. Она даже не настаивает на том, что человек произошел от обезьяны. Она лишь выдвигает такое предположение.

Предположение это может быть доказано или опровергнуто только иными способами, нежели рассуждения.

Например, доказано/опровергнуто археологически или при помощи теории вероятностей.

А Вы используете эволюционную теорию как новую метафизику, которая лишь из одних своих принципов сумела бы наполнить сама себя содержанием, наподобии математики или некой самодостаточной религии и вывести все разнообразие явлений живой природы из одной только идеи.

Это невозможно.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 16:59) [214]

А для популяции шанс на выживание увеличивается, если ее члены действуют в интересах популяции, а не своих собственных

Где же это человек действует в интересах популяции, совершая преступление, а затем (как Вы сами пишите - когда выгоды канули в лету) испытывая чувство вины?
Натяжка какая-то.
Так я тоже все, что хотите объясню эволюцией.

наука позволяет отличить любовь от, скажем, ненависти объективно, на биохимическом уровне.

А можно поподробнее?
Прежде, чем отличить на биохимическом уровне, нужно отделить истинно любящих иным способом.
И каков критерий?

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 17:00) [215]

kaif ©   (12.10.06 16:54) [213]

Я не специалист по эволюции, но знаю, что Специальная Теория Эволюции (так называется актуальный потомок дарвиновских идей) занимается более широким кругом вопросов.

Это невозможно.

Я всего лишь пытался ответить на Ваш вопрос по поводу животного происхождения раскаяния. У Вас есть возражения по существу? Или мне начать доказывать животное происхождение жадности, любви, альтруизма, эгоизма, эстетического удовльствия, религиозности, труда, абстрактного мышления, речи? Я могу, честно. Много читал по этой теме, всё хотел найти что-нибудь, что было бы только у людей. Пока не нашел :(

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 17:04) [216]

Если "заранее", то это не "знаю", а "верю".

Разумеется, к "научной методологии" и самому принципу Оккамы это не относится?
Или Вы "верите" в принцип Оккамы?
Ведь этот принцип есть типичный образчик чего-то существующего в Вас заранее, но это не мешает Вам гордо вынимать его из штанин.

:)

Представьте, что для меня принцип отделения абстракции от реализации, который позволяет мне с порога отвергнуть все биохимические исследования любви или картин Матисса, имеет не меньшую силу, чем для Вас - бритва Оккама.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 17:04) [217]

kaif ©   (12.10.06 16:59) [214]

Где же это человек действует в интересах популяции, совершая преступление, а затем (как Вы сами пишите - когда выгоды канули в лету) испытывая чувство вины?
Натяжка какая-то.
Так я тоже все, что хотите объясню эволюцией

Если в интересах популяции, чувства вины не возникает. потому что не возникает отрицательных чувств со стороны членов этой смаой популяции. Вы много мучаетесь от того, что бактерии миллиардами уничтожаете?

А можно поподробнее?

я не специалист в этой области, но читал, что в кровь вбрасываются разные вещества, сгенерированные различными железами, а в мозг поступаю нейромедиаторы. причем если выделить эти самые нейромедиаторы и гормоны и ввести другому человеку, он начнет испытывать те же чувства.

И каков критерий?

нет другого критерия. если человек любит, у него в крови и мозге будут обнаружены характерные вещества. если не любит - не будут. если под любовью понимать страсть к женщине, а не футболу, партии и т.д. :)

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 17:06) [218]

kaif ©   (12.10.06 17:04) [216]

Или Вы "верите" в принцип Оккамы?

Верю. Без аксиом нельзя обойтись, сами понимаете.

Представьте, что для меня принцип отделения абстракции от реализации, который позволяет мне с порога отвергнуть все биохимические исследования любви или картин Матисса, имеет не меньшую силу, чем для Вас - бритва Оккама.

Верю. Я таких людей называю иррационалами. :)

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 17:06) [219]

Sandman29 ©   (12.10.06 17:00) [215]
Много читал по этой теме, всё хотел найти что-нибудь, что было бы только у людей.

Не надо все искать.
Покажите просто одно животное, которое раскаивается и разойдемся по-доброму.

:)

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 17:10) [220]

Sandman29 ©   (12.10.06 17:06) [218]
Верю. Я таких людей называю иррационалами. :)

Слава богу. Здесь я с Вами целиком соглашусь.
Разделение в коде на абстракцию и реализацию, на интерфейс и имплементацию, придумали наверняка иррационалы.

Однако благодаря такой прекрасной выдумке программистам совместными усилиями удается писать неглючный код.
:)

Согласитесь, что само разделение на интерфейс и имплементацию есть лишняя сущность, без которой вполне оказалось возможно обойтись в таком языке, как Бейсик.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 17:11) [221]

kaif ©   (12.10.06 17:06) [219]

Покажите просто одно животное, которое раскаивается и разойдемся по-доброму.

Элементарно. Молодой самец пытается захватить власть в стае, проигрывает и становится изгнанником. Через короткое время он умирает, в раскаянии и печали (от хищника или голода). Или Вы считаете, что он не будет раскаиваться? Раскаяние бывает не только в случае успеха :)

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 17:13) [222]

kaif ©   (12.10.06 17:10) [220]

Разделение в коде на абстракцию и реализацию, на интерфейс и имплементацию, придумали наверняка иррационалы.

Напротив, придумали рационалы. Им надоело, что иррационалы под воздействием субъективных факторов переделывали свой код по 10 раз на дню :)

Согласитесь, что само разделение на интерфейс и имплементацию есть лишняя сущность, без которой вполне оказалось возможно обойтись в таком языке, как Бейсик

Делать припасы на зиму - тоже лишняя сущность, с таким подходом. Белки и прочие грызуны - иррационалы?:)

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 17:20) [223]

2 Sandman29 ©   (12.10.06 17:11) [221]
Он умирает в печали. Но не в раскаянии. Для раскаяния необходимо иметь память. Те же самые научные исследования, на которые Вы уповаете, убедительно доказывают, что даже у дмашних животных не существует никаких воспоминаний о хозяине. Животное может быть печально. Оно может обрадоваться хозяину, когда тот пришел после догойго отсутствия. Но оно не имеет воспоминаний. То есть ни одно животное, например, не реагирует на предметы, которыми пользовался хозяин так, чтобы, увидев вдруг этот предмет, животное впало в дополнительную тоску. А человек проявляет свою печаль по другому тчеловеку именно так. Животное не впадает в особенную тоску, услышав запах кушания, которое любил кушать хозяин. Не впадает в тоску, завидев знакомого хозяина, который бы напомнил этому животномсу про хозяина и так далее. Животное протсто тупо страдает так, как если бы оно любило грызть кость, а эту кость ему больше не дают.
 Так что для раскаяния в человеческом смысле у животного не существует никаких аналогий.
 Просто потому что животное не умеет заниматься воспоминаниями.
 На языке оккультизма (того, что с лишними сущностями типа астрального тела и т.п.) это называется так: у животного отсутствует "Я" (или "душа рассудочная").
 Животное ничего не занет о такой вещи, как "ВРЕМЯ".

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 17:24) [224]

kaif ©   (12.10.06 17:20) [223]

Я смотрю, Вы животных полными придурками считаете. Есть у них память, есть. Опыт про обезьян, которых при попытке сорвать банан, холодной водой обливали, помите? Про лебедей, которые умирают после смерти любимой, читали?

А человек проявляет свою печаль по другому тчеловеку именно так

Это значит, что у нас память лучше, чем у животных. Скорее всего.

Заниматься воспоминаниями - глупость, которая нам досталась от животных (и кстати благодаря эволюции закрепилась, чтобы мы ошибок не повторяли).

---

← →
ANB ©   (2006-10-12 17:50) [225]

> kaif ©   (12.10.06 17:20) [223]

Значится, будем спорить.
1) кот, когда меня нету, завсегда спал на моих вещах. скучал он видите ли, зараза такая. (а мне потом шмотки от его шерсти чистить :) )
2) собака постоянно таскала именно мои тапочки и носки
3) помнится был опыт в сухуми (кажись) по обучению шимпанзе языку жестов. однажды одна шипанзе обидела другую. И та ей показала 2 жеста : грязный и обезьяна :)

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-12 17:58) [226]

Животное ничего не занет о такой вещи, как "ВРЕМЯ".

Я это пропустил. Люди тоже почти ничего не знают :)

---

← →
Virgo_Style ©   (2006-10-12 18:32) [227]

kaif ©   (12.10.06 17:06) [219]
Покажите просто одно животное, которое раскаивается и разойдемся по-доброму.

В какой-то книге по дрессировке был описан целый ряд случаев, когда собака кусала или просто облаивала по ошибке своего хозяина, и ее поведение после осознания своей ошибки. Крайне похожее на осознание своей вины и раскаяние...

---

← →
Alx2 ©   (2006-10-12 18:35) [228]

К месту, кажется, история с anekdot.ru
--------------------
Еду в лифте. Я, женщина и ее собака. Собака садится. Пол в лифте, по
мнению хозяйки, грязный, и она произносит: "Ну не сиди! Встань!" Собака
встает. Хозяйка продолжает "... Ты еще ляг!" Собака ложится :) Хозяйка
офигевает, дергает ее за поводок: "Ну ты что, встань сейчас же!!" Собака
с недоуменным видом встает.
Выводы: собаки понимают и могут выполнять команды, но не понимают
сарказм :)
---------------------

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 19:28) [229]

Про лебедей, которые умирают после смерти любимой, читали?

Да. Я понял Ваш научный метод.
Это метод надуманных аналогий - академик Павлов отдыхает.

Попробую его применить сам.
Вот я часто наблюдаю животных в задумчивости.
Особенно после обильной жрачки.
Ясное дело - они занимаются философией.
И наука у животных тоже развита.
Каждое утро у нас во дворе собираются воробьи и очень долго спорят.
Очевидно - это аналог научной конференции.
Да и с религией у них все в порядке. Часто слышу котов, которые орут во дворе. Иногда в полном одиночестве. Ясное дело - возмодят молитву своему кошачьему Богу.

