Что ждет нашу Вселенную?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 14:14) [280]

ИМХО это так же легко, как подключившысь осцилографом или другими приборами к ножкам процессора компьютера неизвестной архитектуры, по измерениям воссоздать изображение с экрана монитора.

Ну тогда камон! гоуахед!
Подключитесь к жене и скажите. Точнее ответьте на мой вопрос
"Что тебе снится, крейсер Аврора?"

в час, когда утро встает над Невой.

:)

← →
Думкин © (2006-10-13 14:15) [281]

> Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:14) [280]

есть люди которые понимаю сарказм и все остальные.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 14:16) [282]

Что надо то?

Надо выяснить, прав сандман или нет, говоря что сон (его содержание) определяется только мозгом и физиологическими процессами в нем.

← →
Думкин © (2006-10-13 14:17) [283]

> Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:16) [282]

Есть возражения?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 14:19) [284]

Есть. Например в [265]

← →
КаПиБаРа © (2006-10-13 14:23) [285]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:09) [278]
Причем люди, умеющие управлять снами, спать ложатся без осциллографа

Попробуй получить человека из "кучки" квантовых частиц.
А между прочем люди это делают давно и без всяких лабораторий и осцилографов!
С мозгами более сложный случай чем с тумблером.

← →
Думкин © (2006-10-13 14:23) [286]

> Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:19) [284]

Я поднимаю ногу. За этим стоит целый каскад биохимических процессов. Но я их не знаю. И я не могу поднять или не поднять? Вас процесс образования выбора интересует?

← →
КаПиБаРа © (2006-10-13 14:27) [287]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:19) [284]
1. нет
2. нет
3. нет

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 14:30) [288]

За этим стоит целый каскад биохимических процессов. Но я их не знаю.

Еще раз:
1. Содержание сна определяется только физиологическими процессами в мозге (сказал сандман)

2. Есть люди, умеющие управлять содержанием снов.

3. Значит эти люди умеют вызвать нужные физиологические процессы с нужными параметрами в своей голове. (заказывать в сон блондинку с четвертым размером)

3. Если все это правда, то наблюдая чьи-то физ.процессы в мозге, они должны уметь определять что снится испытуемому.

далее смотрим пример про лампочку.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 14:31) [289]

КаПиБаРа © (13.10.06 14:27) [287]
Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:19) [284]
1. нет

Вот и я говорю, что первый пункт - лажа.

← →
Думкин © (2006-10-13 14:33) [290]

> Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:30) [288]

3. А что удивительного? Я вот могу вызвать нужный физиологический процесс для поднятия ноги. Чтобы удар по 5 точке оппнента был сильным. но не очень. И что?

4. Почему должны? Пример с ножками процессора не вразумил?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 14:34) [291]

4. Почему должны? Пример с ножками процессора не вразумил?

Да потому что сон определяется ТОЛЬКО физ.процессами по их мнению.
Если известны процессы - они должны сказать что снится.

← →
Думкин © (2006-10-13 14:36) [292]

> Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:34) [291]

Не понял ваших доводов. Честно.
Кто-то не выспался. пятница 13 - через 5 минут домой. пойду ка.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 14:36) [293]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:30) [288]

В закрытой коробке лежат несколько разных предметов. Мы не знаем, сколько их, каких именно, как они расположены в коробке, из чего сделаны.
Правомерно ли сказать, что издаваемый при встряхивании шум определяется состоянием коробки?
Или Вы будете требовать точнейшее описание происходящих при встряхивании процессов, чтобы убедиться, что не вмешиваются Бог, Астрал и Вещь-в-себе?

← →
Думкин © (2006-10-13 14:37) [294]

> Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:34) [291]

Про шаровую молнию то нифига сказать не можем более менее внятно.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 14:37) [295]

Если я не умею пользоваться выключателем (не умею управлять сном) то по положению выключателя я не могу сказать горит лампа или нет (что снится)

А если я умею пользоваться выключателем (умею позвать в сон блондику)
то по его положению могу определенно сказать, горит лампа или нет.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 14:40) [296]

Или Вы будете требовать точнейшее описание происходящих при встряхивании процессов

Мне этого не требуется.
Я исхожу из того (из вашего), что сон определяется ТОЛЬКО физиологией.
И если кто-то умеет сном рулить, он умеет вызывать нужные процессы.

