Что ждет нашу Вселенную?

← →
Sandman29 © (2006-10-12 11:10) [160]

Sandman29 © (12.10.06 11:09) [159]

То есть человек "слышит" выстрел во сне не в момент падения книги, а с опозданием.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-12 11:15) [161]

Нет. Мозг слышит падение, но человек еще этого не осознал. Тут же начинается генерация сна.

Никакой разницы нет осознал или нет.
Падение книги - причина. Сгенерированный сон следствие.
Если генерировать не задом наперед, надо начинать до падения.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 11:22) [162]

Reindeer Moss Eater © (12.10.06 11:15) [161]

1. Человек спит.
2. Книга падает.
3. Сигнал падения доходит до бессознательных отделов головного мозга (дилетантский термин, но, надеюсь, понятно).
4. Запускается бессознательный механизм генерации сна, с заданием сгененировать такой сон, который бы закончился шумом.
5. Сон заканчивается шумом. Человек просыпается. При этом он может считать, что проснулся от шума. В таком случае он ошибочно считает, что момент падения книги совпал с моментом, когда он слышал выстрел во сне.

← →
Плохиш © (2006-10-12 11:25) [163]

6. Индивидум, вызвавший падение книги, умирает.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-12 11:46) [164]

Запускается бессознательный механизм генерации сна, с заданием сгененировать такой сон, который бы закончился шумом.

Это и есть генерация задом-наперед.
Либо сознание, либо подсознание (в зависимости от вашей уловки с тем, куда быстрее доходит звук падения) уже знает чем кончится сон, но еще не знает чем он начнется.

← →
kaif © (2006-10-12 12:00) [165]

Здесь не доказано, что "задом наперед".

← →
kaif © (2006-10-12 12:01) [166]

Если я договорился с другом завтра приехать на Арбат, но еще не знаю, откуда именно начну ехать, это не то же самое, что говорить "я буду ехать задом наперед"

← →
Sandman29 © (2006-10-12 12:06) [167]

Reindeer Moss Eater © (12.10.06 11:46) [164]

Я понял задом-наперед более буквально, как если прокручивать фильм в обратном направлении: пуля летит в дуло ружья, человек отдергивает ружье от лица и т.д.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-12 12:09) [168]

Как это не доказано.
Вот я иногда занимаюсь видеомонтажом.
Имею таймлайн, на который уже положен завершающий футаж (упала со звуком книга). И больше на таймлайне пока ничего нет.
Мне надо либо сразу прыгнуть назад, определившись, с какогомомета пойдут вступительные титры к фильму, либо последовательно вставлять кадры на таймлайн все левее и левее финала.

В первом случае я монтирую конечно не задом наперед, но все же вынужден сначала моментально вычислить правильную общую длительность ролика что бы уложить сюжет аккурат к падению и так же моментально вычислить сам сценарий (про что там пойдет кино).

Ну а во втором случае все очевидно.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-12 12:12) [169]

"задом наперед" просто не совсем удачный термин. Но смысл думаю теперь понятен после [168].

← →
Sandman29 © (2006-10-12 12:12) [170]

Reindeer Moss Eater © (12.10.06 12:09) [168]

все же вынужден сначала моментально вычислить правильную общую длительность ролика что бы уложить сюжет аккурат к падению и так же моментально вычислить сам сценарий (про что там пойдет кино).

Никакого аккурат к падению не требуется. Сон может длиться (субъективно) и 5 секунд, и 2 часа, насколько фантазии хватит :). Ведь длительность сна субъективна. А вот объективно всё произойдет за доли секунды, пока человек проснется.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 12:13) [171]

Reindeer Moss Eater © (12.10.06 12:12) [169]

Смысл понятен, но Вы неверное поняли мой вариант. Думаю, это понятно после [170]

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-12 12:15) [172]

Я про "приведенную" длительность сна "по сценарию"

Если сон длился 5 миллисекунд, а по содержанию его вы целую неделю неотрываюсь смотрели в окно поезда слежующего во Владивосток, то я говорю именно про приведенную неделю.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 12:18) [173]

Reindeer Moss Eater © (12.10.06 12:15) [172]

Никакого аккурат к падению не требуется. Когда поезд доедет до Владивостока, тогда его и забомбят японские самолеты :) Даже если он едет неделю, как сами написали. Фантазия свободна, нет временных рамок. В этом принципиальное отличие от все же вынужден сначала моментально вычислить правильную общую длительность ролика

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-12 12:24) [174]

Все это было бы так, если бы чувак просто смотрел сон и проснулся от книги. Но феномен этот, так часто используемый в кино, как раз заключается в том, что сюжет развивается связный и завершается книгой.

