Что ждет нашу Вселенную?

← →
kaif © (2006-10-12 21:38) [240]

2 All
Когда я говорю, что в сновидении астральное тело пытается найти контакт с бессознатеельным психическим (эфирным телом) в новых точках, я говорю это не просто так, а на основе своих собственных экспериментов.

Если бы сновидение определялось только внешними раздражителями + материалом воспоминаний, то как бы так получалось, что всякий раз, когда я сознательно изменяю внутри себя отношение к некоторым вещам, у меня в ту же ночь кардинально изменяются сновидения?

Хотите приведу некоторые примеры?

Например, я обнаруживаю, что личностная автономия напрямую зависит от того, как я уважаю право другого человека на автономию. Прихожу к этому выводу я на основании довольно длнинных логических рассуждений, отбрасывая одну возможность за другой, то есть просто философским путем.
Я ложусь спать и вижу обычные сновидения - ничего особенного.
Через несколько дней я решаю провести эксперимент по изменению сознания. Это только так страшно звучит. На самом деле каждый из нас ставит такого рода эксперименты, даже не подозревая, что он занят "изменением сознания".
Я, захожу в метро начинаю оглядывать окружающих, мысленно говоря себе "Этот человек автономен. Он свободен и все, что бы он не делал и как бы не выглядел, есть его неотъемлемое право. Я не могу его судить, интерпретировать, пытаться определить, что у него на уме и т.д.".
После первых же двух человек, к которым я так отнесся, я обнаруживаю, что все люди вокруг меня начинают вырисовываться в своей восхитительной индивидуальности, которую я раньше не воспринимал совершенно.
Я вдруг начинаю чувствовать, что как будто между мной и этими людьми возникает непроницаемая стена, защищающая меня от их воли, а их воли - от моей. И они все больше и больше начинают наполняться для меня содержанием. Я уже фиксирую одновременно весь вагон - кто как стоит, кто о чем думает, у кого какое настроение.
Я вдруг обнаруживаю, что могу смотреть теперь им прямо в глаза и их теперь это не смущает.
И меня также не смущает.
Я вижу, что прекращается всякое посягательство на автономию, причем не только с моей стороны, но и между ними друг на друга. Они все мне начинают нравится.
Обратите внимание - я лишь запустил некий процесс, а не отслеживаю его вербально. Слово было только самом начале, когда я сформулировал для себя ту жизненную позицию, которую хотел попробовать применить на практике. Дальше все разворачивается автоматически.
Я иду на работу и совершенно забываю про все это.
И вот ночью я ложусь спать и вижу совершенно иного рода сновидение, совершенно другого типа реальности. Я сталкиваюсь не со своими обычными тенями-воспоминаниями, а с персонажами, которых я действительно никогда не встречал. Более того, они начинают вступать со мной в какие-то взаимодействия, к оторым я вовсе не привык. Например, заводить беседы на совершенно новые для меня темы.

И так происходит всякий раз, когда я ставлю какие-либо эксперименты.
А теперь самое интересное (все предыдущее можно было бы приписать обычному неврозу).
Я могу не ставить вообще никаких экспериментов.
Я могу изменить внутри себя отношение к миру тысячей разных способов.
И в зависимости от того, на какую я встал позицию, сновидение ночью приобретет вполне определенный характер.

Так какое значение должно было бы иметь отношениек миру (мировоззрение) на сновидение, если бы сновидение было просто реакцией на внешние раздражители?
Вы знаете, что сновидением можно сознательно управлять?
Я, например, целых полгода во всех сновидениях прекрасно отдавал себе отчет в том, что это сновидение. И безобразничал. Пока мне это не надоело. Попробуйте это проделать.

Только не говорите, что я сумасшедший. Мне это известно и без вас. Это вАм неизвестно, насколько безумны все мы.

← →
kaif © (2006-10-12 21:51) [241]

Все эти интерпретации (грусть, печаль, радость, суета, достоинство, любовь, подхалимаж, хамство, оскорбление, досада, гнев, хитрость и т.д.) мы берем не из жизни. Мы берем их из мира образов. И дальше наделяем ими себя и остальных людей. Набор этих "интерпретаций" огромен. Невозможно научить ребенка достоинству, показав пальцем "смотри - это достоинство". Мы можем его научить слову "достоинство", а что такое достоинство (как интерпретация) он знает и без нас. Мы можем научить его словам. А сами "интерпретации" составляют некоторое пространство, к которому имеют непосредственный доступ все люди. Но животные не имеют доступа к этому пространству. Мы можем их наделить этими качествами. Мы можем углядеть "суетливость" или "чувство собственного достоинства" у воробья в каких-то ситуациях. Он не способен проделать то же самое в отношении нас. В этом между нами разница. А не в том, что он не умеет говорить.

