Текущий архив: 2006.10.15;
Скачать: CL | DM;
Вниз
Уровень жизни Найти похожие ветки
← →
КаПиБаРа © (2006-09-18 08:07) [0]Если бы я работал в штатах и делал бы тоже самое что и здесь мой "уровень жизни" был бы выше. А чем это обусловлено?
← →
Slider007 © (2006-09-18 08:08) [1]Чем обусловлена уверенность в том, что "уровень жизни" был бы выше" ?
← →
Думкин © (2006-09-18 08:09) [2]Тем что другие бы делали что-то другое.
← →
Стаффаж © (2006-09-18 08:10) [3]Демо-верси... тьфу... Демо-кратия?
← →
Furyz © (2006-09-18 08:12) [4]Это обусловлено американцами , слушай Задорнова и ты поймеш у кого уровень выше
← →
Иксик © (2006-09-18 08:32) [5]
> Furyz © (18.09.06 08:12) [4]
> Это обусловлено американцами , слушай Задорнова и ты поймеш
> у кого уровень выше
У тех, кто не слушает Задорнова.
← →
Gero © (2006-09-18 08:46) [6]> [5] Иксик © (18.09.06 08:32)
5 баллов!
← →
Думкин © (2006-09-18 08:51) [7]> Иксик © (18.09.06 08:32) [5]
Кто не понимает его или путает его и ТВ - у того нет мосКа. :)
← →
Alex Konshin © (2006-09-18 09:03) [8]> КаПиБаРа © (18.09.06 08:07)
> Если бы я работал в штатах и делал бы тоже самое что и здесь
> мой "уровень жизни" был бы выше. А чем это обусловлено?
Откуда такая уверенность?
С чего ты решил, что ты сможешь здесь делать тоже самое? И почему должен обязательно повысится уровень жизни?
Я утверждаю, что для подавляющего большинства жителей Москвы, Питера и других крупнейших городов, которые имеют свое жилье и хорошую зарплату, уровень жизни существенно понизится, по крайней мере на первые несколько лет. И даже после нескольких лет нет никакой гарантии, что он будет выше, особенно, если учесть, что уровень жизни в России людей этого круга растет значительно быстрее, чем в США. По сути, только представители нескольких специальностей имеют какие-то шансы. Реально сейчас в США средний класс беднеет, и это уже говорю не я, а официальная статистика. А люди, которые здесь живут хорошо, и в России жили бы не хуже.
← →
Ученик чародея © (2006-09-18 09:08) [9]
> КаПиБаРа © (18.09.06 08:07)
> Если бы я работал в штатах и делал бы тоже самое что и здесь
> мой "уровень жизни" был бы выше. А чем это обусловлено?
В своих рассуждениях ты учитываешь цену доллара здесь и в штатах? Экономику в универе прогуливал?
← →
ZeroDivide © (2006-09-18 09:28) [10]2 Alex Konshin
Автор имеет ввиду, что он уже живет там и делает то же самое и зовут его Джон и уровень его жизни выше. А вопрос - "Почему?" Ситуация именно такая. А с тем, что КаПиБаРа приедет в страну с более высоким уровнем жизни и его судьба может сложиться не самым сказочным образом - ни кто не спорит.
2 Ученик чародея
Ты реально считаешь, что уровень жизни в России такой же? :)
2 КаПиБаРа
ИМХО: Это обусловлено тем, что у нас халопский менталитет. Уровень жизни мог бы быть еще ниже. В большинстве своем, мы реально думаем, что это от нас не зависит.
← →
Тульский © (2006-09-18 09:32) [11]пЕсатель Шурик Шлёнский укатил в Америку в период начала 90-х. Тогда уровень его жизни там был выше, чем в России. А теперь, когда наблюдается ситуация, описанная Alex Konshin © (18.09.06 09:03) [8]
Шурик стал злиться, и пЕсать всякие гадости про Россию.
← →
Ega23 © (2006-09-18 09:37) [12]
Если бы я работал в штатах и делал бы тоже самое что и здесь мой "уровень жизни" здесь (!) был бы выше. А чем это обусловлено?
← →
ZeroDivide © (2006-09-18 09:38) [13]Да... и самый главный парадокс в том, что уровень жизни зависит как раз от толпы, от большинства, а не от некоторых конкретных личностей которые стали обеспечеными и живут, пожалуй, лучше чем там и утверждают, что мол надо работать и работать и что сами виноваты, т.к. плохо работаете.
← →
Slider007 © (2006-09-18 09:41) [14]Лично мне кажется, что любой отдельно взятый индивидуум в состоянии обеспечить себе нееобходимый уровень жизни в любой стране. Необходимые навыки : трудолюбие, целеустремленность.
← →
pasha_golub © (2006-09-18 09:45) [15]
> Slider007 © (18.09.06 09:41) [14]
+ удача, как ни прискорбно.
← →
Alex Konshin © (2006-09-18 09:46) [16]> ZeroDivide © (18.09.06 09:28) [10]
> 2 Alex Konshin
> Автор имеет ввиду, что он уже живет там и делает то же самое
> и зовут его Джон и уровень его жизни выше. А вопрос - "Почему?
> " Ситуация именно такая. А с тем, что КаПиБаРа приедет в
> страну с более высоким уровнем жизни и его судьба может
> сложиться не самым сказочным образом - ни кто не спорит.
Для случая Джона это обуславливается тем, что штаты грабят весь остальной мир, в том числе и Россию. Я бы даже сказал, что за последнее время СССР была одним из самых лакомых кусков. Ясное дело, что львиная доля награбленного не достается Джону, но какие-то крохи перепадают и их хватает для сносного существования. Хотя пока тенденция такая, что перепадает все меньше и меньше, и причину уже нашли подходящую - борьба с терроризмом. Пипл хавает...
← →
Slider007 © (2006-09-18 09:47) [17]pasha_golub © (18.09.06 9:45) [15]
+ удача, как ни прискорбно
Да, согласен.
← →
Alex Konshin © (2006-09-18 09:49) [18]> Slider007 © (18.09.06 09:41) [14]
> Лично мне кажется, что любой отдельно взятый индивидуум
> в состоянии обеспечить себе нееобходимый уровень жизни в
> любой стране. Необходимые навыки : трудолюбие, целеустремленность.
Эх молодость, молодость...
Не все измеряется деньгами.
← →
Тугодум © (2006-09-18 09:51) [19]КаПиБаРа © (18.09.06 08:07)
Некоторые умудряются повысить свой уровень, сменив не страну, а компанию, в которой они работают. Причем занимаются тем же самым. Даже больше того - уборщицы в школах почему-то получают гораздо меньше, чем уборщицы в банках (есть достоверная информация об уборщице в банке - побольше многих учителей получает).
← →
Тугодум © (2006-09-18 09:54) [20]Alex Konshin © (18.09.06 09:46) [16]
Я тоже раньше так думал. Пока не узнал, что торговля стран первого мира со странами третьего мира мизерна по сравнению с торговлей между собой и продолжает уменьшаться с каждым годом. Понимаете, для производства Мерседесов нужно совсем немного металла, пластмассы и прочего. Основные затраты приходятся на электронику и другие высокотехнологичные "детали".
← →
Slider007 © (2006-09-18 09:56) [21]Alex Konshin © (18.09.06 9:49) [18]
Не все измеряется деньгами.
А кто сказал что я всё деньгами измеряю ?
У меня ещё любимая девушка есть, возможно в скором времени ребетенок будет. И родственники с друзьями хорошие. А зарплата у меня не такая уж и большая. Но на жизнь вполне хватает, я не жалуюсь. Если понадобится больше, буду стараться :)
← →
Style © (2006-09-18 09:58) [22]
> Даже больше того - уборщицы в школах почему-то получают
> гораздо меньше, чем уборщицы в банках (есть достоверная
> информация об уборщице в банке - побольше многих учителей
> получает).
Уборщицы - это вообще отдельная тема... Очень Важные люди. Они обычно знают все о своей компании :)))
Вы представте сколько зарабатывает уборщица в каком нить ГРУ? :)
← →
Тугодум © (2006-09-18 10:01) [23]Style © (18.09.06 09:58) [22]
Вы представте сколько зарабатывает уборщица в каком нить ГРУ? :)
Я подозреваю, что там уборщицы на самом деле являются уборщиками, с воинским званием и образованием :)
← →
Alex Konshin © (2006-09-18 10:11) [24]> Тугодум © (18.09.06 09:54) [20]
> Я тоже раньше так думал. Пока не узнал, что торговля стран
> первого мира со странами третьего мира мизерна по сравнению
> с торговлей между собой и продолжает уменьшаться с каждым
> годом. Понимаете, для производства Мерседесов нужно совсем
> немного металла, пластмассы и прочего. Основные затраты
> приходятся на электронику и другие высокотехнологичные "детали".
Фи... Зачем производить мерседесы? Для производства доллара нужно совсем немного хлопка и других расходных материалов.
И еще. Любой мерседес стоит намного дороже, чем сумарная стоимость сырья. Страны третьего мира обычно не производят продукцию. И даже если производят, то она им не принадлежит. То есть, им втридорога продают их собственное сырье, но переработанное (это, конечно, грубо, но суть передает). Есть еще и другие механизмы ограбления, как низкие зарплаты, отсутствие соц.страхования, военные расходы гос-ва и т.п.
← →
Alex Konshin © (2006-09-18 10:14) [25]>Slider007 © (18.09.06 09:56) [21]
> Alex Konshin © (18.09.06 9:49) [18]
> Не все измеряется деньгами.
>
> А кто сказал что я всё деньгами измеряю ?
Я намекал на то, что есть нечто, измеряемое годами.
В 25 лет многие рассуждают так, как ты.
← →
Тугодум © (2006-09-18 10:19) [26]Alex Konshin © (18.09.06 10:11) [24]
Да причем здесь сырье? Вы программист? Если программист, то что Вы продаете? Вы покупаете СD за полдоллара, изменяете его состояние (записываете свою программу, выражаясь профессионально) и уже требуете 5-500 долларов? За что? Сырье же стоит копейки :)
← →
TUser © (2006-09-18 10:21) [27]Если
Страны третьего мира обычно не производят продукцию. И даже если производят, то она им не принадлежит. То есть, им втридорога продают их собственное сырье, но переработанное (это, конечно, грубо, но суть передает).
то в чем вина Америки?
Я проиграл в лохотроне 100 рублей. Лохотронщик, конечно, гад, но есть простой способ не потерять еще столько же - не играть в лохотрон, так ведь?
← →
kaif © (2006-09-18 10:21) [28]Если бы я работал в штатах и делал бы тоже самое что и здесь мой "уровень жизни" был бы выше. А чем это обусловлено?
Тем, что результаты твоего труда в штатах, например, реже выбрасывались бы в мусорный ящик, чем здесь.
Кроме самого труда еще имеет значение, насколько эффективно используются его результаты. Поэтому делая одно и то же в разных странах, ты в конечном итоге создаешь разный объем благ, а соответственно и твой труд имеет разную ценность для общество и по-разному оплачивается.
Даже если он одинаков во всех остальных отношениях.
В этом нет ничего странного.
В джунглях не нужны компьютерные программы. В джунглях нужны москитные сетки. Поэтому стоимость твоего труда программиста изначально в джунглях равна нулю (впрочем, и не в джунглях - тоже).
Если в джунглях найдется торговец, сумевший как-то продать твои программы в Европе и на эти деньги купить москитные сетки для своих соплеменников, то этот торговец повысит стоимость твоего труда в джунглях. Если же этот торговец сможет не только продать твои программы, но и найти новые заказы и, в расчете на то, что ты их выполнишь, получить еще и кредиты для покупки москитных сеток крупными партиями по олптовой цене, то он еще больше поднимет стоимость твоего труда. Как видишь стоимость твоего труда зависит не только от твоего труда, но и от труда этого торговца и от труда тех, кто производит москитные сетки.
← →
Тугодум © (2006-09-18 10:22) [29]Alex Konshin © (18.09.06 10:11) [24]
А дело в том, что уже не постиндустриальное, а информационное общество. Как в том анекдоте про удар по мотору за 100 рублей - 5 копеек за удар, остальное за знание того, куда ударить.
← →
Alex Konshin © (2006-09-18 10:40) [30]> TUser © (18.09.06 10:21) [27]
> то в чем вина Америки?
>
> Я проиграл в лохотроне 100 рублей. Лохотронщик, конечно,
> гад, но есть простой способ не потерять еще столько же
> - не играть в лохотрон, так ведь?
Разница в том, что тебя играть в лохотрон никто не заставляет. А продавать свой труд за бесценок тебя заставляет желание есть.
← →
Плохиш © (2006-09-18 10:58) [31]
> Alex Konshin © (18.09.06 10:40) [30]
> Разница в том, что тебя играть в лохотрон никто не заставляет.
> А продавать свой труд за бесценок тебя заставляет желание
> есть.
Хм, так ты сам себе противоречишь. Сначала говоришь, что америка сволочь и грабитель. А теперь утверждаешь, что она не даёт другим с голода умереть. Ведь, если бы небыло бы никого, кто хотел бы купить труд, то и сдохли бы они с голоду. За бананами-то на дерево давно лезть лень, а падают они с деревьев не каждый день.
← →
Тугодум © (2006-09-18 11:06) [32]Плохиш © (18.09.06 10:58) [31]
Точно. Сперва Франция (Англия, Россия, Голландия) уходит из Алжира (Индии, Грузии, Инодонезия), потому что угнетенные думают, что независимыми быть легко, а потом в "освобожденных" странах начинается кризис и толпы гастарбайтеров требуют пустить их поработать в колонию.
← →
Тугодум © (2006-09-18 11:06) [33]Плохиш © (18.09.06 10:58) [31]
Точно. Сперва Франция (Англия, Россия, Голландия) уходит из Алжира (Индии, Грузии, Инодонезия), потому что угнетенные думают, что независимыми быть легко, а потом в "освобожденных" странах начинается кризис и толпы гастарбайтеров требуют пустить их поработать в бывшую метрополию.
← →
Думкин © (2006-09-18 11:12) [34]> TUser © (18.09.06 10:21) [27]
Кто-то говорил про вину Америки?
> kaif © (18.09.06 10:21) [28]
Именно, труд программиста сам по себе - 0, поэтому в полном соответствии с :
> Думкин © (18.09.06 08:09) [2]
← →
TUser © (2006-09-18 11:15) [35]Там дело не в том, что на пальму лезть лень. А в том, что благодаря достижениям медицины (западной) и по ряду других причин, население того же Алжира не есть константа.
← →
ANB © (2006-09-18 11:16) [36]
> Тугодум © (18.09.06 11:06) [33]
В общем, картина верная. Только с Россией не совсем. Бывшие союзные республики не были колониями РСФСР. Скорее наоборот. Вот только, получив независимость, бывшие республики решили, что РФ должна оставаться их колонией.
← →
GRAND25 © (2006-09-18 11:17) [37]Отвечаю автору ветки: все очень просто! Обусловлено это тем, что Штаты живут за счет всего остального мира. Печатный станок штампует и штампует зеленые бумажки, а обеспечивает эти бумажки товарами и услугами весь мир.
← →
ANB © (2006-09-18 11:18) [38]
> TUser © (18.09.06 11:15) [35]
Что вы привязались к Алжиру. Клевая страна. У меня там дядя довольно долго по контракту работал. Он говорит, что русским врачам там просто замечательно. Правда, в Тунисе, говорил, еще лучше. Ща в Конго опять врачем работает.
Давайте, лучше другую колонию возьмем для примера.
← →
Alex Konshin © (2006-09-18 11:19) [39]> Плохиш © (18.09.06 10:58) [31]
> Хм, так ты сам себе противоречишь. Сначала говоришь, что
> америка сволочь и грабитель. А теперь утверждаешь, что она
> не даёт другим с голода умереть. Ведь, если бы небыло бы
> никого, кто хотел бы купить труд, то и сдохли бы они с голоду.
> За бананами-то на дерево давно лезть лень, а падают они
> с деревьев не каждый день.
Нет, не так. Америка выбирает, кому дать сдохнуть с голоду, чтобы в следующий раз были сговорчивей и были рады работать за любую предложенную цену.
Рабовладельцы тоже кормили своих рабов, чтобы не дохли с голоду.
И потом, те же бананы покупаются и продаются по совершенно разным ценам. Несмотря на то, что их доставка и продажа это тоже некая работа, я все-таки сомневаюсь в справедливости разделения полученой выгоды. Или вы и впрямь считаете, что бизнесмены занимается благотворительностью?
← →
ANB © (2006-09-18 11:20) [40]
> Отвечаю автору ветки: все очень просто!
Ни фига не просто. Это своих афроамериканцев и прочих аборигенов они так обеспечивают. Не факт, что автор, прибудя в землю обетованную, будет жить лучше безработного негра.
← →
ZeroDivide © (2006-09-18 11:29) [41]2 kaif © (18.09.06 10:21)
А вот врачи везде нужны и в джунглях и в мегаполисе... и тем не менее...
Я в принципе написал уже свое мнение, просто попытаюсь развернуть, объясню на пальцах, очень утрировано:
Почему платят столько, сколько платят?
Предположим, очень рентабельная контора X получает чистой прибыли 20 у.е. из которых 3 у.е. оно тратит на зарплату работников. Причем, оно может потратить и 4 у.е. и 5 у.е. на зарплату, без ущерба для своего развития, но тратит именно 3. Почему? Если платить меньше, работники будут уходить, а платить больше не имеет смысла. Зачем? Все ведь и так работают и даже если жалуются, то все равно не увольняются. Впринципе, даже если платить 2 у.е. то увольняться не будут. Но платя 3, есть шанс привлечь лучшие кадры, чем у конкурентов.
Почему работая больше - больше не заработаешь?
Здесь яркий, характерный пример - учителя. У них 1 ставка не занимает весь день и поэтому желая зарабатывать больше учителя стали брать себе по полторы ставки. Первое время они действительно получали больше, но исходя из логики работодателя описаной выше, через какое-то время государство их просто кинуло. Т.е. все учителя стали больше работать и получать так же, как раньше они получали с 1 ставкой. Теперь же вообще... учителя работают на 2 ставки, с утра до вечера, а получают все равно столько же.
Почему мы такие бедные, а они такие богатые?
Возьмем группу людей X и группу людей Y, в обоих будут представители разных профессий с разными категориями оплаты. Допустим, у обеих групп работодатели не имеют финансовых проблем. Почему группа людей X получает меньше, чем группа людей Y? Потому, что людей из группы X устраивает тот уровень жизни, который они имеют. А еще потому, что они считают, что этот уровень определяют не они (как я писал выше: холопский менталитет). Т.е. почему в Москве уровень жизни лучше, чем в России: "Ну так, потому что Москва"... других объективных причин на самом деле нет... и не надо парить мозги про сосредоточение капитала. От того, что рядом с домом построят банк, жители дома богаче не станут.... Какая разница, где вообще его построят!?
← →
TUser © (2006-09-18 11:32) [42]> Думкин © (18.09.06 11:12) [34]
Я отвечал на [16]
Для случая Джона это обуславливается тем, что штаты грабят весь остальной мир, в том числе и Россию.
Так что было прямое обвинение в грабеже. Но мне кажется, что в бедах России виноваты Правительства России, Президенты России, население России, - и еще что угодно, но прежде всего наше местное. Потому что какого ляда Президент США должен действовать в моих интересах - у него есть своя страна, свой народ, который его избрал, вот он и действует в интересах своей страны. В меру способнойстей разума. А в интересах моей страны должно действовать Правительство моей страны. И Прензидент, которого между прочим тут тоже выбирают.
Вот к примеру. Давайте сдадим в аренду китайцам тыщу гектаров леса в Свердловской (кажется) области. На 50 лет. Понятно, что через 50 лет там будут жить китайцы веселой стайкой, и будет такое маленькое Кокосово. Понятно также, что рубить лес цивилизованно можно и без китайской собственности. А если наши дорогие власти не представляют себе, - как это так прекратить браконьерство, то виноваты в нашей коррупции и разгильдяйстве ясное дело американцы.
И еще - если бы губернатор выбирался (что было), то ему ответ держать перед народом, - зачем китайцы нам сдались? И шаловливые мысли на тему продать китайцам кусочек свердловской области не возникали бы. А сейчас губернатору надо разьясниться с Президентом, часы которого стоят одну его годовую зарплату. Ясное дело, что на сворачивание демократии нашего Президента надоумила администрация ихнего, заморского. Ну, они же ведь только на словах за демократию, а на самом деле - хотят Россию китайцам продать или что-то вроде того. :)
← →
Тугодум © (2006-09-18 11:35) [43]ZeroDivide © (18.09.06 11:29) [41]
Со всем согласен, кроме
других объективных причин на самом деле нет...
Приезжает дяд на мерседесе, покупает вещь по цене в 10 раз выше, чем в, скажем, Томске. Теперь владелец магазина согласен купить другую вещь по цене в 10 раз выше, чем в Томске. Владелец того магазина, у которого купил предыдущий владелец, согласен на то же самое... Получается как бы водопад, деньги развивают экономику и повышают цену. Примерно по такой же схеме улучшается жизнь в тех странах, куда раньше вывозили заводы проклятые империалисты: рабочие получают деньги, на них кормятся парикмахерские, забегаловки, магазины, на тех кормятся городские власти, улучшающие дороги, и т.д.
← →
TUser © (2006-09-18 11:36) [44]> Alex Konshin © (18.09.06 11:19) [39]
По какой причине амеры не позволяют сдохнуть с голоду Китаю и Тайваню. Америкосам что - конкурентов не хватает? Или просто на Тайване есть несколько светлых голов в местном правительстве, которые клали, кладут и дальше собираются класть на Буша с Райзихой? То же относится к Японии, странам Западной Европы, Канаде, Израилю.
Хороший вопрос - почему Америка не задушила голодом Израиль?
← →
ANB © (2006-09-18 11:37) [45]
> Т.е. почему в Москве уровень жизни лучше, чем в России:
> "Ну так, потому что Москва"... других объективных причин
> на самом деле нет...
Позвольте не согласиться.
Объективные причины есть.
Например в Москве, если меня не устраивает зарплата, я нахожу место, на котором она меня устраивает (причем без проблем - контор то дофига, а программистов почему то не хватает. при этом новому работодателю я заявляю честно, что перейду к нему при такой то з/п) и, если старый работодатель не раскошелится, делаю ручкой.
В глубинке же, устроится даже на половину моей зарплаты можно считать за счастье. И с этого места уже никуда не рыпнешься. Все потому, что в глубинке нет конкуренции работодателей, а работников - избыток.
Почему же в москве наборот ? Потому что здесь крутятся бюджетные и нефтяные денежки.
← →
ANB © (2006-09-18 11:39) [46]
> И еще - если бы губернатор выбирался (что было), то ему
> ответ держать перед народом
Блажен кто верует. Хоть один выборный губернатор за свои косяки ответил перед народом ?
← →
Alex Konshin © (2006-09-18 11:46) [47]> Тугодум © (18.09.06 11:35) [43]
> ZeroDivide © (18.09.06 11:29) [41]
> Со всем согласен, кроме
> других объективных причин на самом деле нет...
>
> Приезжает дяд на мерседесе, покупает вещь по цене в 10 раз
> выше, чем в, скажем, Томске. Теперь владелец магазина согласен
> купить другую вещь по цене в 10 раз выше, чем в Томске.
> Владелец того магазина, у которого купил предыдущий владелец,
> согласен на то же самое... Получается как бы водопад, деньги
> развивают экономику и повышают цену. Примерно по такой же
> схеме улучшается жизнь в тех странах, куда раньше вывозили
> заводы проклятые империалисты: рабочие получают деньги,
> на них кормятся парикмахерские, забегаловки, магазины, на
> тех кормятся городские власти, улучшающие дороги, и т.д.
О! То есть, вы все-таки понимаете, что сосредоточение денег в каком-то месте повышает уровень жизни. Замечательно. Теперь осталось только додумать, откуда эти деньги беруться. Я как и про то, как эти деньги печатаются, так и про то, кто обеспечивает это повышение уровня жизни.
← →
КаПиБаРа © (2006-09-18 11:50) [48]ZeroDivide © (18.09.06 9:28) [10]
Автор имеет ввиду,
В точку...
Тугодум © (18.09.06 10:22) [29]
Как в том анекдоте про удар по мотору
<offtop>
В субботу. Отказали на авто дворники. Проверил предохранители все целые. Поехал в автосервис. Открыли капот, включил зажигание, дворники, они естественно не работают. Автоэлектрик проверил напряжение в контрольных точках. Берет молоток, бъет по эл.двигателю, дворники заработали. 50 рублей. У меня челюсть отпала :)))
</offtop>
← →
TUser © (2006-09-18 11:53) [49]> Блажен кто верует. Хоть один выборный губернатор за свои косяки ответил перед народом ?
Во-первых да, а во-вторых не передергивайте. Я сказал, что в определенной ситуации (и во многих других) выборность имеет преимущества перед назначением. Хоть один выборный губернатов отдавал землю в вечное пользование китайцам?
← →
Тугодум © (2006-09-18 11:56) [50]Alex Konshin © (18.09.06 11:46) [47]
А вот с этим я не спорю. Деньги либо получают от других за свою работу (или в кредит), либо печатают сами. Конечно, легче печатать :)
← →
kaif © (2006-09-18 12:00) [51]К сведению тех, кто не знает.
Доходы корпораций, частных фирм и доходы от ренты (проценты) составляют менее 20% совокупного дохода в США. Остальное - зарплата трудящихся.
Кто не верит - пусть откроет учебники и посмотрит на диаграммы.
Так что насчет того, что из 20 у.е "чистой прибыли", как некоторые выражаются, не 2 у.е платится работникам, а все обстоит прямо наоборот. Имеется 20 у.е дохода. Затем из него вычитаем минимум 10 у.е. зарплат. Затем вычитаем минимум 5 у.е иных затрат (аммортизаиця оборудования, патенты, электричество, материалы). Затем из оставшихся 5 у.е. вычитаем еще 2 у.е. налогов. И оставшиеся 3 у.е называются "чистой прибылью" корпорации, которые обычно уходят на приобретения нового оборудования, создание новых рабочих мест и т.д. Иногда 0.5 у.е из этой "чистой прибыли" компании выплачивают в виде дивидендов.
Спросите, как богатеет владелец корпорации?
Сначала спросите, кто это владелец.
Акции корпорации обычно находятся в свободном обращении. То есть ими тоже владеют трудящиеся (народ). И прибыль от этих акций получает в основном народ. Некоторая доля акций находится в руках профессиональных бизнесменов-финансистов. Вот их и будем мы называть теми самыми толстосумами, акулами, буржуями, в общем - как хотите называйте - суть не меняется. Отношение к ним со стороны народа определяется всецело одной лишь завистью к их деньгам.
Так вот эти акулы, наравне с остальными владельцами акций, богатеют как собственники акций либо путем роста стоимости этих акций, либо реже - за счет дивидендов.
Вот и весь сегодняшний расклад.
← →
Alex Konshin © (2006-09-18 12:05) [52]> TUser © (18.09.06 11:36) [44]
> > Alex Konshin © (18.09.06 11:19) [39]
> По какой причине амеры не позволяют сдохнуть с голоду Китаю
> и Тайваню. Америкосам что - конкурентов не хватает? Или
> просто на Тайване есть несколько светлых голов в местном
> правительстве, которые клали, кладут и дальше собираются
> класть на Буша с Райзихой? То же относится к Японии, странам
> Западной Европы, Канаде, Израилю.
Тайвань существует только благодаря поддержке США. Где и когда они клали на Буша - для меня полная загадка.
Япония, Западная Европа восстали из пепла только благодаря США и благодаря факту существования СССР. И потом, они не относятся к странам третьего мира, не так ли?
Китай вообще особый случай, он несколько в стороне от темы разговора. Если хочется поговорить о нем, то лучше открыть другую нить, чтоб не путать мух с котлетами.
> Хороший вопрос - почему Америка не задушила голодом Израиль?
Странные вопросы вы считаете хорошими. Я совсем не вижу связи с темой. Израиль повязан с США, и он нужен Америке для поддержки своих интересов на Ближнем Востоке.
США в контексте этой темы - это лишь олицетворение того явления, которое, вообще говоря, не обязательно связано лишь с этой страной. Это есть и в России, и в Западной Европе, и в Японии.