Если не хотеть видеть разницы, то можно даже и у растений найти память. Вот когда я уезжаю из города растение вянет. Приезжаю и поливаю его - радуется. Разумеется, оно радуется не тому, что я его полил, а моему приезду.

Еще я вижу, как даже гантели обладают памятью.
И раскаянием, соотвественно. Давече мне на ногу гантеля упала, так я на нее гневно посмотрел, а она и откатилась в угол. Чувствует, собака, хозяина...

:)

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 19:29) [230]

Кот отличает зрительный образ хозяина и радуется ему увидев.
Кот отличает запах хозяина и лежит там, где пахнет хозяином.
Если ваш свитер вами не пахнет, коту до него дела нет.

---

← →
Alx2 ©   (2006-10-12 19:31) [231]

>kaif ©   (12.10.06 19:28)

Собственно, у вас практически все рассуждения так выстроены.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 19:36) [232]

Хотя нет.
Получается, что кот связал хозяина с его запахом в то время как хозяина нету. Помнит стало быть.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 19:56) [233]

Вы не видите логической разницы между котом, который лежит там, где пахнет хозяином, так как хочет быть вместе с хозяином (который "хорошо пах") от кота, который бы проходил мимо предмета, пахнущего хозяином и впал быеожиданно для всех в угрюмую печаль, хотя до того был весел.
 Тогда я не буду видеть логической разницы между веселым парнем и веселым солнечным зайчиком.
 Вы очеловечиваете животное. Это нормально. Но человеческие качества, которые вы обнаруживаете в животном, не присущи животному, а присущи вашему восприятию. Вы можете точно так же находить миллион человеческих качеств в чем угодно: ивы у вас будут печальны, дубы угрюмы, а воробьи - суетливы. Но это не свойства ив, дубов и воробьев. Это ваши интерпретации.
 Когда я говорю "животное не имеет воспоминаний", я говорю о совершенно конкретных экспериментах. Экспериментах, в которых наблюдались бы  явления, которые не могут быть сведены к условным рефлексам.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 19:58) [234]

Слово память - неудачное. Память имеет даже пластилин.
Животное не имеет ВОСПОМИНАНИЙ.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 20:06) [235]

Короче, народ. Науку - никто не понимает.Темные все.
Я вот достал гормон, который выделяется у человека от любви и составляет ее биохимическую сущность.
И пошел я на кладбище.
И видел там чувака в печали, что любимую похоронил.
Подошел я к нему, стало быть, и говорю: "Чувак. Я хочу тебе помочь. У меня тут гормон есть, который любовь заменяет. И еще тонна шоколада, которая, как уже научно доказано, при регулярном употреблении заменяет секс в течение 10 лет."
Так представляете, этот дремучий человек не только не обрадовался, а погнался за мной и кричал, что убьет.
Ну не урод?
Мало у нас научных передач про биохимию любви!
Я же хотел доброе дело сделать...

---

← →
Макс Черных ©   (2006-10-12 20:19) [236]

> Вообще-то теория эволюции - достаточн скромная теория по
> своим претензиям.


Не совсем так. Даже совсем наоборот. Если, конечно, не думать, что теория Дарвина это есть вся теория эволюции. Ну, например, сейчас наука пытается найти пути ответов на вопросы:
1. Появление жизни на земле - это случайность или закономерность? Вероятность случайного появления жизни нереально мала, а если это закономерность, то в чем ее причина?
2. Появление разума - это случайность или закономерность?

Ну и так до кучи, есть такой вопрос на засыпку по эволюции.
Все видели траву, все видели сосны. Так вот что появилось на земле раньше эта трава или сосны? Обычный ответ - конечно трава. Однако это не так, сосны это голосеменные растения, а та трава, которая сейчас везде растет это покрытосеменные растения, живущие в симбиозе с насекомыми опылителями и эти покрытосеменные появились на земле через много миллионов лет после сосен.

---

← →
Virgo_Style ©   (2006-10-12 20:27) [237]

kaif ©   (12.10.06 19:56) [233]
Но человеческие качества, которые вы обнаруживаете в животном, не присущи животному, а присущи вашему восприятию.

Простите, а Ваши человеческие качества точно не являются плодом нашего восприятия? А мои? А Ивана Ивановича Иванова? А что такое вообще "человеческие качества"? Они измеряемы? Каковы критерии?

Или же "человеческое качество" - это по определению качество исключительно человека, и тогда никакая собака им заведомо не обладает, опять-таки по определению?

kaif ©   (12.10.06 19:56) [233]
Когда я говорю "животное не имеет воспоминаний", я говорю о совершенно конкретных экспериментах.
Простите, я что-то упустил. Напомните, в каком посте Вы писали о этих экспериментах?

---

← →
Vendict ©   (2006-10-12 20:30) [238]

Palladin ©   (11.10.06 23:55) [148]
переход на следующую стадию "сознания" :)
был на эту тему у Азимова роман... как назывался, я не помню, но суть была в том, что учёный открыл существование паралельной вселенной. а относится он фразе о следующей ступени следующим:
в паралельной вселенной существовали разные формы жизни. мягкие и твёрдые. суть была в том, что мягкие после смерти становились твёрдыми, т.е. они думали, что умирают, а на самом деле становились твёрдыми...
вот и переход на следующую ступень и ответ на вопрос, а что там...
в том же романе поднимался вопрос о разнице 1цы и бесконечности... поднимался он очень интересно, что-то вроде того: если существует одна паралельная вселенная, то их бесконечное число. что в конце и было доказано.

и ещё одно интересное мнение Лема о другой жизни. была у него одна повесть в контексте записок Тихого. про роботов, верующих в Бога. и мысль заключалась в том, что знать что будет там, не бывав там ни разу, невозможно. что-то похожее.

Если я где-то ошибся, привел мысли не совсем точно, поправьте.
и извините, я ветку дальше 153 поста пока не осилил...
но высказаться хотелось...

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 21:09) [239]

Virgo_Style ©   (12.10.06 20:27) [237]
kaif ©   (12.10.06 19:56) [233]
Но человеческие качества, которые вы обнаруживаете в животном, не присущи животному, а присущи вашему восприятию.

Простите, а Ваши человеческие качества точно не являются плодом нашего восприятия? А мои? А Ивана Ивановича Иванова? А что такое вообще "человеческие качества"? Они измеряемы? Каковы критерии?

Абсолютно верно.
Все человеческие качества являются плодом именно нашего восприятия.
Даже мои и Ваши.

И именно поэтому совершенно бессмысленно искать их обоснование в биохимии. Это так же бессмысленно, как пытаться, изучая разницу в намагниченности винчестера в секторах файла с картиной Матисса и порнографической открыткой, найти в чем сущность живописи. Даже если будет обнаружена некоторая "закономерность", то эта закономерность будет означать лишь необходимое свойство живописи, но никак не достаточное (определяющее) ее свойство. А именно это и пытаются нам подсунуть под видом биохимии любви. Да, у каждого влюбленного, возможно, одна и та же биохимия (что еще бабушка надвое сказала, так как трудно идентифицировать "истинно влюбленных"). Но даже если это так и если создать искусственно такую же точно в среднем  биохимию, то необязательно, что то, что получится и будет любовь. Так как любовь кроме биохимии нуждается, как минимум, в объекте этой самой любви. Для нормального человека именно наделение объекта любви какими-то свойствами (точно так же как мы наделяем иву печалью, а дуб - угрюмостью и воробьев -суетливостью)  и делает его любимым объектом. Если при этом и выделяется аппаратно какая-то биохимия, то не исключено, что такая же биохимия выделяется и когда мы наделяем воробьев суетливостью, очеловечивая их в своем восприятии. Но эта биохимия не проливает света на такие понятия, как печаль, угрюмость, суетливость и то, каково происхождение этих понятий.
 Вот что такое веселость, например?
 Одинаково ли весел тот, кто рад письму от любимой и тот, кто весело вешает военнопленных на виселице?
 Если биохимия окажется разной, вправе ли мы сказать, что они веселы по-разному?
 Если биохимия окажется одинаковой, вправе ли мы сделать вывод, что это такое же точно веселье?
 И откуда мы возьмем, например, столько злодеев, чтобы поставить над ними нужные нам эксперименты?
 И кто будет выносить суждение о том, это злодей или нет?
 Суд?
 Суд вместе с биохимиком или суд вопреки биохимику?

 Даже детектор лжи можно обмануть, если знать, как он устроен.
 Если пациент будет знать сущность биохимического исследования, он обманет и биохимию.
 
  Свобода человека определяется объемом его знаний.
  А интерпретации (радость, печаль, суета и т.п.) берутся из вообще иных миров, чем те, в которых химия имела бы какое-то значение.

 Первые материалисты думали, что мозг выделяет мысль наподобие того, как печень выделяет желчь. Так как тогда было известно лишь про выделения. Сейчас известно про импульсы. Соотвественно формула не изменилась, просто она была модифицирована до мозг выделяет импульсы, которые и есть мысль наподобие того, как печень выделяет желчь.
 А воз и ныне там.
 Скорее программисты независимо от биохимиков создадут нечто мыслящее, чем эти самые биохимики. И не факт, что это мыслящее будет по своему устройству хотя бы отдаленно напоминать мозг.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 21:38) [240]

2 All
 Когда я говорю, что в сновидении астральное тело пытается найти контакт с бессознатеельным психическим (эфирным телом) в новых точках, я говорю это не просто так, а на основе своих собственных экспериментов.

 Если бы сновидение определялось только внешними раздражителями + материалом воспоминаний, то как бы так получалось, что всякий раз, когда я сознательно изменяю внутри себя отношение к некоторым вещам, у меня в ту же ночь кардинально изменяются сновидения?

 Хотите приведу некоторые примеры?