И эти "интерпретации" мы находим у самых диких человеческих племен. Весь набор. Тот же самый. Писатели обращаются к этому набору, когда создают свои сюжеты. Те, кто считает, что это присуще человеческому обществу, ближе к истине, чем те, кто считают, что это свойства тела. Так как даже с изуродованным телом человек остается способен ко всем этм проявлениям. Даже даун способен. Непособен только умалишенный. К каким-то из этих интерпретаций. Пи этом мозг его чисто биохимически может быть полностью здоров и ничем не отличаться от мозга нормального человека.

← →
_Ламер_ (2006-10-12 21:54) [242]

Хе, вот Вы тут говорите про ощущения. А как, интересно мне знать, передаются словеснные описания ощущений потомку? Вот я вижу красный цвет. Словесно описать я его не могу. Могу нарисовать, могу выразить с помощью чисел. Но ведь я откуда-то узнал, как он выглядит визуально. Так же болевые, душевные и пр. ощущения.

Есть ещё один интересный момент. Восприятие сознания. Своё Я я ощущаю где-то на уровне глаз. Почему не видимое мной пространство зрительно я никак НЕ ОЩУЩАЮ? Оно не белое, ни чёрное. Его просто НЕТ. То, что за спиной, к примеру.

← →
Virgo_Style © (2006-10-12 21:58) [243]

Компьютер не является толпой бегающих электронов, но это не отменяет того факта, что в основе его работы - именно упорядоченное их движение. И то, что у зависшего компьютера электроны те же самые, не отменяет их существования. Просто компьютер - сложнее, чем толпа электронов. А человек - сложнее, чем склад реактивов. И это никто не отрицает.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-12 22:00) [244]

Кайф, вы круты. Целых полгода во сне могли делать что вздумается.
А я так и не смог увидеть свои руки во сне.
:)

← →
kaif © (2006-10-12 22:01) [245]

Пространство Вы не ощущаете. Вы его мыслите.
А насчет передачи ощущений я сам много думаю.
Развитие человека на самом деле состоит не в том, что он постепенно "входит в общество", а в том, что он постепенно "отпочковывается" от него. Один только процесс отпочковывания от матери занимает минимум лет семь.
А отпочковывание от общепризнанных авторитетов наступает вообще после 20 лет, если вообще наступает.
Я не исключаю, что человек обучается ощущениям.
Но это совершенно невербальный процесс.
Более того, я знаю, что раньше (например в Древнем Египте) у людей были иные ощущения цветов. Некоторые сумасшедшие попадают в тот, архаический мир. Он выглядел иначе.

← →
kaif © (2006-10-12 22:05) [246]

2 Reindeer Moss Eater © (12.10.06 22:00) [244]
Я тоже не смог увидеть руки.
Точнее у меня была такая возможность, но я испугался ею воспользоваться.
Хотя нет. Вру. Как-то я увидел их совершенно случайно. На руки это не было похоже, если честно. Не буду говорить, на что это было похоже, иначе создам у Вас заранее некий образ. Но во всяком случае скажу Вам, что я сейчас не придаю значения таким вещам. я думаю это была уловка Дона Хуана. Не имеет никакого значения, увидите Вы руки или не увидите. Глупости это все.
И управление сновидением - тоже глупость.
Когда в сновидении я обнаружил, что постепенно ко мне вернулись все моральные нормы (Это плохо. Ну и что же, что это сновидение? Тем более - плохо. Я не буду так поступать) - в этом исчез всякий кайф.