И наблюдая эти процессы знает что кому снится.

← →
Думкин © (2006-10-13 14:44) [297]

> И наблюдая эти процессы знает что кому снится.

Откуда этот вывод?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 14:47) [298]

Про лампочку прочитайте, если непонятно откуда вывод.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 14:49) [299]

> И наблюдая эти процессы знает что кому снится.

Откуда этот вывод?

А что еще нужно знать для этого, если содержимое сна определяются только физиологическими процессами?
Фамилию тещи Цезаря?

← →
Sandman29 © (2006-10-13 14:50) [300]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:40) [296]

Я исхожу из того (из вашего), что сон определяется ТОЛЬКО физиологией.

А я исхожу из того, что только физиологии достаточно (как показывают опыты). Зачем мне еще чего-то добавлять?

Вот сегодня, например, мне приснилось, что я свидетель убийства. Оказалось, в комнате было очень душно, мозг стал задыхаться и попытался меня разбудить.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 14:51) [301]

Sandman29 ©

Вы по десятому кругу пошли.
Лучше скажите как узнать что снится челу на основе наблюдения его физ. процессов в глове.

← →
КаПиБаРа © (2006-10-13 14:53) [302]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:47) [298]

Про лампочку просто. Наблюдая устанавливаем закономерность: выключатель вверх - лампочка горит, вниз - не горит.

По беохимии определить сложнее. Как определить закономерность, что такая биохимия соответствует блондинке, такая - брюнетке, а такая-то - шимпанзе?
Из того что мне они снятся, я не следует, что я могу определить по биохимии что снится другому человеку.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 14:54) [303]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:49) [299]

А что еще нужно знать для этого, если содержимое сна определяются только физиологическими процессами?

Пример с коробкой не помог? Чтобы знать, что дело именно в механике, необходимо знать только физику. А чтобы точно описать процессы в коробке, необходимо знать детали (какие предметы, сколько и где).

Так же и с мозгом. Захотели выделить кошмарную составляющую нейромедиаторов - выделили. Захотели успокаивающую - выделили. А разбираться во всей смеси пока не получается, мозг всё-таки не лампочка.

Пока даже в генах разобраться полностью не могут, хотя они гораздо проще мозга.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 14:56) [304]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:51) [301]

Лучше скажите как узнать что снится челу на основе наблюдения его физ. процессов в глове.

Вы тоже по десятому кругу пошли. Как узнать, какой шум издаст коробка, если неизвестно, что внутри?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 14:59) [305]

Про лампочку просто. Наблюдая устанавливаем закономерность: выключатель вверх - лампочка горит, вниз - не горит.

Про сон все так же тоже просто. Сандман нашел закономерность.
Это физиологические процессы в мозге и больше ничего.

По беохимии определить сложнее.
Тем не менее есть люди, умеющие управлять снами.
Стало быть они умеют управлять физиологическими процессами в морзе

Как определить закономерность, что такая биохимия соответствует блондинке, такая - брюнетке, а такая-то - шимпанзе?
Смотри предыдущий пункт и задай этот вопрос сандману. Он в курсе.

Из того что мне они снятся, не следует, что я могу определить по биохимии что снится другому человеку
Как быть с теми, кто умеет блонидинку в сон вызывать?
Они должны уметь определять по физиологии что снится, если уж они умеют физиологией управлять так, что приходит блондинка.

← →
Думкин © (2006-10-13 18:21) [306]

> Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:59) [305]

Извини, но это замкнутый круг. И кто-то тупит. И это вроде ни я, ни Сандман. И кто тут сибирский валенок - не вопрос. :(

← →
_Ламер_ (2006-10-13 22:56) [307]

А вот врачи говорят, что абсолютно здоровым людям сновидения не снятся. Мой прадед не верил тому, что во сне можно что-то видеть. Не снилось ему ничего. Как объясните? И почему детали сна так быстро забываютсЯ?

(( Погиб от шальной пули в отечественную...