← →
Empleado © (2006-09-18 12:06) [53]
> КаПиБаРа © (18.09.06 08:07)
> Если бы я работал в штатах и делал бы тоже самое что и здесь
> мой "уровень жизни" был бы выше. А чем это обусловлено?
Думаю, логичнее всего начать с вопроса: что для тебя есть "уровень жизни"?
А то, черт его знает, может мы понимаем под одним термином разные вещи?
Для меня "уровень жизни" - это строгая и сильная социальная защита и обеспечение населения.
Я готов отказаться от большой зарплаты, готов платить огромные налоги, если меня будут обеспечивать качественной медициной, конкурентноспособным образованием, мне будут доступны питание, товары и культурная сторона жизни, газончики вокруг будут подстрижены и в головах окружающих меня людей не будет убежденности в том, что плевать на улицах - это нормально. Можно продолжить мой список.
Для кого-то "уровень жизни" - это материальные блага. Или, как вариант, - перевернутые мусорные баки и грязь по колено, количество окурков на улице, эмоциональные впечатления от проведенного театрального вечера в закуренном помещении на скрипячем стуле, количество оставшихся денег на попойку...
А для тебя?
Какой он, "уровень жизни"?
← →
КаПиБаРа © (2006-09-18 12:09) [54]Empleado © (18.09.06 12:06) [53]
А ты как думаешь?
← →
kaif © (2006-09-18 12:16) [55]Т.е. почему в Москве уровень жизни лучше, чем в России: "Ну так, потому что Москва"... других объективных причин на самом деле нет... и не надо парить мозги про сосредоточение капитала. От того, что рядом с домом построят банк, жители дома богаче не станут.... Какая разница, где вообще его построят!?
Это совршенно ошибочная точка зрения.
Если рядом с домом построят банк, то у жителей дома появляется еще одна альтернатива в смысле выбора себе работы. И чтобы набрать себе работников банк должен предложить более высокую зарплату, чем та, что уже получают жильца дома в своих конторах.
В Москве работник получает больше, так как у него больше альтернатив для выбора.
Вот у шахтера в шахтерском городке, в котором нет никаких иных предложений о работе, таких альтернатив мало. Поэтому ему и платят мало или вообще не платят.
Если быть честными, то у шахтера есть только одна альтернатива - убраться из этого городка.
Пускай в ту же Москву. Или выдвигать политические требования и стучать каской по рельсам - что не обязательно сработает в его пользу в долговременной перспективе.
← →
Alex Konshin © (2006-09-18 12:17) [56]> kaif © (18.09.06 12:00) [51]
> К сведению тех, кто не знает.
> Доходы корпораций, частных фирм и доходы от ренты (проценты)
> составляют менее 20% совокупного дохода в США. Остальное
> - зарплата трудящихся.
Львиную часть своих доходов корпорации не афшируют в США. И чем дальше, тем больше это явление становится еще более актуальным. Это не только не совсем легальные финансовые офшоры, но и вывод производства в другие страны. Outsource - это ведь не только индийские программисты. Тот же Китай во многом результат этого явления.
← →
ANB © (2006-09-18 12:23) [57]
> Хоть один выборный губернатов отдавал землю в вечное пользование
> китайцам?
Ну во первых не в вечное. Во вторых аналоги есть. Бирюков, например. Он, конечно, не землю передал в аренду. Она там на фиг никому не нужна. А кусочек океана, что для китайцев, корейцев и японцев намного выгоднее.
Кстати, о японцах. Почему то многие считают, что они суперкультурные люди. На деле это далеко не так. Они вежливые, пока это им выгодно. А в тех областях, где это невыгодно, они ведут себя намного наглее китайцев.
← →
kaif © (2006-09-18 12:29) [58]Существует заблуждение о том, что если шахтеры экспроприируют шахты (станут их хозяевами), то они смогут подлнять свои доходы.
Это иллюзия.
Если они захватят шахты, то любой покупатель на рынке продиктует им настолько низкие цены, насколько вообще возможно - так как у покупателя широкий выбор, у кого покупать. А шахтерам обязательно нужно продать свой уголь во что бы то ни стало и иных альтернатив у них пока нет.
И придется шахтерам все равно действовать как бизнесмены. То есть отказываться продавать уголь ниже какой-то цены, выплачивая себе зарплату за счет кредитов (беря в долг у банков).
Далее шахтеры (если они не идиоты) придут к выводу, что чем меньше брать кредитов, тем меньше будет непроизводителоьных потерь на проценты. И они постараются сделать свою зарплату минимально возможной или вообще не платить ее. Что вызовет разногласия среди них и те, кто управляет (выбранное ими же начальство), будут склонны мыслить так, а те, кто "получает зарплату" - иначе.
И шахтеры опять выйдут стучать своими касками по рельсам.
Теперь уже против ими же выбранного "руководства" из числа своих бывших товарищей.
Спросите, где выход?
Выходов много.
Вы лично можете поехать в этот городк и создать там альтернативное производство.
Но ведь ВЫ ЛИЧНО не захотите этим заниматься.
В этом вся проблема.
В нехватке банальной фантазии и желания что-то изменить в конкретном месте.
Есть и другой выход.
Поручить государству создать там альтернативное производство, привлекая туда инветоров из тех стран, в которых мало альтернатив для вложения капитала. Привлекая относительной дешевизной рабочих мест в городке.
Однако результат в этом случае будет достигнут не сразу.
А вот у местного чиновника мерседес появится сразу.
И сокрее всего шахтеры вновь выйдут стучать касками по рельсам, а чиновника снимут. А инвесторов кинут. Так как именно этот чиновник им пообещал свою поддержку.
И все вернется на круги своя.
← →
Alex Konshin © (2006-09-18 12:30) [59]> kaif © (18.09.06 12:00) [51]
> Так вот эти акулы, наравне с остальными владельцами акций,
> богатеют как собственники акций либо путем роста стоимости
> этих акций, либо реже - за счет дивидендов.
Нет уж :). Это нам так говорится, чтобы мы так думали.
Богатеют они за счет спекуляций акциями на бирже, что имеет мало общего с инвестициями. Или ты реально думаешь, что вложив миллион в одну фирму на пару часов/дней/месяцев является инвестицией в эту фирму?
Виртуальные образы фирм на бирже практически не имеют отношения к реальному положению дел в самой фирме. Enron и .COM - хорошие примеры этому.
← →
ANB © (2006-09-18 12:32) [60]
> kaif © (18.09.06 12:29) [58]
Из этого есть выход. Но это будет социализм, который вам так не нравится :)
← →
Иксик © (2006-09-18 12:32) [61]
> Думкин © (18.09.06 08:51) [7]
> > Иксик © (18.09.06 08:32) [5]
>
> Кто не понимает его или путает его и ТВ - у того нет мосКа.
> :)
Путает его и ТВ? В смысле не по ТВ он что-то другое говорит? А то он один раз выступил и говорит: "меня обвиняют в том, что я параноик, а на самом деле просто по ТВ один и тот же концерт крутят" и... тут же продолжил про американцев...
← →
ANB © (2006-09-18 12:34) [62]
> Или ты реально думаешь, что вложив миллион в одну фирму
> на пару часов/дней/месяцев является инвестицией в эту фирму?
>
+1
Тем более, покупая акции на бирже ты не вкладываешь деньги в фирму. Ты отдаешь эти деньги предыдущему владельцу, что, в принципе, самой фирме абсолютно фиолетово.
И вообще эти фондовые биржи очень вредная штука.
← →
Думкин © (2006-09-18 12:34) [63]> ZeroDivide © (18.09.06 11:29) [41]
Как все запущено. Ошибка в изначальном тезисе. X и Y имеют разные возможности, и одни могут платить больше 4, а другие - нет. Вот и все. Про Москву и комментировать не стоит. И и менно сосредоточение капитала и власти. Вот в Нефтеюганске и Ноябрьске сосредоточат - и там все пучком становится. Или есть поселок в 2 избы - мало денег, а раскопают угольный разрез и построят город Нерюнгри и зарплаты вырастут. Без требований. Медовый месяц мозги вымыл?
> TUser © (18.09.06 11:32) [42]
Ну по факту - лес в той же Чите уже китайский. Тут согласен.
> TUser © (18.09.06 11:36) [44]
> Хороший вопрос - почему Америка не задушила голодом Израиль?
Плохой вопрос. :) Сам знаешь почему. Про Израиль. :) В америке же куча русских из Одессы. Тут они были ...., а там русские. :)
← →
Думкин © (2006-09-18 12:39) [64]> Иксик © (18.09.06 12:32) [61]
Говоря про американцев - он говорит о нас. Кто этого не понимает у того точно проблемы. :) Да и не так уж много он про них и говорит.
← →
Empleado © (2006-09-18 12:41) [65]
> КаПиБаРа © (18.09.06 12:09) [54]
> Empleado © (18.09.06 12:06) [53]
> А ты как думаешь?
Я не гадалка :)
Тут у каждого свой подход.
Может для тебя главное - высокий заработок, возможно - чтобы клумбочки с цветочками вокруг тебя стояли...
О моем подходе я сказал. Для меня главное не количество денег - а возможность иметь ГАРАНТИЮ достойного жизнеобеспечения моей семьи.
Не дай аллах на меня свалится кирпич и я буду прикован к постели, хочу, чтобы моя семья имела сильную поддержку.
← →
kaif © (2006-09-18 12:42) [66]Alex Konshin © (18.09.06 12:17) [56]
Львиную часть своих доходов корпорации не афшируют в США.
Это утверждение не соотвествует фактам.
Корпорации США не занижают своих прибылей. Иногда завышают.
Но редко занижают. Так как финансовый отчет о прибыли корпорации определяет стоимость ее акций.
А стоимость акций напрямую определяет состоятельность владельцев корпорации. В том числе и миноритарных.
Вообще меня удивляет Ваша неосведомленность относительно устройства финансовых рынков США. Вроде бы вы живете в Бостоне. Так какого черта Вы обсуждаете страну, в которой живете, на российском форуме, да еще и в таком негативном ключе?
Сопровождая сказанное изрядными вымыслами.
Обсуждайте на американских экономических форумах.
Уверяю, Вы получите исчерпывающие ответы на все свои вопросы. И эти ответы Вас убедят, я надеюсь.
Если же Вы полагаете, что в США все - сплошные лгуны, в т.ч. и специалисты по экономике, то Вам следует уезжать из этой страны и переезжать в какую-нибудь более нравственную с вашей точки зрения.
Я лично не смог бы жить в стране, которая по моему мнению представляет собой исчадие ада и грабит (как я выражаюсь) весь мир, чтобы накормить мою скромную персону.
Я бы просто уехал к чертовой матери.
Или стал бы борцом за справедливость там, где живу.
Выступая в своей прессе тоже, а не только в иностранной.
Извините, что перехожу на личность. Не примите как оскорбление.
Я убежден, что Вы не вполне серьезны в своих утверждениях и желаете, чтобы Вас переубедили. Иначе бы не стали обсуждать эти темы вообще.
Просто боюсь, что на форуме Мастеров не так много специалистов по экономике США, чтобы дать Вам железно аргументированные доводы.
Я стараюсь сказать то, что известно мне, как экономисту-любителю.
Но чувствую, что Вам этого недостаточно.
← →
Алхимик © (2006-09-18 12:43) [67]
> Если бы я работал в штатах и делал бы тоже самое что и здесь
> мой "уровень жизни" был бы выше. А чем это обусловлено?
Программист Сеня променял красивое московское метро, собственную оборваную квартиру и дающих ему московских девок на ободранное нью-йорское метро,съёмную ободранную нью-йоркскую квартиру и недающих ему нью-йоркских девок. В остальном его быт не изменился: работает, пьёт "Русскую", ест пельмени...
← →
Тугодум © (2006-09-18 12:43) [68]ANB © (18.09.06 12:34) [62]
Акции компания продала? Значит, получила кредит. Дивиденды по акциям сродни процентам по кредиту, с тем отличием, что акционер рискует своими деньгами, в то время как кредитору действительно наплевать, что происходит с компанией, лишь бы залог оставался.
← →
ANB © (2006-09-18 12:48) [69]
> Акции компания продала? Значит, получила кредит.
Деньги компания получила только за IPO. Все остальные продажи компанию в чистом виде уже не волнуют, только если она сама активно не участвует в биржевой игре. Но тогда это уже пирамида. Которая, впрочем, обвалившись уже вызвала великую деперессию.
← →
Alex Konshin © (2006-09-18 12:49) [70]> kaif © (18.09.06 12:29) [58]
Теоретически можно сделать работников акционерами предприятий.
Но важная неувязка в том, что предприятием кто-то должен управлять. И пока у профессионального управленца есть возможность получить больше денег в другом месте, найти хорошего управленца со справедливой оплатой будет невозможно. На мой взгляд именно диспропорция доходов тех, кто у руля и тех, кто производит продукт, рано или поздно будет приводить с социальным взрывам. По сути, капиталисты давно до этого додумались и создали средний класс, чтобы уменьшить этот дисбаланс и заодно напустить больше туману.
Кстати, эта идея не нова и не утопична. Она в какой-то степени реализуется в некоторых странах, типа Швеции, Канады.
← →
Тугодум © (2006-09-18 12:52) [71]ANB © (18.09.06 12:48) [69]
Конечно, остальные продажи уже не волнуют. Они лишь стимул для руководства компании, ибо при понижении курса акций собственники могут поменять менеджмент. Обратная связь поулчается.
← →
kaif © (2006-09-18 12:57) [72]ANB © (18.09.06 12:34) [62]
Тем более, покупая акции на бирже ты не вкладываешь деньги в фирму. Ты отдаешь эти деньги предыдущему владельцу, что, в принципе, самой фирме абсолютно фиолетово.
И вообще эти фондовые биржи очень вредная штука.
Но то, что ты покупаешь акции у прежнего владельца по более высокой цене не фиолетово прежнему владельцу. И когда он делал прямую инвестицию (создавая свою фирму) он рассчитывал на то, что ты эту акцию у него купишь.
Так что то, что Вы сказали - весьма наивный взгляд на вещи. Взглад на людей, как на недоумков, которые не соизмеряют то, что они делают сейчас, со своими выгодами затра. Хотя такие люди и бывают в числе хиппи, но редко они работают теми реальными инвесторами, которые делают прямые инвестиции (создают компании с нуля).
Говорить, что обращение акций не способствует инвестициям - то же самое, как говорить, что продажа помидоров в супермаркетах не способствет их производству на полях.
← →
kaif © (2006-09-18 13:06) [73]Давайте различать игроков на бирже, которые играют в мгновенные игры на курсе йены, индексах и т.п. от тех, кто играет на длинных сроках. Первые - чистые спекулянты и нужны они лишь для сглаживания колебаний стоимости ценных бумаг. Вторые - реально проявляют свое видение завтрашнего дня экономики. И волю к тому, чтобы она была той или иной.
Вот сейчас Форд продает марку "Ягуар".
Я бы лично поучаствовал в ее приобретении, если она продается в виде акций.
Так как мне симпатична марка "Ягуар" и я верю в ее будущее.
И такие как я сейчас будут повышать стоимость этой марки.
В результате Форд сможе поправить свои финансовые дела.
И осуществлять новые инвестиции в свои новые проекты.
Что в этом плохого?
Если таких, как я много, марка "Ягуар" выживет.
Если таких нет - она исчезнет с лица земли.
Те игроки, которые играют на курсе йены или индексах, не участвуют в таких приобретениях. Их роль - чисто техническая и имеет иную цель, чем инвестиции. Но ведь кроме них есть такие, как я, желающие купить акции "Ягуар". И фондовые рынки в первую очередь нужны мне (или моим единомышленникам) в этом вопросе.
А также тем, кто завтра захочет ездить на "Ягуар".
← →
Иксик © (2006-09-18 13:10) [74]
> Думкин © (18.09.06 12:39) [64]
> > Иксик © (18.09.06 12:32) [61]
>
> Говоря про американцев - он говорит о нас. Кто этого не
> понимает у того точно проблемы. :) Да и не так уж много
> он про них и говорит.
Знаешь, если почитать литературный анализ произведения какого-либо, начинаешь думать: "автор просто не мог иметь ввиду всего этого", пока до тебя не дойдет, что литературный анализ - это своего рода анализ психологический, где пытаются выяснить глубинный смысл, построенный на различных оппозициях, о котором сам автор и не догадывается. Если ты таким образом Задорнова анализируешь, то быть может. Иначе, у меня проблемы.
Я шучу, я понимаю что ты говоришь, но по мне, так лучше бы он молчал, ибо говоря об американцах vs. вы, ничего хорошего он о вас не говорит. Только деструктивное.
А может у меня и в правду проблемы.
А насчет уровня жизни... Empleado прав. Это не только зарплата. У меня она тут такая, что на Западе долго не будет, может даже и в абсолютных цифрах не сразу, а относительно затрат и подавно.
Но это зарплата, а окружающее я изменить не в силах. Даже доказать тем дол"№"!%м, которые у меня дома только что газ отрезали за какой-то гипотетический долг, что нужно квитанции присылать, и то не могу...
← →
Тугодум © (2006-09-18 13:17) [75]О моем подходе я сказал. Для меня главное не количество денег - а возможность иметь ГАРАНТИЮ достойного жизнеобеспечения моей семьи.
Не дай аллах на меня свалится кирпич и я буду прикован к постели, хочу, чтобы моя семья имела сильную поддержку.
Недавно читал о скандинавских странах, в которых у власти феминисты. Их главная экономическая проблема - излишнее сострадание. Выражается оно в том, что они одновременно увеличивают социальные выплаты, уменьшают ставку налогов и борются с дефицитом бюджета.
По моему, либо после гибели кормильца положение семьи значительно ухудшается, либо мы получаем США/Японию, где после развода муж обязан выплачивать кредит по дому, в котором он уже не живет/содержать жену до ее повторного замужества.
Что значит достойное существование? В некоторых странах работающие довольствуются плошкой риса на день, а в некоторых работать невыгодно, потому что социальное пособие почти такое же, как зарплата.
← →
Marser © (2006-09-18 13:28) [76]Удалено модератором
Примечание: Личная переписка
← →
TUser © (2006-09-18 13:39) [77]> Alex Konshin © (18.09.06 12:05) [52]
Еще раз. Был высказан тезис о том, что США грабит весь остальной мир, и потому там хорошо живут. Я привел примеры стран, которых США еще не ограбили. А значит, такое возможно. А следовательно, вместо мира, в котором существует Америка-пожиратель, есть совсем другой мир. В нем существуют страны с умными правительствами, которые живут хорошо. И есть страны с глупыми правительствами, которые живут плохо.
В странах с глупыми правительствами бывает можно искать виновника всех зол. Это могут быть - Америка, Россия, Израиль, мировая закулиса, жидомассоны и т.д. Но проблемы этих стран зависят в первую очередь от самих стран, а не от МВФов всяких.
← →
TUser © (2006-09-18 13:42) [78]> Богатеют они за счет спекуляций акциями на бирже
Особенно дядя Билли :))
А вообще про спекуляторов согласен.
← →
вразлет © (2006-09-18 13:52) [79][77] TUser © (18.09.06 13:39)
> Alex Konshin © (18.09.06 12:05) [52]
Еще раз. Был высказан тезис о том, что США грабит весь остальной мир, и потому там хорошо живут. Я привел примеры стран, которых США еще не ограбили. А значит, такое возможно. А следовательно, вместо мира, в котором существует Америка-пожиратель, есть совсем другой мир. В нем существуют страны с умными правительствами, которые живут хорошо. И есть страны с глупыми правительствами, которые живут плохо.
Козел -провокатор?
← →
stone © (2006-09-18 13:54) [80]
> В нем существуют страны с умными правительствами, которые
> живут хорошо.
Правительства всегда живут хорошо :)
← →
ANB © (2006-09-18 14:00) [81]
> В странах с глупыми правительствами бывает можно искать
> виновника всех зол.
Если вы про Россию, то даже Беня с окружением были весьма умны. Только кто вам сказал, что свой ум правительство обязательно направляет на благосостояние страны ? Покамест, при нашей демократии они его направляют на свое обогащение. А на страну им плевать.
К сожалению, в России покамест (и в бывших союзных республиках) оптимальный способ правления - монархия (хотя бы и социалистическая).
Если правитель уверен, что сидит у власти пожизненно, он как то поменьше ворует, т.к. знает, что ему на его век хватит.
← →
Sergey13 © (2006-09-18 14:03) [82]> [81] ANB © (18.09.06 14:00)
> Если правитель уверен, что сидит у власти пожизненно, он
> как то поменьше ворует, т.к. знает, что ему на его век хватит.
Очень спорное утверждение, ИМХО.
← →
alex_*** © (2006-09-18 14:12) [83]>монархия (хотя бы и социалистическая).
и жить ни будут за счет продажи природных ресурсов, пока они есть, или пока цена высока
← →
ANB © (2006-09-18 14:13) [84]
> Очень спорное утверждение, ИМХО.
Спорное. Кто бы спорил :)
Только российская действительность говорит о другом. Почему то самыми бедными (в финансовом плане) были ленин и сталин. да и хрущев не миллионером ушел. Брежневу доходы бени и не снились. А уж про Брежнева то шум стоял - мол сколько родственникам отстегнул. А беня обеспечил себя и внуков на несколько столетий. И сам пенсию получает нехилую. И на рельсы не лег, козел.
Кстати - приличный пример практически монархии - Назарбаев практически уверен в пожизненной власти и передаче ее по наследству. И ворует, соответственно, поменьше. Лукашенко тоже никто не пытается обвинять в излишнем богатстве.
← →
ANB © (2006-09-18 14:13) [85]
> и жить ни будут за счет продажи природных ресурсов, пока
> они есть, или пока цена высока
А сейчас мы за счет чего живем ?
← →
ANB © (2006-09-18 14:15) [86]Кстати, при коммунистах хоть как то промышленность развивалась. А нынче РФ еле еле на уровень 91 года стала выходить и то в основном за счет экспорта нефти и газа.
← →
Sergey13 © (2006-09-18 14:20) [87]> [84] ANB © (18.09.06 14:13)
> Почему то самыми бедными (в финансовом плане) были ленин
> и сталин.
Нуждались наверное, недоедали. 8-)
Беня вот наслед... тьфу, преемника поставил. Сейчас все ждут кого ВВП преемником назовет. Так у нас не монархия? 8-)
← →
alex_*** © (2006-09-18 14:22) [88]>Почему то самыми бедными (в финансовом плане) были ленин и сталин. да и хрущев не миллионером ушел. Брежневу доходы бени и не снились
а зачем им были деньги?
>А сейчас мы за счет чего живем ?
дурное наследство.
← →
Evgeny V © (2006-09-18 14:25) [89]
> ANB © (18.09.06 14:13) [84]
> Кстати - приличный пример практически монархии
Неприличной монархии я бы сказал про первый случай по крайней мере. И насчет "Если правитель уверен, что сидит у власти пожизненно, он как то поменьше ворует" - то тут в первом случае вы точно ошиблись. Причем очень сильно ошиблись...
← →
ANB © (2006-09-18 14:33) [90]
> дурное наследство.
Чье ? При СССР такие цены на нефть и не снились.
← →
33713707889 (2006-09-18 14:39) [91]От сабжа отвлеклись
← →
ANB © (2006-09-18 14:40) [92]
> 33713707889 (18.09.06 14:39) [91]
> От сабжа отвлеклись
А тут лучше не заводить ветку про деньги. По любому сведем либо социализм vs капитализм, либо про республики бывшие :)
← →
Иксик © (2006-09-18 14:41) [93]
> ANB © (18.09.06 14:33) [90]
Тех, кто строил нефтезависимую экономику.
← →
ANB © (2006-09-18 14:43) [94]
> Тех, кто строил нефтезависимую экономику.
Уж не коммунисты ли ее сделали нефтезависимой ?
← →
Marser © (2006-09-18 14:45) [95]> [94] ANB © (18.09.06 14:43)
>
> > Тех, кто строил нефтезависимую экономику.
>
> Уж не коммунисты ли ее сделали нефтезависимой ?
Да, в период застоя.
← →
alex_*** © (2006-09-18 14:49) [96]>По любому сведем либо социализм vs капитализм, либо про республики бывшие
это точно.
>Чье ? При СССР такие цены на нефть и не снились.
Ну как только 80-х цены на нефть стали падать у СССР сразу начались проблемы. И сейчас как начнут падать, так тоже проблемы будут. И как от этого уйти, никого не волнует, судя по программам партий. Основная проблема как поделить нефтедоллары.
← →
alex_*** © (2006-09-18 14:50) [97]>Уж не коммунисты ли ее сделали нефтезависимой ?
не смогли сделать нормальную экономику - пришлось продавать ресурсы
← →
ANB © (2006-09-18 14:53) [98]
> не смогли сделать нормальную экономику - пришлось продавать
> ресурсы
а кто мешает нынешним демократам построить нормальную ?
при коммунистах хоть какая то была. А сейчас добиваем то, что было построено при СССР. Промышленность вообще не развивается, хоть и нефтедолларов дофига. 15 лет уже прошло. При советах за 3 пятилетки да с таким баблом горы сворачивались.
← →
ANB © (2006-09-18 14:54) [99]
> Marser © (18.09.06 14:45) [95]
В период "застоя" развивались все отрасли. А теперь - только добывающие.
← →
palva © (2006-09-18 14:59) [100]ANB © (18.09.06 14:33) [90]
> При СССР такие цены на нефть и не снились.
Вы заблуждаетесь. http://www.wtrg.com/oil_graphs/oilprice1947.gif
← →
alex_*** © (2006-09-18 15:00) [101]знаете ли, если бы "В период "застоя" развивались все отрасли", то мы бы не дошли до развала СССР. или здесь не обошлось без США и жидомасонов?
← →
palva © (2006-09-18 15:01) [102]
> ANB © (18.09.06 14:54) [99]
>
> > Marser © (18.09.06 14:45) [95]
>
> В период "застоя" развивались все отрасли. А теперь - только
> добывающие.
Вы опять таки заблуждаетесь. Почему вы с такой легкостью изрекаете вещи, которые очень легко опровергнуть?
← →
Marser © (2006-09-18 15:03) [103]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
stud © (2006-09-18 15:03) [104]alex_*** © (18.09.06 14:50) [97]
не смогли сделать нормальную экономику - пришлось продавать ресурсы
а сколько предприятий было просто уничтожено? или они к экономике не имели отношения? неужели их нельзя было использовать по назначению? закрытие к примеру "светланы"? там теперь офигительный торговый центр с одного боку, а с другого разрушеные стены. это от нефтезависимости или умолишения?
(продавать импортные шмотки конечно выгоднее чем что-то призводить)
и почему то ликвидация очередного завода воспринималась как снятие тяжкого бремени с уставшей от нефтезависимости страны. но вот удивительная вещь, вроде пости избавились от всего нерентабельного и нефтезависимого, а экономики всеравно нету.....
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-18 15:10) [105]alex_*** © (18.09.06 15:00) [101]
> знаете ли, если бы "В период "застоя" развивались все отрасли",
>
Да мы-то как раз знаем...Что развивались...
← →
Marser © (2006-09-18 15:17) [106]> [99] ANB © (18.09.06 14:54)
>
> > Marser © (18.09.06 14:45) [95]
>
> В период "застоя" развивались все отрасли. А теперь - только
> добывающие.
Тоже правильно. Вот только тогда денежки легко пускались на ветер на разные новые проекты и дотацию убыточных существующих. Сколько при этом разворовывалось, науке неизвестно, хотя расстрельные процессы были.
В этом одно из проявлений гнилости командно-административной экономики. В рыночных условиях нежизнеспособное отпадает, если в нём нет необходимости.
← →
alex_*** © (2006-09-18 15:19) [107]>Да мы-то как раз знаем...Что развивались...
Куда они развивались? Спорить не хочу, просто скажите, почему все грохнулось? Откройте эту страшную тайну, я хочу знать правду и рассказать её своим детям
← →
Marser © (2006-09-18 15:19) [108]> [105] Игорь Шевченко © (18.09.06 15:10)
> alex_*** © (18.09.06 15:00) [101]
>
>
> > знаете ли, если бы "В период "застоя" развивались все
> отрасли",
> >
>
>
> Да мы-то как раз знаем...Что развивались...