 Например, я обнаруживаю, что личностная автономия напрямую зависит от того, как я уважаю право другого человека на автономию. Прихожу к этому выводу я на основании довольно длнинных логических рассуждений, отбрасывая одну возможность за другой, то есть просто философским путем.
 Я ложусь спать и вижу обычные сновидения - ничего особенного.
 Через несколько дней я решаю провести эксперимент по изменению сознания. Это только так страшно звучит. На самом деле каждый из нас ставит такого рода эксперименты, даже не подозревая, что он занят "изменением сознания".
 Я, захожу в метро начинаю оглядывать окружающих, мысленно говоря себе "Этот человек автономен. Он свободен и все, что бы он не делал и как бы не выглядел, есть его неотъемлемое право. Я не могу его судить, интерпретировать, пытаться определить, что у него на уме и т.д.".
 После первых же двух человек, к которым я так отнесся, я обнаруживаю, что все люди вокруг меня начинают вырисовываться в своей восхитительной индивидуальности, которую я раньше не воспринимал совершенно.
 Я вдруг начинаю чувствовать, что как будто между мной и этими людьми возникает непроницаемая стена, защищающая меня от их воли, а их воли - от моей. И они все больше и больше начинают наполняться для меня содержанием. Я уже фиксирую одновременно весь вагон - кто как стоит, кто о чем думает, у кого какое настроение.
 Я вдруг обнаруживаю, что могу смотреть теперь им прямо в глаза и их теперь это не смущает.
 И меня также не смущает.
 Я вижу, что прекращается всякое посягательство на автономию, причем не только с моей стороны, но и между ними друг на друга. Они все мне начинают нравится.
 Обратите внимание - я лишь запустил некий процесс, а не отслеживаю его вербально. Слово было только  самом начале, когда я сформулировал для себя ту жизненную позицию, которую хотел попробовать применить на практике. Дальше все разворачивается автоматически.
 Я иду на работу и совершенно забываю про все это.
 И вот ночью я ложусь спать и вижу совершенно иного рода сновидение, совершенно другого типа реальности. Я сталкиваюсь не со своими обычными тенями-воспоминаниями, а с персонажами, которых я действительно никогда не встречал. Более того, они начинают вступать со мной в какие-то взаимодействия, к оторым я вовсе не привык. Например, заводить беседы на совершенно новые для меня темы.

 И так происходит всякий раз, когда я ставлю какие-либо эксперименты.
 А теперь самое интересное (все предыдущее можно было бы приписать обычному неврозу).
 Я могу не ставить вообще никаких экспериментов.
 Я могу изменить внутри себя отношение к миру тысячей разных способов.
 И в зависимости от того, на какую я встал позицию, сновидение ночью приобретет вполне определенный характер.

 Так какое значение должно было бы иметь отношениек миру (мировоззрение) на сновидение, если бы сновидение было просто реакцией на внешние раздражители?
 Вы знаете, что сновидением можно сознательно управлять?
 Я, например, целых полгода во всех сновидениях прекрасно отдавал себе отчет в том, что это сновидение. И безобразничал. Пока мне это не надоело. Попробуйте это проделать.

 Только не говорите, что я сумасшедший. Мне это известно и без вас. Это вАм неизвестно, насколько безумны все мы.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 21:51) [241]

Все эти интерпретации (грусть, печаль, радость, суета, достоинство, любовь, подхалимаж, хамство, оскорбление, досада, гнев, хитрость и т.д.) мы берем не из жизни. Мы берем их из мира образов. И дальше наделяем ими себя и остальных людей. Набор этих "интерпретаций" огромен. Невозможно научить ребенка достоинству, показав пальцем "смотри - это достоинство". Мы можем его научить слову "достоинство", а что такое достоинство (как интерпретация) он знает и без нас. Мы можем научить его словам. А сами "интерпретации" составляют некоторое пространство, к которому имеют непосредственный доступ все люди. Но животные не имеют доступа к этому пространству. Мы можем их наделить этими качествами. Мы можем углядеть "суетливость" или "чувство собственного достоинства" у воробья в каких-то ситуациях. Он не способен проделать то же самое в отношении нас. В этом между нами разница. А не в том, что он не умеет говорить.

 И эти "интерпретации" мы находим у самых диких человеческих племен. Весь набор. Тот же самый. Писатели обращаются к этому набору, когда создают свои сюжеты. Те, кто считает, что это присуще человеческому обществу, ближе к истине, чем те, кто считают, что это свойства тела. Так как даже с изуродованным телом человек остается способен ко всем этм проявлениям. Даже даун способен. Непособен только умалишенный. К каким-то из этих интерпретаций. Пи этом мозг его чисто биохимически может быть полностью здоров и ничем не отличаться от мозга нормального человека.

---

← →
_Ламер_   (2006-10-12 21:54) [242]

Хе, вот Вы тут говорите про ощущения. А как, интересно мне знать, передаются словеснные описания ощущений потомку? Вот я вижу красный цвет. Словесно описать я его не могу. Могу нарисовать, могу выразить с помощью чисел. Но ведь я откуда-то узнал, как он выглядит визуально. Так же болевые, душевные и пр. ощущения.

Есть ещё один интересный момент. Восприятие сознания. Своё Я я ощущаю где-то на уровне глаз. Почему не видимое мной пространство зрительно я никак НЕ ОЩУЩАЮ? Оно не белое, ни чёрное. Его просто НЕТ. То, что за спиной, к примеру.

---

← →
Virgo_Style ©   (2006-10-12 21:58) [243]

Компьютер не является толпой бегающих электронов, но это не отменяет того факта, что в основе его работы - именно упорядоченное их движение. И то, что у зависшего компьютера электроны те же самые, не отменяет их существования. Просто компьютер - сложнее, чем толпа электронов. А человек - сложнее, чем склад реактивов. И это никто не отрицает.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-12 22:00) [244]

Кайф, вы круты. Целых полгода во сне могли делать что вздумается.
А я так и не смог увидеть свои руки во сне.
:)

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 22:01) [245]

Пространство Вы не ощущаете. Вы его мыслите.
А насчет передачи ощущений я сам много думаю.
Развитие человека на самом деле состоит не в том, что он постепенно "входит в общество", а в том, что он постепенно "отпочковывается" от него. Один только процесс отпочковывания от матери занимает минимум лет семь.
А отпочковывание от общепризнанных авторитетов наступает вообще после 20 лет, если вообще наступает.
Я не исключаю, что человек обучается ощущениям.
Но это совершенно невербальный процесс.
Более того, я знаю, что раньше (например в Древнем Египте) у людей были иные ощущения цветов. Некоторые сумасшедшие попадают в тот,  архаический мир. Он выглядел иначе.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 22:05) [246]

2 Reindeer Moss Eater ©   (12.10.06 22:00) [244]
Я тоже не смог увидеть руки.
Точнее у меня была такая возможность, но я испугался ею воспользоваться.
Хотя нет. Вру. Как-то я увидел их совершенно случайно. На руки это не было похоже, если честно. Не буду говорить, на что это было похоже, иначе создам у Вас заранее некий образ. Но во всяком случае скажу Вам, что я сейчас не придаю значения таким вещам. я думаю это была уловка Дона Хуана. Не имеет никакого значения, увидите Вы руки или не увидите. Глупости это все.
И управление сновидением - тоже глупость.
Когда в сновидении я обнаружил, что постепенно ко мне вернулись все моральные нормы (Это плохо. Ну и что же, что это сновидение? Тем более - плохо. Я не буду так поступать) - в этом исчез всякий кайф.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 22:16) [247]

Все эти фокусы с измененным сознанием нужны только для того, чтобы человек пришел к пониманию. Пока нет опыта, кажется что все просто. Детям кажется, что просто заработать деньги. Вот они вырастут и станут миллионерами. Для них это самоочевидно. Пока не столкнутся с трудностями и не начнут задаваться вопросами. И искать на них новые для себя ответы. Точно так же и с мировоззрением. Сначала все ясно. В 18 лет я был ярым атеистом-материалистом. А потом опыт перестал вписываться в рамки моих представлений. Опыт стал расшатывать мою уверенность в том, что все так очевидно. Пока однажды я не увидел такие вещи, которые объяснить не могло уже ничего из моего арсенала. Я никогда не был религиозным фанатиком и не был даже оккультистом до конца. Я балансировал между разными точками зрения, стараясь до конца не отвергать ни одну из них, кроме самых безумных. Каково же мое сейчас удивление - самое безумное, чего я коснулся, все больше и больше мне напоминает действительно реальное положение вещей. Вот эта самя долбанутая теория с эфирным и астральным телом.
 Это исследование скорее похоже на детектив, чем на физику.
 Ты отсекаешь одну возможность за другой.
 Постоянно пытаясь составить весь набор исчерпывающих гипотез происходящего. Философия поставляет достаточно материала ждля построения такого базиса возможных вариантов "как на самом деле".
 И вот когда рушатся самые правдоподобные версии, начинаешь допускать уже неправдоподобное.
 А куда деться?
 Если детектив пришел к выводу, что ни один из взрослых домочадцев не совершел убийства, а в дом (доказано) никото не входил, он поневоле вынужден начать подозревать младенца.
 Даже если это и кажется абсурдом.
 А потом он обнаруживает нопровержимые улики в пользу этой гипотезы.

---

← →
kaif ©   (2006-10-12 22:21) [248]

Кстати, а где Копир?
В очередном путешествии?
Он мой самый взыскательный критик. Он задает один-единственный вопрос, но этот вопрос слишком сильный, чтобы от него можно было отмахнуться. Как происходит управление со стороны воли, если тело материально, а душа нематериальна? Как вообще возможен контакт между астральным и эфирным телом?
Это очень сильный вопрос.
И у меня пока нет ответа.
Так что и на знание я не могу претендовать.
Я могу пока лишь предложить правильную постановку проблем.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-13 05:53) [249]

> Как происходит управление со стороны воли, если тело материально,
>  а душа нематериальна? Как вообще возможен контакт между
> астральным и эфирным телом?