← →
Petr V. Abramov © (2006-10-13 23:09) [308]

> Не снилось ему ничего. Как объясните? И почему детали сна так быстро забываютсЯ?
количество снвидений зависит от усталости. Если устал, досточно сильно, снов не будет electronically tested, как пишут на презервативах
но это если не пределе и ни очем думать не надо, надо встать и тоже не думать

Опишу еще одно явление.

Думаю, многие с ним сталкивались.
Когда я ложусь спать, если расслаблюсь, но не вырублюсь, а буду находиться в состоянии некоторой дремоты, я начинаю вспоминать вполне отчетливо сновидения, которые днем вспомнить не в состоянии. Сначала возникает некоторое "чувство", это даже не чувство, а умонастроение, которое пронизывало это сновидение, затем начинают выплывать фрагменты. Причем всплывает целая "перспектива" - тысячи сновидений, сплетенных в общую анфиладу, общий неких "сновиденческий мир", по которому можно перемещаться, причем легко, на сновидения, которые видел даже десятки лет назад.

Обращаю ваше внимание на то, что я не вижу сновидение, а именно вспоминаю то, что видел. Я ничего не вижу в "зрительных ощущениях".

То есть в дремотном состоянии начинают как бы "возвращаться в доступную память" фрагменты снов, которые в бодрственном состоянии недоступны.

Если бы содержание сновидений однозначно порождалось внешними раздражителями (как уже говорилось в одной из гипотез), то не должно было бы быть разницы, в каком состоянии вспоминать виденный сон.
Его можно было бы с равным успехом припоминать как в бодрственном состоянии, так и в дремотном.
Так как данная гипотеза предполагает относиться к сновидению как просто к некоторому имевшему место впрошлом чувственному восприятию (аналогу обычного зрения).

Поэтому я отвергаю эту гипотезу (о том, что сновидение есть просто функция каких-то раздражений). Из приведенного опыта видно, что сновидение даже для воспоминания требует каких-то особых условий.

Теперь обратимся к гипотезе Фрейда.
Согласно Фрейду, сновидение забывается под действием вытесняющих сил цензуры. То есть оно вовсе не есть аналог зрительного ощущения вообще. А есть символическая манифестация некоторого бессознательного сюжета, который порожден рвущимся к исполнению запретным желанием.

Так как все фрагменты сновидения так или иначе связаны с бессознательным мотивом, который цензура не хотела бы допуститьт к осознанию, то понятно, почему я не помню этот сон в бодрственном состоянии.

Это-то Фрейд объясняет и его объяснение меня устраивает.
Путем свободных ассоциаций я мог бы добраться до забытых фрагментов, начав раскручивать с какого-то яркого фрагмента, который я помню в бодрственном состоянии.
Этим, собственнно и занимается психоанализ (метод свободных ассоциаций).
И ряд сновидений поддаются психоанализу, я это проделывал - могу с уверенностью это подтвердить.
К сожалению не все сновидения поддаются психоанализу. И именно те сновидения, которые я наблюдаю в дремотном состоянии относятся к такого рода сновидениям. Я пытался их анализировать - это не работает. Они не имеют характерных выпадений и ярких фрагментов, которые свойственны сновидениям, порожденным бессознательными запретными мотивами. Они имеют совершенно "ровный" характер разворачивающегося сюжета в некотором странном мире.

Поэтому я считаю, что хотя Фрейд и на верном пути в толковании сновидений, но его теория есть частный случай какой-то более общей теории сновидений, которую еще лишь предстоит построить.

Гипотеза Фрейда не объясняет (ка ки первая гипотеза о раздражителях) то, что я наблюдаю в дремотном состоянии.
Так как в этом состоянии нет оснований полагать, что цензура дремлет. Я нахожусь в полном сознании, просто сосредоточен и отстранился от внешнего мира.
К тому же сновидение вспоминается не фрагментами, а поступательно-непрерывно. Как если мысленно вспоминать стихотворение, например. Или музыкальное произведение.
Всплывают целые большие куски.

Метод свободных ассоциаций выглядит обячно совершенно иначе.
Там вспоминается один яркий фрагмент, затем провал. Начинаешь ждать ассоциацию. Приходит в голову какая-то чушь. Нужно эту чушь не отбросить, а заострить на ней все внимание, так как возможно это вовсе не чушь, а попытка цензуры обозвать то, что пришло в голову чушью.
Я хорошо знаю характер явлений , происходящих при психоанализе.