Куда развивались? Как известно из медицины, зубы и волосы могут расти вовнутрь. С точки зрения зубови волос это, конечно, развитие. А вот с волосами джиповая болезнь развиваться может...
← →
Marser © (2006-09-18 15:21) [109]> [107] alex_*** © (18.09.06 15:19)
> >Да мы-то как раз знаем...Что развивались...
>
> Куда они развивались? Спорить не хочу, просто скажите, почему
> все грохнулось? Откройте эту страшную тайну, я хочу знать
> правду и рассказать её своим детям
Сейчас нас отошлют к плану Даллеса (до сих пор смешно)и к Горбачёву...
← →
stud © (2006-09-18 15:26) [110]Marser © (18.09.06 15:17) [106]
В рыночных условиях нежизнеспособное отпадает, если в нём нет необходимости.
нет необходимости....
так для того чтобы продать что ненужное))- нужно купить чтото ненужное, производство тут вообще нежизнеспособно.
спекуляция обыкновенная вроде во все времена была делом прибыльным, с этой точки зрения у нас вроде как все правильно...
← →
alex_*** © (2006-09-18 15:26) [111]ну не знаю насчет планов, но куда-то пошлют это точно.
Сколько раз слышал слова Горбачева о состоянии дел в 80-х, он всегда говорил что экономика страны дошла до такого состояния, что без коренного реформирования дальше жить нельзя. То же говорил бывший министр экономики СССР в 80-х. Разногласия начинались относительно способов реформирования.
← →
Danilka © (2006-09-18 15:30) [112]Еслиб мой папа был нефтяным магнатом и я, делал бы тоже самое что и здесь мой "уровень жизни" был бы выше.
О, жизнь, ты такая несправедливая!
← →
alex_*** © (2006-09-18 15:34) [113]>Если бы я работал в штатах и делал бы тоже самое что и здесь мой "уровень жизни" был бы выше. А чем это обусловлено?
Видимо вопрос звучит как "почему в штатах программисты получают больше"? я думаю это риторический вопрос.
← →
Тугодум © (2006-09-18 15:48) [114]Marser © (18.09.06 14:45) [95]
Да, в период застоя.
Из благих намерений, конечно. Без нефти сохранялся бы низкий уровень жизни, особенно в деревнях. К тому же завершалась урбанизация.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-18 15:50) [115]Marser © (18.09.06 15:21) [109]
> Сейчас нас отошлют к плану Даллеса (до сих пор смешно)и
> к Горбачёву...
Вас отошлют немножко ближе. Например, к Каганову.
← →
alex_*** © (2006-09-18 15:58) [116]а можно конкретней отослать?
Нашел вот: Каганов, Леонид Александрович (род. 21 мая 1972, Москва), писатель, фантастика. Я думаю это не то
← →
ANB © (2006-09-18 16:05) [117]Ну зачем же к Каганову ?
http://www.contr-tv.ru/print/216/
Кто это сможет опровергнуть ?
← →
ANB © (2006-09-18 16:07) [118]Кстати, в дополнение к статье :
никто не задумывался, как Вова Путин, рядовой сотружник СВР КГБ мог стать преемником бени, да еще и потрепать близких бене людей ?
← →
alex_*** © (2006-09-18 16:13) [119]>Кстати, в дополнение к статье :
никто не задумывался, как Вова Путин, рядовой сотружник СВР КГБ мог стать преемником бени, да еще и потрепать близких бене людей ?
да ладно тебе сплетни разводить. Как на базаре. Мы думать и воображать можем сколько угодно, но фактов у нас все равно нет. К чему сотрясать воздух?
← →
Sergey13 © (2006-09-18 16:14) [120]> [117] ANB © (18.09.06 16:05)
> Кто это сможет опровергнуть ?
Заговор сионских мудрецов не надо опровергать? 8-)
> как Вова Путин, рядовой сотружник СВР КГБ мог стать преемником
> бени
А должен был бы быть принцем крови? 8-)
← →
ANB © (2006-09-18 16:18) [121]
> Мы думать и воображать можем сколько угодно, но фактов у
> нас все равно нет.
А вы знали о существовании Вовы Путина до 2000 года ? Тут других фактов и не нужно. Не был он другом бени - уровень не тот. ИМХО - очередной передел власти, причем Путин был просто ширмой.
← →
ANB © (2006-09-18 16:20) [122]
> А должен был бы быть принцем крови? 8-)
Да с чего бы бене фактически назначать своим преемником никому неизвестного (в том числе и ему) человека ?
> Заговор сионских мудрецов не надо опровергать? 8-)
А где в статье про заговор сионских мудрецов ?
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-18 16:22) [123]ANB © (18.09.06 16:18) [121]
Казалось бы причем здесь уровень жизни...
← →
Sergey13 © (2006-09-18 16:24) [124]> [122] ANB © (18.09.06 16:20)
> Да с чего бы бене фактически назначать своим преемником
> никому неизвестного (в том числе и ему) человека ?
Он (Беня) сам тебе об этом говорил?
"Слюшай, кито такой этот ВВП. В первий раз его вижу".
(с) Мкртчан, Мимино, вольный перевод. 8-)
> А где в статье про заговор сионских мудрецов ?
Я к тому что "протоколы" и эта статья одного поля ягода.
← →
alex_*** © (2006-09-18 16:26) [125]не сионских, так других. Самый популисткий прием указать врага и сказать фас.
← →
Тугодум © (2006-09-18 16:37) [126]ANB © (18.09.06 16:20) [122]
Да с чего бы бене фактически назначать своим преемником никому неизвестного (в том числе и ему) человека ?
В 1998 в одном из журналов была опубликована статья некоего Путина В.В., описывающая видение автора на роль газа и нефти в геополитике.
Видимо, те самые теневые владельцы Федеральной резерва США, которых мы обсуждали недавно, заинтересовались и решили попробовать :)
← →
boriskb © (2006-09-18 16:39) [127]КаПиБаРа © (18.09.06 8:07)
Если бы я работал в штатах и делал бы тоже самое что и здесь мой "уровень жизни" был бы выше
Совершенно ... как бы это помягче... несерьезный взгляд.
Ты похоже рассуждаешь так:
Здесь программист (ведущий инженер, руководитель проекта и т.д.) получает вон сколько, а там - вон сколько.
Несерьезно.
Прежде всего:
Ты уверен, что там делал бы тоже самое?
Там то, что ты делаешь здесь, нужно?
Там для деланья того что ты делаешь здесь, именно ты нужен?
И много чего еще.
Задал бы лучше вопрос "почему уровень жизни в США выше чем в России".
Хотя здесь все на поверхности.
Но "потрепаться" по теме много можно :))
← →
palva © (2006-09-18 16:40) [128]
> ANB © (18.09.06 16:07) [118]
> Кстати, в дополнение к статье :
> никто не задумывался, как Вова Путин, рядовой сотружник
> СВР КГБ мог стать преемником бени, да еще и потрепать близких
> бене людей ?
Никто не задумывался, поскольку общеизвестно, что:
Путин действительно работал в КГБ (и отнюдь не рядовым сотрудником), но никогда не был "рядовым сотрудником СВР".
Перед тем как попасть в преемники Путин прошел большой и славный путь от Председателя ФСБ до Председателя Правительства.
← →
ANB © (2006-09-18 17:00) [129]
> но никогда не был "рядовым сотрудником СВР".
Полковник, к сожалению, это не есть большая шишка в ФСБ.
> от Председателя ФСБ
???
> теневые владельцы Федеральной резерва США,
Что то сильно непохоже, что Путин на мерикосов работает. Во всяком случае, не важно, как он стал премьером-президентом. Главное - что он лучше бени. Хотя мысль о какой то неправильности ситуации меня не оставляет.
← →
Sergey13 © (2006-09-18 17:04) [130]> [129] ANB © (18.09.06 17:00)
> Главное - что он лучше бени.
А ты прикинь, каким хорошим будет преемник ВВП. А преемник преемника? А....
Аж дух захватывает. 8-)
Жаль, что пожить в эту пору чудесную
Уж не придется ни мне ни тебе.
(с)тырено
← →
ANB © (2006-09-18 17:05) [131]
> Жаль, что пожить в эту пору чудесную
> Уж не придется ни мне ни тебе.
> (с)тырено
Да уж. Я хоть чуток хватанул. И квартира у мамани есть с тех времен . . .
← →
boriskb © (2006-09-18 17:05) [132]ANB © (18.09.06 17:00) [129]
Хотя мысль о какой то неправильности ситуации меня не оставляет.
Журнал "Огонек" в начале 90-х печатал статью по поводу такого сценария.
Не читал.
Сейчас все архивы перерыл.
Не найду статью.
Но пока все как там описано было - так и происходит.
← →
boriskb © (2006-09-18 17:06) [133]boriskb © (18.09.06 17:05) [132]
Не читал
? не поставил :)
← →
data © (2006-09-18 17:07) [134]
> Сейчас все архивы перерыл.
> Не найду статью.
и не ищи, супостаты подсуетились - стерли все следы)
← →
ANB © (2006-09-18 17:09) [135]
> Журнал "Огонек" в начале 90-х печатал статью по поводу такого
> сценария.
В начале 90-х я заперся на Камчатку и думал, где бы денег на еду раздобыть. Не до огонька было :( Так что не читал.
> data © (18.09.06 17:07) [134]
У вас есть, что сказать ?
← →
boriskb © (2006-09-18 17:10) [136]data © (18.09.06 17:07) [134]
супостаты подсуетились - стерли все следы)
А ты откуда знаешь?
Не из этих ли? :))
А статью я сам читал - не по пересказам.
← →
MsGuns © (2006-09-18 17:14) [137]"Ищи истину в строчках, а не между ними"
Ключевое слово - уровень, т.е. то, что служит мерилом, шкалой при сравнении сопоставимых вещей.
Уровень жизни главы племени мумба-юмба, у которого 12 цветных стеклышек, двое деревянных бус и оправа от очков, несравненно ВЫШЕ уровня жизни главы правления небольшого банка в Махэттене, владельца яхты, самолета, трех особняков и ценных бумаг на несколько десятков "лимонов". Просто потому, что но БОГАЧЕ ВСЕХ в деревне.
Кстати, а причем тут Путин ?
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-18 17:18) [138]ANB © (18.09.06 17:00) [129]
> но никогда не был "рядовым сотрудником СВР".
Полковник, к сожалению, это не есть большая шишка в ФСБ.
Да ладно... Я бы сказал по другому. Любая шишка вне фсб - копейка. На что указывает, возможно, но, сразу говорю, что это не правда, последние громкие события.
← →
Тугодум © (2006-09-18 17:24) [139]ANB © (18.09.06 17:00) [129]
Что то сильно непохоже, что Путин на мерикосов работает. Во всяком случае, не важно, как он стал премьером-президентом. Главное - что он лучше бени. Хотя мысль о какой то неправильности ситуации меня не оставляет.
Я намекал вовсе не на "мерикосов". А насчет главного я не согласен, хоть это и не важно.
← →
palva © (2006-09-18 17:30) [140]ANB © (18.09.06 17:00) [129]
>> но никогда не был "рядовым сотрудником СВР".
> Полковник, к сожалению, это не есть большая шишка в ФСБ.
Ну, конечно, небольшая шишка. Но не рядовой же сотрудник! Только опять вы неправы, не полковник, а подполковник:
В начале 1992 В. В. Путин был переведен в "действующий резерв" КГБ (в звании подполковника запаса).
http://www.persons.ru/cgi/show.exe?Num=91&Item=0&Get=All
Вам бы надо сначала изучить биографию Путина.
← →
Marser(from_VNTU) (2006-09-18 17:40) [141]
> alex_*** © (18.09.06 15:58) [116]
> а можно конкретней отослать?
> Нашел вот: Каганов, Леонид Александрович (род. 21 мая 1972,
> Москва), писатель, фантастика. Я думаю это не то
Сейчас посылов куда подальше в Сети полно, а когда-то на lleo.aha.ru появилось первое.
← →
ANB © (2006-09-18 17:43) [142]
> а подполковник
Тем более. Не тот уровень, чтобы так резко прыгнуть вверх. Тем более, что люди, которые помогли боре пройти во власть уже поднялись. Мутная история, короче. Однако все правы - фактов нету.
Однако, по поводу статьи было только одно безосновательное заявление по поводу "сионского заговора". Я так понимаю, что "демократы" с ней согласны.
← →
palva © (2006-09-18 17:55) [143]> а подполковник
Тем более. Не тот уровень, чтобы так резко прыгнуть вверх.
А разве резко? Читаем там же:
С 1990 - помощник ректора ЛГУ по международным вопросам.
С 12 июня 1991 - член городского Правительства - председатель Комитета по внешним связям (КВС) мэрии Санкт-Петербурга.
С 1992 - заместитель мэра Санкт-Петербурга с сохранением поста председателя КВС.
С марта 1994 - первый заместитель Председателя Правительства Санкт-Петербурга.
Вы что, хотите сказать, что из подполковника он сразу стал преемником? Да нет же, сначало он долго продвигался по обычной бюрократической лестнице.
← →
ANB © (2006-09-18 17:59) [144]
> С марта 1994 - первый заместитель Председателя Правительства
> Санкт-Петербурга.
От москвы до питера - прыжок. Тем более, что чужой он был для московской власти. тут поделено уже все было.
ИМХО : накопало/собрало КГБ хороший компромат на борю и предложили сменить власть по тихому. тем более, что боре уже и так хапнутого хватало.
Никто же не будет спорить, что Андропов вот так просто генсеком стал ?
← →
alex_*** © (2006-09-18 18:05) [145]уважаемый ANB, вы имеете доступ в кулуары власти или кто из родственников там? Так уверенно говоришь про кадровые перестановки на высшем уровне. Или это результат чтения бульварных газет?
← →
ANB © (2006-09-18 18:08) [146]
> Так уверенно говоришь
> ИМХО : накопало/собрало КГБ
А родственник - всего лишь советник МИДа.
← →
palva © (2006-09-18 18:09) [147]> Я так понимаю, что "демократы" с ней согласны.
Отвечу за демократов.
"С ней согласны" это, наверно, со статьей. Факты наверняка не вымышлены. Легко можно проверить, что Смоленский действительно родился в таком-то году. Вывод последнего абзаца из фактов не следует, (по крайней мере мне непонятно, как следует). Но с выводом можно согласиться, в том смысле, что действительно существовали люди у которых была цель обогатиться в результате ликвидации социализма. Но социализм ликвидировали не только эти люди. В этом участвовали также те, кто считали социализм в существующем тогда виде отвратительным социальным строем. И эти люди (в том числе я) также достигли своих целей. А то, что при этом распался СССР, я лично считаю небольшой потерей, хотя конечно лучше бы он остался.
← →
palva © (2006-09-18 18:19) [148]> накопало/собрало КГБ хороший компромат на борю и предложили сменить власть по тихому
Ага, и Путин стал заместителем Павла Бородина - сменили власть по-тихому. А до этого Немцова из Нижнего перевели в Москву не кем нибудь а заместителем председателя правительства. Вы видите особую разницу? А как пришел в правительство Каданников из Тольятти, - тоже, по-моему, вице-премьером назначили. А как пришел генеральным прокурорм Казанник из Омска. По-моему, у вас нет оснований утверждать, что
> чужой он был для московской власти. тут поделено уже все было.
← →
ANB © (2006-09-18 18:20) [149]
> В этом участвовали также те, кто считали социализм в существующем
> тогда виде отвратительным социальным строем. И эти люди
> (в том числе я) также достигли своих целей.
Своих ли ?
Самый то прикол, что в 89-90-х я тоже считал социализм уродцем. Я резко изменил свое мнение после того как увидел, на что его сменили.
А его "уродства" довольно успешно начал ликвидировать Андропов. Не успел . . .
Кстати, большая часть противников того псевдосоциализма уже изменили свое мнение. И только небольшая часть продолжает хвалится своим соучастием в грабеже страны.
← →
ANB © (2006-09-18 18:22) [150]
> palva © (18.09.06 18:19) [148]
Я же написал - ИМХО. Естественно, так естественно. Кстати, успешного немцова до сих пор вспоминают в нижнем нехорошими словами.
← →
alex_*** © (2006-09-18 18:37) [151]вот как хорошо когда есть конкретные плохие ребята. Сразу на душе спокойно. Понятно кто виноват. Ясно что надо замочить/посадить беню и компанию и будет хорошо... или не будет. Значит не до конца замочили.
← →
ANB © (2006-09-18 18:45) [152]
> Ясно что надо замочить/посадить беню и компанию и будет
> хорошо... или не будет. Значит не до конца замочили.
А никто их и не мочил.
А надо бы.
← →
alex_*** © (2006-09-18 18:49) [153]а смысл? Есть мнение что проблемы в системе. Надо причины искать, а не следствия
← →
TUser © (2006-09-18 20:22) [154]> ANB © (18.09.06 16:05) [117]
> Ну зачем же к Каганову ?
>
> http://www.contr-tv.ru/print/216/
>
> Кто это сможет опровергнуть ?
Соглашусь про то, что управленцы захотели стать собственниками. Но вот про сознательное в течении многих лет создание какого-то там недовольства - уж брад извините. За сколько месяцев распиарили Путина? Если бы потребовалось, то какого-нибудь Косыгина можно было бы сделать за аналогичное время. Тем более - в условиях государственной монополии на информацию. Да и жители того времени регулярно напоминают "правым", что всем они были довольны.
← →
palva © (2006-09-18 22:28) [155]ANB © (18.09.06 18:20) [149]
>> И эти люди (в том числе я) также достигли своих целей.
> Своих ли ?
Ну не только своих, конечно. Был и какой то общий интерес, достичь блага для своих детей, своего народа, своей страны (так как мы его понимаем). Но неужели вы думаете, что мной руководила матрица, а вот вы самостоятельная личность, которая пытается раскрыть мне на это глаза? Боюсь что это вы излагаете заемные мысли, - не прочитали про Путина ни одной книги, не знаете его биографию. Кто-то вложил в вашу голову увлекательную идею - вот вы и загорелись.
> И только небольшая часть продолжает хвалится своим соучастием в грабеже страны.
Это про меня, наверное? Ну, спасибо.
← →
kaif © (2006-09-18 22:53) [156]ANB © (18.09.06 18:20) [149]
Самый то прикол, что в 89-90-х я тоже считал социализм уродцем. Я резко изменил свое мнение после того как увидел, на что его сменили.
Смею допустить, что если вернут социализм, Вы еще раз смените свои убеждения.
Я вот свои убеждения не меняю и никогда не изменю.
По очень простой причине.
Я считал советский социализм противоестественным образом жизни, навязанным людям, не сообразуясь с их достоинством.
И продолжаю так считать.
Так как у меня есть более глубокие основания для суждения, чем то, что я "вижу глазами". Например, соображения о том, что человек вправе сам выбирать себе мировоззрение, занятие и высказывать публично свои взгляды.
И какой бы рай не был построен на попрании человеческого достоинства - меня он не устроит.
Уж лучше полное прозябание, чем бесчестье.
Коммунизм - бесчестье для людей.
Возможно придет время и Вы это сами поймете.
-----------
А то, что разворовали страну...
Ну да. Разворовали.
За 70 лет удалось настолько из людей вытравить всякие моральные нормы, что иного и не приходилось ожидать. Если Вы не согласны, сравните то, как от социализма отходили Польша или Германия. И Вы заметите, что чем дольше страна находилась во власти социалистической этики, тем больше там разворовали, когда людям дали возможность поступать в соответствии со своей совестью и из уважения к закону, а не из страха перед начальниками.
Но видно уважение к закону напрочь уничтожено долгими годами пресмыкания перед чутким партийным руководством - когда Партия заменяла Закон.
То, что разворовали страну именно те, кто вырос при коммунизме - приговор самой коммунистической идее.
Вот если Вы доверяете человеку и считаете его порядочным, приглашаете его в дом, а он у Вас берет и разворовывает все, что плохо лежит, кто по-Вашему виноват?
По-моему виноват тот человек, который злоупотребляет Вашим доверием. А мои оппоненты и Вы, в частности, протаскивают такую логику, что виноваты именно Вы, так как потеряли над тем человеком контроль, начав ему доверять, вместо того чтобы стоять у него над головой и лишить его физической возможности так действовать. Если устранение Вашего контроля привело к тому, что человек проявил свою безнравственность, то разве правильно вменять это Вам? Или все же правильно вменить это ему?
Подумайте над последним моим вопросом.
← →
Другой © (2006-09-18 23:08) [157]palva © (18.09.06 18:09) [147]
А то, что при этом распался СССР, я лично считаю небольшой потерей, хотя конечно лучше бы он остался.
Вы хоть понимаете, о чем Вы говорите? Распалась Ваша Страна!
← →
palva © (2006-09-18 23:36) [158]> Вы хоть понимаете, о чем Вы говорите? Распалась Ваша Страна!
И в то же время возникла моя страна - независимая Россия.
Вот вы к примеру, хотите, чтобы ваша страна была независимой?
← →
EvS © (2006-09-18 23:44) [159]> И в то же время возникла моя страна - независимая Россия.
Независимая от кого по сравнению с тем что было до этого?
← →
palva © (2006-09-19 00:08) [160]EvS © (18.09.06 23:44) [159]
> Независимая от кого по сравнению с тем что было до этого?
Какой-то странный вопрос. На него все время отвечают, но его продолжают и продолжают задавать, как будто не слышат ответа.
Ни от кого, естественно. А до этого была РСФСР, но она не была самостоятельным государством, а была частью СССР. А кто руководил СССР? Читаем: http://praviteli.narod.ru/ussr/politburo2.htm
14 июля 1990 Пленум ЦК КПСС, избранного XXVIII съездом КПСС, избрал Политбюро ЦК в составе: Бурокявичюс, Гумбаридзе, Горбачев, Гуренко, Дзасохов, Ивашко, Каримов, Лучинский, Масалиев, Махкамов, Мовсисян, Муталибов, Назарбаев, Ниязов, Полозков, Прокофьев, Рубикс, ну и так далее. Для несведущих: среди перечисленных четыре человека из России.
← →
Percent (2006-09-19 01:25) [161]> Сейчас все архивы перерыл.
> Не найду статью.
и не ищи, супостаты подсуетились - стерли все следы)
Оруэлл, "1984"
← →
Alex Konshin © (2006-09-19 06:18) [162]> kaif © (18.09.06 12:42) [66]
> Это утверждение не соотвествует фактам.
> Корпорации США не занижают своих прибылей. Иногда завышают.
>
> Но редко занижают. Так как финансовый отчет о прибыли корпорации
> определяет стоимость ее акций.
> А стоимость акций напрямую определяет состоятельность владельцев
> корпорации. В том числе и миноритарных.
Но факт остается фактом. Корпорации с каждым годом все меньше платят налогов и происходит это в том числе из-за вывоза производства за границу. Я ничего не выдумываю и это официальный факт. Об этом говорил еще Гриспен (надеюсь ты в курсе, кто это такой). Я не знаю точно, но думаю, что финансовые показатели, которые сообщаются на бирже включают и филиалы фирмы за границей, а потому они не те же самые, по которым эти же фирмы платят налоги и который попадает в ВВП США.
← →
Alex Konshin © (2006-09-19 06:31) [163]> TUser © (18.09.06 13:39) [77]
> Еще раз. Был высказан тезис о том, что США грабит весь остальной
> мир, и потому там хорошо живут. Я привел примеры стран,
> которых США еще не ограбили. А значит, такое возможно. А
> следовательно, вместо мира, в котором существует Америка-
> пожиратель, есть совсем другой мир. В нем существуют страны
> с умными правительствами, которые живут хорошо. И есть страны
> с глупыми правительствами, которые живут плохо.
>
> В странах с глупыми правительствами бывает можно искать
> виновника всех зол. Это могут быть - Америка, Россия, Израиль,
> мировая закулиса, жидомассоны и т.д. Но проблемы этих стран
> зависят в первую очередь от самих стран, а не от МВФов всяких.
А кто сказал что их не грабят? Тоже грабят, только методы другие. По сути это просто "средний класс" среди стран, которым позволено жить более-менее по человечески.
Кстати, уж Россию-то вы зря привели в этом списке. Ее-то уж грабанули по полной программе в девяностых. Практически вся рублевая масса была вытеснена долларами. А это значит, что практически весь валовой продукт и все накопления жителей ушли на покупку зеленых бумажек, которые с удовольствием и в больших количествах для нас печатали.
← →
КаПиБаРа © (2006-09-19 06:44) [164]boriskb © (18.09.06 16:39) [127]
Допустим есть я, есть Джон. Занимаемся мы одним и тем же. У обоих есть квартира, машина. Но у него машина выше классом, квартира больше размером, на кухне не хватает 25 розеток под бытовые приборы и еще он может съездить в отпуск в любую точку мира. Это конечно детский лепет, но показывает, что материальный уровень жизни у него выше.
Это тот же самый вопрос только сформулированный по другому.
MsGuns © (18.09.06 17:14) [137]
Это пока глава правления не купит его вместе с деревней.
Empleado © (18.09.06 12:06) [53]
Какая разница? Будь это клумбы или социальная защита в вопросе определено, что в штатах он выше. Или ты хочешь поспорить о наличии клумб в штатах? А если я из Зимбабве? В Зимбабве больше клумб или социальная защита лучше?
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-19 07:06) [165]КаПиБаРа © (19.09.06 06:44) [164]
boriskb © (18.09.06 16:39) [127]
Допустим есть я, есть Джон. Занимаемся мы одним и тем же. У обоих есть квартира, машина. Но у него машина выше классом, квартира больше размером, на кухне не хватает 25 розеток под бытовые приборы и еще он может съездить в отпуск в любую точку мира. Это конечно детский лепет, но показывает, что материальный уровень жизни у него выше.
Этот детский лепет показывает, что вы еще ребенок в сущности. Не более.
← →
cyborg © (2006-09-19 07:24) [166]Во блин, я оказывается теперь независим, мустакиллик блин.
← →
Думкин © (2006-09-19 07:50) [167]> Иксик © (18.09.06 13:10) [74]
Это называется Сатира. Тогда и Жванецкого в газенваген.
Сходи к нему на сайт - посмотри. ТВ и там - разные вещи. Безусловно, он не философ - но по ряду моментов - мне он понятен.
> ANB © (18.09.06 14:00) [81]
> Если правитель уверен, что сидит у власти пожизненно, он
> как то поменьше ворует, т.к. знает, что ему на его век хватит.
>
Это ты про Туркмению или Казахстан? В Казахстане кстати есть желание сделать из Назара хана. Его родственник предложил.
:)
http://www.caravan.kz/article/?pid=36&aid=1533
> И ворует, соответственно, поменьше.
Но при этом ты ничего не добавляешь об уровне жизни в Казахстане.
> Marser © (18.09.06 15:17) [106]
> Тоже правильно. Вот только тогда денежки легко пускались
> на ветер на разные новые проекты и дотацию убыточных существующих.
> Сколько при этом разворовывалось, науке неизвестно, хотя
> расстрельные процессы были.
> В этом одно из проявлений гнилости командно-административной
> экономики. В рыночных условиях нежизнеспособное отпадает,
> если в нём нет необходимости.
Ты резко провел водораздел. А ведь во многих успешных странах тот рыннок которым нас бередят с 1986 - попросту не существует. А командно -административные - таки налчие имеют. Ты о чем? И ключевое - расстрельные были. Сейчас - вряд ли. То есть если вора расстреливают или садят это доказывает гнилостность? Надо талоны на усиленое питание давать?
> Marser © (18.09.06 15:21) [109]
Смешно не смешно. Но по крайней мере тексты которые печатали в СССР в 60-е уже - сбылись. Это может говорить по крайней мере о том, что подобное развитие видели уже и тогда. Только вот выводов по предвидению - сделали как-то не того.
> alex_*** © (18.09.06 15:26) [111]
Говорить то они говорили. За этом им твердая 5. Но больше ничего и не делали.
> alex_*** © (18.09.06 18:49) [153]
И правда, чего сажать воров и насильников? Надо причины ментам искать, а не последствия разгребать. Вот ведь лохи.
> Percent (19.09.06 01:25) [161]
Скотный двор - более четко описывает произошедшее.