← →
kaif © (2006-10-12 22:16) [247]

Все эти фокусы с измененным сознанием нужны только для того, чтобы человек пришел к пониманию. Пока нет опыта, кажется что все просто. Детям кажется, что просто заработать деньги. Вот они вырастут и станут миллионерами. Для них это самоочевидно. Пока не столкнутся с трудностями и не начнут задаваться вопросами. И искать на них новые для себя ответы. Точно так же и с мировоззрением. Сначала все ясно. В 18 лет я был ярым атеистом-материалистом. А потом опыт перестал вписываться в рамки моих представлений. Опыт стал расшатывать мою уверенность в том, что все так очевидно. Пока однажды я не увидел такие вещи, которые объяснить не могло уже ничего из моего арсенала. Я никогда не был религиозным фанатиком и не был даже оккультистом до конца. Я балансировал между разными точками зрения, стараясь до конца не отвергать ни одну из них, кроме самых безумных. Каково же мое сейчас удивление - самое безумное, чего я коснулся, все больше и больше мне напоминает действительно реальное положение вещей. Вот эта самя долбанутая теория с эфирным и астральным телом.
Это исследование скорее похоже на детектив, чем на физику.
Ты отсекаешь одну возможность за другой.
Постоянно пытаясь составить весь набор исчерпывающих гипотез происходящего. Философия поставляет достаточно материала ждля построения такого базиса возможных вариантов "как на самом деле".
И вот когда рушатся самые правдоподобные версии, начинаешь допускать уже неправдоподобное.
А куда деться?
Если детектив пришел к выводу, что ни один из взрослых домочадцев не совершел убийства, а в дом (доказано) никото не входил, он поневоле вынужден начать подозревать младенца.
Даже если это и кажется абсурдом.
А потом он обнаруживает нопровержимые улики в пользу этой гипотезы.

← →
kaif © (2006-10-12 22:21) [248]

Кстати, а где Копир?
В очередном путешествии?
Он мой самый взыскательный критик. Он задает один-единственный вопрос, но этот вопрос слишком сильный, чтобы от него можно было отмахнуться. Как происходит управление со стороны воли, если тело материально, а душа нематериальна? Как вообще возможен контакт между астральным и эфирным телом?
Это очень сильный вопрос.
И у меня пока нет ответа.
Так что и на знание я не могу претендовать.
Я могу пока лишь предложить правильную постановку проблем.

← →
Думкин © (2006-10-13 05:53) [249]

> Как происходит управление со стороны воли, если тело материально,
> а душа нематериальна? Как вообще возможен контакт между
> астральным и эфирным телом?

А тут нет ничего лишнего? Как скиндоха отвечания воздействует на ротор дивиргенции и из нея выползает ответ?

← →
Sandman29 © (2006-10-13 08:53) [250]

kaif © (12.10.06 19:28) [229]

У растений действительно есть память :)
Один чувак заботился о растении, другой всячески "обижал". Через некоторое время растение реагировало на чуваков.
Но это еще ерунда. Недавно рассказывал коллега передачу, в которой положили немного мокрого риса в 3 миски. Рис в первой миске материли, рис во второй хвалили, с третьим ничего не делали. В итоге в третьей миске рис сгнил, во второй взошел, а в третьей почернел...

← →
Sandman29 © (2006-10-13 08:54) [251]

kaif © (12.10.06 19:56) [233]

Не надо про ивы и дубы. давайте про приматов и обезьян. или хотя бы млекопитающих.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 08:58) [252]

kaif © (12.10.06 20:06) [235]

С Вами становится трудно общаться, Вы начинаете применять демагогические приемы. Попробуйте подойти к потерявшему любимому и предложить ему пойти к проституткам. Или чтобы ему провели лоботомию, чтобы он ее забыл. Если он откажется, значит ли это, что ни проституток, ни лоботомии не существует?

← →
Danilka © (2006-10-13 09:10) [253]

[250] Sandman29 © (13.10.06 08:53)
Свежо предание.
Вот только хотелось-бы не передачу, а чтобы ты личный опыт с рисом провел. Если будет повторение результата у тебя, то обещаю, что сам тоже его проведу.
А так, по ящику и не такое показывали. Например, мультик про робота, который в депрессию впал.
:)

← →
DiamondShark © (2006-10-13 09:13) [254]

> Danilka © (13.10.06 09:10) [253]

Александр шутит.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 09:28) [255]

kaif © (12.10.06 21:38) [240]

Так какое значение должно было бы иметь отношениек миру (мировоззрение) на сновидение, если бы сновидение было просто реакцией на внешние раздражители?

Вы почему-то забыли, что влияют не внешние раздражители непосредственно, а через Ваш мозг. То есть сновидение определяется только мозгом. Поэтому ничего удивительного в том, что при изменении состояния Вашего мозга изменяются Ваши сны.