Но "дремотное вспоминание" кардинально отличается от психоанализа.
Это больше похоже на то, как если бы я снова попал в некий концертный зал, в котором раньше часто бывал.
Это похоже на "узнавание места", на чувство, связанное с тем "местом", в котором я находился, будучи "учаситником" событий, которые я наблюдал в сновидении и к ним возвращаюсь мысленно.

Если же я рассмотрю гипотезу Фрейда (которая точно описывает целый ряд явлений) как частный случай более общей гипотезы об астральном теле - ту, что я предлагаю, то все становится на свои места.

Имеется бессознательное психичесоке. Собственно все психическоле бессознательно по сути в своей механическолй целостности. Если бы кто-то решил изучать то, как психическое реализуется мозговыми процессами, то он бы имел дело именно с этим тотальным психическим, в котором сознание - всего лишь островок. Когда я говорю, что копаясь в мозгу невозможно раскрыть загадку сознания, я имею в виду именно это. Копаясь в мозгу можно раскопать все психическое, как сознательное в данны момент, так и все оставшееся бессознательное. Выделить сознательное (на мой взгляд) там будет так же невозможно, как отделить осознанное в восприятии ощущение красного цвета от простой рефлекторной реакции на него.

Эфирное и астральное тела мы можем выбросить, как лишние сущности - я не настаиваю на такой терминологии.

Но давайте оставим психическое и сознание.
Мы знаем, что это не одно и то же.
Сознание выхватывает часть всего психического и делает доступным для моего субъекта (Я).

В бодрственном состоянии выхвачена определенная часть постоянно.
В сновидении, вызванном запретным бессознательным желанием, символически изображается для сознания работа части бессознательного психического, которое может быть осознано через психоанализ.
Но есть еще обширная область психического, которая проявляется символически в состоянии сновидения, но не может быть осознана через психоанализ, так как в основе не лежит попросту никакой запретный мотив. Возможно лежит нечто, что сознание не может принять в силу иных причин, чем цензура со стороны морали. Я допускаю, что такого рода причиной может быть страх сойти с ума, например.

Согласно Фрейду все бессознательное психическое есть результат вытесненных из сознания побуждений, которые сознание не хотело бы осознавать, так как живет под гнетом Суперэго и его моральных требований.
Но предположим, что не все бессознательное таково.
Предположим, что мир бессознательного шире, чем только вытесненное.
Да, все, что вытеснено, вытеснено в бессознательное.
Но не все бессознательное есть результат вытесненного.

Есть и иное бессознательное, которое остется таковым не из-за гнета Суперэго, не из-за моральной несовместимости с сознанием, а из-за какой-то иной несовместимости. К примеру, несовместимости с научным складом ума или еще чем-то, не имеющим отношения к морали.

Если допустить не "ослабление цензуры", а "ослабление требований к непротиворечивости с мировоззрением", наступающее в состоянии дремоты, то можно объяснить этот феномен воспомиинания сновидений в этом состоянии.

Теперь приведу еще один интересный факт, связанный с зависимостью от форума. Обычно когда я разговариваю с людьми, я могу параллельно думать или вспоминать еще о чем-то, и это не мешает мне вести беседу со знакомым человеком. Если человек в курсе того, о чем я в данный момент подумал, то это вообще не мешает. Если человек не в курсе, но мог бы быть в курсе (я от него не стал бы скрывать этот факт), то это тоже не мешает.

Все мы знаем, что вспоминание во время беседы фактов, которые было бы желательно скрыть от того, с кем ведешь беседу, может мешать беседе. Человек может заметить, что ты о чем-то подумал (задумался, отключился на секунду). У меня в жизни мало таких фактов (я человек достаточно экстравертированный) и потому могу чувствовать такие вещи очень остро.

Однако я заметил, что если я задумываюсь о чем-то, связанном с этим форумом (а ведь здесь проходит довольно обширная часть моих размышлений и споров с людьми), то это не просто мешает беседе. Я могу просто "отсутсвовать полностью" и даже не помнить, что человек в этот момент мне говорил.