Заснуть от звука падения книги и увидеть сон как убивают уронившего книгу - это одна задача. И она не такая сложная. А вот проделать обратный трюк - другое дело.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 12:26) [175]

Reindeer Moss Eater © (12.10.06 12:24) [174]

У Вас есть своя версия объяснения, раз уж приведенная мною не нравится?

← →
Думкин © (2006-10-12 12:28) [176]

> Sandman29 © (12.10.06 12:26) [175]

Я не психиатр, но допустим тут и есть "де жа вю". Есть хлопок, в мозгу подыскивается уже готовая ситуация, которая почти так и закончилась. Пара кликов фотошопа и вот готовый сон.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 12:37) [177]

Думкин © (12.10.06 12:28) [176]

Это почти не отличается от приведенной мною версии :)
Только сна даже не было.

У меня же основная идея - объяснить, что мозг - глючный орган, ему нельзя доверять. А то некоторые то начинают в вещие сны верить (кстати, даже в случае падения книги можно трактовать как то, что человек знал о том, как и когда его разбудят), то в существование загробной жизни, то в чертей и привидения.

← →
kaif © (2006-10-12 12:38) [178]

Насчет "моментально" тоже пока не доказано.

Во-первых мне пока никто не сообщил, как исследователи убедились, что "до падения" предмета человек уже "не смотрел" никакого сновидения.
Были ли испытуемые, которые, проснувшись, признавались, что вообще не помнят, чтобы видели какой-то сон?

Предлагаю пока такую простую гипотезу.
Обращаю Ваше внимание на то, что связь между событиями в сновидении чисто субъективна и есть вопрос исключитеьно предвзятости интерпретации.

Все очень просто.

Имеется чел.
Вчера он по телеку смотрел передачу "9-11" (про наше МЧС).

Ему снится такое сновидение.
Исходим из того, что предмет никто не ронял бы вообще.

"Я иду по коридору нашего бизнес-центра. Прохожу турникет, поднимаюсь этажом выше по лестнице. Открываю дверь шефа. Вижу его секретаршу, которая почему-то голая и мне улыбается. Дальше мы почему-то оказываемся в самолете, который летит на море, высоко над землей. У меня в руке авиабилеты. Стюардесса подходит и говорит, что я должен пройти в кабину пилота. В кабине пилота много приборов. Я сажусь за штурвал, так как пилоту плохо. Но я не умею водить самолет. И я решаю посадить его на море, так как думаю, что так будет проще. Но внизу огромная волна. Я сажаю самолет, но вижу, что секретарши шефа в салоне нет. Она куда-то исчезла и я начинаю ее искать. Я кричу ... и так далее"

Теперь допустим предмет роняют в тот момент, когда я открывал дверь в кабинет шефа. Мой сон:

"Я иду по коридору нашего бизнес-центра. Прохожу турникет, поднимаюсь этажом выше по лестнице. Открываю дверь шефа. И вдруг вижу, что за огромными стеклами кабинета шефа прямо на меня летит Боинг 737 и я понимаю, что оказался в башне Всемирного Торгового Центра в Нью-Йорке. Я в ужасе просыпаюсь"

а теперь допустим, что предмет роняют в тот момент, когда стюардесса позвала меня в кабину пилота.

"...В кабине пилота много приборов. Я сажусь за штурвал, так как пилоту плохо. Но я не умею водить самолет. И вдруг я понимаю, что я - арабский террорист, сидящий за штурвалом Боинга-737, а передо мной - башня Всемирного Торгового Центра. И я в ужасе просыпаюсь"

А теперь допустим, что предмет роняют в тот момент, когда я плаваю в море и ищу секретаршу.

"...Она куда-то исчезла и я начинаю ее искать. Я кричу от того, что чувствую под собой в воде что-то огромное и скользкое в понимаю, что это мна Второй Мировой Войны и я уже слышу, как шипит ее запал. Я в ужасе просыпаюсь."
--------------------

Уверяю Вас, что любое из этих сновидений можно понять, как "сюжет, написанный на тему", так как его скрепляет самое главное - ужасная развязка, на фоне которой все предыдущее повествование "наполняется смыслом". Но это - иллюзия. Иллюзия не само сновидение, а та эмоуиональная драматическая составляющая, которая придает кажущуюся "целостность" сюжету.