А тут нет ничего лишнего? Как скиндоха отвечания воздействует на ротор дивиргенции и из нея выползает ответ?

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 08:53) [250]

kaif ©   (12.10.06 19:28) [229]

У растений действительно есть память :)
Один чувак заботился о растении, другой всячески "обижал". Через некоторое время растение реагировало на чуваков.
Но это еще ерунда. Недавно рассказывал коллега передачу, в которой положили немного мокрого риса в 3 миски. Рис в первой миске материли, рис во второй хвалили, с третьим ничего не делали. В итоге в третьей миске рис сгнил, во второй взошел, а в третьей почернел...

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 08:54) [251]

kaif ©   (12.10.06 19:56) [233]

Не надо про ивы и дубы. давайте про приматов и обезьян. или хотя бы млекопитающих.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 08:58) [252]

kaif ©   (12.10.06 20:06) [235]

С Вами становится трудно общаться, Вы начинаете применять демагогические приемы. Попробуйте подойти к потерявшему любимому и предложить ему пойти к проституткам. Или чтобы ему провели лоботомию, чтобы он ее забыл. Если он откажется, значит ли это, что ни проституток, ни лоботомии не существует?

---

← →
Danilka ©   (2006-10-13 09:10) [253]

[250] Sandman29 ©   (13.10.06 08:53)
Свежо предание.
Вот только хотелось-бы не передачу, а чтобы ты личный опыт с рисом провел. Если будет повторение результата у тебя, то обещаю, что сам тоже его проведу.
А так, по ящику и не такое показывали. Например, мультик про робота, который в депрессию впал.
:)

---

← →
DiamondShark ©   (2006-10-13 09:13) [254]

> Danilka ©   (13.10.06 09:10) [253]

Александр шутит.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 09:28) [255]

kaif ©   (12.10.06 21:38) [240]

Так какое значение должно было бы иметь отношениек миру (мировоззрение) на сновидение, если бы сновидение было просто реакцией на внешние раздражители?

Вы почему-то забыли, что влияют не внешние раздражители непосредственно, а через Ваш мозг. То есть сновидение определяется только мозгом. Поэтому ничего удивительного в том, что при изменении состояния Вашего мозга изменяются Ваши сны.

Вы знаете, что сновидением можно сознательно управлять?
Я, например, целых полгода во всех сновидениях прекрасно отдавал себе отчет в том, что это сновидение. И безобразничал. Пока мне это не надоело. Попробуйте это проделать.

Знаю. Некоторый процент людей осознает себя во сне.

---

← →
Danilka ©   (2006-10-13 09:32) [256]

[254] DiamondShark ©   (13.10.06 09:13)
Понятно. :)
Вредно читать ветку с конца. :)

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 09:33) [257]

Кайф менял не мозг, а сознание.
Кислотно-щелочной баланс, масса плотность и прчая "биохимия" этого органа остались прежним.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 09:39) [258]

Danilka ©   (13.10.06 09:10) [253]
DiamondShark ©   (13.10.06 09:13) [254]

Я вообще-то не шучу. Коллега рассказывал. Я, конечно, не поверил. И не верю, пока сам не увижу. Но и отрицать категорически тоже не могу. Ведь состав крови меняется (вбрасываются гормоны разные), кровь попадает в легкие, затем вещества выдыхается из легких и попадают на растения. Как гипотеза.

Или еще от того же коллеги. Якобы в средние века заточнили узника и кормили его сухой коркой хлеба и болотной водой. А мужик не только не худел, но толстел. Когда его стали пытать, чтобы узнать, что происходит, он заявил, что он перед едой истово молится, и хлеб становится вкусным и полезным.
с одной стороны, он может врать, чтобы покрыть сообщника-надзирателя. а с другой стороны, самовнушение тоже возможно, хотя и не совсем понятно насчет закона сохранения энергии :)

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 09:42) [259]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 09:33) [257]

Кайф менял не мозг, а сознание.

Это одно и то же в данном случае. Невозможно изменить только состояние оперативной памяти компьютера или программу на диске, не меняя самого компьютера. Это будет уже другой компьютер, в другом состоянии.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 09:43) [260]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 09:33) [257]

Связи между нейронами мозга изменились, биохимический состав изменился, а примерно в одном миллионе клеток ядро сместилось на полнанометра на северо-запад :)

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 09:52) [261]

Ага. Понял!
Кайф умеет так управлять мозгом с помощью сознания, что нужные нейроны идут в нужный северозапад. И во сне к нему приходит то, что он заказывал.
Например блонидинка. А что бы пришла брюнетка или сандман, нейроны смещаем немного левее дальше и глубже.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 10:03) [262]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 09:52) [261]

А Вас не удивляет, что я могу думать о том, о чем захочу?
Или Вы считаете, что сон чем-то принципиально отличается от бодрствования и поэтому им управляют инопланетяне?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 10:06) [263]

Я всего лишь думаю над утверждением, что содержание сна определяется только мозгом/сознанием (что одно и тоже). И в конечном счете физическими/химическими изменениями  в этом органе.

Если кто-то умеет целенаправлено управлять сновидениями, стало быть он умеет гонять нейроны в нужных направлениях.
Выходит именно так.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 10:08) [264]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 10:06) [263]

Конечно. Когда Вы хотите двинуть ногами, Ваш мозг активизирует конкретные нейроны, которые отправляют команду ногам. А как по-Вашему?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 10:41) [265]

Я не знаю как вам еще объяснить что я имею ввиду.
Если содержимым сна управляет "биохимия", а вы умеете вызывать нужные вам сновидения целенаправленно, то:

1. вы знаете как именно изменить биохимию мозга что бы приснилась блондинка.
2. по двум мозгам вынутым из двух голов на основе анализа биохимических процессов вы можете сказать кому снилась блондинка а кому брюнетка.
3. да и просто посмотрев на любой мозг после трепанации вы можете сказать что ему снилось.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 10:54) [266]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 10:41) [265]

Никто не знает точного механизма, как именно сознание дает команду мозгу. Но.
Если наяву я могу заставить себя подумать о блондинке, представить себе ее внешность, то почему я не должен быть в состоянии сделать это во время сна???

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 10:56) [267]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 10:41) [265]

Посмотрев на вынутый из системного блока процессор, Вы можете сказать, какую программу он выполнял перед последней перезагрузкой? :)

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 11:05) [268]

Посмотрев на вынутый из системного блока процессор, Вы можете сказать, какую программу он выполнял перед последней перезагрузкой? :)

Вы этого не скажете даже в случает невынутого и работающего процессора.
А вынутый из головы мозг у меня не подразумевал, что это мертвый мозг.
Я имел ввиду что вы наблюдаете мозг спящего живого и можете измерять его параметры.
И рассказывать что ему сниться.

Вот и выходит, что вовсе не биохимия определяет сны.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 11:21) [269]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 11:05) [268]

Вы этого не скажете даже в случает невынутого и работающего процессора.

о чем и речь. По одной из версий сон служит механизмом забывания информации. То есть после сна я, возможно, уже потерял информацию о предыдущем сне.

И рассказывать что ему сниться.

Почему Вы категорично исключаете, что когда-нибудь это будет возможно? Сейчас мы не знаем всех механизмов работы, поэтому и рассказывать не можем.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 11:30) [270]

Потому что вы категорично утверждаете, что содержание сна определяется биохимическим состоянием органа человеческого тела.
Хотя сегодня определить что именно снится по этому состоянию вы не можете.
Но зато знаете, что сном управлять точно можно.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 11:34) [271]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 11:30) [270]

Но зато знаете, что сном управлять точно можно.

Из практики.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 11:36) [272]

так значит должны уметь определять что снится посмотрев на "биохимию"

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 11:39) [273]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 11:36) [272]

Да почему должны?
Механизм же полностью неизвестен

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 12:10) [274]

Известно, что увеличение в организме концентрации нейромедиатора серотонина - вещества, участвующего в формировании настроения, -способствует повышенному выделению некоторых гормонов, вырабатываемых гипофизом. 10 лет назад Роберт Голден и его коллеги из Университета Северной Каролины в Чейпл-Хилле провели эксперимент, позволивший по новому взглянуть на причины эмоциональных расстройств.
Они ввели депрессивным больным и психически здоровым людям препарат, способствующий повышенной выработке серотонина и убедились, что у людей, страдающих депрессией выделилось значительно меньше гормонов, чем у испытуемых из контрольной группы. Это позволило ученым сделать вывод, что у больных депрессией имеются характерные биохимические особенности.
Впоследствии ученые предположили, что они могут сохраняться у больных в течение все жизни - вне зависимости от того, какое у них настроение.
Для того, чтобы доказать или опровергнуть свою гипотезу, исследователи недавно провели еще один сенсационный эксперимент. Вначале они ввели вещество, активизирующее выделение серотонина, людям, находящимся в состоянии депрессии, а затем зафиксировали их гормональную реакцию. Затем пациенты подверглись интенсивному лечению, и их настроение нормализовалось. После этого бывшим больным, находящимся ныне в прекрасном расположении духа, вновь сделали инъекцию препарата, повышающего выработку серотонина. Как оказалось, их гормональный ответ нисколько не изменился.
По мнению ученых, их исследование лишний раз доказывает, что склонность к депрессии обусловлена генетически.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1186732&s=

---

← →
КаПиБаРа ©   (2006-10-13 12:23) [275]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 11:36) [272]
ИМХО это так же легко, как подключившысь осцилографом или другими приборами к ножкам процессора компьютера неизвестной архитектуры, по измерениям воссоздать изображение с экрана монитора.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 12:40) [276]

Механизм же полностью неизвестен

ну так свяжите вместе три вещи и будет ясно почему "должны":

1. Сны определяются только биохимией мозга.
2. Некоторые перцы умеют вызывать нужные сновидения
3. Никто сегодня по биохимическому анализу не может рассказать что снится мозгу с такой-то биохимией.

