Что ждет нашу Вселенную?

← →
Sandman29 © (2006-10-12 16:17) [200]

kaif © (12.10.06 16:12) [197]

И у того и у другого - химический процесс.

Не надо так низко опускаться до моего интеллектуального уровня. Процессы разные бывают, и отождествлять два процесса только на том основании, что они процессы, очень глупо.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 16:18) [201]

kaif © (12.10.06 16:13) [198]

Я уже принял Ваше определение. Держу пари, оно обещепринято.

← →
kaif © (2006-10-12 16:18) [202]

Бессознательное - это то, осознание чего связано с гигантской энергетической затратой в виде чувства неудовольствия.
Не так легко человеку, который никогда не фиксировал в себе никакого неравнодушия к деньгам вообще и увлекался исключительно высокими материами, обнаружить в один прекрасный день, что вся жизнь его и все его действия были посвящены одной цели - реализации собственной жадности к деньгам. Что из-за этой банальной жадности и зависти к деньгам, только потому что он признавал ее существование у всех, кроме себя, он увел жену друга, разрушил предприятие собственного отца, не явился на похороны матери и убил в конце концов всеми уважаемого человека.
Иногда осознать такое просто не представляется возможным.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 16:20) [203]

kaif © (12.10.06 16:18) [202]

Не так легко человеку, который никогда не фиксировал в себе никакого неравнодушия к деньгам вообще и увлекался исключительно высокими материами, обнаружить в один прекрасный день, что вся жизнь его и все его действия были посвящены одной цели - реализации собственной жадности к деньгам

Легко. И чем раньше он поймет свою суть, тем лучше будет для него

← →
kaif © (2006-10-12 16:20) [204]

Объясните с химической точки зрения или с точки зрения эволюции, зачем, например, существует раскаяние.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 16:23) [205]

kaif © (12.10.06 16:20) [204]

Давайте я лучше объясню, зачем существует справедливость? А раскаяние Вы от справедливости сами выведете.

← →
kaif © (2006-10-12 16:30) [206]

Sandman29 © (12.10.06 16:20) [203]
Легко. И чем раньше он поймет свою суть, тем лучше будет для него

А кто решает, что для кого лучше?
Эволюционная теория не работает с понятием "лучше".

Фрейд различает два вектора в человеке: эгоизм (стремление к выживанию и комфорту) и сексуальность (стремление к продолжению рода и подвигам).
Эти два вектора сталкиваются в человеке. Человек - арена, на которой разворачивается борьба между этими двумя силами.

Что из этих двух должно победить у вида hohmo sapiens в условиях эволюции?

У Вас есть ответ на этот вопрос?

Или эволюция, как и политика, умеет только объяснять задним числом, но ничего не умеет предсказывать?

← →
Sandman29 © (2006-10-12 16:30) [207]

Сара Броснан (Sarah Brosnan) и Франс де Вааль (Frans de Waal) из американского Национального исследовательского центра приматов (Yerkes National Primate Research Center) доказали, что человеческое ощущение справедливости идентично ощущениям других приматов.
http://ethology.ru/news/?id=118

<Готовность общества применять санкции против нарушителей правил и некооперативного поведения является решающей для сохранения социального строя, рынков, организаций, семей и общин>, - считает он.
http://ethology.ru/news/?id=236

А теперь раскаяние. Раскаяние наступает у человека, который нарушил принципы справедливости, хотя и имел врожденное чувство справедливости. Нарушил, потому что получил от этого выгоду. Со временем выгода уменьшилась или исчезла, а чувство вины осталось. Раскаяние помогает человеку избавиться от чувства вины.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 16:32) [208]

kaif © (12.10.06 16:30) [206]

При чем здесь эволюция??? Я осознаю свои пороки. И после того, как я их осознал, мне стало легче: я либо с ними осознанно борюсь, либо осознанно смиряюсь.

← →
kaif © (2006-10-12 16:37) [209]

А теперь давайте возьмем и поместим человека в общество, в котором ценятся подвиги и в общество, в котором ценится исключительно комфорт.