:)

← →
Sandman29 © (2006-10-12 12:43) [179]

kaif © (12.10.06 12:38) [178]

Первоисточник не помню :(

Посему хоть и вижу, что можно критиковать в Вашем посте, не буду :)

← →
Vaitek__ (2006-10-12 12:47) [180]

Человек может видеть несколько снов, я читал где-то, в течение сна (сорри на корявость фразы). Но когда он просыпается он воспринемает и как единый сон. Отсюда часто непонятные переходы во сне из темы в тему.
Ну ато что реальность может влиять на сон - это 100% по себе знаю.

Меня больше порожает то что во сне мозго моделирует все до мельчайших подробностей. Даже если во сне со мной происходит ситуация, опыта которой никогда в реальности не было мозг домысливает, не зную уж как, эту ситуацию с очень большим приближением. Домысливает такие детали, о которых я бы никогда бы не подумал, если б пытался представить себе эту ситуацию наяву.

Надеюсь меня поняли :-)

← →
kaif © (2006-10-12 12:47) [181]

На самом деле сновидения вовсе не представляют собой целостные сюжеты.
Если бы исследователи были знакомы с Фрейдом, то они знали бы об этом.
За сновидением стоит совершенно иной сюжет.
Реально целостный.
И этот сюжет может быть вскрыт средставми психоанализа (методом свободных ассоциаций).
Причем этот сюжет основан на тексте.
То есть в основе сновидения на самом деле находятся слова целостного текста.
Не имеющего ничего общего с иллюстрациями, которые имеют во все весьма причудливый и по сути разрозненный характер.
Говорить, что рассказ проснувшегося человека о виденном сновидении представляет собой целостный сюжет - означает ничего не понимать в сновидениях вообще.

Поэтому этот эксперимент (по крайней мере в том виде. как он преподносится) представляется мне совершенно дилетантским и не чистым экспериментом. Из такого эксперимента нельзя сделать пока никаких выводов вообще. Ни о скорости сновидения, ни о том, как оно было смонтировано.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-10-12 12:48) [182]

Нет кайф, там прикол не в этом, в описаных снах нет этого феномена.
Пркол феномена в том, что звук в комнате спящего ложится синхроном на видеоряд сна.

Классический пример - телефон во сне и реальный будильник на прикроватной тумбочке спящего.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 12:48) [183]

середине XIX века за научное исследование сновидений взялся французский врач академик Альфред Мори. Тщательно изучив более 3000 отчетов о сновидениях, он пришел к заключению, что содержание снов можно объяснить внешними воздействиями. Например, ночью падает человеку на голову какой-то предмет, и проснувшийся с ужасом вспоминает, что во сне революционный трибунал приговорил его к смерти и нож гильотины отрубил ему голову. Но неужели не нашлось более близких ассоциаций с ударом по затылку? Ведь во времена Мори эпоха Французской революции успела уйти в прошлое, гильотина вряд ли принадлежала к предметам, о которых человек часто размышлял или с которыми он имел дело.
http://www.nkj.ru/archive/articles/3136/

← →
Sandman29 © (2006-10-12 12:50) [184]

kaif © (12.10.06 12:47) [181]

То есть Вы подтверждаете, что доверять человеку нельзя, даже когда он пересказывает собственный сон. что и требовалось доказать :)

← →
Sandman29 © (2006-10-12 12:51) [185]

kaif © (12.10.06 12:47) [181]

Из такого эксперимента нельзя сделать пока никаких выводов вообще

Точнее, из моего пересказа эксперимента. я читал о нем уже достаточно давно и помню только главное.

← →
Sandman29 © (2006-10-12 12:52) [186]

kaif © (12.10.06 12:47) [181]

Вообще очень рекомендую указанную ссылку

http://www.nkj.ru/archive/articles/3136/

Там есть
СНЫ - ПО ФРЕЙДУ
СНЫ - ПО ХОЛЛУ
ПАРАДОКСАЛЬНЫЙ СОН
и прочее

← →
kaif © (2006-10-12 13:35) [187]

2 Sandman29 © (12.10.06 12:52) [186]

Хорошая ссылка.
Пока что из всех этих подходов нахожу подход Фрейда наиболее плодотворным.