То есть перцы знают, какой биохимический процесс надо запустить чтобы гарантированно поиметь блондинку в сне, но по чужому биохим процессу не могут сказать что снится соседу.

---

← →
Virgo_Style ©   (2006-10-13 13:41) [277]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 12:40) [276]
То есть перцы знают, какой биохимический процесс
не какой, а как.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:09) [278]

сравните с этим

1. горит - не горит лампа определяется положением тумблера.
2. я умею зажигать/гасить лампу
3. зная только положение тумблера, я могу сказать горит или не горит лампа

Причем люди, умеющие управлять снами, спать ложатся без осциллографа и к услугам биохимической лаборатории не прибегают. А снами управлять умеют.
Как так?

---

← →
Думкин ©   (2006-10-13 14:12) [279]

> Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:09) [278]

Я собой управляю без осцилографа и биохимии. А машиной без знания механики и химии со всякой физикой. Что надо то?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:14) [280]

ИМХО это так же легко, как подключившысь осцилографом или другими приборами к ножкам процессора компьютера неизвестной архитектуры, по измерениям воссоздать изображение с экрана монитора.

Ну тогда камон! гоуахед!
Подключитесь к жене и скажите. Точнее ответьте  на мой вопрос
"Что тебе снится, крейсер Аврора?"

в час, когда утро встает над Невой.

:)

---

← →
Думкин ©   (2006-10-13 14:15) [281]

> Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:14) [280]

есть люди которые понимаю сарказм и все остальные.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:16) [282]

Что надо то?

Надо выяснить, прав сандман или нет, говоря что сон (его содержание) определяется только мозгом и физиологическими процессами в нем.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-13 14:17) [283]

> Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:16) [282]

Есть возражения?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:19) [284]

Есть. Например в [265]

---

← →
КаПиБаРа ©   (2006-10-13 14:23) [285]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:09) [278]
Причем люди, умеющие управлять снами, спать ложатся без осциллографа

Попробуй получить человека из "кучки" квантовых частиц.
А между прочем люди это делают давно и без всяких лабораторий и осцилографов!
С мозгами более сложный случай чем с тумблером.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-13 14:23) [286]

> Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:19) [284]

Я поднимаю ногу. За этим стоит целый каскад биохимических процессов. Но я их не знаю. И я не могу поднять или не поднять? Вас процесс образования выбора интересует?

---

← →
КаПиБаРа ©   (2006-10-13 14:27) [287]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:19) [284]
1. нет
2. нет
3. нет

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:30) [288]

За этим стоит целый каскад биохимических процессов. Но я их не знаю.

Еще раз:
1. Содержание сна определяется только физиологическими процессами в мозге (сказал сандман)

2. Есть люди, умеющие управлять содержанием снов.

3. Значит эти люди умеют вызвать нужные физиологические процессы с нужными параметрами в своей голове. (заказывать в сон блондинку с четвертым размером)

3. Если все это правда, то наблюдая чьи-то физ.процессы в мозге, они должны уметь определять что снится испытуемому.

далее смотрим пример про лампочку.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:31) [289]

КаПиБаРа ©   (13.10.06 14:27) [287]
Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:19) [284]
1. нет

Вот и я говорю, что первый пункт - лажа.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-13 14:33) [290]

> Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:30) [288]

3. А что удивительного? Я вот могу вызвать нужный физиологический процесс для поднятия ноги. Чтобы удар по 5 точке оппнента был сильным. но не очень. И что?

4. Почему должны? Пример с ножками процессора не вразумил?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:34) [291]

4. Почему должны? Пример с ножками процессора не вразумил?

Да потому что сон определяется ТОЛЬКО физ.процессами по их мнению.
Если известны процессы - они должны сказать что снится.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-13 14:36) [292]

> Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:34) [291]

Не понял ваших доводов. Честно.
Кто-то не выспался. пятница 13 - через 5 минут домой. пойду ка.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 14:36) [293]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:30) [288]

В закрытой коробке лежат несколько разных предметов. Мы не знаем, сколько их, каких именно, как они расположены в коробке, из чего сделаны.
Правомерно ли сказать, что издаваемый при встряхивании шум определяется состоянием коробки?
Или Вы будете требовать точнейшее описание происходящих при встряхивании процессов, чтобы убедиться, что не вмешиваются Бог, Астрал и Вещь-в-себе?

---

← →
Думкин ©   (2006-10-13 14:37) [294]

> Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:34) [291]

Про шаровую молнию то нифига сказать не можем более менее внятно.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:37) [295]

Если я не умею пользоваться выключателем (не умею управлять сном) то по положению выключателя я не могу сказать горит лампа или нет (что снится)

А если я умею пользоваться выключателем (умею позвать в сон блондику)
то по его положению могу определенно сказать, горит лампа или нет.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:40) [296]

Или Вы будете требовать точнейшее описание происходящих при встряхивании процессов

Мне этого не требуется.
Я исхожу из того (из вашего), что сон определяется ТОЛЬКО физиологией.
И если кто-то умеет сном рулить, он умеет вызывать нужные процессы.

И наблюдая эти процессы знает что кому снится.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-13 14:44) [297]

> И наблюдая эти процессы знает что кому снится.

Откуда этот вывод?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:47) [298]

Про лампочку прочитайте, если непонятно откуда вывод.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:49) [299]

> И наблюдая эти процессы знает что кому снится.

Откуда этот вывод?

А что еще нужно знать для этого, если содержимое сна определяются только физиологическими процессами?
Фамилию тещи Цезаря?

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 14:50) [300]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:40) [296]

Я исхожу из того (из вашего), что сон определяется ТОЛЬКО физиологией.

А я исхожу из того, что только физиологии достаточно (как показывают опыты). Зачем мне еще чего-то добавлять?

Вот сегодня, например, мне приснилось, что я свидетель убийства. Оказалось, в комнате было очень душно, мозг стал задыхаться и попытался меня разбудить.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:51) [301]

Sandman29 ©

Вы по десятому кругу пошли.
Лучше скажите как узнать что снится челу на основе наблюдения его физ. процессов в глове.

---

← →
КаПиБаРа ©   (2006-10-13 14:53) [302]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:47) [298]

Про лампочку просто. Наблюдая устанавливаем закономерность: выключатель вверх - лампочка горит, вниз - не горит.

По беохимии определить сложнее. Как определить закономерность, что такая биохимия соответствует блондинке, такая - брюнетке, а такая-то - шимпанзе?
Из того что мне они снятся, я не следует, что я могу определить по биохимии что снится другому человеку.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 14:54) [303]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:49) [299]

А что еще нужно знать для этого, если содержимое сна определяются только физиологическими процессами?

Пример с коробкой не помог? Чтобы знать, что дело именно в механике, необходимо знать только физику. А чтобы точно описать процессы в коробке, необходимо знать детали (какие предметы, сколько и где).

Так же и с мозгом. Захотели выделить кошмарную составляющую нейромедиаторов - выделили. Захотели успокаивающую - выделили. А разбираться во всей смеси пока не получается, мозг всё-таки не лампочка.

Пока даже в генах разобраться полностью не могут, хотя они гораздо проще мозга.

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-13 14:56) [304]

Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:51) [301]

Лучше скажите как узнать что снится челу на основе наблюдения его физ. процессов в глове.

Вы тоже по десятому кругу пошли. Как узнать, какой шум издаст коробка, если неизвестно, что внутри?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-10-13 14:59) [305]

Про лампочку просто. Наблюдая устанавливаем закономерность: выключатель вверх - лампочка горит, вниз - не горит.

Про сон все так же тоже просто. Сандман нашел закономерность.
Это физиологические процессы в мозге и больше ничего.

По беохимии определить сложнее.
Тем не менее есть люди, умеющие управлять снами.
Стало быть они умеют управлять физиологическими процессами в морзе

Как определить закономерность, что такая биохимия соответствует блондинке, такая - брюнетке, а такая-то - шимпанзе?
Смотри предыдущий пункт и задай этот вопрос сандману. Он в курсе.

Из того что мне они снятся, не следует, что я могу определить по биохимии что снится другому человеку
Как быть с теми, кто умеет блонидинку в сон вызывать?
Они должны уметь определять по физиологии что снится, если уж они умеют физиологией управлять так, что приходит блондинка.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-13 18:21) [306]

> Reindeer Moss Eater ©   (13.10.06 14:59) [305]

Извини, но это замкнутый круг. И кто-то тупит. И это вроде ни я, ни Сандман. И кто тут сибирский валенок - не вопрос. :(

---

← →
_Ламер_   (2006-10-13 22:56) [307]

А вот врачи говорят, что абсолютно здоровым людям сновидения не снятся. Мой прадед не верил тому, что во сне можно что-то видеть. Не снилось ему ничего. Как объясните? И почему детали сна так быстро забываютсЯ?

(( Погиб от шальной пули в отечественную...

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-10-13 23:09) [308]

> Не снилось ему ничего. Как объясните? И почему детали сна так быстро забываютсЯ?
 количество снвидений зависит от усталости. Если устал, досточно сильно, снов не будет electronically tested, как пишут на презервативах
но это если не пределе и ни очем думать не надо, надо встать и тоже не думать

---

← →
kaif ©   (2006-10-14 00:26) [309]

Опишу еще одно явление.

Думаю, многие с ним сталкивались.
Когда я ложусь спать, если расслаблюсь, но не вырублюсь, а буду находиться в состоянии некоторой дремоты, я начинаю вспоминать вполне отчетливо сновидения, которые днем вспомнить не в состоянии. Сначала возникает некоторое "чувство", это даже не чувство, а умонастроение, которое пронизывало это сновидение, затем начинают выплывать фрагменты. Причем всплывает целая "перспектива" - тысячи сновидений, сплетенных в общую анфиладу, общий неких "сновиденческий мир", по которому можно перемещаться, причем легко, на сновидения, которые видел даже десятки лет назад.

Обращаю ваше внимание на то, что я не вижу сновидение, а именно вспоминаю то, что видел. Я ничего не вижу в "зрительных ощущениях".