Что даст эволюция?

А теперь давайте возьмем общество, в котором Царь - герой. И общество, в котором царь - казнокрад. И зададимся вопросом, что будет ценится в каждом из двух обществ и к чему приведет эволюция?

Вы не видите, что человек, став свободным, стал независим от эволюции? Во всяком случае в отношении интерпретаций импульсов, порождаемых теми же химическими процессами.

На жестком диске картина Матисса и порнографическая открытка вызывают одинаковую по своим свойствам намагниченность. Научный метод, на который Вы уповаете, изучая любовь, пытается, изучая намагниченность винчестера, определеить, в чем разница между картиной Матисса и порнографической открыткой.
А я просто заранее знаю, что это невозможно определить, изучая саму намагниченность.
И потому не уповаю на такие исследования. Если бы в них был какой-нибудь толк, у нас по улице давно уже ходили бы сплошнные герои. "Выпейте таблетку и станьте Матиссом!" - вот так бы звучали рекламы со всех сторон.

← →
kaif © (2006-10-12 16:43) [210]

Sandman29 © (12.10.06 16:30) [207]
Прекрасно!
То, что чувство справедливости животного происхождения, я и не сомневался. Недаром к нему всегда аппелируют именно самые отъявленные мерзавцы.

А теперь раскаяние. Раскаяние наступает у человека, который нарушил принципы справедливости, хотя и имел врожденное чувство справедливости. Нарушил, потому что получил от этого выгоду. Со временем выгода уменьшилась или исчезла, а чувство вины осталось. Раскаяние помогает человеку избавиться от чувства вины.

А зачем человеку чувство вины?

Оно ведь понижает реакцию и ухудшает выживаемость в условиях, когда нужно держать ухо в остро.

Только что Вы мне доказывали, что постоянное осознание сердцебиения было уничтожено эволюцией. По точно такой же логике должно было быть уничтожено постоянное осознание чувства вины.

Или у Вас две разные мерки на разные случаи объяснялок?

← →
Sandman29 © (2006-10-12 16:46) [211]

kaif © (12.10.06 16:37) [209]

А теперь давайте возьмем и поместим человека в общество, в котором ценятся подвиги и в общество, в котором ценится исключительно комфорт.

А откуда такое общество возьмется? Общество формируется под воздействием эволюции.
"Эпос хищника" не читали?
http://lleo.aha.ru/arhive/no_humor/epos.shtml

Вы не видите, что человек, став свободным, стал независим от эволюции?

Еще скажите, что на него естественный отбор перестал действовать :)

Научный метод, на который Вы уповаете, изучая любовь, пытается, изучая намагниченность винчестера, определеить, в чем разница между картиной Матисса и порнографической открыткой.

наука позволяет отличить любовь от, скажем, ненависти объективно, на биохимическом уровне. и даже способно создать лекарство от любви или наоборот, приворотное зелье. чего же боле?
Во всяком случае в отношении интерпретаций импульсов, порождаемых теми же химическими процессами.

Да, да. И наркоманами люди уже не становятся, и самоубийств не совершают...

А я просто заранее знаю, что это невозможно определить, изучая саму намагниченность.

Если "заранее", то это не "знаю", а "верю". а я знаю, что если две картинки различаются, то они различаются и на магнитном носителе, что проявляется и в отличии магнитного поля. А как иначе???

Выпейте таблетку и станьте Матиссом

пока наука до такого не дошла. но уже нашла пару способов увеличить вероятность генных мутаций :)

← →
Sandman29 © (2006-10-12 16:51) [212]

kaif © (12.10.06 16:43) [210]

А зачем человеку чувство вины?

Вопрос некорректен. Это конфликт с инстинктом.

Оно ведь понижает реакцию и ухудшает выживаемость в условиях, когда нужно держать ухо в остро.

в природе редко возникает чувство вины. точнее, тот, у кого оно возникает, уже обречен, потому что его выгнали из общины и он не оставит потомства.