← →
TUser © (2006-09-19 08:05) [168]> Кстати, уж Россию-то вы зря привели в этом списке. Ее-то уж грабанули по полной программе в девяностых. Практически
Это делали, разумеется, янки. А наш родной, белый и пушистый Черномырдин (и это только пример) - с ружьем границу охранял от проникновения вражеской мукулатуры.
Хуже водки - лучше нет (с).
> Практически вся рублевая масса была вытеснена долларами. А это значит, что практически весь валовой продукт и все накопления жителей ушли на покупку зеленых бумажек, которые с удовольствием и в больших количествах для нас печатали.
Про практически всю рублевую массу - это вы неподумавши сказали, я думаю. Даже опревергать лениво.
И кстати, рублевую массу для нас тоже печатали во вполне приличных количествах. Почему рублевая масса не вытеснила баксы в Америке, ну или хотя бы в России?
← →
Evgeny V © (2006-09-19 08:40) [169]TUser © (19.09.06 08:05) [168]
> И кстати, рублевую массу для нас тоже печатали во вполне
> приличных количествах. Почему рублевая масса не вытеснила
> баксы в Америке, ну или хотя бы в России?
Масса денег должна быть обеспечена спросом, что бы этот спрос был, надо что бы на деньги можно было что-то купить. Желательно купить не только в оденом магазине, а и в другом, что бы эти деньги признавали побольше продавцов. Думаю понятно по чему? США за свои деньги борется с конкурентами так же, как и любая фирма за свой товар на рынке. И желание например Ирана или России продават нефть на международной арене не за их баксы, им скажем так не очень нравится.
> Про практически всю рублевую массу - это вы неподумавши
> сказали, я думаю. Даже опревергать лениво.
Факт покупки долларов, желание сменить неустойчивую денежную массу, подверженную гиперинфляции имел место. В конце существования СССР, в начале становления независимых стран СНГ - не везде конечно, но такое было во многих из этих стран. И все кто мог, даже пенсионеры меняли и меняли на баксы свои кровные.
← →
palva © (2006-09-19 08:40) [170]> Почему рублевая масса не вытеснила баксы в Америке, ну или хотя бы в России?
Ну это естественно. Российские рубли постоянно надо было обменивать, да еще, бывало, в течение трех дней. Так Россия, якобы, боролась с нетрудовыми доходами. А к доллару доверия больше. США не борется с держателями доллара воровскими методами, честнее себя ведет, чем Россия.
Теперь, кстати, доллар вытесняется в России рублем, потому что в России такая практика прекратилась. Вот будем вести себя нормально, и наш рубль тоже будут уважать и верить в него.
← →
KilkennyCat © (2006-09-19 08:44) [171]А еще в Америке самые красивые девушки. И начиная со школы они уже созрели.
Если по фильмам судить ;)
← →
cyborg © (2006-09-19 08:48) [172]> [171] KilkennyCat © (19.09.06 08:44)
Судя по фильмам, их школьников нужно запрягать и в поле, пахать.
← →
Думкин © (2006-09-19 08:49) [173]> cyborg © (19.09.06 08:48) [172]
Наших скоро тоже.
Вот принимают в школу - спрашивают про читать, писать, считать. Потом 4 года начальная. А потом еще 8. Итого 12.
← →
KilkennyCat © (2006-09-19 08:56) [174]> [173] Думкин © (19.09.06 08:49)
нда. за 12 лет можно было бы дофига вспахать. И завалить Америку и прочих дешевой брюквой. И жить счастливо, имея в гараже машину марки "Беларусь", и постер с красивой герлой в туалете на двери.
← →
TUser © (2006-09-19 08:59) [175]> Evgeny V © (19.09.06 08:40) [169]
Я в курсе. Но я понимаю, каким образом злые янки навязывали нам покупку зелени за ресурсы, о чем говорил Алекс.
> Думкин © (19.09.06 08:49) [173]
Школьники в первом классе жгут. ЧИтать учатся видимо еще в утробе, потому что в первом классе читают дон Кихота. В предыдущей лабе одна сотрудница мне рассказала, что ее дочь во втором классе проходит теорию графов. Очень продвинутая школа. Я через несколько лет это пересказал. Надо мной мамы посмеялись и сказали, что от жизни отстал безнадежно, т.к. теорию графов с детьми они прошли еще в детском саду. Вспомнил, когда я сам узнал про эти самые графы, - действительно, отстал и не догоню уже.
← →
Marser © (2006-09-19 09:13) [176]> Вот если Вы доверяете человеку и считаете его порядочным,
> приглашаете его в дом, а он у Вас берет и разворовывает
> все, что плохо лежит, кто по-Вашему виноват?
> По-моему виноват тот человек, который злоупотребляет Вашим
> доверием. А мои оппоненты и Вы, в частности, протаскивают
> такую логику, что виноваты именно Вы, так как потеряли над
> тем человеком контроль, начав ему доверять, вместо того
> чтобы стоять у него над головой и лишить его физической
> возможности так действовать. Если устранение Вашего контроля
> привело к тому, что человек проявил свою безнравственность,
> то разве правильно вменять это Вам? Или все же правильно
> вменить это ему?
Недорос мир до этих идей.
Кстати, Швеция более несостоятельна - там правоцентристы на днях выиграли на выборах.
> [167] Думкин © (19.09.06 07:50)
> Ты резко провел водораздел. А ведь во многих успешных странах
> тот рыннок которым нас бередят с 1986 - попросту не существует.
> А командно -административные - таки налчие имеют. Ты о чем?
> И ключевое - расстрельные были. Сейчас - вряд ли. То есть
> если вора расстреливают или садят это доказывает гнилостность?
> Надо талоны на усиленое питание давать?
То, что рыночная экономика для выживания и дополнительного самоконтроля имеет многие элементы КАС и свои подобного рода - антимонопольная политика, дотации убыточных, но ключевых для развития, направлений, даже иногда спользовуания нерыночных рычагов (вроде администартивного регулирования роста цен) и т.д. - это, я думаю, здесь всем известно. Но это не оправдывает КАС, в которой - на встречу, достоинств рыночной экономики не наблюдалось.
> Смешно не смешно. Но по крайней мере тексты которые печатали
> в СССР в 60-е уже - сбылись. Это может говорить по крайней
> мере о том, что подобное развитие видели уже и тогда. Только
> вот выводов по предвидению - сделали как-то не того.
Так ты Ашота почитай. И западные исходники. Жидомасоны здесь нипричем. Нельзя расшатать здоровое государство - сей факт известен человечеству тысячи лет, но ностальгирующие по СССР о нём упорно не желают вспоминать.
← →
Думкин © (2006-09-19 09:19) [177]> TUser © (19.09.06 08:59) [175]
Смех смехом, но есть. Зачем тогда 4 года начальной? Не понимаю. Куда спешат, но при этом растягивают? Дурдом.
> Marser © (19.09.06 09:13) [176]
Каких достоинств "навстречу" не наблюдалось? Что под рынком подразумеваем?
Зачем Ашота? Совсем ни при чем, даже капельку? И где в тех текмстах про Жидомассонов? там вроде совсем про иное. И я не ностальгирую про СССР - свои больные вымыслы прибереги для Гранда.
← →
Иксик © (2006-09-19 09:22) [178]
> ANB © (18.09.06 14:43) [94]
>
> > Тех, кто строил нефтезависимую экономику.
>
> Уж не коммунисты ли ее сделали нефтезависимой ?
Ну о чем тогда говорить-то? Матчасть надо учить.
← →
Marser © (2006-09-19 09:22) [179]> Что под рынком подразумеваем?
Слово "рынок" в моих постах ниразу не фигурировало.
> свои больные вымыслы
А я не люблю, когда от меня требуют разъяснений, попутно оскорбляя. Потому что о том, что именно ты ностальгируешь, я тоже не писал.
← →
Думкин © (2006-09-19 09:24) [180]> Marser © (19.09.06 09:22) [179]
Ок. Рыночная экономика?
Написал в ответе на мой пост. Значит подразумевал меня. Отступи строчку и пиши другим - пойму.
← →
Evgeny V © (2006-09-19 09:28) [181]
> TUser © (19.09.06 08:59) [175]
> > Evgeny V © (19.09.06 08:40) [169]
В ветке про хозяев денег или жизни он давал ссылку на интересный документ в вордовском формате. Там описано, как в Россию пришли их деньги. Я не был свидетелем этого в России, но вполне правдободобно описано. А что касается того же и еще плюс и МВФ, то в моей стране некоторые вещи просто совпали дословно. Причем остатки этих совпадений еще не канули в лето и имеют место быть до сих пор.
Да и кстати янки не злые, если вообще говорить об американах. По крайней мере не все. А вот хозяева больших денег далеко не агнцы.
← →
kaif © (2006-09-19 09:37) [182]Alex Konshin © (19.09.06 06:18) [162] >
Я не буду спорить против Ваших утверждений в отдельности, так как они противоречат друг другу.
В одном месте Вы пишите:
Но факт остается фактом. Корпорации с каждым годом все меньше платят налогов и происходит это в том числе из-за вывоза производства за границу.
А через 13 секунд Вы пишите:
Практически вся рублевая масса была вытеснена долларами. А это значит, что практически весь валовой продукт и все накопления жителей ушли на покупку зеленых бумажек, которые с удовольствием и в больших количествах для нас печатали.
------------------
Первое утверждение предполагает, что корпорациям следует платить доллары в федеральный бюджет в виде налогов и если они их не платят, то народ при этом что-то теряет.
Второе утверждение означает прямо противоположную вещь: что доллар - это фантик, зеленая бумажка, не имеющая никакой ценности. Платить налоги в федеральный бюджет США или не платить их - для экономики и для народа в целом фиолетово.
------------------
Так что я не буду опровергать ни одного из этих Ваших двух ошибочных утверждений, а просто предложу Вам сначала выбрать одно из них, какое Вам больше по вкусу. Так как брать на себя труд опровергать оба - мне просто лениво, как сказал бы Думкин.
:)
← →
Думкин © (2006-09-19 09:45) [183]> Так как брать на себя труд опровергать оба - мне просто
> лениво, как сказал бы Думкин.
Врать - не надо. Даже если очень хочется.
Я так не говорю. Если мне интересно - опровергаю. Не интересно - посылаю лесом. Удачного пути.
← →
palva © (2006-09-19 10:15) [184]Мне лениво - это Кетмар говорит.
← →
Evgeny V © (2006-09-19 10:17) [185]
> kaif © (19.09.06 09:37) [182]
Вы как всегда передергиваете. Как сказал бы palva в
> palva © (18.09.06 15:01) [102]
>
> Почему вы с такой легкостью изрекаете вещи, которые очень
> легко опровергнуть?
← →
ANB © (2006-09-19 10:19) [186]
> Первое утверждение предполагает, что корпорациям следует
> платить доллары в федеральный бюджет в виде налогов и если
> они их не платят, то народ при этом что-то теряет.
> Второе утверждение означает прямо противоположную вещь:
> что доллар - это фантик, зеленая бумажка, не имеющая никакой
> ценности. Платить налоги в федеральный бюджет США или не
> платить их - для экономики и для народа в целом фиолетово.
>
Я не вижу никакого противоречия. Т.к. компании платят меньше налогов, для покрытия дефицита печатаются доп.доллары. А чтобы не было гипперинфляции - деньги надо обеспечить. С 76 (в годе не уверен) года США отменили золотое наполнение бакса. Для привлечения товарной массы на эти бумажки скупаются товары в странах, подсевших на баксы.
Иначе почему, как только Иран заявил, что не хочет продавать нефть за баксы, на него спустили всех собак ? Кстати, Путин не так давно тоже продвинул идею о продаже газа и нефти за рубли. Тут же начались всяческие заседания по поводу прав человека в РФ.
← →
kaif © (2006-09-19 10:28) [187]Налоговые ставки для физических лиц по разным странам:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_bracket#Tax_brackets_in_the_USA
В частности для США в 1006 г.:Tax brackets in the USA
In 2006, the Federal tax brackets for a single (unmarried) person were:[1]
10%: from $0 to $7,550
15%: from $7,551 to $30,650
25%: from $30,651 to $74,200
28%: from $74,201 to $154,800
33%: from $154,801 to $336,550
35%: $336,551 and above
This applies only to amounts above the standard deduction of $5,000 for an individual. For example, a single individual would actually pay 0% on the first $5,000, 10% between $5,000 and $12,550, 15% between $12,551 and $35,650, 25% between $35,651 and $79,200, and so on.
Заметьте, насколько это отличается от российского способа налогообложения физических лиц.
В США если твой годовой доход составил менее $5000, ты вообще не платишь федеральный налог. А у нас - платишь даже если у тебя нищенская зарплата в $100/месяц. Одновременно если в США у тебя годовой доход, скажем 0.5 млн долларов, то ты платишь с суммы, превышающей 336 тыс - все 35% федерального налога. А у нас платишь те же 13%, которые ты платил бы, получая $100/месяц.
Как по-Вашему, такая система на что направлена?
Для многих ответ очевиден - на то, чтобы ограбить народ.
Для меня ответ иной. В США принято платить налоги, в России - не принято. Вообще не принято. Никак. Плоская процентная ставка призвана приучить людей вообще платить налоги.
Да, это увеличивает разрыв между бедными и богатыми.
Это политически опасно. Как раз будь у нас более популистское правительство, то оно бы вернуло прогрессивный налог, который существовал при ЕБН и Горбаче, которых тут любят клеймить, умалчивая о Путине с его плоской налоговой шкалой.
Хотя я понимаю тех, кто умалчивает... Стремно клеймить того, кто сейчас правит.
Однако стоило бы немного поклеймить хотя бы для приличия.
Вот когда в России начнут платить хотя бы 13% и поймут, что легализация доходов - лучший способ их уберечь от посягательств других борзых товарищей-экспроприаторов-приватизаторов-вечных -передельщиков-собственности, вот тогда можно будет начать постепенно изменять эту шкалу в направлении прогрессивной, которая, очевидно, больше соотвествует тому, чего хоели бы добиться социалисты - уменьшения чудовищного социального неравенства среди населения, которое (видит Бог!) я не нахожу идеалом общественного устройства в длительной перспективе.
Это что касается налогов физических лиц.
Разумеется та шкала, что я привел, не единственная. Реально налогообложение в США устроено сложнее.
Кому интересно:
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_the_United_States
--------------------------------------------------
Теперь то, что касается налогообложения корпораций.
http://en.wikipedia.org/wiki/Corporation#Corporate_taxation
Здесь существует проблема двойного налогообложения. О которой такие как Путин не говорят, хотя стоило бы об этом поговорить, так как это ключевой момент. Корпорации платят федеральный налог на прибыль, после чего с выплаченных дивидендов владельцы акций еще раз уплачивают - теперь уже подоходный налог. Поэтому используется система декларирования, позволяющая исключить это двойное налогооблажение. Эта система еще более стимулирует граждан открывать источники своих доходов, если этот источник - дивиденды по акциям.Corporate taxation
In many countries, including the United States and United Kingdom, corporate profits are taxed at a corporate tax rate, and dividends paid to shareholders are taxed at a separate rate. Such a system is sometimes referred to as "double taxation," because any profits distributed to shareholders will eventually be taxed twice. One solution to this (as in the case of Australia and UK tax systems) is for the recipient of the dividend to be entitled to a tax credit which addresses the fact that the profits represented by the dividend have already been taxed. The company profit being passed on is therefore effectively only taxed at the rate of tax paid by the eventual recipient of the dividend.
Что же касается величины федерального налога на прибыль корпораций, то вот ссылка:
http://en.wikipedia.org/wiki/Corporate_taxIn the United States, the present corporate income tax rate reaches just shy of 40 percent when adjusted for the inclusion of state income taxes. This is the second highest rate among the world"s most developed economies (those in the OECD -- the Organisation for Economic Co-operation and Development). Only Japan is higher. The median is 30.0%, with notably low rates for corporations headquartered in Ireland (12.5%), Hungary (16.0%), Iceland (18.0%) and Poland (19.0%
-----------------------------
Сравнив налогообложение физических лиц и корпораций, для нас становится очевидным, что в США почти самые низкие в мире налоги на физических лиц (при этом с прогрессивной шкалой), и почти самые высокие налоги в мире на прибыль корпораций. Малый бизнес в США защищен отсутствием налогов на прибыль корпорации менее $50,000/год (если не вру).
-----------------------------
Поэтому когда Путин говорит о том, что в России самые низкие налоги, я не знаю, о каких налогах идет речь.
Физические лица в России платят минимум 13 (подоходный, который за них платит работодатель) + 24 (единый соцналог, который за них тоже платит работодатель). Это не считая НДС, который платит работодатель до того, как вообще начнет прикидывать, сколько ему потратить на зарплату работников. То есть можете легко и 18% НДС прибавить к тем потерям, что имеет в конечном итоге работник по милости нашего любимого государства. При этом то, что останется работодателю, следует еще уменьшить на величину налога на прибыль предприятий (сейчас 25%, если не ошибаюсь). В общем в таких условиях налоги начнет платить в полном объеме только сумасшедший, который хочет либо продавать по неконкурентноспособно-высоким ценам, либо выплачивать неконкурентноспособно-низкие зарплаты.
------------------------------
Если же я займусь спекуляциями недвижимостью, то я могу отделаться всего 13% подоходного.
Чувствуете разницу?
Подумаем, как это должно сказаться на стоимости квартир, если главный покупатель - не тот, кто собирается в них жить, а тот, кто собирается легализовать капитал.
-------------------------------
← →
kaif © (2006-09-19 10:35) [188]Думкин © (19.09.06 09:45) [183]
> Так как брать на себя труд опровергать оба - мне просто
> лениво, как сказал бы Думкин.
Врать - не надо. Даже если очень хочется.
Я так не говорю. Если мне интересно - опровергаю. Не интересно - посылаю лесом. Удачного пути.
Я просто ошибся. Эту фразу я видел видимо у Ketmar-а , а не у тебя.
И ты мог сказать: "ты ошибся".
Но ты сказал "врать не надо, посылаю лесом и т.д.".
Приношу свои извинения тебе за то, что приписал тебе слово, которое мне показалось симпатичным. Ничего дурного сказать не собирался.
Однако получил в ответ ушат грязи.
Не то поганит человека, Думкин, что входит в него, а то, что исходит из него, поганит человека, Думкин.
← →
Думкин © (2006-09-19 10:42) [189]> kaif © (19.09.06 10:35) [188]
Тоже перегнул.
Из тебя вышло, из меня вышло. Замяли.
← →
ANB © (2006-09-19 10:44) [190]
> kaif © (19.09.06 10:28) [187]
Уважаемый Ашот. А не связаться ли нам с вами по аське ? С вами так интересно спорить.
Моя аська : 285-340-244.
← →
Думкин © (2006-09-19 10:44) [191]> kaif © (19.09.06 10:35) [188]
Завелся, потому что как-то в ветке с Суровцевым про ВД ты писал похожее, да и еще. Вот и подумал, что камень туда же. Вот и взвился. Перегнул. Каюсь. Но спутать с Кетмаром - :)
← →
kaif © (2006-09-19 10:53) [192]2 ANB © (19.09.06 10:19) [186]
Вы не отличает два разных понятия:
1. платежное средство
2. денежный измеритель финансовых отношений.
Россия "подсела" на доллар не потому что ей не хватало "фантиков для платежей". Осуществлять платежи можно и товаром (бартер) и чужими долгами и вообще чем угодно.
Российский бизнес нуждался в некотором относительно устойчивом денежном измерителе, который не обесценивался бы каждую секунду, как это происходило с рублем, который, кстати именно как фантики тогда и печатали, видно исповедуя дурацкие теории наподобие той, в которую верите Вы.
Российский бизнес стал бы вести измерения обязательств сторон в долларах даже если бы доллар вообще запретили к обращению в России. Неважно, чем ры платишь, важно, как ты считаешь.
И в долларах считали, потому что ему доверяли.
И когда доллар стал падать, доверие к доллару стало уменьшаться и многие стали вести финансовый учет в ЕВРО.
Это правда.
Незамысловатая и очевидная для всех, кто вообще имел к бизнесу в России хотя бы какое-нибудь отношение последние 10 лет.
Если напряжете память, то вспомните времена, когда народ считал бизнес-отношения (кто кому сколько должен) и в немецких марках тоже. Но в марках потом перестали считать и победил доллар.
И победил исключительно потому что ему доверяли.
Вы призываете считать проституткой доллар - женщину, которая на протяжении многих десятилетий заботиалсь о своей репутации и пока никого не подвела в бизнесе, и уповаете на рубль - ту женщину, которая десятки раз нагло всех обманывала, оставляла нищим, объявляла дефолты, отказывалась пересекать границы то туда то сюда, отказывалась лежать в тумбочках и требовала, чтобы ее хранили принудительно в банках, меняла свой облик, деноминировалась и т.д.
Неужели Вы дусмаете, что Ваши призывы сильнее здравого смысла?
Вот если бы Вы сказали: Ашот, я никогда не пытался сберечь свои деньги в долларах, я всегда долверял только рублю, а в "Черный вторник" посоветовал всем своим друзьям запастись именно рублями, так как доллар - фантик, тогда бы я Вам поверил, что Вы что-вообще имеете в виду кроме голых благих пожеланий "вообще" и поисков Сатаны на пустом месте во что бы то ни стало.
← →
kaif © (2006-09-19 10:56) [193]2 ANB © (19.09.06 10:44) [190]
> kaif © (19.09.06 10:28) [187]
Уважаемый Ашот. А не связаться ли нам с вами по аське ? С вами так интересно спорить.
Моя аська : 285-340-244.
Спасибо за комплимент.
Я постараюсь связаться.
Просто я сейчас в Москве. У меня здесь не везде есть клиенты ICQ.
Думкин © (19.09.06 10:42) [189]
Тоже перегнул.
Из тебя вышло, из меня вышло. Замяли.
OK. Без проблем.
Действительно непростительно мне было спутать. Я знаю, как это может задеть. Извини еще раз.
Замяли.
:)
← →
kaif © (2006-09-19 11:21) [194]2 Думкин ©
Что касается того разговора с Суровцевым о ВД, я помню, что я сказал.
Могу пояснить свою позицию - может быть ты поймешь правильно, что я хотел донести, и перестанешь обижаться, так как сам найдешь в этом смысл (может быть).
Ты как-то (в другом месте) ссылался на то, что Французская Академия официально объявила о том, что не будет брать к рассмотрению проекты вечных двигателей.
Ссылался так, будто решение Французской Академии должно иметь какое-то к нам отношение.
На первый взгляд имеет, но давай взглянем глубже.
Если нас волнует истина сама по себе (для нас лично), то решение Академии верно и мы можем даже видеть в этом некоторое возвышенное состояние доказанности этой истины о ВД для нас самих и для человечества.
Но если нас волнует не герметическое тайное знание истины, которое мы навязывали бы новым поколениям административным путем, а нам лично не пофиг, чтобы каждый, кого мы сумеем убедить доказательно, тоже обрел эту истину, то тогда это решение нам не должно казаться столь уж авторитетным.
Почему?
Потому что попытка изобрести вечный двигатель и опровержение его - лучший способ научить конкретного человека этой истине.
Я не отказываюсь от рассмотрения проектов вечных двигателей.
И если Суровцев мне принесет такой проект, я буду рассматривать его.
И ты будешь рассматривать.
Ты ведь ему сам это предложил.
Так как мы - не Французская Академия, а мы - люди, которым небезразлично, что собеседник чего-то не знает из числа того, что известно нам и мы полагаем, что и ему не мешало бы знать это же, ктак как это знание о невозможности ВД слишком существенно, чтобы можно было пренебречь незнанием. Иначе бы мы и не спорил - пусть думает там что хочет про себя. Нам же все равно, любит он Хот Чилли Ппперс или не любит. А вот то, как он на ВД смотрит - нам не все равно. А Твот Французской Академии - все равно. Так как обучение людей не входит в ее компетенцию. Это не шакола и не форум, где люди что-то доказывают. Академия - место, куда приносят труды, могущие оказаться полезными в библиотеке. Не более того.
Вот поэтому я тогда так едко и выразился.
Так как посчитал, что ты редко заморачиваешься что-то доказывать, больше призывая положиться на твой авторитет. Разумеется, твой авторитет во многих вопросах физики я для себя признаю, но это скорее моя интуиция (я вижу, как ты замечаешь иногда чужие ошибки), чем нечто действительно заслуженное. А заслуженным этот авторитет был бы в одном случае - если бы спокойно и без эмоций доказывал, а не ставил человека перед выбором "или я прав и ты должен мне верить, либо ты - гуманитарий, и этим все сказано". согласись, что такая аргументация не может считаться научной и не делает никому чести. Тем более тому, кто в состоянии действовать иначе, если быдет спокоен и взвешен.
Не знаю, удалось ли мне объяснить.
Скажу короче.
Если я хочу кого-то переубедить в невозможности создания ВД, я буду рассмартривать его проекты ВД. Несмотря на то, что я априори знаю, что это работать не будет.
Если же мне пофиг, то я сошлюсь на Французскую Академию, но добавлю при этом, что мне этот и человек пофиг, и его заблуждения - тем более пофиг.
Но если я в качестве довода моей правоты буду приводить мнение Французской Академии, то это будет означать, что я выступаю в данном случае не как физик, но как простой обыватель, которому подобает ссылаться на авторитеты вместо того чтобы что-то доказывать собеседнику самостоятельно.
Отвечать на этот постинг не обязательно.
Если я тебя не убедил сразу, то вряд ли смогу объяснить иначе.
← →
ANB © (2006-09-19 11:25) [195]
> Вы призываете считать проституткой доллар
Угу. Причем подсела не только россия, но и многие другие страны.
> и уповаете на рубль
Ни разу. Кстати, до 91 года особых выкрутасов с деньгами не было и инфляция (даже с учетом скрытой, она особенно поперла в где то с 88 года) была ниже, чем в США.
← →
Тугодум © (2006-09-19 11:31) [196]ANB © (19.09.06 11:25) [195]
Кстати, до 91 года особых выкрутасов с деньгами не было и инфляция (даже с учетом скрытой, она особенно поперла в где то с 88 года) была ниже, чем в США
Инфляция - благо для рыночной экономики. В разумных пределах, конечно. Сравнивать изменение уровня жизни в США и СССР будем?
← →
Думкин © (2006-09-19 11:32) [197]> kaif © (19.09.06 11:21) [194]
1. Про Французскую Академию я привел не в смысле доказательства. Ибо глупо бы было. Я объяснил там же почему она это сделала и в чем мотивация. Потом пришлось это же делать на протяжении очень большого числа постов - ты видимо упустил эту ветку.
2. И я не отказываюсь от проектов. И мне было сказано, что такой проект есть. Но при этом была аппеляция к современным представлениям и современному формализму. А это абсурд.
3. Да не всегда доказываю. Но тогда я доказывал. Не в третьей уже ветке, а впервых двух. И это делал еще целый ряд людей. Но все тщетно. А уж если математику привлекать - то вообще караул. Зачем нам математика?
И мне было интересно показать - но все тщетно.
4. Сомневаюсь, что и тебе удалось объяснить. Ибо не удивлюсь, если через некоторое время опять подымется эта же тема с теми же самыми "аргументами". Расскажут подробро про Бруно и прочих "гонимых", из чего с точностью до запятой сделают вывод, что нынешнюю физику - и физиков в газенваген, ибо консерваторы и т.п.
5. И повторяю - я готов рассматривать. И я предложил. но проекта так и не получил. Хотя по уверениям есть действующая модель.
6. Я не ссылался на Французскую академию. Либо привести цитату полностью.
7. А в чем убеждать?
← →
KilkennyCat © (2006-09-19 11:32) [198]> [187] kaif © (19.09.06 10:28)
спасибо за информацию. любопытно. помнится, мы об этом в метро говорили.
Я вот, уже полгода как пытаюсь легаизоваться абсолютно во всем.
С налогами тяжело.
← →
Думкин © (2006-09-19 11:32) [199]> kaif © (19.09.06 11:21) [194]
И оффтоп. Или Ася или ветка другая тогда.