То есть в дремотном состоянии начинают как бы "возвращаться в доступную память" фрагменты снов, которые в бодрственном состоянии недоступны.

Если бы содержание сновидений однозначно порождалось внешними раздражителями (как уже говорилось в одной из гипотез), то не должно было бы быть разницы, в каком состоянии вспоминать виденный сон.
Его можно было бы с равным успехом припоминать как в бодрственном состоянии, так и в дремотном.
Так как данная гипотеза предполагает относиться к сновидению как просто к некоторому имевшему место впрошлом чувственному восприятию (аналогу обычного зрения).

Поэтому я отвергаю эту гипотезу (о том, что сновидение есть просто функция каких-то раздражений). Из приведенного опыта видно, что сновидение даже для воспоминания требует каких-то особых условий.

Теперь обратимся к гипотезе Фрейда.
Согласно Фрейду, сновидение забывается под действием вытесняющих сил цензуры. То есть оно вовсе не есть аналог зрительного ощущения вообще. А есть символическая манифестация некоторого бессознательного сюжета, который порожден рвущимся к исполнению запретным желанием.

Так как все фрагменты сновидения так или иначе связаны с бессознательным мотивом, который цензура не хотела бы допуститьт к осознанию, то понятно, почему я не помню этот сон в бодрственном состоянии.

Это-то Фрейд объясняет и его объяснение меня устраивает.
Путем свободных ассоциаций я мог бы добраться до забытых фрагментов, начав раскручивать с какого-то яркого фрагмента, который я помню в бодрственном состоянии.
Этим, собственнно и занимается психоанализ (метод свободных ассоциаций).
И ряд сновидений поддаются психоанализу, я это проделывал - могу с уверенностью это подтвердить.
К сожалению не все сновидения поддаются психоанализу. И именно те сновидения, которые я наблюдаю в дремотном состоянии относятся к такого рода сновидениям. Я пытался их анализировать - это не работает. Они не имеют характерных выпадений и ярких фрагментов, которые свойственны сновидениям, порожденным бессознательными запретными мотивами. Они имеют совершенно "ровный" характер разворачивающегося сюжета в некотором странном мире.

Поэтому я считаю, что хотя Фрейд и на верном пути в толковании сновидений, но его теория есть частный случай какой-то более общей теории сновидений, которую еще лишь предстоит построить.

Гипотеза Фрейда не объясняет (ка ки первая гипотеза о раздражителях) то, что я наблюдаю в дремотном состоянии.
Так как в этом состоянии нет оснований полагать, что цензура дремлет. Я нахожусь в полном сознании, просто сосредоточен и отстранился от внешнего мира.
К тому же сновидение вспоминается не фрагментами, а поступательно-непрерывно. Как если мысленно вспоминать стихотворение, например. Или музыкальное произведение.
Всплывают целые большие куски.

Метод свободных ассоциаций выглядит обячно совершенно иначе.
Там вспоминается один яркий фрагмент, затем провал. Начинаешь ждать ассоциацию. Приходит в голову какая-то чушь. Нужно эту чушь не отбросить, а заострить на ней все внимание, так как возможно это вовсе не чушь, а попытка цензуры обозвать то, что пришло в голову чушью.
Я хорошо знаю характер явлений , происходящих при психоанализе.

Но "дремотное вспоминание" кардинально отличается от психоанализа.
Это больше похоже на то, как если бы я снова попал в некий концертный зал, в котором раньше часто бывал.
Это похоже на "узнавание места", на чувство, связанное с тем "местом", в котором я находился, будучи "учаситником" событий, которые я наблюдал в сновидении и к ним возвращаюсь мысленно.

Если же я рассмотрю гипотезу Фрейда (которая точно описывает целый ряд явлений) как частный случай более общей гипотезы об астральном теле - ту, что я предлагаю, то все становится на свои места.

Имеется бессознательное психичесоке. Собственно все психическоле бессознательно по сути в своей механическолй целостности. Если бы кто-то решил изучать то, как психическое реализуется мозговыми процессами, то он бы имел дело именно с этим тотальным психическим, в котором сознание - всего лишь островок. Когда я говорю, что копаясь в мозгу невозможно раскрыть загадку сознания, я имею в виду именно это. Копаясь в мозгу можно раскопать все психическое, как сознательное в данны момент, так и все оставшееся бессознательное. Выделить сознательное (на мой взгляд) там будет так же невозможно, как отделить осознанное в восприятии ощущение красного цвета от простой рефлекторной реакции на него.

Эфирное и астральное тела мы можем выбросить, как лишние сущности - я не настаиваю на такой терминологии.

Но давайте оставим психическое и сознание.
Мы знаем, что это не одно и то же.
Сознание выхватывает часть всего психического и делает доступным для моего субъекта (Я).

В бодрственном состоянии выхвачена определенная часть постоянно.
В сновидении, вызванном запретным бессознательным желанием, символически изображается для сознания работа части бессознательного психического, которое может быть осознано через психоанализ.
Но есть еще обширная область психического, которая проявляется символически в состоянии сновидения, но не может быть осознана через психоанализ, так как в основе не лежит попросту никакой запретный мотив. Возможно лежит нечто, что сознание не может принять в силу иных причин, чем цензура со стороны морали. Я допускаю, что такого рода причиной может быть страх сойти с ума, например.

Согласно Фрейду все бессознательное психическое есть результат вытесненных из сознания побуждений, которые сознание не хотело бы осознавать, так как живет под гнетом Суперэго и его моральных требований.
Но предположим, что не все бессознательное таково.
Предположим, что мир бессознательного шире, чем только вытесненное.
Да, все, что вытеснено, вытеснено в бессознательное.
Но не все бессознательное есть результат вытесненного.

Есть и иное бессознательное, которое остется таковым не из-за гнета Суперэго, не из-за моральной несовместимости с сознанием, а из-за какой-то иной несовместимости. К примеру, несовместимости с научным складом ума или еще чем-то, не имеющим отношения к морали.

Если допустить не "ослабление цензуры", а "ослабление требований к непротиворечивости с мировоззрением", наступающее в состоянии дремоты, то можно объяснить этот феномен воспомиинания сновидений в этом состоянии.

---

← →
kaif ©   (2006-10-14 00:44) [310]

Теперь приведу еще один интересный факт, связанный с зависимостью от форума. Обычно когда я разговариваю с людьми, я могу параллельно думать или вспоминать еще о чем-то, и это не мешает мне вести беседу со знакомым человеком. Если человек в курсе того, о чем я в данный момент подумал, то это вообще не мешает. Если человек не в курсе, но мог бы быть в курсе (я от него не стал бы скрывать этот факт), то это тоже не мешает.

Все мы знаем, что вспоминание во время беседы фактов, которые было бы желательно скрыть от того, с кем ведешь беседу, может мешать беседе. Человек может заметить, что ты о чем-то подумал (задумался, отключился на секунду). У меня в жизни мало таких фактов (я человек достаточно экстравертированный) и потому могу чувствовать такие вещи очень остро.

Однако я заметил, что если я задумываюсь о чем-то, связанном с этим форумом (а ведь здесь проходит довольно обширная часть моих размышлений и споров с людьми), то это не просто  мешает беседе. Я могу просто "отсутсвовать полностью" и даже не помнить, что человек в этот момент мне говорил.

Наблдая за этими процессами, а также и за сходными процессами у людей ведущих "двойную" или "тройную" жизнь я пришел к гипотезе относительно того, что же такое сознание.

Неслучайно на многих языках мира слово сознание (con-scientia) буквально означает "совместное знание".

Созантельной является та часть психического, которая в данный момент является общей с теми людьми, среди которых я нахожусь. То есть я всегда нахожусь в некотором обществе, которое создает "контекст" и  этот контекст определяет, что из психического будет осознаваться.

Если в разговоре я отвлекаюсь на мысли о форуме, я оказываюсь в контексте здешнего "общества" и выпадаю из того общества, в котором физически веду разговор. Поэтому я даже физически не слышу и не помню, что мне говорили. Не просто потому что я отвлекся, а потому что тому обществу в мир этого форума вход как бы закрыт. То же самое может произойти если я задумался о работе. Но этого не происходит, если я вспомнил некоторый кинофильм, событие или какой-то город и события в нем. Так как эти объекты не закрыты от собеседника. Он как бы потенциально является соучастником такого рода контекстов.

Я прихожу к выводу, что если психическое имеет природу информационно-моговую (плюс внешние устройства типа ежедневников, записных книжек, следов на песке, зарубок в лесу и чужих мозгов), то сознание имеет исключительно общественную природу.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-14 04:59) [311]

> Если бы содержание сновидений однозначно порождалось внешними
> раздражителями (как уже говорилось в одной из гипотез

1. Что есть внешнее раздражение, а что нет?
2. После ответа - про однозначность гипотезу.

> _Ламер_   (13.10.06 22:56) [307]
> А вот врачи говорят, что абсолютно здоровым людям сновидения
> не снятся.


Можно узнать, где именно они это говорят? Другое дело, что как правило не помнят ничего. После крепкого хорошего сна с хорошим подъемом - ни о каких снах речи и нет, как правило. Но это не значит, что их не было. А если есть быстрый выход из сна, или "измененного" сознания - то появляются фразы "все пахнет керосином".

---

← →
kaif ©   (2006-10-14 11:47) [312]

2 Думкин ©   (14.10.06 04:59) [311]

 Есть такая гипотеза (и она звучала), что сновидения просто изображают внешние воздействия на тело и являются их прямыми следствиями. Например, человек в душной комнате - ему снится сюжет, иллюстрирующий эту духоту, или у человека болит живлот - сновидение иллюстрирует эту боль каким-то сюжетом.

 Действительно ряд сновидений имеют именно такой характер, но далеко не все.
 Эти сновидения (с болящим животом) укладываются в теорию Фрейда, как частный случай.
 Согласно Фрейду сновидение есть некоторый компромисс между целым множеством желаний, в первую очередь - желанием продолжать спать и необходимостью проснуться (чтобы что-то осознать, что-то сделать и т.д.).