Что касается моих личных воззрений на эту проблему, то скажу так. Рассматривать сновидение в отрыве от бессознательного психического невозможно. А вот то, как получается, что существует бессознательно психическое наряду с сознательным психическим, для меня есть очень важная философския проблема.
Мне представляется дело следующим образом.
Все психическое материально и происходит в так называемом "эфирном теле" человека. Эфирное тело шире физического. В него входят все материальные объекты, которые принимают участие в моем психическом процессе. Например: любой человек подчиняет периодически свою волю воле других людей (уступает друзьям, родственникам, еще каким-то людям), а те, в свою очередь в какой-то момент уступают его воле. Если посмотреть чисто кибернетически и попытаться восстановить "ареал железа", которое принимает участие в психической деятельности индивидуума, то этот ареал намного шире его головы. Сюда входят и ежедневники, и жесткий диск его компьютера, и мозги его собственные и мозги других людей. То есть это огромный распределенный кибернетический процесс. В этом процессе есть некий "агент" или "герой" - образ, в основном связанный с телом человека. Тело говорит, тело ходит и создает для себя и окружающих видимость, что это тело автономно "принимает все решения". Это иллюзия. Решения принимает в конечном итоге гораздо бОльшая распределенная структура. часть из процессов этой структуры человек скрывает от себя и других. Это - бессознательная часть психического. Другую часть он осознает. Осознание как феномен происходит из того, что астральное тело (это нематериальный феномен) частично пересекается с эфирным. Что значит "пересекается" - не скажу, так как пока не знаю. Знаю лишь, что в состоянии глубокого сна без сновидений астральное тело полностью покидает эфирное и потому сознание меркнет. В состоянии сна со сновидениями астральное тело частично пересекается с эфирным. Но не в тех точках, где оно находится в состоянии "бодрстоввания". Поэтому в сновидении астральное тело иногда получает доступ к тем зонам психического, которые бессознательны в бодрственном состоянии. Принципиальной разницы между сновидением и бодрственным состоянием по сути нет. Разница лишь в том, что в бодрственном состоянии астральное тело "прикрепелено" к эфирному в своершенно определенных точках, которые создают достаточно жесткую конструкцию, чтобы мы могли общаться друг с другом и обмениваться информацией в некотором базисе определенных интерпретаций благодаря договоренностям (тем, что стоит за словами).
Состояние измененного сознания (после принятия наркотика или вызванное духовной практикой) сводится к тому, что астральное тело прикрепляется в других точках к эыирному. Нов отличие от сновидения, прикрепляется жестко. Наподобие того, как оно прикреплено в бодрственном состоянии. У человека возникает полное ощущение реальности, происходящее из устойчивости такого прикрепления, но он оказывается в совершенно иных, фантастических мирах. Причем эти миры могут быть коллективными так же, как и мири в бодрственном состоянии. Важно чтобы "точки сборки" по "принципу прикрепления" совпадали у нескольких людей.
Простейший пример, доступный без всяких наркотиокв - состояние влюбленности. Мир изменяется настолько, что изменяется даже событийный ряд. Исчезают не только уродства жизни, но и сами уроды. Мир какк будто светится изнутри. Состояние влюбленности, ИМХО, есть наиболее верное положение "точки сборки" (способа соединения астрального и эфирного тела) в нашем мире. То есть влюбленный человек живет на самом деле на земле. Все остальные живут неизвестно в каких мирах. Миров много. Многие живут в аду. Прямо здесь. Их окружает одно сплошное зло.

← →
kaif © (2006-10-12 13:46) [188]

Приведу примеры великих "влюбленных" людей: Сенкевич, Гайдай, Горбачев, Тарантино.
Примеры великих людей, "живших в аду": Достоевский, Тарковский, Стивен Кинг.
Миры, в которых живут эти люди, не имеют почти ничего общего между собой, если не считать законов физики.
В них происходят совершенно различные событийные ряды, действует совершенно различная этическая логика и в одном из этих миров возможны комедия и блеск, а в другом их место занимают ужас и тайна.
Есть люди, способные перемещаться между этими двумя мирами.
Мне иногда это удавалось.
Но для того чтобы достичь величия необходимо погрузиться в один из миров до конца. Для этого нужно победить страх.