Наблдая за этими процессами, а также и за сходными процессами у людей ведущих "двойную" или "тройную" жизнь я пришел к гипотезе относительно того, что же такое сознание.

Неслучайно на многих языках мира слово сознание (con-scientia) буквально означает "совместное знание".

Созантельной является та часть психического, которая в данный момент является общей с теми людьми, среди которых я нахожусь. То есть я всегда нахожусь в некотором обществе, которое создает "контекст" и этот контекст определяет, что из психического будет осознаваться.

Если в разговоре я отвлекаюсь на мысли о форуме, я оказываюсь в контексте здешнего "общества" и выпадаю из того общества, в котором физически веду разговор. Поэтому я даже физически не слышу и не помню, что мне говорили. Не просто потому что я отвлекся, а потому что тому обществу в мир этого форума вход как бы закрыт. То же самое может произойти если я задумался о работе. Но этого не происходит, если я вспомнил некоторый кинофильм, событие или какой-то город и события в нем. Так как эти объекты не закрыты от собеседника. Он как бы потенциально является соучастником такого рода контекстов.

Я прихожу к выводу, что если психическое имеет природу информационно-моговую (плюс внешние устройства типа ежедневников, записных книжек, следов на песке, зарубок в лесу и чужих мозгов), то сознание имеет исключительно общественную природу.

> Если бы содержание сновидений однозначно порождалось внешними
> раздражителями (как уже говорилось в одной из гипотез

1. Что есть внешнее раздражение, а что нет?
2. После ответа - про однозначность гипотезу.

> _Ламер_ (13.10.06 22:56) [307]
> А вот врачи говорят, что абсолютно здоровым людям сновидения
> не снятся.

Можно узнать, где именно они это говорят? Другое дело, что как правило не помнят ничего. После крепкого хорошего сна с хорошим подъемом - ни о каких снах речи и нет, как правило. Но это не значит, что их не было. А если есть быстрый выход из сна, или "измененного" сознания - то появляются фразы "все пахнет керосином".

2 Думкин © (14.10.06 04:59) [311]

Есть такая гипотеза (и она звучала), что сновидения просто изображают внешние воздействия на тело и являются их прямыми следствиями. Например, человек в душной комнате - ему снится сюжет, иллюстрирующий эту духоту, или у человека болит живлот - сновидение иллюстрирует эту боль каким-то сюжетом.

Действительно ряд сновидений имеют именно такой характер, но далеко не все.
Эти сновидения (с болящим животом) укладываются в теорию Фрейда, как частный случай.
Согласно Фрейду сновидение есть некоторый компромисс между целым множеством желаний, в первую очередь - желанием продолжать спать и необходимостью проснуться (чтобы что-то осознать, что-то сделать и т.д.).

Досаждающая боль или неудобство побуждают проснуться (чтобы предприянять действия, избавляющие от боли или духоты), но человек хочет продолжать спать. Вот тогда и возникает сновидение, "объясняющее" происходящее сознанию таким способом, что можно не беспокоиться и продолжать спать.

В принципе аналогичный механизм работает и когда снятся сновидения, галлюцинаторно исполняющие запретные желания.
Благодаря искажению, осуществляемому цензурой, истинная цель происходящего остается скрытой от сознания и человек может "не беспокоиться". Если цензура уже никак не в состоянии замаскировать смысл сновидения от сознания, и человек вот-вот догадается о характере исполняемого сейчас запретного желания, то "страж" (Суперэго) вызывает резкое пробуждение (проснулся от "ужасного" сновидения и не смог больше заснуть).

Теория Фрейда отличается тем, что рассматривает сновидение как арену противоборства различных сил между собой (желаний, обладающих "энергией"). Самое важное в работах Фрейда на мой взгляд именно то, что он ввел понятие энергии вытесненного желания. Желание - не просто кибернетический план (структура) под названием "я хочу". Желание обладает зарядом энергии, поэтому мы различаем "сильные" и "слабые" желания. Эта энергия копится, если человек ничего не предпринимает для осуществления желания. И эта энергия присуща желанию, даже если человек не осознает самого желания.

Легче всего понять теорию Фрейда если начать рассмотрение с детских сновидений. Они весьма незатейливы. Ребенок днем захотел, чтобы ему купили мороженное. Ему отказали.
Ночью ему снится, что он съел это мороженное.
По сути сновидение взрослого человека мало чем от этого отличается.