← →
Иксик © (2006-09-19 12:44) [200]
> kaif © (19.09.06 10:28) [187]
> Налоговые ставки для физических лиц по разным странам:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_bracket#Tax_brackets_in_the_USA
>
> В частности для США в 1006 г.:
>
> Tax brackets in the USA
> In 2006, the Federal tax brackets for a single (unmarried)
> person were:[1]
>
> 10%: from $0 to $7,550
> 15%: from $7,551 to $30,650
> 25%: from $30,651 to $74,200
> 28%: from $74,201 to $154,800
> 33%: from $154,801 to $336,550
> 35%: $336,551 and above
> This applies only to amounts above the standard deduction
> of $5,000 for an individual. For example, a single individual
> would actually pay 0% on the first $5,000, 10% between $5,
> 000 and $12,550, 15% between $12,551 and $35,650, 25% between
> $35,651 and $79,200, and so on.
>
> Заметьте, насколько это отличается от российского способа
> налогообложения физических лиц.
> В США если твой годовой доход составил менее $5000, ты вообще
> не платишь федеральный налог. А у нас - платишь даже если
> у тебя нищенская зарплата в $100/месяц. Одновременно если
> в США у тебя годовой доход, скажем 0.5 млн долларов, то
> ты платишь с суммы, превышающей 336 тыс - все 35% федерального
> налога. А у нас платишь те же 13%, которые ты платил бы,
> получая $100/месяц.
> Как по-Вашему, такая система на что направлена?
Ашот, можно вопрос, я не совсем понял. Вот он платит за все что больше 336 35%, а за 336? По такой же лестнице вниз? Т.е. 10% за первые 7550 и т.д.??
У 14% до ~1100 и 35% со всего, что после. Так что вам еще везет.
← →
kaif © (2006-09-19 12:54) [201]2 All
Я попытаюсь постепенно вернуться к сабжу.
Итак, что мы имеем.
Мы имеем наивную (в смысле стоящую на месте вместо того чтобы двинуться вперед) точку зрения, гласящую, что в обществе имеется сколько-то денег (фантиков) с одной стороны и товраов (реальных благ) - с другой.
Далее мы просто приравниваем (мантрически произносим слово "ОБЕСПЕЧЕНИЕ") одно другому и говорим, что если денег (фантиков) станет больше, то произойдет эта страшная вещь - ИНФЛЯЦИЯ, а если товаров станет больше, то свершится мечта обывателя - ДЕФЛЯЦИЯ.
А теперь давайте на секунду станем думать так как думает экономист.
Экономист знает, что деньги вообще непричем.
Если благ станет больше, то и народ будет жить лучше, а если благ станет меньше, то не важно, скоратим мы общее количество денег или оставим прежним - народ станет жить хуже.
Согласны?
Если согласны, то вы согласитесь еще и с тем, что инфляция/дефляция влияют только на денежные накопления в тумбочках, обесценивая их, либо, наоборот, поднимая их стоимость.
Сама по себе инфляция не изменяет количество "хлеба на рыло", а лишь изменяет цены, выраженные в тех самых фантиках, которые мы признали фантиками. Так чего, казалось бы, переживать?
А теперь давайте думать, что произойдет в случае, если осуществится мечта обывателя о дефляции.
А произойдет очень любопытная вещь. Окажется, что просто положив деньги в тумбочку или зарыв клад можнео богатеть вообще ничего не делая.
Хороая идея для экономики?
Потрясающая идея для экономики!
Так, кстати, и было много тысяч лет.
Люди закапывали клады.
Пока не появился этот самый долбан3утый капитализм.
Что такое капитализм?
Капитализм это новая традиция, которая вместо торговли вещами или рабами предлагает еще возможность торговли самими процессами производства.
И если рынок вещей позволяет организовать обмен вещами таким образом, чтобы тот, кому нужна лошадь, получил бы именно лошадь, а тот кому нужно сено, получил бы именно сено путем простого добровольного обмена, точно так же рынок предприятий позволяет сделать так, что тот, кому нужно производство бумаги получил бы производство бумаги, а тот, кому нужно производство елочных шаров, получил бы такое производство.
Однако было замечено, что стоимость предприятия - не то же самое, что стоимость обычных вещей. И если раньше мы могли приравнять все фантики всем вещам (абстрагируясь от личных предпочтений, хотя это неверно, но в первом приближении, ладно...), то теперь мы должны написать такую формулу:
СУММА ФАНТИКОВ = СУММА ВЕЩЕЙ + СУММА ПРОИЗВОДСТВ ЭТИХ ВЕЩЕЙ.
Очевидно, что полезная вещь от производства отличается тем, что вещь уже существует и ее можно юзать кому-то с пользой.
А производству еще лишь предстоит произвести полезную вещь, прежде, чем оно сможет называться производством. И не только произвести, но и доставить как-то до потребителя. Согласитесь, что нам мало пользы от микросхемы памяти, произведенной в Тайване, если она останется лежать на тайваньском складе.
← →
kaif © (2006-09-19 12:54) [202]Сколько стоит производство вещей?
Как измерить эту цифру?
Очевидно, что предприятие, не способное произвести что-то полезное, стоит ровно 0.
Но не способное с чьей точки зрения?
С точки зрения одного человека (назовем его организатором), это предприятие может производить нечто полезное, если это производство усовершенствовать. С точки зрения другого организатора это предприятие можно использовать иначе.
И вот здесь наступает ключевой момент, отличающий "западника" от "коммуниста".
Западник говорит: невозможно иначе, чем на публичном аукционе решить, кому лучше отдать это предприятие. Кто даст за него больше - тот и есть самый эффективный организатор производства. Так как в правой части нашей формулы он добавит максимальную стоимость (максимально "обеспечит" наши фантики в левой части).
Коммунист же говорит, что мы должны придумать какую-то систему подбора "хороших организаторов", которым будем вверять предприятия. Пусть предприятия вообще ничего не стоят. Если у кого-то появятся лишние деньги, пусть он не пытается на них купить или создать производство. Пусть складывает в чемодан - как Корейко. И при коммунизме мы возвращаемся к формуле:
СУММА ФАНТИКОВ = СУММА ВЕЩЕЙ.
Идеальный коммунизм вообще предполагает отказ от фантиков, как что-то шибко важное. Хотя мы уже знаем, что дело не в фантиках, а в самом общем количестве благ. Видно коммунизму Корейко покоя не дает, но это уже - к психотерапевту, а не к экономистам. Так как даже если отменить деньги, то нужно еще и в первую очередь бартер отменить, иначе не отменишь ни рынок, ни стоимость вещей.
Дело ведь вовсе не в фантиках.
А в том, можно двоим гражданам поменяться гарниром к тефтелям с гарниром к котлетам, как в кинофильме "Дежа вью".
Рыночнные цены порождаются различии личных предпочтений, а не злой волей продавцов.
Что для одного благо, для другого - оно вовсе таковым не является.
Ну не нужны взрослому человеку подгузники! А ребенку нужны.
И невозможно организовать справедливое распределение подгузников по принципу "каждому гражданину по подгузнику в день". А любая иная система административного распределения обойдется дороже и будет работать хуже простой системы добровольного обмена (рынка вещей).
---------------------
Итак, мы уже знаем, что Западники и Коммунисты отличаются по сути в одном пункте: можно справа в уравнении с фантиками поставить ПРОИЗВОДСТВО?
Я полагаю, что можем. И не вижу причин этого избегать. Особенно тем, кого так волнует "обеспеченность" фантиков.
Так как производство - это с одной стороны будущие произведенные вещи, а с другой - сами про себе вещи, (станки), которые можно использовать как-то иначе прямо сейчас, поэтому давайте отличим предприятие, как железо (вещь) от предприятия, как предмета собственности (то, что может произвести будущие вещи, которые будут принадлежать тому, кому принадлежит эта дойная корова).
Здесь мы вторгаемся в ту сферу, что называется финансовым (бухгалтерским) учетом или aacounting.
Я владею компанией, моя компания владеет некоторой машиной. И моя компания имеет право использовать данную машину именно так, а не иначе.
Не то же самое, когда я владею машиной и когда ею владеет моя компания.
Это трудно понять, но это так. Маркс этого, например, так и не понял.
Но суть вот в чем.
Если я владею непосредственно машиной, то это колхоз, а не предприятие, акции которого могли бы обращаться на рынке.
Нет никакой разницы между машиной и коровой. Если каждый совладелец колхоза или артели будет знать "вот эта корова - моя", то либо артель будет все время рисковать тем, что совладелец решит вдруг эту корову или трактор продать как вещь на рынке (допустим ему срочно нужны деньги на свадьбу дочери), либо эта корова будет его сосбтвенностью лишь на бумаге.
Только акция и принцип разделения счетов владельцев и компании друг от друга позволяет разрешить эту проблему. Совладелец имеет уже не корову и не машину "в коллективной собственности", а имеет совершенно личную собственность в виде акции. Если он продаст эту акцию, производство не придется останавливать в связи с исчезновением конкретной коровы или машины.
То есть компания - юридическое лицо. Субъект, выступающий на рынке, как участник наравне с "живыми людьми". Компания может покупать оборудование, продавать вещи, и эта компания имеет рыночную стоимость, которая выражается суммарной стоимостью всезх ее акций.
Эту стоимость мы и поместим в правую сторону нашей формулы с фантиками.
Инфляция будет нас побуждать не хранить деньги в тумбочке, а покупать акции, чтобы спасти их от инфляции. Покупка нами акций будет провоцировать организаторов создавать новые производства. Новые производства обеспечат фантики все увеличивающимся объемом производимых полезных благ. Управление инфляцией позволит нам регулировать экономический рост. Тормозить или ускорять его, в зависимости от того, насколько этот рост приводит к расслоению в обществе. Управления мы достигнем благодаря тому, что кроме денег из нашей тумбочки экономика имеет в качестве альтернативного источника капитала банковский кредит. Пусть это и заемный капитал (он не принадлежит корпорациям, в отличие от наших денег из тумбочки), но он может оказаться дешевле, чем делиться прибылью с акционерами. С другой стороны нам может оказатьсяинтереснее зхранить деньги под процент в банке, чем покупать акции. Так и работает то регулирование ФРС США, которое многим кажется ЗЛОВЕЩИМ, хотя это - инструмент именно ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ, о котором столько льют слезы социалисты. Причем регулирования БЕЗ НАСИЛЬСТВЕННОГО ПРИНУЖДЕНИЯ людей к чему бы то ни было.
Поэтому давайте считать, что социалисты просто об этих механизмах регулирования НЕ ОСВЕДОМЛЕНЫ, иначе нам бы пришлось думать, что НАСИЛЬСТВЕННОЕ ПРИНУЖДЕНИЕ ЛЮДЕЙ - И ЕСТЬ ИХ ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ, А ВОВСЕ НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ЭКОНОМИКОЙ.
← →
Empleado © (2006-09-19 12:57) [203]
> КаПиБаРа © (19.09.06 06:44) [164]
>...
> Какая разница? Будь это клумбы или социальная защита в вопросе
> определено, что в штатах он выше. Или ты хочешь поспорить
> о наличии клумб в штатах? А если я из Зимбабве? В Зимбабве
> больше клумб или социальная защита лучше?
А-а-а, батенька, разница очень существенная.
Если ТВОЕ представление об уровне жизни основывается на социальной стратегии, то вопрос, где выгодней - в России или в США - становится спорным; :)) --> скорее в Германии (в Европе).
Если же для тебя главное втупую набить карман, то скорее всего твой уровень жизни воспрянет духом в штатах.
ПС. Есть очень большая разница кто и как стрижет газончики. В разных странах газончики стригут по-разному. Зависит - под каким углом ты смотришь на проблему.
← →
kaif © (2006-09-19 13:12) [204]Сабжевый вопрос гораздо глубже, чем кажется.
Что в человеке провоцирует этот вопрос?
Ответ - ГЛОБАЛИЗАЦИЯ.
Раньше мало кто задавался вопросом, почему я в СССР получаю 130р/месяц, когда мой коллега в США получает $5000/месяц. Разве что диссидент какой-нибудь или экономист. Большинство трезво рассуждало так: если я не могу уехать в США (не пустят просто - у меня в 1-м отделе допуск, либо я вообще не специалист, который мог бы рассчитывать на $5000/в месяц в США, и просто протираю штаны в НИИ) и не могу работать дистанционно на США (по той же причине - посадят за измену Родине), то и сравнивать что-то бессмысленно. Лучше сравнивать ассортимент колбасы в магазине...
А сейчас мы сравниваем.
Так как мы можем и уехать там временно поработать - не обязательно даже менять гражданство. Или же заняться аутсорсингом. Или еще как-то. Это - ГЛОБАЛИЗАЦИЯ.
Капитализм (фондовые рынки) и информационные магистрали привели к стиранию границ.
И нам нужно новое мышление.
Это новая эпоха, в которой знание основ экономики и бухгалтерских принципов становится настолько же существенным для того, чтобы быть образованным человеком, как недавно было знание хотя бы чуток географии, начал биологии и элементарной физики. А умение покупать акции, брать кредиты и выбирать себе место и род занятий - таким же важным, как для древних греков умение плавать и читать.
И ответ на сабжевый вопрос звучал бы так: если тебя устраивает низкий уровень оплаты, значит есть какие-то иные блага, которые ты имеешь здесь и ценишь их больше, чем упущенная разница в доходе. Если же это не так, то что тебя принуждает оставаться там, где доходы ниже, и кому конкретно ты желаешь за это отомстить?
:)
← →
КаПиБаРа © (2006-09-19 13:23) [205]Empleado © (19.09.06 12:57) [203]
При решении задачи "Из пунктов А и Б одновременно навстречу друг другу вышли 2 поезда..." всегда найдется человек, который будет утверждать что задача не имеет смысла, т.к. невозможно добится одновременности выхода поездов из точек А и Б...
← →
EvS © (2006-09-19 13:25) [206]> Инфляция будет нас побуждать не хранить деньги в тумбочке,
> а покупать акции, чтобы спасти их от инфляции. Покупка
> нами акций будет провоцировать организаторов создавать новые
> производства.
Если я буду покупать акции у этих организаторов, то это будет провоцировать их на печать новых акций. А если я буду покупать акции у тебя, купившего в свою очередь их у кого-нибудь еще, то это не будет провоцировать организаторов ни на что, так они этих фантиков все равно не видят.
Симулируют этих самых организаторов наверное все-таки не торговля акциями, а прибыль от продаж или оказания услуг, т.е. благ.И здесь не последнюю роль играет доступность этих благ, что напрямую связано с инфляцией.
← →
Empleado © (2006-09-19 13:32) [207]
> И ответ на сабжевый вопрос звучал бы так: если тебя устраивает
> низкий уровень оплаты, значит есть какие-то иные блага,
> которые ты имеешь здесь и ценишь их больше, чем упущенная
> разница в доходе.
Есть еще иррациональная составляющая этих "благ" - человеческий фактор, боязнь неизвестного, неспособность к адаптации в новых условиях...
← →
kaif © (2006-09-19 13:36) [208]EvS © (19.09.06 13:25) [206]
Если я буду покупать акции у этих организаторов, то это будет провоцировать их на печать новых акций. А если я буду покупать акции у тебя, купившего в свою очередь их у кого-нибудь еще, то это не будет провоцировать организаторов ни на что, так они этих фантиков все равно не видят.
Почитай внимательно, что написал.
А если я буду покупать акции у тебя, купившего в свою очередь их у кого-нибудь еще [вот здесь вставь, пожалуйста, организатора или того, кто купил у организатора], то это не будет провоцировать организаторов ни на что, так они этих фантиков все равно не видят.
Ты переоцениваешь роль спекулянтов на бирже.
Когда один концерн покупает другой концер за несколько миллиардов долларов, спекулянты продолжают заниматься своей мелкой возней вокруг скачка индекса Доу-Джонса, вызванного этой сделкой. Сами игроки спекулянты от этой сделки так далеки, как тебе и не снилось.
← →
ANB © (2006-09-19 13:40) [209]
> Инфляция будет нас побуждать не хранить деньги в тумбочке,
> а покупать акции, чтобы спасти их от инфляции.
Вот этим народ и занимался, покупая акции МММ, ваучерных фондов и прочих пирамид. К сожалению, акции нормальных предприятий раздобыть было тяжело, да и дохода они не давали. Это очень хорошо в идеале и теории. А на практике - ерунда все это и помощь мошенникам. Кстати, закон до сих пор не запрещает пирамиды организовывать.
← →
EvS © (2006-09-19 13:41) [210]> И ответ на сабжевый вопрос звучал бы так: если тебя устраивает
> низкий уровень оплаты, значит есть какие-то иные блага,
> которые ты имеешь здесь и ценишь их больше, чем упущенная
> разница в доходе. Если же это не так, то что тебя принуждает
> оставаться там, где доходы ниже, и кому конкретно ты желаешь
> за это отомстить?
Ответ на этот ответ звучал бы примерно так: если тебя устраивает чтобы в этой стране всегда был низкий уровень оплаты, ты уезжаешь.Если же это не так, то учавствуешь в том, чтобы уровень жизни поднимался и здесь.
← →
ANB © (2006-09-19 13:44) [211]
> Когда один концерн покупает другой концер за несколько миллиардов
> долларов
Для того, чтобы один концерн купил у хозяев другой ихний концерн, нужно, чтобы акции принадлежали этим хозяевам. Иначе придется скупать у миноритариев/спекулянтов.
← →
Gydvin © (2006-09-19 13:46) [212]
> А продавать свой труд за бесценок тебя заставляет желание
> есть.
Это точно, а еще точнее то, что во многих иностранных шарагах зарплата разворовываются по пути. Вот как у нас. Может кто слышал про Экибастузкий угольный бассейн (один из самых больших в мире))), в данный момент принадлежащий американцам. Так вот один из работающих там знакомых рассказал, что люди с его работы ездившие в Москву, кто на операцию, кто еще зачем, заходили в тамошний офис компании, выяснили, что зарплата на них числится гораздо больше, чем они получают дома на руки. Например дома 30 тыс тенге, а в реале до 90 тыс. И более того в Москве они получили эти деньги. Так что не во всех грехах стоит обвинять америкосов. Хотя они тоже хорошие...
← →
EvS © (2006-09-19 13:51) [213]> Ты переоцениваешь роль спекулянтов на бирже.
> Когда один концерн покупает другой концер за несколько миллиардов
> долларов, спекулянты продолжают заниматься своей мелкой
> возней вокруг скачка индекса Доу-Джонса, вызванного этой
> сделкой. Сами игроки спекулянты от этой сделки так далеки,
> как тебе и не снилось.
Купить концерн за несколько миллиардов долларов могут только очень немногие, остальные на деньги из тумбочки могут позволить себе только спекуляцию или, в крайнем случае получать раз в год жалкие дивиденды за одну-две акции.
← →
EvS © (2006-09-19 13:54) [214]> Для того, чтобы один концерн купил у хозяев другой ихний
> концерн, нужно, чтобы акции принадлежали этим хозяевам.
> Иначе придется скупать у миноритариев/спекулянтов.
Вряд ли можно скупить у миноретариев/спекулянтов хотя блокирующий пакет, не говоря уже о контрольном.
← →
ANB © (2006-09-19 14:05) [215]
> Вряд ли можно скупить у миноретариев/спекулянтов хотя блокирующий
> пакет
и как вывод - покупку продажу предприятия можно оформить и без всякой фондовой биржи. В россии как правило так и происходит. Да и на западе - частенько.
← →
Empleado © (2006-09-19 14:09) [216]
> EvS © (19.09.06 13:41) [210]
> > И ответ на сабжевый вопрос звучал бы так: если тебя устраивает
> > низкий уровень оплаты, значит есть какие-то иные блага,
> > которые ты имеешь здесь и ценишь их больше, чем упущенная
> > разница в доходе. Если же это не так, то что тебя принуждает
> > оставаться там, где доходы ниже, и кому конкретно ты желаешь
> > за это отомстить?
>
> Ответ на этот ответ звучал бы примерно так: если тебя устраивает
> чтобы в этой стране всегда был низкий уровень оплаты, ты
> уезжаешь.Если же это не так, то учавствуешь в том, чтобы
> уровень жизни поднимался и здесь.
Думаю, что первоизданная фраза более корректна, чем твоя интерпретация.
← →
EvS © (2006-09-19 14:22) [217]> Думаю, что первоизданная фраза более корректна, чем твоя
> интерпретация.
По отношению к одному конкретному человеку- да, если брать шире-нет.
← →
kaif © (2006-09-19 15:21) [218]EvS ©
Ну и что Вы конкретно предлагаете?
Лишить человека права продать акцию, которую он получил в обмен на "прямую" инвестицию? То, что это улучшит экономику так же верно, как запретить Вам покупать холодильник в магазине и обязать покупать его на заводе-производителе увеличит производство холодильников. А еще и запретить Вам продать тот холодильник, который у Вас уже имеется, чтобы купить вместо него более современный. Это тоже запретим. И вообще лучше всего - если Вы сами себе будете изготавливать холодильник. Тогда можно будет уничтожить не только тех "спекулянтов", которые его продают в магазине, но и тех спеклянтов, которые покупая детали для холодильников, делают вид, что они их производят. Вот Вам руда, мозги и фреон. Дальше - сами разбирайтесь. Все остальное - запретить.
Если Вы запретите продавать акции на рынке открыто, то Вам придется иметь подковерную торговлю предприятиями. Именно ту, что сейчас процветает в России. Когда "вот этот вот завод" принадлежит "каким-то людям", которых никто в глаза не видел и не знает, кто это такие, известно лишь, что эти люди то ли купили, то ли отняли этот завод хрен знает как у других людей, которых тоже никто в глаза не видел, но ходят слухи, что те были "от тамбовских", а это вот от - "люди из Москвы".
На самом деле существует масса альтернатив вкладывать деньги.
Вы можете купить простую акцию нового предприятия (ту самую прямую инвестицию, которая Вам так мила). Но это стремно. Нужно немного разбираться в перспективах рынка, отрасли, уметь читать финансовые отчеты, которые Вам будут присылать и т.д.
Вы можете купить надежную акцию на вторичном рынке.
Хотите той компании, которая регулярно выплачивает дивиденды, а хотите - той, что не выплачивает, но курс акций которой растет последние два года.
Наконец, Вы можете купить акции холдинга (паевого фонда), и доверить покупку корзин акций и распределение рисков чужим дяденькам.
Если Вас это все не устраивает, Вы можете купить привилегированную акцию - по ней дивиденды выплачиваются всегда. Хотя и доход с этих акций ниже, чем с простых, но надежнее.
Вы можете купить облигации компании. Это вообще не акция, а кредит под фиксированный процент с возвратом суммы в назначенный срок. Прои этом Вы не теряете права продать эту облигацию, если Вам срочно нужны Ваши деньги.
Вы може, наконец, вообще не покупать никаких акций, а пойти и стать совладельцем простого товарищества, создав фирму с нуля.
Или, наконец, открыть совершенно частную фирму, акции которой на рынке не продаются, но которая тем не менее имеет стоимость, так как Вам может поступить предложения продать Вашу фирму целиком за деньги, которые Васм покажутся неплохими, особенно, если дела идут не лучшим образом, а покупатель знает, как их поправить.
И главное, от чего Вы, как инвестор, защищены, так это от того, что происходит постоянно здесь - от экспроприации, передела, беспредела, форс-мажора, кидалова и т.п.
Так как все эти инструменты созданы были для того, чтобы не только бандиты и их знакомые могли, например, заставить директора выплатить дивиденды вместо того, чтобы купить себе служебный мерседес.
А запрет на продажу акций ведет либо к миру бандитского предпринимательства, либо к колхозам. Когда акция - пустой звук. Не может колхозник поменять свое членство с другим колхозником. И з другого, более продвинутого хозяйства. Не может ни за деньги с доплатой, ни бесплатно. И корову свою забрать не может. И вообще ничего не может. Нет у него никакой альтернативы, кроме как собороваться и возмущаться. И только если будет Его Величество Партия, в которую можно пожаловаться, то тогда может иногда что-то удастся сделать. Ценой расстрела председателя. У которого тоже детки, между прочим, малые и жена-красавица-вдова.
Неужели это и есть мечта?
Только потому что не нравятся какие-то там мелкие спекулянты, играющие на индексах... И думается, что не обязательно учить нотную грамоту для того чтобы иргать музыку. Да, не обязательно. Только вот вместо музыки панк получится.
← →
ANB © (2006-09-19 15:32) [219]
> Только потому что не нравятся какие-то там мелкие спекулянты,
> играющие на индексах...
Ашот, а не могли бы вы посмотреть структуру продаж на фондовом рынке. Я то я натыкался на инфу, что вот эти вот спекулянты и образуют большую долю в обороте. Даже в США.
> Не может колхозник поменять свое членство с другим колхозником.
> И з другого, более продвинутого хозяйства. Не может ни
> за деньги с доплатой, ни бесплатно. И корову свою забрать
> не может. И вообще ничего не может.
Эта. Не жили вы колхозе. Признайтесь. В 70-80-х колхозник, кроме размера пенсии (богатые колхозы доплачивали из своего кармана), имел довольно много прав и денег. А корова то не его была, а колхозная. Дома он личную держал.
В израиле почему то на селе тоже колхозами живут. По привыче, наверное.
← →
kaif © (2006-09-19 15:39) [220]2 Empleado © (19.09.06 14:09) [216]
Второй вариант сильно ограничивает в сторону обязанности, а не блага.
Благ может быть много совершенно разных.
Например, кто-то любит родной город и ни на что иное не хочет его променять. Кто-то имеет много друзей и ценит разные прелести общения (рыбалку, баню) и не хотел бы жить обособленно в чуждом ему мире.
У кого-то здесь любимая женщина.
Кто-то мечтает свернуть горы.
У кого-то здесь мать, которая слишком стара, чтобы менять климат или язык, на котором говорят вокруг, а за ней нужен уход.
Кто-то собирается действительно послужить своей стране и развивать ее здесь.
И так далее...
Наконец, кому-то просто лень что-то менять.
Лень ведь тоже чего-то стоит...
Кто-то полагает, что там он будет человеком второго сорта - такому лучше действительно сидеть и не рыпаться, пока не поймет, что то. каким тебя считают человеком, от человека тоже зависит и от тех, кого он себе выберет в качестве друзей там...
Много различных причин, когда люди выбирают более низкооплачиваемую работу, чем могли бы...
Да просто иногда хочется меньше отвественности или более интересное занятие или еще что-то...
Важно лишь то, чтобы никто не представлял дело таким образом, будто его вынуждают так поступать.
И кто бы что тут не говорил о добровольности, если я, например, бегу в магазин за сигаретами, то да, мною движет мое желание курить. Я - раб этого желания. Но это не то же самое, что сказать:
"Чел все равно курит не по свободе своей. Так давайте не далеть разницы между тем, что кто-то курит, так как хочет и тем, что кого-то мы заставим курить насильно, обяжем, например, законодательно курить и будем сажать за то, что не хочет выполнять наши приказы."
Так что если кто-то что-то желает вынужденно (добывает себе пропитание, дышит, моется и т.п.), это еще не дает дяденькам основания лишать людей каких-то прав и свобод. Даже ради нашего же блага.
Я вас уверяю, что в моем личном концентрационном лагере все заключенные были бы умыты, одеты и получали бесплатную, но принудительную медицинскую помощь.
Но это еще не дает мне права держать людей в концлагере.
Даже если они сами меня об этом попросят.
← →
Тугодум © (2006-09-19 15:40) [221]ANB © (19.09.06 15:32) [219]
В израиле почему то на селе тоже колхозами живут.
Это про кибуцы? В кибуцах нет ни прав, ни денег. Работа за еду :)
← →
kaif © (2006-09-19 15:49) [222]ANB © (19.09.06 15:32) [219]
Я то я натыкался на инфу, что вот эти вот спекулянты и образуют большую долю в обороте. Даже в США.
Причем здесь оборот?
Как по-Вашему, у кого будет больше дневной оборот, у меня, торгующего каждую секунду йеной, и имеющего капитал всего в $1000 или у покупателя, который пришел и купил сегодня акции Borland на сумму $10,000? Спорим - у меня будет больше?