Страх происходит из неустойчивости соединения эфирного и астрального тела и хаотического блуждания "точки сборки".
Человек не может выбрать себе окончательный "образ себя".
Его разрывают между собой два мира - мир смеха и мир тайны.

kaif © (12.10.06 13:35) [187]
Простейший пример, доступный без всяких наркотиокв - состояние влюбленности.

afaik, более точно было бы сказать
Простейший пример, доступный без всяких "внешних" наркотиков - состояние влюбленности.

:)
Все. Пошел.

А то сейчас скажут: бред.

Бред он и есть.

Но этот бред хотя бы что-то поясняет. Для меня лично. Важно чтобы он не запутал других.

kaif © (12.10.06 13:35) [187]

А вот то, как получается, что существует бессознательно психическое наряду с сознательным психическим, для меня есть очень важная философския проблема.

А по-моему, всё гораздо проще.
Представим себе, что произошла мутация и родившийся человек стал осознавать ежесекундные команды мозга сердцу. Зачем это ему? Пользы никакой, зато есть вред - теряется энергия на осознование, усложнен процесс принятия решений из-за постоянных помех и т.д. В какой-то момент человека сожрет тигр или он упадет с обрыва.
Поэтому в процессе эволюции осознаваться человеком стали не все процессы мозга.

Обсуждать же Ваши фантазии насчет астрального тела мне не позволяет приверженность научной методологии и принципу Оккама в том числе, уже извините

kaif © (12.10.06 13:46) [188]

Состояние влюбленности изучается биохимией, начиная от нейромедиаторов и заканчивая гормонами.

Sandman29 © (12.10.06 14:39) [193]
Поэтому в процессе эволюции осознаваться человеком стали не все процессы мозга.

Обсуждать же Ваши фантазии насчет эволюции мозга мне не позволяет приверженность научной методологии и тому же принципу Оккама.

Типичные бессознательные мотивы: зависть к чужим деньгам. Действительно, зачем осознавать такие мотивы? Гораздо проще в эволюции выжить тому, кто полагает, что прояснил для себя классовую сущность буржуазии.
:)

kaif © (12.10.06 15:58) [195]

Теория эволюции является научной, так что не надо плохих аналогий.

Бессознательное не тождественно тому, о чем не хочешь думать.

Вы не совсем верно представляете бессознательное психическое.
Это не просто не доходящие до сознания процессы пищеварения и т.п., не нуждающиеся в контроле со стороны личности.
Это как раз те сугубо человеческие мотивы, которые многие люди вполне ясно осознают. А другие - вовсе не осознают. А у третьих это находится на грани осознания, приводит к мучительной внутренней борьбе и дает невротические симптомы (боязнь людей и площадей, неспособность работать, ненависть к властям и т.п.).
При этом целый ряд действий обусловлен такого рода мотивами и человек часто не в состоянии бывает объяснить, какого черта он так поступил. Например не может внятно объяснить, почему он нагрубил собственной матери.
Как возможно, что часть психического не осознается?
Если бы сознание и психическое были тождественны друг другу, то такого не могло было бы быть.
А материализм отождествляет эти два понятия (психичесоке и сознательное).
Нужно показать, в чем разница и дать такие определения, чтобы можно было ясно отличить одно от другого. Оккама здесь непричем. Его принцип здесь не поможет. Прежде чем применять этот принцип нужно показать, что такие вещи, как мораль или любовь вообще существуцют. Если Вы занимаете позицию в которой можно любое поведение можно объяснить химически, то не нужно вообще объяснять любовь. Достаточно объявить, что никакой любови не существует вовсе. Любовь или, к примеру, жадность тогда и есть те самые лишние сущности, которые должна быть отсечена бритвой Оккама. Нет разницы между Сенкевичем и алкоголиком из третьего подъезда, который мучает свою собаку. И у того и у другого - химический процесс.

Sandman29 © (12.10.06 16:04) [196]
Бессознательное не тождественно тому, о чем не хочешь думать.

Откуда Вы это взяли?
Психоанализ показывает обратное.

kaif © (12.10.06 16:12) [197]

Вы не совсем верно представляете бессознательное психическое.

Принимается. Тогда не понимаю, почему для объяснения психического бессознательного Вы привлекли астрал и прочее. Или для объяснения "бессознательного животного" (ритмы сердца) астрал тоже нужен?

kaif © (12.10.06 16:12) [197]

И у того и у другого - химический процесс.

Не надо так низко опускаться до моего интеллектуального уровня. Процессы разные бывают, и отождествлять два процесса только на том основании, что они процессы, очень глупо.

Что ждет нашу Вселенную? Найти похожие ветки