Только что Вы мне доказывали, что постоянное осознание сердцебиения было уничтожено эволюцией

Или у Вас две разные мерки на разные случаи объяснялок?

Мерка у меня одна, меня просто не всегда понимают :)
Вы ошибаетесь. Я пытался объяснить, почему эволюция не закрепила такое осознание. Если оно вообще когда-либо было у какого-нибудь мутанта. Это неблагоприятная мутация в любых условиях, которые пока были.

По точно такой же логике должно было быть уничтожено постоянное осознание чувства вины.

Эволюция происходит на уровне популяций, а не особей - это уже доказано. А для популяции шанс на выживание увеличивается, если ее члены действуют в интересах популяции, а не своих собственных.

← →
kaif © (2006-10-12 16:54) [213]

Вообще-то теория эволюции - достаточн скромная теория по своим претензиям. Она лишь констатирует два факта: изменчивости и естественного отбора. Ничего более. Она даже не настаивает на том, что человек произошел от обезьяны. Она лишь выдвигает такое предположение.

Предположение это может быть доказано или опровергнуто только иными способами, нежели рассуждения.

Например, доказано/опровергнуто археологически или при помощи теории вероятностей.

А Вы используете эволюционную теорию как новую метафизику, которая лишь из одних своих принципов сумела бы наполнить сама себя содержанием, наподобии математики или некой самодостаточной религии и вывести все разнообразие явлений живой природы из одной только идеи.

Это невозможно.

← →
kaif © (2006-10-12 16:59) [214]

А для популяции шанс на выживание увеличивается, если ее члены действуют в интересах популяции, а не своих собственных

Где же это человек действует в интересах популяции, совершая преступление, а затем (как Вы сами пишите - когда выгоды канули в лету) испытывая чувство вины?
Натяжка какая-то.
Так я тоже все, что хотите объясню эволюцией.

наука позволяет отличить любовь от, скажем, ненависти объективно, на биохимическом уровне.

А можно поподробнее?
Прежде, чем отличить на биохимическом уровне, нужно отделить истинно любящих иным способом.
И каков критерий?

← →
Sandman29 © (2006-10-12 17:00) [215]

kaif © (12.10.06 16:54) [213]

Я не специалист по эволюции, но знаю, что Специальная Теория Эволюции (так называется актуальный потомок дарвиновских идей) занимается более широким кругом вопросов.

Это невозможно.

Я всего лишь пытался ответить на Ваш вопрос по поводу животного происхождения раскаяния. У Вас есть возражения по существу? Или мне начать доказывать животное происхождение жадности, любви, альтруизма, эгоизма, эстетического удовльствия, религиозности, труда, абстрактного мышления, речи? Я могу, честно. Много читал по этой теме, всё хотел найти что-нибудь, что было бы только у людей. Пока не нашел :(

← →
kaif © (2006-10-12 17:04) [216]

Если "заранее", то это не "знаю", а "верю".

Разумеется, к "научной методологии" и самому принципу Оккамы это не относится?
Или Вы "верите" в принцип Оккамы?
Ведь этот принцип есть типичный образчик чего-то существующего в Вас заранее, но это не мешает Вам гордо вынимать его из штанин.

:)

Представьте, что для меня принцип отделения абстракции от реализации, который позволяет мне с порога отвергнуть все биохимические исследования любви или картин Матисса, имеет не меньшую силу, чем для Вас - бритва Оккама.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 17:04) [217]

kaif © (12.10.06 16:59) [214]

Где же это человек действует в интересах популяции, совершая преступление, а затем (как Вы сами пишите - когда выгоды канули в лету) испытывая чувство вины?
Натяжка какая-то.
Так я тоже все, что хотите объясню эволюцией

Если в интересах популяции, чувства вины не возникает. потому что не возникает отрицательных чувств со стороны членов этой смаой популяции. Вы много мучаетесь от того, что бактерии миллиардами уничтожаете?

А можно поподробнее?