Нужно утром встать и пойти на работу. Человеку снится, что будильник прозвенел, он встал и пошел на работу.
Хотя он продолжает спать.
В данном случае компромисс состоит в том, что с одной стороны исполнилось желание придти на работу во-время, а с другой - продолжать спать.
А теперь представим исполнение запретного желания.
С одной стороны хотелось сказать шефу в лицо какую-то гадость, с другой - продолжать думать о шефе, как об особенном человеке (как происходило "вполне искренне" в бодрственном состоянии), с третьей - продолжать спать.
И возникает сновидение, в котором исполняются все три желания.
Желание спать исполняется реально, желание сказать гадость - галлюцинаторно, а желание продолжать думать о шефе "искренне" хорошие мысли - благодаря цензуре.
Сновидение представляет в этом случе некоторую остроту, в основе которой может лежать игра словами, образами и т.д.

На том же исполнении бессознательных желаний построена обычная острота. Допустим нельзя явно употреблять нелитературные слова. Но хочется. (Фрейд, кстати, где-то показвает, что в основе желания сквернословить обычно лежит гораздо более глубокое вытесненное желание - желание надругаться над женщиной, проявить неуважение к женскому полу). Но как бы то ни было. И я начинаю рассказывать анекдот. С виду-то все нормально. Речь шла о науке, велись серьезные разговоры и публика ждет от меня, что я скажу что-то в русле уже всем наскучившей беседы. И вот я начинаю рассказывать, что в одном из наших советских институтов вывели два новых вида выхухоли: нахухоль и похухоль. (это анекдот советских времен - сейчас он может остаться непонятен). Вроде бы явно не было употреблено никаких нецензурных выражений, однако желание сквернословить было исполнено. и не благодаря "намеку", а благодаря прямому употреблению некоторых неологизмов, которые позволили просто сказать нечто по-новому, иначе.
Вот здесь недавно звучала мысль о том, что острый ум - это ум, умеющий видеть то, что другие не видят. Пример с выхухолью показывает, что в этом слове нет ничего такого, что другие бы не видели. Дело совершенно в другом. Остряк находит способ осуществить некоторое давно томящееся желание скучающих присутствующих просто выругаться. Заодно намекнув на бездельников в советских НИИ (каковыми присутствующие сами и являются по большей части)

Чтобы было понятнее, что такое бессознательное желание приведу пример.
Женщина имеет дочь.
Отношения с мужем испортились до невозможности.
Но дочь связывает ее по рукам и ногам.
Женщина случайно встречается с мужчиной, которого давно и долго любила.
В ней вспыхивает желание как-то разорвать связь с мужем, но она не решается это сделать из-за интересов дочери.

А ведь как бы все было чудно, если бы дочери не было?
А что если она бы вдруг умерла...
Ну как-нибудь случайно...

Есть люди, которые легко осознают в этой ситуации такую мысль и знают, что она вполне естественная для человека. Есть те, кто пытается это осуществить (преступники). Есть те, котму такая мысль и в голову не приходит. А есть невротики - те, у которых такая мысль возникает, то они не могут ее осознать. И борьба между нежеланием осознавать такую мысль и желанием, чтобы дочь как-нибудь умерла, создает невротический симптом. Например, агорафобию или истерию.
Психоанализ позволяет осознать эту запретную мысль и симптом исчезает. В этом и состоит лечение психоанализом.

Сновидение есть тот процесс, который в первую очередь затрагивается такого рода скрытыми от сознания человека желаниями.

После вслучайной встречи с давно любимым человеком в бессознательном начинают активизироваться вовсе не "участки мозга, связанные с этим человеком", а участки мозга, "вынашивающие планы убийства дочери".
То есть то, какие именно участки будут активизированы зависит не столько от внешнего воздействия, сколько от того, как устроен внешний мир, мораль, общество, полиция, представления о добропорядочности, каково было детсво пациента, разрешали ли ему сосать соску после отрыва от груди и т.д. и т.п.