Вы знаете, что сновидением можно сознательно управлять?
Я, например, целых полгода во всех сновидениях прекрасно отдавал себе отчет в том, что это сновидение. И безобразничал. Пока мне это не надоело. Попробуйте это проделать.

Знаю. Некоторый процент людей осознает себя во сне.

← →
Danilka © (2006-10-13 09:32) [256]

[254] DiamondShark © (13.10.06 09:13)
Понятно. :)
Вредно читать ветку с конца. :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 09:33) [257]

Кайф менял не мозг, а сознание.
Кислотно-щелочной баланс, масса плотность и прчая "биохимия" этого органа остались прежним.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 09:39) [258]

Danilka © (13.10.06 09:10) [253]
DiamondShark © (13.10.06 09:13) [254]

Я вообще-то не шучу. Коллега рассказывал. Я, конечно, не поверил. И не верю, пока сам не увижу. Но и отрицать категорически тоже не могу. Ведь состав крови меняется (вбрасываются гормоны разные), кровь попадает в легкие, затем вещества выдыхается из легких и попадают на растения. Как гипотеза.

Или еще от того же коллеги. Якобы в средние века заточнили узника и кормили его сухой коркой хлеба и болотной водой. А мужик не только не худел, но толстел. Когда его стали пытать, чтобы узнать, что происходит, он заявил, что он перед едой истово молится, и хлеб становится вкусным и полезным.
с одной стороны, он может врать, чтобы покрыть сообщника-надзирателя. а с другой стороны, самовнушение тоже возможно, хотя и не совсем понятно насчет закона сохранения энергии :)

← →
Sandman29 © (2006-10-13 09:42) [259]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 09:33) [257]

Кайф менял не мозг, а сознание.

Это одно и то же в данном случае. Невозможно изменить только состояние оперативной памяти компьютера или программу на диске, не меняя самого компьютера. Это будет уже другой компьютер, в другом состоянии.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 09:43) [260]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 09:33) [257]

Связи между нейронами мозга изменились, биохимический состав изменился, а примерно в одном миллионе клеток ядро сместилось на полнанометра на северо-запад :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 09:52) [261]

Ага. Понял!
Кайф умеет так управлять мозгом с помощью сознания, что нужные нейроны идут в нужный северозапад. И во сне к нему приходит то, что он заказывал.
Например блонидинка. А что бы пришла брюнетка или сандман, нейроны смещаем немного левее дальше и глубже.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 10:03) [262]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 09:52) [261]

А Вас не удивляет, что я могу думать о том, о чем захочу?
Или Вы считаете, что сон чем-то принципиально отличается от бодрствования и поэтому им управляют инопланетяне?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 10:06) [263]

Я всего лишь думаю над утверждением, что содержание сна определяется только мозгом/сознанием (что одно и тоже). И в конечном счете физическими/химическими изменениями в этом органе.

Если кто-то умеет целенаправлено управлять сновидениями, стало быть он умеет гонять нейроны в нужных направлениях.
Выходит именно так.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 10:08) [264]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 10:06) [263]

Конечно. Когда Вы хотите двинуть ногами, Ваш мозг активизирует конкретные нейроны, которые отправляют команду ногам. А как по-Вашему?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 10:41) [265]

Я не знаю как вам еще объяснить что я имею ввиду.
Если содержимым сна управляет "биохимия", а вы умеете вызывать нужные вам сновидения целенаправленно, то:

1. вы знаете как именно изменить биохимию мозга что бы приснилась блондинка.
2. по двум мозгам вынутым из двух голов на основе анализа биохимических процессов вы можете сказать кому снилась блондинка а кому брюнетка.
3. да и просто посмотрев на любой мозг после трепанации вы можете сказать что ему снилось.

← →
Sandman29 © (2006-10-13 10:54) [266]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 10:41) [265]

Никто не знает точного механизма, как именно сознание дает команду мозгу. Но.
Если наяву я могу заставить себя подумать о блондинке, представить себе ее внешность, то почему я не должен быть в состоянии сделать это во время сна???