я не специалист в этой области, но читал, что в кровь вбрасываются разные вещества, сгенерированные различными железами, а в мозг поступаю нейромедиаторы. причем если выделить эти самые нейромедиаторы и гормоны и ввести другому человеку, он начнет испытывать те же чувства.

И каков критерий?

нет другого критерия. если человек любит, у него в крови и мозге будут обнаружены характерные вещества. если не любит - не будут. если под любовью понимать страсть к женщине, а не футболу, партии и т.д. :)

← →
Sandman29 © (2006-10-12 17:06) [218]

kaif © (12.10.06 17:04) [216]

Или Вы "верите" в принцип Оккамы?

Верю. Без аксиом нельзя обойтись, сами понимаете.

Представьте, что для меня принцип отделения абстракции от реализации, который позволяет мне с порога отвергнуть все биохимические исследования любви или картин Матисса, имеет не меньшую силу, чем для Вас - бритва Оккама.

Верю. Я таких людей называю иррационалами. :)

← →
kaif © (2006-10-12 17:06) [219]

Sandman29 © (12.10.06 17:00) [215]
Много читал по этой теме, всё хотел найти что-нибудь, что было бы только у людей.

Не надо все искать.
Покажите просто одно животное, которое раскаивается и разойдемся по-доброму.

:)

← →
kaif © (2006-10-12 17:10) [220]

Sandman29 © (12.10.06 17:06) [218]
Верю. Я таких людей называю иррационалами. :)

Слава богу. Здесь я с Вами целиком соглашусь.
Разделение в коде на абстракцию и реализацию, на интерфейс и имплементацию, придумали наверняка иррационалы.

Однако благодаря такой прекрасной выдумке программистам совместными усилиями удается писать неглючный код.
:)

Согласитесь, что само разделение на интерфейс и имплементацию есть лишняя сущность, без которой вполне оказалось возможно обойтись в таком языке, как Бейсик.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 17:11) [221]

kaif © (12.10.06 17:06) [219]

Покажите просто одно животное, которое раскаивается и разойдемся по-доброму.

Элементарно. Молодой самец пытается захватить власть в стае, проигрывает и становится изгнанником. Через короткое время он умирает, в раскаянии и печали (от хищника или голода). Или Вы считаете, что он не будет раскаиваться? Раскаяние бывает не только в случае успеха :)

← →
Sandman29 © (2006-10-12 17:13) [222]

kaif © (12.10.06 17:10) [220]

Разделение в коде на абстракцию и реализацию, на интерфейс и имплементацию, придумали наверняка иррационалы.

Напротив, придумали рационалы. Им надоело, что иррационалы под воздействием субъективных факторов переделывали свой код по 10 раз на дню :)

Согласитесь, что само разделение на интерфейс и имплементацию есть лишняя сущность, без которой вполне оказалось возможно обойтись в таком языке, как Бейсик

Делать припасы на зиму - тоже лишняя сущность, с таким подходом. Белки и прочие грызуны - иррационалы?:)

← →
kaif © (2006-10-12 17:20) [223]

2 Sandman29 © (12.10.06 17:11) [221]
Он умирает в печали. Но не в раскаянии. Для раскаяния необходимо иметь память. Те же самые научные исследования, на которые Вы уповаете, убедительно доказывают, что даже у дмашних животных не существует никаких воспоминаний о хозяине. Животное может быть печально. Оно может обрадоваться хозяину, когда тот пришел после догойго отсутствия. Но оно не имеет воспоминаний. То есть ни одно животное, например, не реагирует на предметы, которыми пользовался хозяин так, чтобы, увидев вдруг этот предмет, животное впало в дополнительную тоску. А человек проявляет свою печаль по другому тчеловеку именно так. Животное не впадает в особенную тоску, услышав запах кушания, которое любил кушать хозяин. Не впадает в тоску, завидев знакомого хозяина, который бы напомнил этому животномсу про хозяина и так далее. Животное протсто тупо страдает так, как если бы оно любило грызть кость, а эту кость ему больше не дают.
Так что для раскаяния в человеческом смысле у животного не существует никаких аналогий.
Просто потому что животное не умеет заниматься воспоминаниями.
На языке оккультизма (того, что с лишними сущностями типа астрального тела и т.п.) это называется так: у животного отсутствует "Я" (или "душа рассудочная").
Животное ничего не занет о такой вещи, как "ВРЕМЯ".