Разумеется мне могут на это сказать: "Но ведь процессы в мозге пациентки никто не отменял. Сказанное Вами не противоречит тому, что какие-то нейроны посылают импульсы по каким-то аксонам."
На это я отвечу следующее.
В науке существуют плодотворные и не плодотворные подходы.
Никто не отменял законов механики, которые действуют на кость в казино. И можно начать мне доказывать, что весь процесс падения кости подчинаяется строго этим законам.
Однако я все же предпочту пользоваться теорией вероятностей, когда иду играть в казино, чем уповоать на то, что "когда-нибудь ученые полностью опишут игральную кость и тогда мне научно совершенно точно объяснят, как получилось так, что я проиграл в казино состояние".

Вот и с психологией дело так же обстоит.
Мне легче представить себе вероятный набор осознанных и неосознанных мыслей в голове женщины, у которой нелюбимый муж, дочь и любовник, чем надеяться на то, что "ученые когда-ниубдь смогу показать все импульсы в ее голове", чтобы придти к тому же самому результату, но только "через задницу".

Что, собственно, я предлагаю в дополнение к Фрейду?
Я предлагаю новую гипотезу:

Если женщина в описанной ситуации является членом аристократического круга в Вене, то она не сможет без помощи психоанализа осознать свое запретное желание. Ее симптомы будут выражаться в агорафобии или истерии.

Если же женщина принадлежит преступному сообществу, то она мгновенно и легко осознает такого рода мотив. У нее не будет никаких невротических симптомов. Скорее всего она так дочери и выложит в лицо: "Я бы тебя убила, неблагодарная. Я живу с твоим отцом и ты знаешь. чего мне это стоит. Так будь благодарна за то, что я тебя терплю и еще не выбросила на улицу - иди зарабатывай деньги протитуцией, нравится тебе это или нет. А папашку твоего, надеюсь, прирежут послезатра. Я уже об этом позаботилась. "

Если же женщина - "из народа" и член бабтистской секты, то она скжает дочери: "Дьявол меня искушал сегодня и хотел, чтобы я убила тебя. Но я не поддалась искушению - видит Бог чего мне это стоило. Так что иди прочти Отче Наш шестьдесят раз или ты мне не дочь"

А интеллигентная женщина просто навесит дочери чувство вины, так и не поняв, какого черта любимая дочь стала вдруг "портиться и не делать уроки" (а раньше ведь была такая славная!).

То есть согласно моей гипотезе общество (круг), к которому принадлежит человек и определяет границу между сознательным и бессознательным и то, где она проходит.
Обществом я называю не только знакомых и друзей, но и включаю в него всех мертвецов, которые образуют "контекст для рефлексии" - любимых писателей, философов, кинорежиссеров и т.п. и их героев, героев сказок, слышанных с дества и даже Иисус Христос или пророк Муххамед, которые тоже могут быть "членами общества", в котором живет конкретный человек.

Человеческое сознание - общественная функция.
Но общество я пониамю иначе. чем это обычно принято.
Общество - не совокупность индивидов, живущих компактно на какой-то территории, а некоторая конфигурация личностей (живых и мертвецов), восприятие жизненных ситуаций которыми значимо для человека.
То есть человеческое сознание происходит из способности человека вставать в своем восприятии на место другого человека мысленно. Сам же материал для осознания берется из психического, большая часть которого остается бессознательной.
Хорошие писатели расширяют нашу способность осознавать психическое и тем расширяют наше сознание, делают нас человечнее - мы можем большее количество живых людей включить в наш "живой круг".

> kaif

а мы в прошлой жизни не встречались случайно? :) ибо глаголешь истиной, хоть и своей но близкой по духу и опыту

Имхо, кайф по количеству букв превзошел сам себя.

> kaif © (14.10.06 12:21) [314]
> Разумеется мне могут на это сказать: "Но ведь процессы в
> мозге пациентки никто не отменял. Сказанное Вами не противоречит
> тому, что какие-то нейроны посылают импульсы по каким-то
> аксонам."
> На это я отвечу следующее.
> В науке существуют плодотворные и не плодотворные подходы.
>

С этим никто и не спорит. Классический пример - термодинамика и статистическая физика.

http://www.xsp.ru/sh/pub/outbook.php?id=22

Что ждет нашу Вселенную? Найти похожие ветки