Дело в том, что я как-то беседовал с живым игроком. Я спросил у него. на какие деньги он играет. Он ответил, что банки дают своим игрокам оборотный капитал на эти игры. Я спросил, а сколько ты максимум выиграл в своей жизни? Он сказал - $50,000 за один день. Я спросил, а сколько ты максимум проиграл? Он ответил - $270,000. Я спросил: хочу вот купить акций и поиграть на них. Он ответил, что игроки акциями не занимаются. Этим занимаются чудаки - длинные инвесторы. Игроки знают правила, как верно действовать с учетом имеющихся трендов и играют на самых подвижных индексах и валютах. Я спросил - а за счет кого выигрывают игроки? Он сказал - за счет плохих игроков, новичков. Я спросил - а в чем конечный смысл всей игры? Он сказал - в стабильности и балансировке валют.
Так что этих игроков, которые на акциях играют, только в кино принято показывать. В реальном мире это очень рискованные предприятия, требующие много знаний, изрядного капитала и сумасшедшего предвидения на годы вперед. Учтите, что полные финансовые отчеты компании публикуют раз в год. В лучшем случае - промежуточные данные помесячно. Не чаще. На таких скоростях сильно не поиграешь капиталом в $1000.
Зато как инвестор, думающий о будущем какой-то отрасли, это имеет смысл.
Я бы вложил деньги, например, в компании, занимающиеся разработкой дисплеев нового поколения на основе светодиодов. Если бы умел работать на фондовых рынках.
Но я научусь. Я уже поставил себе такую цель - научиться этому практически.
← →
Внук © (2006-09-19 15:51) [223]>>Много различных причин, когда люди выбирают более низкооплачиваемую работу, чем могли бы...
Это называется умным словом "дауншифтинг" (downshifting), и есть интересные исследования на эту тему. Я всегда чуточку завидовал таким людям... Вот хотя бы Перельман с его гипотезой Пуанкаре :)
← →
Внук © (2006-09-19 15:54) [224]>>kaif © (19.09.06 15:49) [222]
>>Я бы вложил деньги, например, в компании, занимающиеся разработкой дисплеев нового поколения на основе светодиодов. Если бы умел работать на фондовых рынках
А что насчет паевых фондов венчурных инвестиций? Или смысл именно в том, чтобы самому?
← →
oldman © (2006-09-19 17:58) [225]Ну и езжай в свои ......ные Штаты и грузи там картошку...
Кому ты там нужен?
Кто тебе там даст работу?
← →
kaif © (2006-09-19 18:10) [226]2 Внук © (19.09.06 15:54) [224]
А что насчет паевых фондов венчурных инвестиций? Или смысл именно в том, чтобы самому?
Да, смысл именно в этом.
Как раз все эти паевые фонды и представляют сегодня существенное зло, по моему скромному мнению. Компании могут держать часть активов в виде акций паевых фондов, которые, в свою очередь, владеют акциями компаний. Получается порочный круг. Или пирамида, если хотите. Не шибко прозрачная, надо сказать. Исключительно возникшая благодаря покупателям акций, не жделающим вникать в суть того, чем они заняты. Многие надеются, что "умные дяденьки" лучше распорядятся их денежками, чем они сами, забывая при этом, что смысл акции не только в извлечении доходов, но и во влиянии на то, как именно завтра будет выглядеть наш мир. Я бы хотел видеть мир, в котором людям доступны светодиодные экраны высокого разрешения на всю стену. А не мир, вместо этого заполненный 100 видами памперсов, даже если вложения в рекламу памперсов надежнее и доходнее сегодня, чем вложения в светодиодные экраны. Если же я отдам деньги паевым фондам, то я подпишусь под тем, что мне лично все равно, будут это памперсы, нефть или апельсиновый сок.
← →
Внук © (2006-09-19 18:36) [227]>>kaif © (19.09.06 18:10) [226]
Понятно. Но мое мнение таково, что "будут это памперсы, нефть или апельсиновый сок" зависит не от акций, а от спроса на товар. В отсутствии спроса акционер становится владельцем записи в реестре. Поэтому я бы поспорил по поводу зла и добра. Но позиция понятна.
← →
Тугодум © (2006-09-20 08:44) [228]А не мир, вместо этого заполненный 100 видами памперсов, даже если вложения в рекламу памперсов надежнее и доходнее сегодня, чем вложения в светодиодные экраны.
Что Вы имеете против памперсов??? Если есть 100 видов, значит есть спрос на каждый из них, причем из-за кокуренции цена стремится к нулю. Мне например больше нравятся памперсы, чем светодиодные экраны на всю стену. Зачем они нужны? Фильмы смотреть? Не надо забывать про узкое поле зрения людей (особеннол мужчин).
← →
kaif © (2006-09-20 10:26) [229]Тугодум © (20.09.06 08:44) [228]
В том-то и дело. Я предпочитаю экраны, Вы - памперсы.
Если мы с Вами живем в обществе, в котором существует частная инициатива, то каждый из нас двоих сможет способствовать осуществлению своей мечты, если пожертвует чем-то для нее из своих личных сбережений и тех благ, которыми он польуется сегодня.
В обществе частной инициативы решаем мы с Вами.
В обществе частной инициативы мы не делегируем право определять наше будущее каким-то дяденькам, а делаем это самолично.
В обществе, в котором частная инициатива запрещена, вопросы о будущем решают за нас, делая вид, что делегирование решений и общие жертвы по принципу "с мира по нитке" ничем особенным не отличается от непосредственного принятия решений, когда можно попробовать чем-то жертвовать лично, предпочитая нечто конкретное завтра чему-то иному, что мог бы иметь сегодня, но уступил тому, кому это сегодня нужнее, чем тебе.
← →
kaif © (2006-09-20 10:50) [230]Я не имею ничего против памперсов.
Просто сегодня мне лично не нужны памперсы, а Вам, возможно, они нужны. Поэтому я сегодня вложу свои сбережения в компанию, разрабатывающую светодиодные экраны. Эта компания мои на сбережения наймет Вас в виде системного администратора сервера, а Вы, получив зарплату, сможете вложить в компанию по рекламе памперсов, для которой, возможно, я напишу компьютерную программу финансового учета и получу за это деньги. И круг обращения денег замкнется. При этом все сделают свой добровольный выбор и выразят свои предпочтения.
Если же мы живем в мире, в котором частная инициатива запрещена (в обществе государственного капитализма по типу СССР), то все будет происходить иначе.
Мы не сможем никуда вкладывать свои деньги, кроме как в Сберкассу.
Государство будет эти деньги брать и юзать по своему усмотрению.
В зависимости от того, каким видится завтрашний день новому ГенСеку.
Если он предпочитает памперсам или светодиодным экранам кукурузу - царицу полей, то наши с Вами деньги уйдут на развитие кукурузы на полях страны.
Если он предпочитает строить здания наподобие МИД или МГУ, тратя на каждое по паре миллиардов долларов, то он начнет застройку Москвы этими зданиями.
Если он предпочитает ракеты с разделяющимися головными частями или фазированные антенные решетки - он начнет вкладывать наши с Вами деньги туда.
А светодиодный экранв и памперсы создадут в тех странах, в которых рарешена частная инициатива. И эти диковины будут продавать их у нас в комиссионных магазинах те, кто их привез из загранкомандировок.
А когда возникнет настолько большой спрос на эти памперсы и светодиодные экраны, что начнет расцветать спекуляция ими на каждом шагу, тогда ГенСек распорядится "догнать и перегнать" - то есть построить НАШ ЗАВОД (наш ответ Чемберлену) по производству и того и другого в Усть-Урюпинске, прямо рядом с заводом по производству боеголовок с разделяющимися головными частями.
И будут эти экраны и памперсы большим дефицитом, несмотря на то, что завод будет перевыполнять план.
Так как ГенСек не угадал сразу цену, по которой их надо было продавать.
Потом он цену поднимет на них как на товар "не первой необходимости".
И они начнут пылиться в магазинах, так как успели уже морально устареть, а доходов от старых закупочных цен заводу не хватило на то, чтобы сделать модернизацию.
В конце концов решат эти экраны и памперсы покупать за рубежом, так как так проще.
Да. Мы получим в конце концов нашу мечту. Но тогда, когда нас это уже совершенно не будет интересовать. Так как это перестанет быть актуальным - ибо слишком поздно... Нам не нужно было будущее когда-нибудь. Нам нужно было это будущее именно завтра. А не послезавтра.
Но завтра мы имели кукурузу вместо этого.
Так как ГенСек лично предпочитал кукурузу. Или вообще был аскет и предпочитал духовное. Например, обожал строительство гигантских фаллических сооружений.
← →
вразлет © (2006-09-20 10:51) [231][209] ANB © (19.09.06 13:40)
> Инфляция будет нас побуждать не хранить деньги в тумбочке,
> а покупать акции, чтобы спасти их от инфляции.
Вот этим народ и занимался, покупая акции МММ, ваучерных фондов и прочих пирамид. К сожалению, акции нормальных предприятий раздобыть было тяжело, да и дохода они не давали. Это очень хорошо в идеале и теории.
И что же тут хорошего, пусть даже в идеале и теории? Вместо того, чтобы воспользоваться плодами своего труда сегодня, завтра или через год, тебя вынуждают играть в игру, причем ты(обыватель) играешь с заведомо более осведомленными игроками и по их правилам.
← →
kaif © (2006-09-20 11:14) [232]вразлет © (20.09.06 10:51) [231]
И что же тут хорошего, пусть даже в идеале и теории? Вместо того, чтобы воспользоваться плодами своего труда сегодня, завтра или через год, тебя вынуждают играть в игру, причем ты(обыватель) играешь с заведомо более осведомленными игроками и по их правилам.
Во-первых, никто не заставлял играть.
Вот я же не играл в акции МММ. И никто из моих друзей не играл. Так как все мы знали, что МММ ничего не производит, а лишь покупает-продает акции по принципу пирамиды. Это все прекрасно знали. И те, кого устраивало обирать ближнего совего, участвуя в этом и надеясь, что его лично пронесет и он успеет обобрать соседа прежде, чем пирамида рухнет - тот только и участвовал.
Не надо строить из себя бедных и неосведомленных овечек!
В МММ не только Мавроди обирал народ, а еще и каждый обирал своего соседа. Но сидит за всех один Мавроди. А остальные делают вид, что ничего постыдного не совершили.
Вот Вы виделеи хотя бы одного из числа тех, кто нажился на акциях МММ и успел вовремя остановиться, чтобы он вышел и покаялся?
Я таких не знаю.
Вы видели, чтобы кто-то из числа "тех, кто остался в плюсе" призвал участников этой мерзости вернуть остальных участников этой мерзости "заработанные на пирамиде МММ" деньги в некий фонд, из которого выплачивали бы компенсации пострадавшим?
Пусть небольшие компенсации, пусть пять копеек.
Но эти пять копеек свидетельствовали бы о том, что среди покупателей акций этой пирамиды нашелся хотя бы ОДИН ПОРЯДОЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК.
Поэтому мне не жалко никого из числа тех, кто пострадал.
Так как выиграй они и пострадай вместо них другие, они бы сейчас преспокойненько хвастались перед своими знакомыми, как они успели тогда "вовремя соскочить" и показывали бы всем свой холодильник, который они тогда сумели "заработать".
А Государство могло вмешаться в эту пирамиду. И не захотело.
А знаете, почему такие пирамиды сейчас невозможны в развитых странах?
Потому что компании там обязаны публиковть свои финансовые отчеты. Финансовый отчет МММ показал бы, что это убыточная компания. Компания, получающая все свои активы лишь за счет продажи простых акций (и не имеет никакой реально доходной деятельности) и выкупающая эти акции по завышенной цене за счет своих же активов.
Баланс такой компании имеет отрицательный капитал.
То есть она попросту убыточна.
Достаточно было об этом сделать одну телепередачу.
Все можно извратить.
Извращение - это способ наших реформ.
← →
kaif © (2006-09-20 11:18) [233]Пирамида МММ в такой же степени может опорочить копоративное предпринимательство, в какой безграмотный программист-ламер, загнавший компьютер в вечный цикл, способен опорочить программирование как таковое.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-20 11:23) [234]kaif © (20.09.06 10:50) [230]
А вот скажи мне, Ашот, почему светодиодные экраны и памперсы не создали в странах Латинской Америки ? Частной инициативы там - хоть жуй чем хочешь...
← →
Иксик © (2006-09-20 11:24) [235]
> Тугодум © (19.09.06 15:40) [221]
> ANB © (19.09.06 15:32) [219]
>
> В израиле почему то на селе тоже колхозами живут.
>
> Это про кибуцы? В кибуцах нет ни прав, ни денег. Работа
> за еду :)
Как мне надоели эти "эксперты"... Вы там были? Или contrtv вам рассказал?
> oldman © (19.09.06 17:58) [225]
> Ну и езжай в свои ......ные Штаты и грузи там картошку..
> .
> Кому ты там нужен?
> Кто тебе там даст работу?
Апофигей...
> А Государство могло вмешаться в эту пирамиду. И не захотело.
>
Дадад. Мне вот тоже интересно, почему рядом с Мавроди не сидят гос. чиновники недосмотревшие, почему Ходорковский сидит один, без тех, с кем он "сговаривался", почему за пожар на шахте будет отвечать какой-нить козел, в смысле отпущения, а пожарный инспектор не будет?
У меня такое ощущение, что ответы на эти вопросы очень близки к ответу на вопрос автора сабжа.
А между тем гораздо более интересной и обсуждаемой темой будет агрессия США в Ираке, сионистский режим Израиля и т.д. и т.п.
← →
Иксик © (2006-09-20 11:26) [236]
> Игорь Шевченко © (20.09.06 11:23) [234]
А эта, научно-техническая база? :)
← →
вразлет © (2006-09-20 11:32) [237]kaif ©
Во-первых, никто не заставлял играть.
Как никто, тут же сказано> Инфляция будет нас побуждать не хранить деньги в тумбочке,
> а покупать акции, чтобы спасти их от инфляции.
Т.е. у тебя есть выбор: либо ты меняешь свой труд на какие либо блага сегодня и сейчас, либо ты меняешь его на фантики, которые участвуют в игре. И если тебе повезет, то потом(когда тебе будет надо) ты их сможешь поменять на блага, если нет -то извини.
Вот я же не играл в акции МММ.
Но свой труд на фантики менял? Менял.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-20 11:44) [238]Пример грабежа:
Сахалин 2. Если они не грабители, то должны отказаться от тех условий для того, чтобы у России появились дополнительные деньги для решения социальных проблем. Но этого нет.
Соглашение по оружейному урану. США, воспользовавшись тяжелым положением России сразу после распада, вынудили ее подписать неравноправный договор о поставке всего оружейного урана в США по смешным ценам (абсолютные цифры не знаю, но российские оф. лица так утверждают, а США не опровергает). Если они не грабители, то зачем так сделали?
Поставка ножек буша.
Если они не грабители, то почему так настаивают на поставках этих ножек, которые России не нужны?
Иксик © (20.09.06 11:24) [235]
Дадад. Мне вот тоже интересно, почему рядом с Мавроди не сидят гос. чиновники недосмотревшие.
А кто? Молодая демократическая поросль?
почему Ходорковский сидит один, без тех, с кем он "сговаривался"
А они пошли на сотрудничество со следствием и, по договоренности, были отпущены на поруки коллектива. Кстати, в США такое происходит очень часто.
почему за пожар на шахте будет отвечать какой-нить козел, в смысле отпущения, а пожарный инспектор не будет?
Потому, что пожарник составил список нарушений и бумагу обязывающую руководителей или ответственного за пп безопасность исправить недостатки (ТАК ДЕЛАЕТСЯ ВСЕГДА). А тот не удосужился. Вот и сидит.
← →
вразлет © (2006-09-20 11:46) [239]Иксик ©
У тебя глаз не начинает дергаться, когда слышишь слово Израиль? :)
← →
Alex Konshin © (2006-09-20 12:35) [240]> kaif © (19.09.06 09:37) [182]
> Alex Konshin © (19.09.06 06:18) [162] >
>
> Я не буду спорить против Ваших утверждений в отдельности, так как они противоречат друг другу.
> Так что я не буду опровергать ни одного из этих Ваших двух
> ошибочных утверждений, а просто предложу Вам сначала выбрать
> одно из них, какое Вам больше по вкусу. Так как брать на
> себя труд опровергать оба - мне просто лениво, как сказал
> бы Думкин.
> :)
И то, и другое - правда, и противоречий я не вижу.
Общеизвестно, что в девяностых США печатало новые деньги специально для xUSSR, вытесняя рубли. Это не вызывало инфляцию доллара потому, что доллар просто занимал место рубля. То есть, своими товарами и ресурсами мы обеспечивали те доллары, которые закачивались. Так как эти доллары США берет из воздуха, то упрощенно говоря они получили за так часть нашего ВВП, сбережений граждан, и прочих ресурсов.
Корпорации из года в год платят меньше налогов - тоже факт. Что, естественно увиличивает дефицит фед.бюджета. Что в конце концов приведет либо к росту налогов, либо у свертыванию социальных программ. Т.к. сейчас у власти республиканцы, то происходит второе. Придут демократы - будет первое. Для рядового обывателя и то, и другое хреново.
Каким боком вы увязываете эти два факта - ума не приложу.
← →
Alex Konshin © (2006-09-20 12:37) [241]> ANB © (19.09.06 10:19) [186]
> Я не вижу никакого противоречия. Т.к. компании платят меньше
> налогов, для покрытия дефицита печатаются доп.доллары. А
> чтобы не было гипперинфляции - деньги надо обеспечить. С
> 76 (в годе не уверен) года США отменили золотое наполнение
> бакса. Для привлечения товарной массы на эти бумажки скупаются
> товары в странах, подсевших на баксы.
> Иначе почему, как только Иран заявил, что не хочет продавать
> нефть за баксы, на него спустили всех собак ? Кстати, Путин
> не так давно тоже продвинул идею о продаже газа и нефти
> за рубли. Тут же начались всяческие заседания по поводу
> прав человека в РФ.
+1
← →
kaif © (2006-09-20 13:03) [242]Alex Konshin © (20.09.06 12:35) [240]
Общеизвестно, что в девяностых США печатало новые деньги специально для xUSSR, вытесняя рубли. Это не вызывало инфляцию доллара потому, что доллар просто занимал место рубля. То есть, своими товарами и ресурсами мы обеспечивали те доллары, которые закачивались. Так как эти доллары США берет из воздуха, то упрощенно говоря они получили за так часть нашего ВВП, сбережений граждан, и прочих ресурсов.
США печатали доллары и на них закупали российские товары?
Или эти доллары попадали в Россию на каких-то иных условиях?
Будьте любезны указать условия, на которых эти доллары передавались и тогда узнаете сами, что обеспечивало эти доллары.
Или Вы настаиваете на том, что доллары просто привозились и складывались на каклм-нибудь пустыре - бери кто сколько влезет?
Что касается МММ у меня будет другой вопрос.
Пирамида ГКО по своим масштабам превышала пирамиду МММ в тысячи раз.
И нанесла ущерб не меньший, причем на этих бумажках не стояла надпись "лохотрон", как на бумажках МММ для тех, кто умеет читать. На них для всех нормальных людей стояла надпись "Государство отвечает по своим обязательствам", что согласитесь, труднее понять превратно, особенно если Государство обязывает, к примеру, Пенсионный Фонд часть активов направить на приобретение таких фантиков.
Однако я не вижу, чтобы рядом с Мавроди сидел Кудрин или его заместитель - госпожа Белла Златкис.
Так что, у нас двойные стандарты?
А вот, кстати, г-н Касьянов, который сейчас в опале и не исключено, что его посадят рядом с Мавроди, как раз и занимался тем, что сумел добиться максимального смягчения требований иностранных банков, потерявших значительные средства после замораживания ГКО и фактического аннулирования форвардных контрактов российскими банками по итогам 17 августа. То есть фактически - спасал нашу с вами задницу.
Так где же справедливость?
Давайте обсуждать Мавроди.
И молчать о гораздо более крупной и циничной пирамиде. За которую никто так и не ответил в уголовном порядке.
Я подозреваю, что у многих здесь просто кишка тонка обсуждать все, что касается лично ВВП.
Ну ничего.
Когда он уйдет, зато, смело сможете обсуждать, господа.
И я даже могу представить, в каких выражениях.
В точности в тех, какие Новый Дядя предложит вам с телевизора.
Извините, если погорячился. Но у меня постепенно сложилось именно такое впечатление.
Я достаточно давно на этом форуме.
И за несколько лет отсюда исчезли практически все либералы. Форум превратился в агрессивно-послушное большинство болельщиков коммунизма в коричневых тонах и ненавистников всего, в чем есть хотя бы малая толика европейской культурной традиции.
Видно мне тоже придется уйти куда-нибудь.
Чтобы не стать гласом вопиющего в пустыне.
← →
Тугодум © (2006-09-20 13:08) [243]kaif © (20.09.06 10:26) [229]
Понятно. Я, в принципе, с Вами согласен насчет частной инициативы и прочего, мне просто было непонятно насчет памперсов. Кстати, они мне уже не нужны, "мне за державу обидно" :)
← →
Иксик © (2006-09-20 13:10) [244]
> Mike Kouzmine © (20.09.06 11:44) [238]
> Пример грабежа:
> Сахалин 2. Если они не грабители, то должны отказаться от
> тех условий для того, чтобы у России появились дополнительные
> деньги для решения социальных проблем. Но этого нет.
> Соглашение по оружейному урану. США, воспользовавшись тяжелым
> положением России сразу после распада, вынудили ее подписать
> неравноправный договор о поставке всего оружейного урана
> в США по смешным ценам (абсолютные цифры не знаю, но российские
> оф. лица так утверждают, а США не опровергает). Если они
> не грабители, то зачем так сделали?
> Поставка ножек буша.
> Если они не грабители, то почему так настаивают на поставках
> этих ножек, которые России не нужны?
>
> Иксик © (20.09.06 11:24) [235]
> Дадад. Мне вот тоже интересно, почему рядом с Мавроди не
> сидят гос. чиновники недосмотревшие.
>
> А кто? Молодая демократическая поросль?
>
> почему Ходорковский сидит один, без тех, с кем он "сговаривался"
>
> А они пошли на сотрудничество со следствием и, по договоренности,
> были отпущены на поруки коллектива. Кстати, в США такое
> происходит очень часто.
>
> почему за пожар на шахте будет отвечать какой-нить козел,
> в смысле отпущения, а пожарный инспектор не будет?
>
> Потому, что пожарник составил список нарушений и бумагу
> обязывающую руководителей или ответственного за пп безопасность
> исправить недостатки (ТАК ДЕЛАЕТСЯ ВСЕГДА). А тот не удосужился.
> Вот и сидит.
А причем здесь молодая это поросль или нет? Вор должен сидеть в тюрьме или нет?
А пожарник должен проверить исполнение и если не исполнено в суд подавать или еще какие-то механизмы задействовать. Нет блин, пришел, выразил свое мнение и ушел. Добровольный аудит...
Насчет Ходорковского не знаю, но чего-то сомневаюсь...
> вразлет © (20.09.06 11:46) [239]
> Иксик ©
>
> У тебя глаз не начинает дергаться, когда слышишь слово Израиль?
> :)
Не надо делать из меня параноика. Хотя... у меня оба глаза начинают дергаться когда люди которые ни х..на не знают о предмете и рассуждают о нем. При этом ругая повсюлу прессу, из которой они в сущности и черпают весь этот идиотизм.
← →
Тугодум © (2006-09-20 13:11) [245]kaif © (20.09.06 11:14) [232]
Поэтому мне не жалко никого из числа тех, кто пострадал.
Мне, кстати, тоже. Либо человел знал принцип и был подлецом, либо не знал и был дураком, надеясь, что Мавроди нашел знаменитое поле чудес.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-20 13:12) [246]kaif © (20.09.06 13:03) [242]
> Форум превратился в агрессивно-послушное большинство болельщиков
> коммунизма в коричневых тонах и ненавистников всего, в чем
> есть хотя бы малая толика европейской культурной традиции.
>
Зацем мучаешься дарагой ?
← →
Иксик © (2006-09-20 13:13) [247]
> Игорь Шевченко © (20.09.06 13:12) [246]
> kaif © (20.09.06 13:03) [242]
>
>
> > Форум превратился в агрессивно-послушное большинство болельщиков
>
> > коммунизма в коричневых тонах и ненавистников всего, в
> чем
> > есть хотя бы малая толика европейской культурной традиции.
>
> >
>
>
> Зацем мучаешься дарагой ?
Увы, в его словах есть немалая доля правды. Это всего лишь имхо.
← →
Тугодум © (2006-09-20 13:14) [248]Иксик © (20.09.06 11:24) [235]
Как мне надоели эти "эксперты"... Вы там были? Или contrtv вам рассказал?
Хуже, википедия :)Доходы не распределяются среди работников ни в денежной, ни в натуральной форме. Вместо этого кибуц удовлетворяет нужды своих членов в еде, одежде, жилье, образовании, в т.ч. высшем. Не обладая личной собственностью и имуществом, кибуцник обеспечен до конца своих дней всем необходимым на приличном уровне, зачастую на более высоком, чем многие горожане.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86
Тут что-то неверно?
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-20 13:18) [249]Иксик © (20.09.06 13:13) [247]
Либо ты молодой, либо не помнишь автора фразы про "агрессивно-послушное большинство".
← →
Alex Konshin © (2006-09-20 13:20) [250]> kaif © (20.09.06 13:03) [242]
> Alex Konshin © (20.09.06 12:35) [240]
> США печатали доллары и на них закупали российские товары?
>
> Или эти доллары попадали в Россию на каких-то иных условиях?
>
> Будьте любезны указать условия, на которых эти доллары передавались
> и тогда узнаете сами, что обеспечивало эти доллары.
> Или Вы настаиваете на том, что доллары просто привозились
> и складывались на каклм-нибудь пустыре - бери кто сколько
> влезет?
Вы же делаете вид знающего человека, что же тут притворяться тупым начали? Доллары, естественно, привозили местные банки, которые играли на местной инфляции. За бесценок скупалось все и вся. Но не в этом суть, причины и механизмы лежат за пределами этой темы. Нам важен конечный результат. А он такой, как я описал.
← →
Sergey13 © (2006-09-20 13:21) [251]> Однако я не вижу, чтобы рядом с Мавроди сидел Кудрин
> А вот, кстати, г-н Касьянов... и не исключено, что его посадят рядом с Мавроди
С Мавроди всех надо посадить? Эти-то двое почему за него отвечать должны?
> И за несколько лет отсюда исчезли практически все либералы.
Нас мало, но мы в тельняшках! (с)тырено 8-)
> Форум превратился в агрессивно-послушное большинство болельщиков
> коммунизма в коричневых тонах и ненавистников всего, в чем
> есть хотя бы малая толика европейской культурной традиции.
Доля правды в этом есть, но не все так уж мрачно, ИМХО. У тебя наверное просто настроение сегодня не очень. 8-)
← →
Думкин © (2006-09-20 13:24) [252]> Я подозреваю, что у многих здесь просто кишка тонка обсуждать
> все, что касается лично ВВП.
Это вряд ли. Не всем же ФСБ и КГБ за каждым углом мерещится.
Можно нафантазировать разное, в том числе чьто кто-то будучи вменяемым ссылается на Парижскую Академию как на последнее пристанище истины. Можно описаное. Но зачем?
> И за несколько лет отсюда исчезли практически все либералы.
> Форум превратился в агрессивно-послушное большинство болельщиков
> коммунизма в коричневых тонах и ненавистников всего, в чем
> есть хотя бы малая толика европейской культурной традиции.
Еще одна фантазия.
← →
Alex Konshin © (2006-09-20 13:38) [253]> И за несколько лет отсюда исчезли практически все либералы.
> Форум превратился в агрессивно-послушное большинство болельщиков
> коммунизма в коричневых тонах и ненавистников всего, в чем
> есть хотя бы малая толика европейской культурной традиции.
Что-то я тут не видел ярых коммунистов. Может дело в том, что вы видете то, что хотите увидеть?
К коммунистам себя никогда не относил. Не потому, что идея мне не нравится, а потому, что она неосуществима с такими людьми-исполнителями. И к приверженцам капитализма уж точно себя не отношу - я живу в обществе "развитого капитализма" и чего-то он мне не нравится.
Мне вот интересно, а американская демократия относится к европейским культурным традициям или же нет?
Вообще довольно занятно, что оба человека с этого форума, в данное время проживающих в штатах довольно нелестно о ней отзываются. К чему бы это?