← →
Sandman29 © (2006-10-12 17:24) [224]

kaif © (12.10.06 17:20) [223]

Я смотрю, Вы животных полными придурками считаете. Есть у них память, есть. Опыт про обезьян, которых при попытке сорвать банан, холодной водой обливали, помите? Про лебедей, которые умирают после смерти любимой, читали?

А человек проявляет свою печаль по другому тчеловеку именно так

Это значит, что у нас память лучше, чем у животных. Скорее всего.

Заниматься воспоминаниями - глупость, которая нам досталась от животных (и кстати благодаря эволюции закрепилась, чтобы мы ошибок не повторяли).

← →
ANB © (2006-10-12 17:50) [225]

> kaif © (12.10.06 17:20) [223]

Значится, будем спорить.
1) кот, когда меня нету, завсегда спал на моих вещах. скучал он видите ли, зараза такая. (а мне потом шмотки от его шерсти чистить :) )
2) собака постоянно таскала именно мои тапочки и носки
3) помнится был опыт в сухуми (кажись) по обучению шимпанзе языку жестов. однажды одна шипанзе обидела другую. И та ей показала 2 жеста : грязный и обезьяна :)

← →
Sandman29 © (2006-10-12 17:58) [226]

Животное ничего не занет о такой вещи, как "ВРЕМЯ".

Я это пропустил. Люди тоже почти ничего не знают :)

← →
Virgo_Style © (2006-10-12 18:32) [227]

kaif © (12.10.06 17:06) [219]
Покажите просто одно животное, которое раскаивается и разойдемся по-доброму.

В какой-то книге по дрессировке был описан целый ряд случаев, когда собака кусала или просто облаивала по ошибке своего хозяина, и ее поведение после осознания своей ошибки. Крайне похожее на осознание своей вины и раскаяние...

← →
Alx2 © (2006-10-12 18:35) [228]

К месту, кажется, история с anekdot.ru
--------------------
Еду в лифте. Я, женщина и ее собака. Собака садится. Пол в лифте, по
мнению хозяйки, грязный, и она произносит: "Ну не сиди! Встань!" Собака
встает. Хозяйка продолжает "... Ты еще ляг!" Собака ложится :) Хозяйка
офигевает, дергает ее за поводок: "Ну ты что, встань сейчас же!!" Собака
с недоуменным видом встает.
Выводы: собаки понимают и могут выполнять команды, но не понимают
сарказм :)
---------------------

Про лебедей, которые умирают после смерти любимой, читали?

Да. Я понял Ваш научный метод.
Это метод надуманных аналогий - академик Павлов отдыхает.

Попробую его применить сам.
Вот я часто наблюдаю животных в задумчивости.
Особенно после обильной жрачки.
Ясное дело - они занимаются философией.
И наука у животных тоже развита.
Каждое утро у нас во дворе собираются воробьи и очень долго спорят.
Очевидно - это аналог научной конференции.
Да и с религией у них все в порядке. Часто слышу котов, которые орут во дворе. Иногда в полном одиночестве. Ясное дело - возмодят молитву своему кошачьему Богу.

Если не хотеть видеть разницы, то можно даже и у растений найти память. Вот когда я уезжаю из города растение вянет. Приезжаю и поливаю его - радуется. Разумеется, оно радуется не тому, что я его полил, а моему приезду.

Еще я вижу, как даже гантели обладают памятью.
И раскаянием, соотвественно. Давече мне на ногу гантеля упала, так я на нее гневно посмотрел, а она и откатилась в угол. Чувствует, собака, хозяина...