← →
Sandman29 © (2006-10-13 10:56) [267]

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 10:41) [265]

Посмотрев на вынутый из системного блока процессор, Вы можете сказать, какую программу он выполнял перед последней перезагрузкой? :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-13 11:05) [268]

Посмотрев на вынутый из системного блока процессор, Вы можете сказать, какую программу он выполнял перед последней перезагрузкой? :)

Вы этого не скажете даже в случает невынутого и работающего процессора.
А вынутый из головы мозг у меня не подразумевал, что это мертвый мозг.
Я имел ввиду что вы наблюдаете мозг спящего живого и можете измерять его параметры.
И рассказывать что ему сниться.

Вот и выходит, что вовсе не биохимия определяет сны.

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 11:05) [268]

Вы этого не скажете даже в случает невынутого и работающего процессора.

о чем и речь. По одной из версий сон служит механизмом забывания информации. То есть после сна я, возможно, уже потерял информацию о предыдущем сне.

И рассказывать что ему сниться.

Почему Вы категорично исключаете, что когда-нибудь это будет возможно? Сейчас мы не знаем всех механизмов работы, поэтому и рассказывать не можем.

Потому что вы категорично утверждаете, что содержание сна определяется биохимическим состоянием органа человеческого тела.
Хотя сегодня определить что именно снится по этому состоянию вы не можете.
Но зато знаете, что сном управлять точно можно.

так значит должны уметь определять что снится посмотрев на "биохимию"

Известно, что увеличение в организме концентрации нейромедиатора серотонина - вещества, участвующего в формировании настроения, -способствует повышенному выделению некоторых гормонов, вырабатываемых гипофизом. 10 лет назад Роберт Голден и его коллеги из Университета Северной Каролины в Чейпл-Хилле провели эксперимент, позволивший по новому взглянуть на причины эмоциональных расстройств. Они ввели депрессивным больным и психически здоровым людям препарат, способствующий повышенной выработке серотонина и убедились, что у людей, страдающих депрессией выделилось значительно меньше гормонов, чем у испытуемых из контрольной группы. Это позволило ученым сделать вывод, что у больных депрессией имеются характерные биохимические особенности. Впоследствии ученые предположили, что они могут сохраняться у больных в течение все жизни - вне зависимости от того, какое у них настроение. Для того, чтобы доказать или опровергнуть свою гипотезу, исследователи недавно провели еще один сенсационный эксперимент. Вначале они ввели вещество, активизирующее выделение серотонина, людям, находящимся в состоянии депрессии, а затем зафиксировали их гормональную реакцию. Затем пациенты подверглись интенсивному лечению, и их настроение нормализовалось. После этого бывшим больным, находящимся ныне в прекрасном расположении духа, вновь сделали инъекцию препарата, повышающего выработку серотонина. Как оказалось, их гормональный ответ нисколько не изменился. По мнению ученых, их исследование лишний раз доказывает, что склонность к депрессии обусловлена генетически.
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1186732&s=

Reindeer Moss Eater © (13.10.06 11:36) [272]
ИМХО это так же легко, как подключившысь осцилографом или другими приборами к ножкам процессора компьютера неизвестной архитектуры, по измерениям воссоздать изображение с экрана монитора.

Механизм же полностью неизвестен

ну так свяжите вместе три вещи и будет ясно почему "должны":

1. Сны определяются только биохимией мозга.
2. Некоторые перцы умеют вызывать нужные сновидения
3. Никто сегодня по биохимическому анализу не может рассказать что снится мозгу с такой-то биохимией.

То есть перцы знают, какой биохимический процесс надо запустить чтобы гарантированно поиметь блондинку в сне, но по чужому биохим процессу не могут сказать что снится соседу.

сравните с этим

1. горит - не горит лампа определяется положением тумблера.
2. я умею зажигать/гасить лампу
3. зная только положение тумблера, я могу сказать горит или не горит лампа

Причем люди, умеющие управлять снами, спать ложатся без осциллографа и к услугам биохимической лаборатории не прибегают. А снами управлять умеют.
Как так?

> Reindeer Moss Eater © (13.10.06 14:09) [278]

Я собой управляю без осцилографа и биохимии. А машиной без знания механики и химии со всякой физикой. Что надо то?

ИМХО это так же легко, как подключившысь осцилографом или другими приборами к ножкам процессора компьютера неизвестной архитектуры, по измерениям воссоздать изображение с экрана монитора.

Ну тогда камон! гоуахед!
Подключитесь к жене и скажите. Точнее ответьте на мой вопрос
"Что тебе снится, крейсер Аврора?"

в час, когда утро встает над Невой.

:)

Что ждет нашу Вселенную? Найти похожие ветки