Вообще-то ветка уже длинная. Видимо настала пора уже ярлыки развешивать.
← →
kaif © (2006-09-20 13:43) [254]Alex Konshin © (20.09.06 13:20) [250]
Вы же делаете вид знающего человека, что же тут притворяться тупым начали? Доллары, естественно, привозили местные банки, которые играли на местной инфляции.
Обсуждение моей личности оставлю без комментариев.
А вот фразу Доллары, естественно, привозили местные банки прошу уточнить.
Какие местные?
Те, что у Вас в Бостоне или те, что у нас в России?
Если те, что у нас в России, то разве им американское правительство эти доллары подарило? Откуда они их брали? И если эти банки зарабатывали на девальвации рубля, то зарабатывали эти банки, а вовсе не США. Или Вы в дангом случае призываете не отличаетб один карман от другого и по-Вашему все доллары США являются автоматически и собственностью США?
Думкин © (20.09.06 13:24) [252]
Можно нафантазировать разное, в том числе чьто кто-то будучи вменяемым ссылается на Парижскую Академию как на последнее пристанище истины.
Можно так себя вести, чтобы не возникало повода к подобным фантазиям. Иначе у меня сейчас возникнет фантазия относительно параноидальной злопамятности некоторых участников.
Что теперь делать?
Есть люди с фантазией, а есть без оной. Чем и гордятся, надо полагать. Фантазия - не грех.
Но вот двойные стандарты насчет двойных стандартво - грех.
Я еще ни разу не видел, чтобы ты, Думкин, всю ту ахинею, что несет Alex Konshin назвал ложью. Хотя в других случаях ты спешишь сотрясать воздух этим громким словом.
А вот ты скажи, пожалуйста, разве вот это правда?:
Общеизвестно, что в девяностых США печатало новые деньги специально для xUSSR, вытесняя рубли. Это не вызывало инфляцию доллара потому, что доллар просто занимал место рубля. То есть, своими товарами и ресурсами мы обеспечивали те доллары, которые закачивались. Так как эти доллары США берет из воздуха, то упрощенно говоря они получили за так часть нашего ВВП, сбережений граждан, и прочих ресурсов.
Или бред сивой кобылы?
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-20 13:47) [255]kaif © (20.09.06 13:43) [254]
> Общеизвестно, что в девяностых США печатало новые деньги
> специально для xUSSR, вытесняя рубли. Это не вызывало инфляцию
> доллара потому, что доллар просто занимал место рубля. То
> есть, своими товарами и ресурсами мы обеспечивали те доллары,
> которые закачивались. Так как эти доллары США берет из
> воздуха, то упрощенно говоря они получили за так часть нашего
> ВВП, сбережений граждан, и прочих ресурсов.
>
> Или бред сивой кобылы?
А в чем, собстна, бред заключается ?
← →
Думкин © (2006-09-20 13:50) [256]> Я еще ни разу не видел, чтобы ты, Думкин, всю ту ахинею,
> что несет Alex Konshin назвал ложью. Хотя в других случаях
> ты спешишь сотрясать воздух этим громким словом.
>
> А вот ты скажи, пожалуйста, разве вот это правда?:
>
> Общеизвестно, что в девяностых США печатало новые деньги
> специально для xUSSR, вытесняя рубли. Это не вызывало инфляцию
> доллара потому, что доллар просто занимал место рубля. То
> есть, своими товарами и ресурсами мы обеспечивали те доллары,
> которые закачивались. Так как эти доллары США берет из
> воздуха, то упрощенно говоря они получили за так часть нашего
> ВВП, сбережений граждан, и прочих ресурсов.
>
> Или бред сивой кобылы?
А я не зхнаю. Может и бред, может заблуждение. Я в это и не лезу. Но если он соврет - я вам сообщу, не переживайте. Просто у вас это ярче блещет. Или заблужение, или что еще. Не злопамятность. Просто память. И о хорошем тоже. Только не надо кидать в меня посдле этого 3-килобайтной отповедью. С фантазиями.
← →
Иксик © (2006-09-20 13:53) [257]
> Тугодум © (20.09.06 13:14) [248]
> Иксик © (20.09.06 11:24) [235]
>
> Как мне надоели эти "эксперты"... Вы там были? Или contrtv
> вам рассказал?
>
> Хуже, википедия :)
>
> Доходы не распределяются среди работников ни в денежной,
> ни в натуральной форме. Вместо этого кибуц удовлетворяет
> нужды своих членов в еде, одежде, жилье, образовании, в
> т.ч. высшем. Не обладая личной собственностью и имуществом,
> кибуцник обеспечен до конца своих дней всем необходимым
> на приличном уровне, зачастую на более высоком, чем многие
> горожане.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D1%83%D1%86
>
> Тут что-то неверно?
Неверно тут:
> Тугодум © (19.09.06 15:40) [221]
> Это про кибуцы? В кибуцах нет ни прав, ни денег. Работа
> за еду :)
В кибуцах люди получают зарплату, имеют те же права, что и все другие граждане Израиля. Работа - за зарплату, еду, страховку и бесплатное высшее образование.
← →
kaif © (2006-09-20 13:55) [258]То есть не Кудрин со своей дурой-замесителем в одночасье обобрали всех граждан своей страны и не только своей со своими ГКО на миллиарды долларов, а США обобрало.
Только потому что США их напечатало.
Гениально!
В общем, если Российское Правительство печатает ничем не обеспеченные рубли или ГКО, а картошка в результате дорожает в 5 раз за неделю, то обобрали всех нас производители картошки, а не производители рублей и ГКО, которые своей безграмотной финансовой политикой и создавали эту инфляцию!
Мне надоело это обсуждать.
Давайте лучше обсуждать вечный двигатель.
Как, по-Вашему, Alex, вечный двигатель на самом деле невозможен, или просто Американское Правительство специально убедило весь мир в том, что это так, чтобы наживаться на нефти за чужой счет?
Ведь в Америке выпускается огромное количество учебников, в которых освещается эта тема.
Зачем?
Ясен пень - чтобы всех обуть.
И мы, как лохи, повелись.
Давайте обсуждать это.
Тогда хотя бы Думкин будет на моей стороне.
← →
Думкин © (2006-09-20 13:57) [259]> kaif © (20.09.06 13:55) [258]
Насчет ГКО - я на твоей стороне.
И например, почему не сидит тот же Ясин - не знаю.
← →
Иксик © (2006-09-20 13:59) [260]
> Игорь Шевченко © (20.09.06 13:18) [249]
> Иксик © (20.09.06 13:13) [247]
>
> Либо ты молодой, либо не помнишь автора фразы про "агрессивно-
> послушное большинство".
Да, молодой, не знаю, поискал в тырнете, нашел. Согласен с тезисом Кайфа без подтекста.
← →
Думкин © (2006-09-20 13:59) [261]Вернее, догадываюсь. И мне это не нравится. И это надо менять. Пока же декларации только. Вот мигалки убрали - и всем 3 раза радоваться.
← →
ANB © (2006-09-20 14:00) [262]
> многих здесь просто кишка тонка обсуждать все, что касается
> лично ВВП.
Да без проблем :
Путин В.В (который президент, чтоб не перепутали) - К О З Е Л !!!.
А Ельцин Б.Н. - козел вдвойне.
> Если те, что у нас в России, то разве им американское правительство
> эти доллары подарило? Откуда они их брали? И если эти банки
> зарабатывали на девальвации рубля, то зарабатывали эти банки,
> а вовсе не США. Или Вы в дангом случае призываете не отличаетб
> один карман от другого и по-Вашему все доллары США являются
> автоматически и собственностью США?
1. Это тяжеловато выснить,
2. но, помнится кредиты то мы в баксах получали. Кредиты затем разворовывались (в том числе и банками), на на баксы покупались рубли, на рубли - собственность. Часть собственности куплено напрямую за баксы.
Теперь государство за счет налогов эти кредиты отдает.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-20 14:05) [263]Иксик © (20.09.06 13:59) [260]
И впрямь молодой. Без обид.
А теперь подумай, отчего здесь такой народ, как Ашот указал. Можно два раза подумать.
← →
Sergey13 © (2006-09-20 14:07) [264]> [258] kaif © (20.09.06 13:55)
> То есть не Кудрин со своей дурой-замесителем в одночасье
> обобрали всех граждан своей страны и не только своей со
> своими ГКО на миллиарды долларов
Кудрин тогда вроде сам "дураком-замом" был. 8-)
Но по сути я с тобой согласен.
← →
Тугодум © (2006-09-20 14:07) [265]Иксик © (20.09.06 13:53) [257]
В кибуцах люди получают зарплату
Как это согласуется с Доходы не распределяются среди работников ни в денежной, ни в натуральной форме?
← →
kaif © (2006-09-20 14:08) [266]А причем здесь кибуцы?
Общинное земледелие никто не отменял.
Если кому-то нравится - пожалуйста. Хочет - пусть колхоз создает. Колхозы в США не запрещены. Например, Бхагван Шри Раджниш (Ошо) создал в США коммунну. И все, кто хотел мог поехать в его ашрам и заниматься медитацией или работать на благо общины. Многим это нравилось. Но думаю не столько из-за колхозного характера ашрама, сколько из-за того, что Ошо сам по себе был интересным человеком и философом и у него в ашраме была впервые в истории осуществлена полная анархия на практике.
Разница между обществом со свободой частной инициативы и обществом без такой свободы не в том, что в первом обществе запрещены колхозы, а во втором разрешены. А в том, что во втором обществе запрещено все, кроме колхозов. Да и колхозы теоретически объявляются пережитком. Единственное, что провозглашается постоянно - государственный капитализм, который почему-то при этом называют социализмом, хотя это так же далеко от идей социализма, как репа от авокадо.
← →
Майор (2006-09-20 14:08) [267]Удалено модератором
← →
Майор (2006-09-20 14:10) [268]Удалено модератором
← →
kaif © (2006-09-20 14:16) [269]ANB © (20.09.06 14:00) [262]
2. но, помнится кредиты то мы в баксах получали. Кредиты затем разворовывались (в том числе и банками), на на баксы покупались рубли, на рубли - собственность. Часть собственности куплено напрямую за баксы.
Теперь государство за счет налогов эти кредиты отдает.
В переводе на финансовый язык сказанное означает лишь то, что некоторые россияне обобрали других россиян, воспользовавшись кредитами, выданными Государству Российскому.
Если те, кто наворовал на этом, хотят остаться в тени, то лучшее, о чем они могут мечтать, так это о том, чтобы такие как Alex убедили все население России, что их обворовали вовсе не их собственные соотечественники, а какие-то хитроумные америкосы, в число которых можно, кстати, и такого борца за справедлимвость, как Alex-а записать, так как он беспардонно пользуется частью уворованных благ и не подает в суд на Государство США, хотя в США у него такое право имеется.
← →
ANB © (2006-09-20 14:16) [270]
> Товарищь капитан.
Извиняйте, капитан 3 ранга. Так что в звании мы равны :)
> Майор (20.09.06 14:10) [268]
> kaif ©
>
> Да будет известно, отсутствие частной инициативы не отрицает
> личную.
+1.
> А в том, что во втором обществе запрещено все, кроме колхозов.
Даааа ??? Ашот, вы вообще в деревне не были ? Даже в азербайджанской ?
Времена эти уже при брежневе изменились. Даже Андропов на частников не наезжал. Уже при горбатом можно было в деревне хоть на ушах ходить (это ее и сгубило).
Это первое.
Второе :
Вы статистику объема производства бывших колхозов/совхозов и современных российских фермеров смотрели ? Точно не помню где (кажись в РГ) публиковалась, и сильно не в пользу фермеров.
← →
Alex Konshin © (2006-09-20 14:17) [271]> kaif © (20.09.06 13:43) [254]
> А вот фразу Доллары, естественно, привозили местные банки
> прошу уточнить.
> Какие местные?
> Те, что у Вас в Бостоне или те, что у нас в России?
> Если те, что у нас в России, то разве им американское правительство
> эти доллары подарило? Откуда они их брали? И если эти банки
> зарабатывали на девальвации рубля, то зарабатывали эти банки,
> а вовсе не США. Или Вы в дангом случае призываете не отличаетб
> один карман от другого и по-Вашему все доллары США являются
> автоматически и собственностью США?
Количество долларов увеличивалось, а их покупательная способность во всем остальном мире будем считать, что не менялась. Откуда взялись эти доллары? Их напечатали. То есть, как ни крути, и как не напускай туману, а результат один: наши ценности перетекали в их доллары. И совершенно неважно, какой путь проделали и доллары, и ценности. То, что те, кто напечатал эти доллары получил выгоду - несомненно.
← →
Иксик © (2006-09-20 14:20) [272]
> Игорь Шевченко © (20.09.06 14:05) [263]
> Иксик © (20.09.06 13:59) [260]
>
> И впрямь молодой. Без обид.
А чего обижаться-то? Это факт моей биографии. Я имею ввиду год рождения.
> А теперь подумай, отчего здесь такой народ, как Ашот указал.
> Можно два раза подумать.
Подумать я могу и 5 и 10 раз, только по этому поводу мысли могут быть совершенно разные. Я могу лишь пример привести где тоже похоже думали и чем это кончилось (говорил про Веймарскую республику) и как сейчас - когда так думать перестали.
> ANB © (20.09.06 14:16) [270]
> Даааа ??? Ашот, вы вообще в деревне не были ? Даже в азербайджанской
> ?
Мда... А потом говорят про "Иран или Ирак".. :)
← →
Думкин © (2006-09-20 14:22) [273]> Alex Konshin © (20.09.06 14:17) [271]
Могу ошибиться, но помнится к нам попадали новенькие бумажки тогда. И даже нововведенная сотня баков появилась у нас чуть ли не раньше всех в мире. Так?
← →
Иксик © (2006-09-20 14:22) [274]
> Тугодум © (20.09.06 14:07) [265]
> Иксик © (20.09.06 13:53) [257]
>
> В кибуцах люди получают зарплату
>
> Как это согласуется с Доходы не распределяются среди работников
> ни в денежной, ни в натуральной форме?
Я так подозреваю, что имеется ввиду, что кибуцники не являются акционерами кибуца, а получают фиксированную зарплату (обычно весьма небольшую, хотя тут я могу ошибаться).
← →
Плохиш © (2006-09-20 14:24) [275]
> Alex Konshin © (20.09.06 13:38) [253]
> я живу в обществе "развитого капитализма" и чего-то он мне
> не нравится.
> Вообще довольно занятно, что оба человека с этого форума,
> в данное время проживающих в штатах довольно нелестно о
> ней отзываются. К чему бы это?
Мазохисты, наверное. Вот можешь честно ответить, почему не возвращаешься? Раз тебе там так плохо.
← →
Alex Konshin © (2006-09-20 14:25) [276]> kaif © (20.09.06 13:55) [258]
> То есть не Кудрин со своей дурой-замесителем в одночасье
> обобрали всех граждан своей страны и не только своей со
> своими ГКО на миллиарды долларов, а США обобрало.
> Только потому что США их напечатало.
> Гениально!
Кудрина и прочих никто и не оправдывает.
Я вот не пойму, почему вы штаты при этом пытаетесь оправдать? Только потому, что они лучше замаскировались?
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-20 14:25) [277]Иксик © (20.09.06 14:20) [272]
> Подумать я могу и 5 и 10 раз, только по этому поводу мысли
> могут быть совершенно разные
Ну вот ты разными мыслями и подумай. Оно невредно.
> Я могу лишь пример привести где тоже похоже думали и чем
> это кончилось (говорил про Веймарскую республику) и как
> сейчас - когда так думать перестали.
Ты эту фразу переведи на понятный язык, интересно стало.
← →
Думкин © (2006-09-20 14:26) [278]> Плохиш © (20.09.06 14:24) [275]
А почему отсюда не все сваливают, которые считают что тут - хуже некуда?
← →
Тугодум © (2006-09-20 14:33) [279]Иксик © (20.09.06 14:22) [274]
Понятно. Предлагаю завязать с отступлением от темы.
← →
Тугодум © (2006-09-20 14:35) [280]Думкин © (20.09.06 14:26) [278]
Нет, дело в другом. У наших "американцев" дела лучше, чем в России, но хуже, чем они ожидали. В США хуже по сравнению с наивными мечтами, а не с Россией.
← →
Думкин © (2006-09-20 14:37) [281]> Тугодум © (20.09.06 14:35) [280]
Это так. Но ведь отсюда не все же сваливают, хотя считают, что живут по горло в навозе среди быдла. Тогда тем более - почему должны сваливать оттуда?
← →
Иксик © (2006-09-20 14:38) [282]
> Тугодум © (20.09.06 14:33) [279]
> Иксик © (20.09.06 14:22) [274]
>
> Понятно. Предлагаю завязать с отступлением от темы.
Без проблем :)
← →
Alex Konshin © (2006-09-20 14:38) [283]> Плохиш © (20.09.06 14:24) [275]
> > Alex Konshin © (20.09.06 13:38) [253]
> > я живу в обществе "развитого капитализма" и чего-то он мне
> > не нравится.
>
> > Вообще довольно занятно, что оба человека с этого форума,
> > в данное время проживающих в штатах довольно нелестно о
> > ней отзываются. К чему бы это?
>
> Мазохисты, наверное. Вот можешь честно ответить, почему
> не возвращаешься? Раз тебе там так плохо.
Вторая фраза, между прочим, была про американскую демократию. Как из это следует, что мне там плохо? Я еще уточню: плохо по сравнению с чем? А потом посоветую перечитать внимательно самое первое сообщение этой темы, да и другие тоже.
Насчет возврата уже говорилось не раз, не вижу смысла повторяться, тем более в этой теме.
← →
Иксик © (2006-09-20 14:46) [284]
> Думкин © (20.09.06 14:37) [281]
Ну так это можно оправдать хотя бы патриотизмом или объяснить отсутствием возможностей. А зачем постоянно жаловаться на чужую страну и продолжать жить в ней?
← →
Тугодум © (2006-09-20 14:50) [285]Думкин © (20.09.06 14:37) [281]
Но ведь отсюда не все же сваливают, хотя считают, что живут по горло в навозе среди быдла.
Тут 2 фактора.
1. Дорогой переезд.
2. Здесь он первый парень на деревне, там он почти гастарбайтер.
← →
Alex Konshin © (2006-09-20 14:56) [286]> Иксик © (20.09.06 14:46) [284]
> > Думкин © (20.09.06 14:37) [281]
>
> Ну так это можно оправдать хотя бы патриотизмом или объяснить
> отсутствием возможностей. А зачем постоянно жаловаться на
> чужую страну и продолжать жить в ней?
Может я хочу подорвать ее изнутри? Может я туннель в Лондон рою? Может я хочу собрать все доллары, купить штаты и пустить их по миру?
:)
Давайте не будем обсуждать мою персону, так как не в тему это, да и говорилось много раз.
← →
Иксик © (2006-09-20 15:02) [287]
> Alex Konshin © (20.09.06 14:56) [286]
:))))
Мне одна знакомая рассказывала, что когда в детстве множество друзей их семьи переехало в штаты, она была уверена, что они едут туда делать революцию :))
← →
Иксик © (2006-09-20 15:03) [288]
> Alex Konshin © (20.09.06 14:56) [286]
Не будем, так не будем. Хотя, возможно, в скором времени мне предстоит оказаться в вашей шкуре. Вот и посмотрю - буду ругаться или нет :)
← →
Плохиш © (2006-09-20 15:21) [289]
> Alex Konshin © (20.09.06 14:56) [286]
> Давайте не будем обсуждать мою персону
Да без проблем. Просто уже не прикольно слушать как всякие переселенцы скулят как им плохо жить на чужбине, но назад ещё ни один не вернулся.
← →
kaif © (2006-09-20 15:27) [290]Alex Konshin © (20.09.06 14:17) [271]
Количество долларов увеличивалось, а их покупательная способность во всем остальном мире будем считать, что не менялась. Откуда взялись эти доллары? Их напечатали. То есть, как ни крути, и как не напускай туману, а результат один: наши ценности перетекали в их доллары. И совершенно неважно, какой путь проделали и доллары, и ценности. То, что те, кто напечатал эти доллары получил выгоду - несомненно.
Прекрасно. Наконец мы добрались до главного пункта Ваших заблуждений относительно природы денег.
Имеется куча баксов. Обеспеченных реальными ценностями (стоимостью вещей, услуг и производств). Появляются новые ценности (уже в России), входящие в этот круг, которые не вызывают дефляции, так как обеспечивают дополнительно напечатанные для России баксы.
Великолепно!
Вот только Вы забыли такую маленькую деталь.
Баксы эти принадлежат не тем президентам, физиономии которых на этих баксах напечатаны и не Господу Богу, хотя его имя там тоже фигурирует. И не бюджету США. И даже не Федеральной Резервной Системе США.
А принадлежат они тем, кому в данный момент принадлежат.
Вот, например, у меня дома сейчас имеется около 500 баксов в тумбочке. Принадлежат эти баксы мне. И обеспечены они всем тем, чем онп обеспечены. То есть всем товаром за рубежом и в России, который можно на них купить. И они не принадлежат США. Хоть и напечатаны в США. Точно так же, как имеющиеся у меня колонки 100AC-060 не принадлежат заводу-производителю, а принадлежат мне лично. Как и мой компьютер и все остальное мое имущество.
И когда мы говорим, что американский долллар в какой-то степени вытеснил российский рубль в российской экономике, мы имеем в виду лишь этот простой факт - часть активов российских собственников размещены в долларах, а не в рублях. Это и счета российских граждан и фирм в банках России, и счета Центробанка за рубежом, и просто деньги в тумбочках, и долги дебиторов, измеренные (зафиксированные) в баксах.
Все это принадлежит в качестве собственности (или имущества, если слово собственность Вам непонятно) конкретным людям или юридическим лицам.
А Вы все время ЭТОГО В УПОР НЕ ВИДИТЕ.
Вот поэтому и спорить с Вами бесполезно.
Вы не знаете, что такое деньги.
Даже на уровне воспитательницы детского сада.
Вас не интересует, кому они принадлежат, вас не интересует, как они перемещаются от одного лица к другому. Вас интересует лишь то, какая типография их напечатала и чем они обеспечены.
И если они обеспечены российскими товарами в том числе, а напечатаны в американской типографии, то Вы уже делаете вывод о том, что российские товары принадлежат американской типографии.
Если Вы еще не поняли, я Вам подкину еще одну идею для усугубления Вашей шизы, уж простите за выражение.
Вам известно, что на доллары можно купить ЕВРО?
Вам известно, что на доллары можно купить японские йены?
Вам известно, что доллар обращается по всему миру и на него везде можно что-нибудь да купить?
Ну дык сделайте из этого вывод: все в мире принадлежит США.
А теперь пойдем дальше.
Как только курс доллара стал падать, многие мои знакомые просто обменяли свои сбережения на ЕВРО и стали вести счета дебиторов и кредиторов тоже в ЕВРО.
Это что означает?
По Вашей логике это означает, что ЕВРО вытеснила доллар.
То есть все, что украли США в одночасье теперь украла Объединенная Европа.
Как, оказывается, легко воровать!!!
А вот недавно российский рубль стал укрепляться слишком сильно. Из-за экспорта нефти. Многие кинулись менять доллары на рубли и фиксировать дебиторскую задолженность в рублях. Это по Вашей логике означает, что все уворованное мгновенно было уворовано назад, да еще и с гаком!
Укрепившийся рубль, вытесняющий доллар, сейчас обворовывает всю Объединенную Европу и США. А если он еще начнет хождение в Европе (а это уже начинается в связи с тем, что рубль стал конвертируемым), то Россия начинает грабить весь мир!
Ура, товарищи!
← →
вразлет © (2006-09-20 15:28) [291]Плохиш ©
Солженицын?
← →
kaif © (2006-09-20 15:49) [292]Все. Я закончил это дурацкий разговор. До свидания.
Пусть Alex доказывает остальным участникам форума, у которых завалялись еще доллары на руках, что эти доллары принадлежат не им, а Alex-у или еще кому-то там в Америке, так как были напечатаны в Америке, а не в их собственной домашней типографии.
И я не передергиваю.
Он фактически именно это утверждает в [271].
Вот если кто-то из участников форума продал программу за баксы, то его программа утекла в США. А тот, кто напечатал баксы, нажился за его счет.
Так что не договаривайтесь, товарищи, на оплату в баксах!
Даже если на улице Черный Вторник - настаивайте на рублях.
← →
Alex Konshin © (2006-09-20 15:56) [293]Если фальшивомонетчик нарисовал 1000 рублей и купил на них водки, то он - мошеник. Если кто-то напечатал доллары и купил на них завод в России, то он - респектабельный бизнесмен. Так что-ли?
Да, валюты конкурируют между собой. Да, если евро вытесняет доллар в мире, то доллар будет обесцениваться, что, собственно, и происходит.
Понятное дело, я говорю не о физическом печатании денег, а о росте денежной массы.
И не надо юродствовать. Еще раз: если уж вы так легко бросаетесь умными словами, то уж всяко должны знать, что евро не вытеснял доллар в европе, он просто заменил национальные валюты (всякие побочные эффекты я не учитываю).
← →
palva © (2006-09-20 16:06) [294]> Если кто-то напечатал доллары и купил на них завод в России, то он - респектабельный бизнесмен. Так что-ли?
Наверно, тоже мошенник. А кто-то утверждает обратное? Сдается мне, что вы думаете, что правительство США печатает доллары и покупает на них заводы в России?
← →
Тугодум © (2006-09-20 16:16) [295]Alex Konshin © (20.09.06 15:56) [293]
Какие есть альтернативы доллара: другие валюты, золото, драгоценности, акции (и прочие бумажки), и т.д. Что будет, если люди договорятся, что золото, драгоценности и т.д. уже не принимается в виде универсального мерила ценности, то есть денег? Миллиардер умрет от голода прямо на куче золота, алмазов, акций, рублей, евро и т.д. То есть доллары в этом смысле ничем не отличаются, кроме вероятности такого "сговора". Пока доллар не рухнул, он ничем не хуже рубля или евро. Он когда-то рухнет, ничто не вечно, хоть и более 200 лет выдержал уже. И не только никто не знает, когда случится всемирный дефолт, но и никому это не выгодно, поэтому никто и не прилагает направленных усилий. Самоубийц нет :)
← →
ANB © (2006-09-20 16:22) [296]
> А тот, кто напечатал баксы,
Ашот, все очень просто. ФРС напечатала баксы и дала в долг (купила акции банка) в россию.
← →
kaif © (2006-09-20 18:17) [297]Да, если евро вытесняет доллар в мире, то доллар будет обесцениваться, что, собственно, и происходит.
Совершенно неверное утверждение. То же самое, как сказать: если доллар вытесняет золото в качестве средства платежа, то золото обесценивается. Или: если доллар вытесняет картофель как средство платежа, то картофель обесценивается.
ANB © (20.09.06 16:22) [296]
> А тот, кто напечатал баксы,
Ашот, все очень просто. ФРС напечатала баксы и дала в долг (купила акции банка) в россию.
Дала в долг и купила акции - разные вещи.
К твоему сведению, ФРС не дает в долг россиским банкам. Она практически не дает в долг даже американским банкам. Основной механизм как раз обратный. ФРС продает свои облигации банкам (от есть берет у них в долг), когда хочет поднять учетную ставку. И выкупает их обратно, если хочет эту ставку снизить. Вот и все.
Представление о том, что ФРС печатает баксы и дает их кому-то в долг, а уже тем более, покупает акции российских компаний, просто не соотвествует действительности.
Как раз именно Российское Правительство печатало деньги (рубли) и давало их в долг банкам так, как если бы эти рубли были его собстенностью, что и привело к той дикой девальвации рубля, которую мы наблюдали в начале 90-х сначала в СССР, а затем в России. И именно эта девальвация побудила бизнесменов привязать свои взаиморасчеты к долларам и дойч-маркам. Если у кого-то амнезия, пусть спросит у тех, у кого еще память не отшибло.
И наконец любителям приравнивать денежную массу к товару напомню, что приравнивать нужно не денежную массу как таковую, а некоторую, гораздо большую величину, которая учитывает еще и скорость обращения денег. И не к товару, а ко всей совокупной стоимости товаров, фирм, взятых кредитов и разнообразных взаимных долгов контрагентов, которые еще не погашены ни в какой форме.