:)

Кот отличает зрительный образ хозяина и радуется ему увидев.
Кот отличает запах хозяина и лежит там, где пахнет хозяином.
Если ваш свитер вами не пахнет, коту до него дела нет.

Хотя нет.
Получается, что кот связал хозяина с его запахом в то время как хозяина нету. Помнит стало быть.

Вы не видите логической разницы между котом, который лежит там, где пахнет хозяином, так как хочет быть вместе с хозяином (который "хорошо пах") от кота, который бы проходил мимо предмета, пахнущего хозяином и впал быеожиданно для всех в угрюмую печаль, хотя до того был весел.
Тогда я не буду видеть логической разницы между веселым парнем и веселым солнечным зайчиком.
Вы очеловечиваете животное. Это нормально. Но человеческие качества, которые вы обнаруживаете в животном, не присущи животному, а присущи вашему восприятию. Вы можете точно так же находить миллион человеческих качеств в чем угодно: ивы у вас будут печальны, дубы угрюмы, а воробьи - суетливы. Но это не свойства ив, дубов и воробьев. Это ваши интерпретации.
Когда я говорю "животное не имеет воспоминаний", я говорю о совершенно конкретных экспериментах. Экспериментах, в которых наблюдались бы явления, которые не могут быть сведены к условным рефлексам.

Слово память - неудачное. Память имеет даже пластилин.
Животное не имеет ВОСПОМИНАНИЙ.

Короче, народ. Науку - никто не понимает.Темные все.
Я вот достал гормон, который выделяется у человека от любви и составляет ее биохимическую сущность.
И пошел я на кладбище.
И видел там чувака в печали, что любимую похоронил.
Подошел я к нему, стало быть, и говорю: "Чувак. Я хочу тебе помочь. У меня тут гормон есть, который любовь заменяет. И еще тонна шоколада, которая, как уже научно доказано, при регулярном употреблении заменяет секс в течение 10 лет."
Так представляете, этот дремучий человек не только не обрадовался, а погнался за мной и кричал, что убьет.
Ну не урод?
Мало у нас научных передач про биохимию любви!
Я же хотел доброе дело сделать...

> Вообще-то теория эволюции - достаточн скромная теория по
> своим претензиям.

Не совсем так. Даже совсем наоборот. Если, конечно, не думать, что теория Дарвина это есть вся теория эволюции. Ну, например, сейчас наука пытается найти пути ответов на вопросы:
1. Появление жизни на земле - это случайность или закономерность? Вероятность случайного появления жизни нереально мала, а если это закономерность, то в чем ее причина?
2. Появление разума - это случайность или закономерность?

Ну и так до кучи, есть такой вопрос на засыпку по эволюции.
Все видели траву, все видели сосны. Так вот что появилось на земле раньше эта трава или сосны? Обычный ответ - конечно трава. Однако это не так, сосны это голосеменные растения, а та трава, которая сейчас везде растет это покрытосеменные растения, живущие в симбиозе с насекомыми опылителями и эти покрытосеменные появились на земле через много миллионов лет после сосен.

kaif © (12.10.06 19:56) [233]
Но человеческие качества, которые вы обнаруживаете в животном, не присущи животному, а присущи вашему восприятию.

Простите, а Ваши человеческие качества точно не являются плодом нашего восприятия? А мои? А Ивана Ивановича Иванова? А что такое вообще "человеческие качества"? Они измеряемы? Каковы критерии?

Или же "человеческое качество" - это по определению качество исключительно человека, и тогда никакая собака им заведомо не обладает, опять-таки по определению?

kaif © (12.10.06 19:56) [233]
Когда я говорю "животное не имеет воспоминаний", я говорю о совершенно конкретных экспериментах.
Простите, я что-то упустил. Напомните, в каком посте Вы писали о этих экспериментах?