 Досаждающая боль или неудобство побуждают проснуться (чтобы предприянять действия, избавляющие от боли или духоты), но человек хочет продолжать спать. Вот тогда и возникает сновидение, "объясняющее" происходящее сознанию таким способом, что можно не беспокоиться и продолжать спать.

 В принципе аналогичный механизм работает и когда снятся сновидения, галлюцинаторно исполняющие запретные желания.
 Благодаря искажению, осуществляемому цензурой, истинная цель происходящего остается скрытой от сознания и человек может "не беспокоиться". Если цензура уже никак не в состоянии замаскировать смысл сновидения от сознания, и человек вот-вот догадается о характере исполняемого сейчас запретного желания, то "страж" (Суперэго) вызывает резкое пробуждение (проснулся от "ужасного" сновидения и не смог больше заснуть).

 Теория Фрейда отличается тем, что рассматривает сновидение как арену противоборства различных сил между собой (желаний, обладающих "энергией"). Самое важное в работах Фрейда на мой взгляд именно то, что он ввел понятие энергии вытесненного желания. Желание - не просто кибернетический план (структура) под названием "я хочу". Желание обладает зарядом энергии, поэтому мы различаем "сильные" и "слабые" желания. Эта энергия копится, если человек ничего не предпринимает для осуществления желания. И эта энергия присуща желанию, даже если человек не осознает самого желания.

 Легче всего понять теорию Фрейда если начать рассмотрение с детских сновидений. Они весьма незатейливы. Ребенок днем захотел, чтобы ему купили мороженное. Ему отказали.
 Ночью ему снится, что он съел это мороженное.
 По сути сновидение взрослого человека мало чем от этого отличается.

 Нужно утром встать и пойти на работу. Человеку снится, что будильник прозвенел, он встал и пошел на работу.
 Хотя он продолжает спать.
 В данном случае компромисс состоит в том, что с одной стороны исполнилось желание придти на работу во-время, а с другой - продолжать спать.
 А теперь представим исполнение запретного желания.
 С одной стороны хотелось сказать шефу в лицо какую-то гадость, с другой - продолжать думать о шефе, как об особенном человеке (как происходило "вполне искренне" в бодрственном состоянии), с третьей - продолжать спать.
 И возникает сновидение, в котором исполняются все три желания.
Желание спать исполняется реально, желание сказать гадость - галлюцинаторно, а желание продолжать думать о шефе "искренне" хорошие  мысли - благодаря цензуре.
 Сновидение представляет в этом случе некоторую остроту, в основе которой может лежать игра словами, образами и т.д.

 На том же исполнении бессознательных желаний построена обычная острота. Допустим нельзя явно употреблять нелитературные слова. Но хочется. (Фрейд, кстати, где-то показвает, что в основе желания сквернословить обычно лежит гораздо более глубокое вытесненное  желание - желание надругаться над женщиной, проявить неуважение к женскому полу). Но как бы то ни было. И я начинаю рассказывать анекдот. С виду-то все нормально. Речь шла о науке, велись серьезные разговоры и публика ждет от меня, что я скажу что-то в русле уже всем наскучившей беседы. И вот я начинаю рассказывать, что в одном из наших советских институтов вывели два новых вида выхухоли: нахухоль и похухоль. (это анекдот советских времен - сейчас он может остаться непонятен). Вроде бы явно не было употреблено никаких нецензурных выражений, однако желание сквернословить было исполнено. и не благодаря "намеку", а благодаря прямому употреблению некоторых неологизмов, которые позволили просто сказать нечто по-новому, иначе.
 Вот здесь недавно звучала мысль о том, что острый ум - это ум, умеющий видеть то, что другие не видят. Пример с выхухолью показывает, что в этом слове нет ничего такого, что другие бы не видели. Дело совершенно в другом. Остряк находит способ осуществить некоторое давно томящееся желание скучающих присутствующих просто выругаться. Заодно намекнув на бездельников в советских НИИ (каковыми присутствующие сами и являются по большей части)

---

← →
kaif ©   (2006-10-14 12:13) [313]

Чтобы было понятнее, что такое бессознательное желание приведу пример.
Женщина имеет дочь.
Отношения с мужем испортились до невозможности.
Но дочь связывает ее по рукам и ногам.
Женщина случайно встречается с мужчиной, которого давно и долго любила.
В ней вспыхивает желание как-то разорвать связь с мужем, но она не решается это сделать из-за интересов дочери.

А ведь как бы все было чудно, если бы дочери не было?
А что если она бы вдруг умерла...
Ну как-нибудь случайно...

Есть люди, которые легко осознают в этой ситуации такую мысль и знают, что она вполне естественная для человека. Есть те, кто пытается это осуществить (преступники). Есть те, котму такая мысль и в голову не приходит. А есть невротики - те, у которых такая мысль возникает, то они не могут ее осознать. И борьба между нежеланием осознавать такую мысль и желанием, чтобы дочь как-нибудь умерла, создает невротический симптом. Например, агорафобию или истерию.
Психоанализ позволяет осознать эту запретную мысль и симптом исчезает. В этом и состоит лечение психоанализом.

 Сновидение есть тот процесс, который в первую очередь затрагивается такого рода скрытыми от сознания человека желаниями.

 После вслучайной встречи с давно любимым человеком в бессознательном начинают активизироваться вовсе не "участки мозга, связанные с этим человеком", а участки мозга, "вынашивающие планы убийства дочери".
 То есть то, какие именно участки будут активизированы зависит не столько от внешнего воздействия, сколько от того, как устроен внешний мир, мораль, общество, полиция, представления о добропорядочности, каково было детсво пациента, разрешали ли ему сосать соску после отрыва от груди и т.д. и т.п.

---

← →
kaif ©   (2006-10-14 12:21) [314]

Разумеется мне могут на это сказать: "Но ведь процессы в мозге пациентки никто не отменял. Сказанное Вами не противоречит тому, что какие-то нейроны посылают импульсы по каким-то аксонам."
На это я отвечу следующее.
В науке существуют плодотворные и не плодотворные подходы.
Никто не отменял законов механики, которые действуют на кость в казино. И можно начать мне доказывать, что весь процесс падения кости подчинаяется строго этим законам.
Однако я все же предпочту пользоваться теорией вероятностей, когда иду играть в казино, чем уповоать на то, что "когда-нибудь ученые полностью опишут игральную кость и тогда мне научно совершенно точно объяснят, как получилось так, что я проиграл в казино состояние".

Вот и с психологией дело так же обстоит.
Мне легче представить себе вероятный набор осознанных и неосознанных мыслей в голове женщины, у которой нелюбимый муж, дочь и любовник, чем надеяться на то, что "ученые когда-ниубдь смогу показать все импульсы в ее голове", чтобы придти к тому же самому результату, но только "через задницу".

---

← →
kaif ©   (2006-10-14 12:36) [315]

Что, собственно, я предлагаю в дополнение к Фрейду?
Я предлагаю новую гипотезу:

Если женщина в описанной ситуации является членом аристократического круга в Вене, то она не сможет без помощи психоанализа осознать свое запретное желание. Ее симптомы будут выражаться в агорафобии или истерии.

Если же женщина принадлежит преступному сообществу, то она мгновенно и легко осознает такого рода мотив. У нее не будет никаких невротических симптомов. Скорее всего она так дочери и выложит в лицо: "Я бы тебя убила, неблагодарная. Я живу с твоим отцом и ты знаешь. чего мне это стоит. Так будь благодарна за то, что я тебя терплю и еще не выбросила на улицу - иди зарабатывай деньги протитуцией, нравится тебе это или нет. А папашку твоего, надеюсь, прирежут послезатра. Я уже об этом позаботилась. "

Если же женщина - "из народа" и член бабтистской секты, то она скжает дочери: "Дьявол меня искушал сегодня и хотел, чтобы я убила тебя. Но я не поддалась искушению - видит Бог чего мне это стоило. Так что иди прочти Отче Наш шестьдесят раз или ты мне не дочь"

А интеллигентная женщина просто навесит дочери чувство вины, так и не поняв, какого черта любимая дочь стала вдруг "портиться и не делать уроки" (а раньше ведь была такая славная!).

---

← →
kaif ©   (2006-10-14 12:46) [316]

То есть согласно моей гипотезе общество (круг), к которому принадлежит человек и определяет границу между сознательным и бессознательным и то, где она проходит.
 Обществом я называю не только знакомых и друзей, но и включаю в него всех мертвецов, которые образуют "контекст для рефлексии" - любимых писателей, философов, кинорежиссеров и т.п. и их героев, героев сказок, слышанных с дества и даже Иисус Христос или пророк Муххамед, которые тоже могут быть "членами общества", в котором живет конкретный человек.

 Человеческое сознание - общественная функция.
 Но общество я пониамю иначе. чем это обычно принято.
 Общество - не совокупность индивидов, живущих компактно на какой-то территории, а некоторая конфигурация личностей (живых и мертвецов), восприятие жизненных ситуаций которыми значимо для человека.
 То есть человеческое сознание происходит из способности человека вставать в своем восприятии на место другого человека мысленно. Сам же материал для осознания берется из психического, большая часть которого остается бессознательной.
 Хорошие писатели расширяют нашу способность осознавать психическое и тем расширяют наше сознание, делают нас человечнее - мы можем большее количество живых людей включить в наш "живой круг".

---

← →
VirEx ©   (2006-10-14 21:25) [317]

> kaif

а мы в прошлой жизни не встречались случайно? :) ибо глаголешь истиной, хоть и своей но близкой по духу и опыту

---

← →
TUser ©   (2006-10-14 21:28) [318]

Имхо, кайф по количеству букв превзошел сам себя.