Palladin © (11.10.06 23:55) [148]
переход на следующую стадию "сознания" :)
был на эту тему у Азимова роман... как назывался, я не помню, но суть была в том, что учёный открыл существование паралельной вселенной. а относится он фразе о следующей ступени следующим:
в паралельной вселенной существовали разные формы жизни. мягкие и твёрдые. суть была в том, что мягкие после смерти становились твёрдыми, т.е. они думали, что умирают, а на самом деле становились твёрдыми...
вот и переход на следующую ступень и ответ на вопрос, а что там...
в том же романе поднимался вопрос о разнице 1цы и бесконечности... поднимался он очень интересно, что-то вроде того: если существует одна паралельная вселенная, то их бесконечное число. что в конце и было доказано.

и ещё одно интересное мнение Лема о другой жизни. была у него одна повесть в контексте записок Тихого. про роботов, верующих в Бога. и мысль заключалась в том, что знать что будет там, не бывав там ни разу, невозможно. что-то похожее.

Если я где-то ошибся, привел мысли не совсем точно, поправьте.
и извините, я ветку дальше 153 поста пока не осилил...
но высказаться хотелось...

Virgo_Style © (12.10.06 20:27) [237]
kaif © (12.10.06 19:56) [233]
Но человеческие качества, которые вы обнаруживаете в животном, не присущи животному, а присущи вашему восприятию.

Простите, а Ваши человеческие качества точно не являются плодом нашего восприятия? А мои? А Ивана Ивановича Иванова? А что такое вообще "человеческие качества"? Они измеряемы? Каковы критерии?

Абсолютно верно.
Все человеческие качества являются плодом именно нашего восприятия.
Даже мои и Ваши.

И именно поэтому совершенно бессмысленно искать их обоснование в биохимии. Это так же бессмысленно, как пытаться, изучая разницу в намагниченности винчестера в секторах файла с картиной Матисса и порнографической открыткой, найти в чем сущность живописи. Даже если будет обнаружена некоторая "закономерность", то эта закономерность будет означать лишь необходимое свойство живописи, но никак не достаточное (определяющее) ее свойство. А именно это и пытаются нам подсунуть под видом биохимии любви. Да, у каждого влюбленного, возможно, одна и та же биохимия (что еще бабушка надвое сказала, так как трудно идентифицировать "истинно влюбленных"). Но даже если это так и если создать искусственно такую же точно в среднем биохимию, то необязательно, что то, что получится и будет любовь. Так как любовь кроме биохимии нуждается, как минимум, в объекте этой самой любви. Для нормального человека именно наделение объекта любви какими-то свойствами (точно так же как мы наделяем иву печалью, а дуб - угрюмостью и воробьев -суетливостью) и делает его любимым объектом. Если при этом и выделяется аппаратно какая-то биохимия, то не исключено, что такая же биохимия выделяется и когда мы наделяем воробьев суетливостью, очеловечивая их в своем восприятии. Но эта биохимия не проливает света на такие понятия, как печаль, угрюмость, суетливость и то, каково происхождение этих понятий.
Вот что такое веселость, например?
Одинаково ли весел тот, кто рад письму от любимой и тот, кто весело вешает военнопленных на виселице?
Если биохимия окажется разной, вправе ли мы сказать, что они веселы по-разному?
Если биохимия окажется одинаковой, вправе ли мы сделать вывод, что это такое же точно веселье?
И откуда мы возьмем, например, столько злодеев, чтобы поставить над ними нужные нам эксперименты?
И кто будет выносить суждение о том, это злодей или нет?
Суд?
Суд вместе с биохимиком или суд вопреки биохимику?

Даже детектор лжи можно обмануть, если знать, как он устроен.
Если пациент будет знать сущность биохимического исследования, он обманет и биохимию.

Свобода человека определяется объемом его знаний.
А интерпретации (радость, печаль, суета и т.п.) берутся из вообще иных миров, чем те, в которых химия имела бы какое-то значение.

Первые материалисты думали, что мозг выделяет мысль наподобие того, как печень выделяет желчь. Так как тогда было известно лишь про выделения. Сейчас известно про импульсы. Соотвественно формула не изменилась, просто она была модифицирована до мозг выделяет импульсы, которые и есть мысль наподобие того, как печень выделяет желчь.
А воз и ныне там.
Скорее программисты независимо от биохимиков создадут нечто мыслящее, чем эти самые биохимики. И не факт, что это мыслящее будет по своему устройству хотя бы отдаленно напоминать мозг.

2 All
Когда я говорю, что в сновидении астральное тело пытается найти контакт с бессознатеельным психическим (эфирным телом) в новых точках, я говорю это не просто так, а на основе своих собственных экспериментов.

Если бы сновидение определялось только внешними раздражителями + материалом воспоминаний, то как бы так получалось, что всякий раз, когда я сознательно изменяю внутри себя отношение к некоторым вещам, у меня в ту же ночь кардинально изменяются сновидения?

Хотите приведу некоторые примеры?

Например, я обнаруживаю, что личностная автономия напрямую зависит от того, как я уважаю право другого человека на автономию. Прихожу к этому выводу я на основании довольно длнинных логических рассуждений, отбрасывая одну возможность за другой, то есть просто философским путем.
Я ложусь спать и вижу обычные сновидения - ничего особенного.
Через несколько дней я решаю провести эксперимент по изменению сознания. Это только так страшно звучит. На самом деле каждый из нас ставит такого рода эксперименты, даже не подозревая, что он занят "изменением сознания".
Я, захожу в метро начинаю оглядывать окружающих, мысленно говоря себе "Этот человек автономен. Он свободен и все, что бы он не делал и как бы не выглядел, есть его неотъемлемое право. Я не могу его судить, интерпретировать, пытаться определить, что у него на уме и т.д.".
После первых же двух человек, к которым я так отнесся, я обнаруживаю, что все люди вокруг меня начинают вырисовываться в своей восхитительной индивидуальности, которую я раньше не воспринимал совершенно.
Я вдруг начинаю чувствовать, что как будто между мной и этими людьми возникает непроницаемая стена, защищающая меня от их воли, а их воли - от моей. И они все больше и больше начинают наполняться для меня содержанием. Я уже фиксирую одновременно весь вагон - кто как стоит, кто о чем думает, у кого какое настроение.
Я вдруг обнаруживаю, что могу смотреть теперь им прямо в глаза и их теперь это не смущает.
И меня также не смущает.
Я вижу, что прекращается всякое посягательство на автономию, причем не только с моей стороны, но и между ними друг на друга. Они все мне начинают нравится.
Обратите внимание - я лишь запустил некий процесс, а не отслеживаю его вербально. Слово было только самом начале, когда я сформулировал для себя ту жизненную позицию, которую хотел попробовать применить на практике. Дальше все разворачивается автоматически.
Я иду на работу и совершенно забываю про все это.
И вот ночью я ложусь спать и вижу совершенно иного рода сновидение, совершенно другого типа реальности. Я сталкиваюсь не со своими обычными тенями-воспоминаниями, а с персонажами, которых я действительно никогда не встречал. Более того, они начинают вступать со мной в какие-то взаимодействия, к оторым я вовсе не привык. Например, заводить беседы на совершенно новые для меня темы.

И так происходит всякий раз, когда я ставлю какие-либо эксперименты.
А теперь самое интересное (все предыдущее можно было бы приписать обычному неврозу).
Я могу не ставить вообще никаких экспериментов.
Я могу изменить внутри себя отношение к миру тысячей разных способов.
И в зависимости от того, на какую я встал позицию, сновидение ночью приобретет вполне определенный характер.

Так какое значение должно было бы иметь отношениек миру (мировоззрение) на сновидение, если бы сновидение было просто реакцией на внешние раздражители?
Вы знаете, что сновидением можно сознательно управлять?
Я, например, целых полгода во всех сновидениях прекрасно отдавал себе отчет в том, что это сновидение. И безобразничал. Пока мне это не надоело. Попробуйте это проделать.

Только не говорите, что я сумасшедший. Мне это известно и без вас. Это вАм неизвестно, насколько безумны все мы.

Что ждет нашу Вселенную? Найти похожие ветки