---

← →
Думкин ©   (2006-10-15 05:50) [319]

> kaif ©   (14.10.06 12:21) [314]
> Разумеется мне могут на это сказать: "Но ведь процессы в
> мозге пациентки никто не отменял. Сказанное Вами не противоречит
> тому, что какие-то нейроны посылают импульсы по каким-то
> аксонам."
> На это я отвечу следующее.
> В науке существуют плодотворные и не плодотворные подходы.
>

С этим никто и не спорит. Классический пример - термодинамика и статистическая физика.

---

← →
VirEx ©   (2006-10-15 09:30) [320]

http://www.xsp.ru/sh/pub/outbook.php?id=22

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-16 09:07) [321]

Думкин ©   (13.10.06 18:21) [306]

Самое забавное, что он может оказаться прав. Как оказались правы те, кто оспаривал формулу Ньютона задолго до появления Эйнштейна. Но пока новый Эйнштейн не пришел, мы не валенки, валенки не мы :)

---

← →
Думкин ©   (2006-10-16 09:09) [322]

> Sandman29 ©   (16.10.06 09:07) [321]

Да ради бога. :) Только вот удалось это Эйнштейну. И на плечах он стоял не тех, а Ньютона и иных. :) Это главное. :)

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-16 09:31) [323]

Думкин ©   (16.10.06 09:09) [322]

Ну, это, конечно. Хотя понять, как сознание может (псевдо)произвольно мыслить, мы пока не можем. А вдруг откроем чего-нибудь новое, типа бога? :)

---

← →
Kirr   (2006-10-16 22:09) [324]

> с одной стороны, он может врать, чтобы покрыть сообщника-
> надзирателя. а с другой стороны, самовнушение тоже возможно,
>  хотя и не совсем понятно насчет закона сохранения энергии
> :)


 Забей на закон. Есть такой человек - Голтис (http://goltis.info). Довольно крутой мужик. Есть у него любовь к голоданиям. Так вот он говорит, что замечал, что иногда из голодания (а они у него обычно длинные) он выходит с прибавкой веса. Вот такие вот законы.

 Кстати сам он Христианин - большой провереженец духовного развития.
 
Посмотрите на сайт - очень реккомендую!

---

← →
Mystic ©   (2006-10-16 23:16) [325]

> Эйнштейн, один из величайших физиков за всю историю человечества,
>  оказывается, ошибался. Он полагал, что наша Вселенная ссужается,
>  а она, согласно поздним исследованиям, не просто расширяется,
>  но и ускоряется в своем расширении.

Это известная история. Во-первых, не сужается, а стационарна. Когда Эйнштейн в 1915 году получил свое знаменитов уравнение поля G = 8 * pi * T (в геометрических единицах), то оказалось, что Вселенная не может находится в стационарном состоянии: она либо расширяется, либо сжимается. Это не понравилось Эйнштейну, и он ввел в улавление Лямбда-член. Но потом в 1924 году Фридман вывел Лямбда-член и предложил можель расширяющейся Вселенной. Эйнштейн вначале не мог такого допустить, но потом согласился с Фридманов, назвав свое заблуждение своей величайшей ошибкой. А сейчас этот Лямбда-член вводят-выводят каждый год на основании "новейших данных".

> Был этот мир глубокой тьмой окутан,
> "Да будет свет!" - и вот явился Ньютон.
> Но Сатана недолго ждал реванша,
> Пришел Эйнштейн - и стало все как раньше.


Как раз мир Эйштейня понятен и более логичен, чем мир Ньютона. А вот с квантовой механикой большая заковыка, хотя работы Эйнштейна и привели к ее возникновению, но он до конца жизни не мог ее принять (известно его выражение "Бог в кости не играет"). Сейчас в физике есть две общепризнаные фундаментальные теории (ОТО и квантовая механика), нет не одно эксперементального факта, который бы противоречил хотя-бы одной из теорий, и большая проблема в том, что эти теории несовместимы. Есть несколько общих теорий, объединяющих ОТО и квантовую механику (суперструны, тивисторы, ...), но... эти теории дают настолько сложные уравнения, что возникают трудности в эксперементальной проверке.

> Кстати, недавно по инету попер слух что наша галактика в
> скором времени столкнется с галактикой M31 (Андромеда)

Не знаю, как насчет недавно, но этому факту уже много лет. Галактики обзазуют скопления Галактик, те сверхскопления. На этом иерархия заканчивается. Между скоплениями галактик действуют силы притяжения, которые сильнее расширения Вселенной, поэтому столкновения галактик не редкость во Вселенной (результат столкновения галактик --- галактики неправильной формы).

---

← →
Sandman29 ©   (2006-10-17 09:23) [326]

Mystic ©   (16.10.06 23:16) [325]

Как раз мир Эйштейня понятен и более логичен, чем мир Ньютона

Да, да. Помню в шестом классе, когда мы проходили закон сложения скоростей, я сразу сказал:
- Не может такого быть, нелогично. V <> V1 + V2, тут явно не хватает деления на квадратный корень из 1+V1*V2/C^2  

:)

---

← →
kaif ©   (2006-10-17 12:23) [327]

Эйнштейна не устраивало простое совпадение инерциальной и гравитационной массы. А Ньютона вполне устраивало. Поэтому и мир Эйнштейна более логичен. Так как никакой очевидной логики в том, что эти две массы всегда должны совпадать - нет.
 ИМХО.

---

← →
Kirr   (2006-10-18 18:05) [328]

> kaif ©



А вы не читали Экхарта Толле "Сила момента Сейчас" (Ekhart Tolle "The Power of Now"). Не знаю как в переводе, я чтитал на английском и книжка произвела на меня сильное впечатление.  Вообще, очень реккомендую всем, но именно Ваша, kaif, заинтерсованность и мнение интересуют меня больше всего. Спасибо.

---

← →
Kirr   (2006-10-18 22:11) [329]

Я во многих разных книжках читал, что человек как мы его воспринимаем - это только внешняя оболочка, что это манифистация духа. И про всеобщую любовь многие говорят. Но никак не мог этого осознать - человек обычно воспринимает человека через свой ум - ему нравиться или не нравиться другой человек на основании внешности, повеления другого человека. Я пытался найти эту любовь к такому большому разнообразию людей, но все это сводилось к поискам в этих людях того, что мне нравилось. Безусловно в каждом человеке есть человечность в определенной степени и если уметь ее видеть в любом человеке, то можно его любить и за это.

 Но только после прочтения Толле я действительно уловил пару раз  совершенно иной план реальности человека - абсолютно бесформенный и безграничный дух.  Как мужчине мне может нравится какая-то женщина. Может нравится и какой-то мужчина, но совсем по-другому, без сексуального "нравиться". Я могу их любить, но по разному - у меня к ним разное отношение, базирующееся на моем теле и установках в уме. Хотя любовь одна и та же, но реакции может производить разные. А если меня человек ничем особо не привлекает, то и уловить любовь к нему тяжелее - мешает ум.
  Но есть то в каждом человеке уровень, который совершенно не относиться к его форме. На этом уровне совершенно не важно, женщина он или мужчина, красив ли он, уродлив ли, нравиться он тебе или не нравиться.  Все эти оценки и нравятся/не нравятся остаются для тебя - ибо ты все еще обладаешь и умом и телом, но вместе с тем ты видишь саму Жизнь! Видишь Дух, проявление которого ты наблюдаешь в форме человека. Дух совершенно бесформен, к нему не применимы нравятся/не нравятся человеческого понимания. Дух просто есть.

---

← →
Virgo_Style ©   (2006-10-18 23:10) [330]

Kirr   (18.10.06 22:11) [329]
Хотя любовь одна и та же

Объясните.

---

← →
Kirr   (2006-10-19 05:39) [331]

> Объясните.


 В том смысле, что любовь - она просто любовь. Это чувство, наверное, единения. Когда ты чувствуешь любовь - ты чувствуешь себя более полным и более единым с окружающим тебя. Но помимо любви есть отношения. Отношения с родителями, с братьями сестрами, с супругом(ой), с детьми. Ты их всех любишь, но "по-разному". В чем это по-разному? Почему любовью мы называем все это, что нами воспринимается как разное? Разное в нем взаимоотношения и уровни ощущений. От сестры ты не захочешь сексуальной близости, хоть ты ее и любишь, а с женой захочешь. От детей тебе не нужно признание и похвала (ну может нужно, но не так), а от родителей нужно. Сексуальная близость дает глубокие ощущения слияния и близости. Романтические отношения возбуждают поднимают настроение и т.п. Любовь матери она просто есть, но в зависимости от ваших взаимотношений, ощущение этой любви может иметь разную глубину. Дети тоже привносят совсем другие ощущения - заботы, опеки, нежности еще много чего. Так вот все это - это различные способы проявления любви, различные взаимотношения которые вытекают из любви (если она конечно присутвует в ваших ощущениях - взаимоотшения могут быть построенны и без всякой любви). Но все это не любовь, любовь - это то чувство, которое... ну просто чувство. Если вы глубоко абстрагируетесь от взаимоотношений с людми которыми вы любите, от всего, что вы от них ожидаете, от видиния ваших ролей, от всего что они от вас ожидают (как вы думаете) - то абстрагируетесь от всех личных взаимотношений, то чувсвто, что останется после этого ко всем этим людям и будет любовь. Кстати говоря, и не только к людям.

 Я не претендую на право истинны, это всего лишь мой личный опыт. Когда я углублялся в ощущение любви к любимой женщине, к любимым друзьям, к детям (не моим правда, но любимым), к сестре и родителям, я находил, что при достадочно глубокой интенсивности поглащением этим чувством, оно получается ко всем этим людям одинаковым, в ощущении.  Иногда оно распостранялось даже на людей, которые обычно не относятся к таким любимым (типа к коллегам по работе).

---

← →
Думкин ©   (2006-10-19 06:01) [332]

> Kirr   (19.10.06 05:39) [331]

Платон, Пир. Для начала. А вообще вряд ли. :(

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
вся ветка

Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.11.05;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 1.69 MB
Время: 0.048 c