← →
ANB © (2006-09-20 18:30) [298]
> Как раз именно Российское Правительство печатало деньги
> (рубли) и давало их в долг банкам так, как если бы эти рубли
> были его собстенностью, что и привело к той дикой девальвации
> рубля, которую мы наблюдали в начале 90-х сначала в СССР,
> а затем в России
Извиняйте, инфляция началась при СССР, но дикой стала уже при бене.
И правительство СССР не печатало деньги просто так. Оно печатало их для выдачи наличных со счетов частных лиц, что обязано было делать. И инфляция возникла не из-за печатного станка (хотя во времена бени - вполне могла из-за этого). Так что не надо СССР примазывать к демократическому бардаку.
← →
kaif © (2006-09-20 21:22) [299]Оно печатало их для выдачи наличных со счетов частных лиц
Ну разумеется,это - не просто так.
← →
Бурундук © (2006-09-20 21:59) [300]Ехал я в электричке домой и размышлял о долларе и его обеспечении.
И вот что пришло в мою отягощённую похмельным синдромом голову:
На сегодняшний день ни одна валюта мира не обеспечивается чем-нибудь вроде серебра, золота. Она обеспечивается, назовём её так, товарной массой. Экономика некоего государства производит эту массу товаров и услуг и нуждается для своего функционирования в эквивалентном количестве денежной массы в своей национальной валюте. Эту денежную массу выпускает эмитент (правительство). Эмитент эту денежную массу не обеспечивает чем-то что сам имеет. Он её регулирует (обеспечивает её стабильность, а не наполнение). Для этого у него есть экономические и политические возможности, для этого ему нужен золотовалютный запас (НЕ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ – ДЛЯ РЕГУЛИРОВАНИЯ). Обеспечивают эту денежную массу по сути те, кто в ней нуждается и кто производит товары.
Рассмотрим ситуацию, когда правительство со своей задачей справляется плохо.
Национальная валюта, предположим, терпит гиперинфляцию. И экономика переходит на более стабильную чужую валюту. Для примера рубль и доллар США. Люди не хотят продавать свои товары за рубли (те слишком быстро обесцениваются), а хотят продавать их за стабильный доллар. Что означает, что они не хотят своими товарами обеспечивать рубль, а хотят доллар. И экономика нуждается в некотором количестве уже ДОЛЛАРОВОЙ денежной массы. Если предположить для определённости, что она будет нуждаться в этом количестве вечно, то эти доллары никогда не вернутся в США, никто не попросит у США товары на их обеспечение. Они будут использоваться для расчетов внутри страны. Т.е. что мы имеем – эта долларовая масса, ходящая внутри России, обеспечена российскими же товарами. А вот регулируется она правительством США, его экономической и военной мощью. США гарантируют, что никаких потрясений с долларом не случится, а мы (в смысле наша экономика) обеспечивает их своими товарами.
Это частный предельный случай. Тем не менее мировая экономика постоянно нуждается в большой долларовой денежной массе для расчетов между собой (это принципиально – не для расчетов с США). Это объямняется тем, что доллар – самая стабильная мировая валюта, а США – самое экономически и военно развитое государство, и за последние, наверно, сто лет, с долларом не случалось серьёзных катастроф. И если предположить, что
эта масса будет с течением времени только расти, то это значит, что эта масса никогда не вернется в США, и их не надо будет ничем обеспечивать. Их будет обеспечивать сама мировая экономика, которая в них нуждается. От США же в этом случае требуется одно: сохранять положение доллара как наиболее стабильной в мире валюты. Это главный залог того, что необходимая мировой экономике долларовая масса будет только расти во времени.
И участники долларового оборота, даже если они будут понимать, что доллары не обеспечены товарами США, не смогут отказаться от этого инструмента, и будут согласны обеспечивать их сами.
Пока альтернативной мировой валюты у них нет.
Т.е. по сути, эта внешняя долларовая масса не является даже долгом США,
как внутренняя рублёвая масса не является долгом правительства
своему народу.
Но если появится альтернатива, вроде Евро, тогда часть долларовой массы, вращающейся за пределами США, может оказаться невостребованной и вернуться в США. Вот это уже может быть чревато серьёзными последствиями. Если бы вместо Евро первенству доллара угрожала какая-нибудь национальная валюта, Штаты, скорее всего, просто обрушили бы её, как они сделали в свое время с фунтом стерлингов.
Такие вот мысли…
← →
Ne-Lud (2006-09-20 22:03) [301]2kaif
Посоветуйте, пожалуйста, книги, в которых так же хорошо и просто объясняются «механизмы работы денег».
← →
Тугодум © (2006-09-21 09:43) [302]Бурундук © (20.09.06 21:59) [300]
Если бы вместо Евро первенству доллара угрожала какая-нибудь национальная валюта, Штаты, скорее всего, просто обрушили бы её, как они сделали в свое время с фунтом стерлингов.
Причем штатам помогала бы Россия, Китай, ЕС и прочие страны, которые владеют долларовыми запасами.
Спасибо за упоминание факта обрушивания. Довольно забавно:Великобритания в свое время натерпелась от Джорджа Сороса. Стоило Британии в сентябре 1992 года выйти из-под жесткой опеки европейского механизма регулирования валютных курсов (ERM), инвестиционный фонд Сороса Quantum Endowment Fund тут же обрушил фунт стерлингов. Да как обрушил! Всего за несколько дней на операциях с британской валютой Сорос «наварил» миллиард долларов. Правда, в десятилетнюю годовщину тех событий британская пресса поменяла свое мнение и назвала сентябрь не черным, а белым, поскольку «тогда экономика Британии освободилась от оков и начала бурно развиваться». Сейчас на горизонте у британцев маячит возможность окончательно разделаться с фунтом. По крайней мере, премьер-министр Великобритании Тони Блэр изо всех сил желает присоединить страну к зоне евро до конца своего пребывания на высоком посту и тем самым вписать себя в историю королевства в качестве «могильщика» национальной валюты. Однако евро пока не отвечает всем пяти ключевым требованиям канцлера казначейства – министра финансов Гордона Брауна, выполнение которых поставлено непременным условием введения единой европейской валюты на территории Великобритании. Трудно назвать совпадением тот факт, что Сорос покинул берега туманного Альбиона практически сразу после предварительного доклада по бюджету на 2003 год, представленного Гордоном Брауном.
http://www.forextimes.ru/article/a14205.htm
← →
kaif © (2006-09-21 13:07) [303]Ne-Lud (20.09.06 22:03) [301]
2kaif
Посоветуйте, пожалуйста, книги, в которых так же хорошо и просто объясняются «механизмы работы денег».
Советую начать с изучения того, как мыслят экономисты.
Рекомендую книгу Пола Хейне "Экономический образ мышления". Она сразу поставит в голове все на свои места.
Если интересна фактическая информация, статистика и прочее, то существует великолепный учебник:
Макконнелл К.Р., Брю С.Л. "Экономикс", 14-е издание.
http://books.j5.ru/tov/ekonomiks_printsipi_problemi_i_politika_perevod_s_angliyskogo
А вообще тем, кто злоупотребляет понятием "обеспечение денег" советую ответить себе на один вопрос. Что они мыслят под таким "обеспечением"? То, что на деньги в каждый конкретный момент можно что-то купить или то, что кто-то гарантирует, что на 1 доллар всегда можно будет купить ровно столько унций золота?
И пусть скажут, как они мыслят себе, какими способами могла бы осуществляться такая гарантия в условиях, когда золото свободно покупается и продается на рынках?
И пусть еще подумают о том, означает ли такая гарантия одновременно гарантию сохранения покупательной способности этих "обеспеченных золотом" денег в отношении других товаров на рынке, например, еды?
Поэтому я и предлагаю сначала изучить принципы экономического мышления, а уже затем думать о природе денег. Иначе думать будет просто нечем.
Допустим существуют двое.
1. Хранитель-Священной-Раковины-Умеющий-Создавать-Рыболовные-Сети
2. Рыбак, поймавший рыбу и потерявший при этом сеть.
У рыбака двое детей. Если они своей семьей съедят эту рыбу, то будут сыты.
Хранитель не имеет рыбы. Он лишь может изготовить рыболовную сеть в будующем. Хранитель просит рыбака отдать часть рыбы, иначе он умрет с голоду. Рыбак предлагает четверть рыбы за Священную Раковину. Ну такой вот некоммунистический рыбак попался. Нет на него управы... Но дело не в этом. А дело в том, что Хранитель умеет делать сети, а рыбак - не умеет.
Хранитель соглашается, зная, что завтра он потребует отдать ему Священную Раковину за новую сеть назад.
Итак.
Священная Раковина - деньги. Так как ее кушать невозможно, а больше заниматься на острове нечем, кроме как кушать рыбу, изготавливать сети и ловить эту рыбу.
Рыбак отдал четверть рыбы Хранителю.
Все поели и в принципе с голоду не умерли.
Теперь вопрос. Чем "обеспечена" Священная Раковина, если на острове больше нет ни одного товара в наличии на этот момент времени?
Вот когда поймете, чем она обеспечена, то и поймете все остальное. В частности почему в одних странах жизнь бедная, а в других - богатая.
Так как то, чем обеспечена Священная Раковина в этом примере - больше, чем конкретный товар (рыба). А что именно - догадайтесь сами.
← →
Думкин © (2006-09-21 13:17) [304]А зачем рыбаку Священная раковина? Рыба у него итак есть.
Я бы понял, если бы он сразу сеть попросил за рыбу. А так - дурак какой-то.
← →
Думкин © (2006-09-21 13:26) [305]> в будующем
Только это и оправдывает частично. Порядок вводит в обмен.
← →
kaif © (2006-09-21 13:32) [306]На самом деле Священная Раковина обеспечена ни чем иным, как будущей сетью.
Здесь можно впасть в марксизм и начать мыслить так: ловить рыбу - труд, изготавливать сеть - труд. И в данном случае меняют один труд на другой труд.
Однако это не так.
Хранитель отдает Священную Раковину рыбаку не за то, что тот ловил рыбу или будет ее ловить, а за то, что тот ее уже поймал. То есть за уже существующую рыбу.
А рыбак оплатит Священной Раковиной Хранителю не труд по изготовлению сетей, который бы закончился неудачно (ну не смогла я , не смогла!), а только за готовую сеть.
И если бы рыбак не верил в то, что Хранитель действительно способен сделать эту сеть, то он не принял бы и Священную Раковину. Он бы просто дождался того момента времени, когда Хранитель умрет с голоду и унаследовал бы эту раковину за неимением других претендентов на это имущество на острове.
Таким образом Священная Раковина обеспечена (и не без оснований!) верой в то, что Хранитель способен изготавливать сети (умеет это натурально осуществить).
Со временем эта вера может стать настолько сильной, что Хранитель, после изготовления той сети и возвращения раковины назад, может купить дополнительный улов рыбы в долг, пообещав изготовить новую (еще одну!) сеть или отдать имеющуюся у него Священную Раковину, если не сумеет этого сделать. Это назовем обязательством, выраженным одной Священной Раковиной (такой сложился денежный измеритель). Обратим внимание, что уже изготавливается новая сеть, а количество "наличности" вовсе не изменилось. Как была одна раковина, так она и осталась. Верно ли говорить, что она подверглась девальвации? Вовсе нет. Как стоила сеть одну раковину так и продолжает стоить. Просто к наличной раковине добавилась "виртуальная раковина" в виде кредита, который Хранитель должен рыбаку. И он может отдать этот кредит либо раковиной, либо новой сетью.
Сеть изготовлена и отдана рыбаку в счет долга за тот дополнительный улов.
У нас уже имеется дополнительный улов рыбы и дополнительная сеть.
А раковина остается в единственном экземпляре.
Пусть это объяснят те, кто не может мыслить иначе, чем приравнивая количество денежных купюр количеству товара.
Экономика - странная штука.
В книге Пола Хейне, которую я порекомендовал, есть гораздо более впечатляющие задачки. После прочтения этой книги ни у кого в голове не останется сомнений насчет того, что в обществе, в котором существует добровольный обмен товарами и выбор среди различных альтернатив, просто невозможно, чтобы кто-то кого-то незаметно обобрал, просто рисуя какие-то фантики.
← →
Думкин © (2006-09-21 13:33) [307]Если с этим рыбаком и Хранителем, то ситуацию, которую, как мне кажется доносит АКоншин можно описать так:
Вот меняются рыбак и Хранитель постоянно этой раковиной. А у хранителя раковин две(или больше, но рыбак об этом не знает). Рыбак привыкает к такому обмену. Но как-то меняет много рыбы на кучу раковин(что натянуто как-то), и на следующий день придя с раковиной получает отлуп - у Хранителя рыбы то прилично, равно как и раковин. И вот у рыбака куча бесполезных раковин и нет сети, пока Хранитель не съест всю рыбу.
Но натянуто все как-то. Предвидения нет.
← →
kaif © (2006-09-21 13:48) [308]Доллар США обеспечивается только мощью экономики США. То есть тем фактом, что Государство США способно отвечать по всем своим конкретным финансовым обязательствам. Так как финансовые обязательства в конечном счете это будущие товары, которые будут практически гарантированно произведены теми, кто на себя какие-то обязательства брал, то и верно сказать, что доллар США обеспечен способностью американцев работать и наличием у них потребностей, для удовлетворения которых они эту работу выполнят, а также способности Государства управлять всеми экономическими процессами так, чтобы это было возможно всегда. То есть в частности, имеет механизмы наказания тех, кто не выполняет обязательства, механизмы, обеспечивающие минимизации ущерба от таких инцидентов, само не провоцирует из популистских соображений разрушения национального богатства, способствует образованию и приобретению гражданами навыков и знаний, и т.д.
Государство Ангола не может гарантировать того, что его обязательства (я уже не говорю обязательства ангольских фирм) могли бы быть в срок выполнены, независимо от того, это обязательства финансовые или обязательства натурой. У ангольцев гораздо меньше потребностей, в основном - это лишь еда и медикаменты, они не умеют работать и не способны что-то сложное производить качественно и в срок. Правительства там меняются часто, а гражданская война идет непрерывно. Поэтому к ангольским дензнакам невозможно никакое доверие. Даже если их будут обеспечивать золотом, хранящимся лично во дворце Президента.
Когда Россия убедит мир в том, что пирамиды типа ГКО больше невозможны, что российские фирмы способны выполнять свои обязательства качественно, законы защищают права собственников, назвисимо от их дислокации и Правительство в состоянии проводить грамотную монетарную политику (управлять инфляцией), то и рубль станет международной валютой, к которой будут проявлять доверие на всех валютных биржах мира. Надеюсь, что так оно и будет.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 13:54) [309]kaif © (21.09.06 13:48) [308] А в чем причина того что:
У ангольцев гораздо меньше потребностей, в основном - это лишь еда и медикаменты, они не умеют работать и не способны что-то сложное производить качественно и в срок. Правительства там меняются часто, а гражданская война идет непрерывно.
Вероятно потому, что негры не принадлежат к высшей расе? Или другая причина? Просветите пожалуйста.
← →
kaif © (2006-09-21 14:01) [310]2 Думкин © (21.09.06 13:33) [307]
Хранителю просто не нужно рыбы больше, чем он может съесть.
Если только он не сошел с ума.
В этом аргумент оппонентов АКошина.
И рыбак не просто коллекционирует Священные Раковины. Для него они - циничный эквивалент будущих рыболовных сетей. Вот если рыбак помешается и начнет поклоняться Священным Раковинам, тогда да - такое возможно.
Но тогда никто никого и не кинет.
Так как Священные Раковины будут представлять для рыбака совершенно иную, священную ценность.
Возможно даже, что после смерти Хранителя этот культ обретет такую славу, что с соседних островов начнут приезжать корабли и менять тоннами рыбу на эти диковинные раковины, веря в то, что они приносят удачу и защищают от плохой погоды в море...
Кто знает?
← →
kaif © (2006-09-21 14:07) [311]Mike Kouzmine © (21.09.06 13:54) [309]
Вероятно потому, что негры не принадлежат к высшей расе? Или другая причина? Просветите пожалуйста.
Нет, просто там тепло. И потребностей изначально меньше. Начальный капитал потребностей подвел. Им не нужно было отапливать дома, как нам с Вами. И потому они и не подсуетились вовремя создать развитую экономику.
Но ведь конвертируемость ангольской валюты не есть нечто обязательное.
Или по-Вашему высшая раса - это те, у кого валюта твердая?
← →
Думкин © (2006-09-21 14:09) [312]> kaif © (21.09.06 14:01) [310]
Я понял, что рыбак прагматик, а не коллекционер. Вот он и запасся(рыба-рыба-раковина-раковина-сеть).
А вот почему Хранителю не надо больше рыбы, чем он может съесть за один раз - не понял. Может у него холодильник есть? Важно, что теперь ничто не принуждает его некоторое время приобретать рыбу. А рыбак жил с надеждой, что раковина и вот и сеть. Но тут и натяжка. Рыбак дитем выходит. Но если примем, что это сделал теща - то вырисовыается. Но проблема не в Хранителе, а в семье рыбака тогда. :)
← →
Думкин © (2006-09-21 14:11) [313]> kaif © (21.09.06 14:07) [311]
> Нет, просто там тепло. И потребностей изначально меньше.
У чукчей не жарко. Но есть сомнения, что они бы создали серьезную экономику в ближайшие годы.
← →
Бурундук © (2006-09-21 14:42) [314]kaif © (21.09.06 13:48) [308]
>Доллар США обеспечивается только мощью экономики США...
Деньги уже давно не являются финансовыми обязательствами.
А на счет обеспечения денег товарами - деньги обеспечиваются
всеми товарами, которые за эти деньги готовы Вам продать.
ВСЕ, кто готов за доллары продать свой товар, все они и обеспечивают
его наполнение. За рубль или кванзу Вам нигде товар, кроме как в
России и Анголе, не продадут. А за доллар - продадут.
И будут продавать (т.е. обеспечивать) доллар, пока он останется
самым надежным и самым распространённым платёжным средством,
гарантированным от серьёзных потрясений.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 14:43) [315]kaif © (21.09.06 14:07) [311] Или по-Вашему высшая раса - это те, у кого валюта твердая?
Нет. У кого потребностей много, которые стимулируют производство. Например, любой человек с двумя новыми мерседесами гораздо культурнее, чем без оных. И мы с вами поддерживаем стремление культурных стран хоть немного приблизить культуру отсталых народов, путем стимулирования покупки мерседесов.
Другими словами высшая раса это те, которые ездят на 2 новых мерседесах.
← →
Думкин © (2006-09-21 14:44) [316]Попробовал еще помоделировать в рамках рыбака. Но выходит пока, что проблемы возникают либо если рыбак глупит, либо с его стороны выступают два собственника и у них не все в порядке в междусобой. Как бы обвинить Хранителя? :)
← →
kaif © (2006-09-21 14:45) [317]2 Думкин © (21.09.06 14:09) [312]
Но ведь на то и договор.
Мошенничество или иные преступления всегда возможны.
И всегда можно начать подозревать кого-угодно в чем угодно.
Например, рыбак может после того, как Хранитель изготовит новую сеть, просто отнять ее у него. Или убить Хранителя и завладеть и сетью и Священной Раковиной одновременно. Сеть-то у него уже имеется. Он ведь может, например. решить, что он ее больше никогда не потеряет. Или вообразить, что Хранитель специально сделал так, чтобы он в тот раз потерял сеть, наслав злых духов при помощи Священной Раковины и оправдывать свое убийство таким способом. Священная Раковина у него - сеть он больше не потеряет.
Хранитель-Сатана мертв.
Если исходить из того, что поведение людей неразумно, то экономика становится невозможной наукой.
Весь кайф этой науки именно в том, что она исходит из разумности человеческого поведения как из аксиомы. И при этом ее выводы железно описывают те процессы, что реально происходят.
Поэтому я и пропагандирую эту науку.
Всякий, кто с ней познакомился, перестает верить в Дьявола, Заговоры Плохих Дяденек и т.п. чушь. Так как видит тысячи явлений, которые делают просто невозможным утаить такое шило в мешке. Например, наследование имущества "Плохих Дяденек" и проблемы отцов и детей. Гарантии доверия "Плохих Дяденек" друг другу. Необходимость иметь права на свои активы, которые возможно придется защищать от более смышленных "Плохих Дяденек" и т.д. И наконец, совершенно непонятна цель. Зачем управлять процессами в мире тайно тому, у кого достаточно средств, чтобы управлять им явно и иметь самое великое и абсолютно вожделенное благо на земле - Историческую Славу!
← →
Тугодум © (2006-09-21 14:47) [318]Mike Kouzmine © (21.09.06 14:43) [315]
Например, любой человек с двумя новыми мерседесами гораздо культурнее, чем без оных.
Любой? Хорошо подумали?
← →
Другой © (2006-09-21 14:53) [319]Тугодум © (21.09.06 14:47) [318]
Любой!
Мне кажется это сарказм. (С Майком полностью согласен.)
← →
kaif © (2006-09-21 14:54) [320]Поэтому те, кто строит конспиративные теории, вынужден всегда сделать ряд допущений о том, как живут Плохие Дяденьки - правители:
1. Правители должны составлять Священный Орден.
2. За нарушение правил Ордена - смерть.
3. За попытку покинуть Орден - смерть.
4. За разглашение тайны - смерть.
5. Линое имущество запрещено.
6. Дарение запрещено.
7. Получение имущества в дар (кроме еды, которой следует поделиться) запрещено.
8. Иметь семью запрещено.
9. Иметь друзей запрещено.
10. Решения Магистра не обсуждаются.
11. Магистра можно снять на общем собрании.
12. Новый Магистр избирается сложнейшей многоэтапной процедурой, Магистр должен принести клятву, что он вступает вдолжность добровольно. За нарушение клятвы - смерть.
13. Устав не может быть изменен.
Это минимальный набор. Иначе назавтра BBC сообщит о том, что какие-то чудаки занимаются ерундой и ими интересуется полиция.
← →
ShaggyDoc (2006-09-21 14:58) [321]Что интересно, на тему "если бы я работал в штатах", с увлечением рассуждают те, кто работает здесь.
И спорят с тем, кто давно работает там, с Alex Konshin.
Кстати, а знает ли народ, почему Франция вышла из военной организации НАТО? В конце 60-х годов США отказались рассчитываться по своим долгам перед Францией золотом, как это было раньше. Предложили "баксами". Де Голль этого не стерпел. С тех пор, уже около 40 лет, дружба весьма прохладная.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 15:02) [322]Другой © (21.09.06 14:53) [319] :)
← →
kaif © (2006-09-21 15:05) [323]У "Плохих Дяденек" не должно существовать никаких личных потребностей (иначе Его Величество Экономика тут же вступаетв силу и шило велезет из мешка). Их единственной целью сожет быть лишь служение Господу Нашему Иисусу Христу и Ордену. Летом они должны вставать в 2 часа утра, а зимой - в 4. И сразу молиться. И еще в течение дня молиться около 8 раз. И умерщвлять свою плоть. Имеется в виду - никаких теток. Тело следует содержать в чистоте, но иметь ровно две одежды. Одну простую, а другую - парадную, для проведения Священных Сходок.
Можно создать весьма могущественный орден.
Правда даже у такого Ордена будет явное имущество.
Наличие этого имущества сгубило во времена Филиппа Красивого один весьма влиятельный орден.
Не думаю, что современные "Плохие Дяденьки" способны заиметь хотя бы 1% того могущества, которое было у того ордена.
Однако их перерезали как детей.
А Великого Магистра сожгли живьем.
Обвинив в чем бы вы думали?
В содомском грехе.
Причем без всяких доказательств.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 15:10) [324]kaif © (21.09.06 14:54) [320]
Поэтому те, кто строит конспиративные теории, вынужден всегда сделать ряд допущений о том, как живут Плохие Дяденьки - правители:
1. Правители должны составлять Священный Орден.
2. За нарушение правил Ордена - смерть.
3. За попытку покинуть Орден - смерть.
4. За разглашение тайны - смерть.
А сейчас у миллиардеров не так?
Если назвать то же самое, но по другому.
1. Свой круг общения, со своими требованиями и правилами поведения.
2. За нарушение правил - смерть (или физическая или разорение)
Остальные пункты - см. п. 2.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 15:13) [325]kaif © (21.09.06 15:05) [323] Наличие этого имущества сгубило во времена Филиппа Красивого один весьма влиятельный орден.
А вы не в курсе почему тамплиеров уничтожили? А вот тевтонов нет?
И в чем их разница?
← →
palva © (2006-09-21 15:20) [326]> А сейчас у миллиардеров не так?
А разве у вас есть сведения, что так? Или хотя бы поведение богатых людей подтверждает, что это так? У них, наверно, есть хозяин, имени которого никто не знает, или группа "авторитетов", которые в любое время могут разорить или "замочить".
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 15:22) [327]palva © (21.09.06 15:20) [326] На прмере России - ходорковский. На примере США - кеннеди.
← →
palva © (2006-09-21 15:23) [328]> А вы не в курсе почему тамплиеров уничтожили? А вот тевтонов нет?
И в чем их разница?
Тевтонов тоже уничтожили. При Грюнвальде. Правда разница между этими орденами принципиальная. А у вас есть собственная версия?
← →
palva © (2006-09-21 15:24) [329]
> Mike Kouzmine © (21.09.06 15:22) [327]
> palva © (21.09.06 15:20) [326] На прмере России - ходорковский.
> На примере США - кеннеди.
Вы на мой вопрос можете ответить? Или объясните причем здесь Кеннеди и Ходорковский.
← →
Другой © (2006-09-21 15:26) [330]kaif © (21.09.06 14:54) [320]
Все это напаменает кодекс воров в законе - Законников.
Могу судить ибо причастен.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 15:28) [331]palva © (21.09.06 15:24) [329] Было задано 2 вопроса. На первый я ответил.
На второй сейчас: конкуренция. Предки европейских олигархов убирали мешающих.
← →
Дмитрий Белькевич © (2006-09-21 15:40) [332]>Кстати - приличный пример практически монархии - Назарбаев практически уверен в пожизненной власти и передаче ее по наследству. И ворует, соответственно, поменьше. Лукашенко тоже никто не пытается обвинять в излишнем богатстве.
Господа, не нужно только про Лукашенко. Беларусь вместо страны стала корпорацией. Вы видели когда-нибудь акцизы на пиве, рыбных консервах, баночной кока-коле? Всё, что приносит хороший доход подмято самизнаетекем.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 15:45) [333]Дмитрий Белькевич © (21.09.06 15:40) [332] Другими словами техническое большинство населения недовольно Лукашенко и мечтает его скинуть. Я правильно понял?
← →
kaif © (2006-09-21 15:48) [334]Другой © (21.09.06 15:26) [330]
kaif © (21.09.06 14:54) [320]
Все это напаменает кодекс воров в законе - Законников.
Могу судить ибо причастен.
Разумеется, напоминает.
Все системы неофициальной власти имеют похожие принципы.
Главные из них - не иметь личного имущества и не иметь семьи.
← →
EvS © (2006-09-21 15:48) [335]> Все это напаменает кодекс воров в законе - Законников.
> Могу судить ибо причастен.
Тоже в законе?
← →
Marser © (2006-09-21 15:49) [336]> [328] palva © (21.09.06 15:23)
> > А вы не в курсе почему тамплиеров уничтожили? А вот тевтонов
> нет?
> И в чем их разница?
> Тевтонов тоже уничтожили. При Грюнвальде.
Не уничтожили, просто очень сильно опустили.
← →
Marser © (2006-09-21 15:53) [337]Тевтоны имели иную организацию, вплоть до того, что они образовывали собственное государство, а не сидели у короля под боком, одалживая ему денег.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 15:54) [338]Marser © (21.09.06 15:53) [337] Горячо
← →
Evgeny V © (2006-09-21 15:55) [339]В тему сабжа об уровне жизни
http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=30069383
Заметьте, что речь идет о гос. компании.
← →
palva © (2006-09-21 15:57) [340]> Предки европейских олигархов убирали мешающих.
Ага, становится понятней. Предки европейских олигархов учредили в тверской пивной компанию Байкалфинансгруп, и приказали Путину дать им взаймы миллиарды долларов, а на прессконференции чтоб Путин сказал "Да, я знаю этих ребят, они опытные нефтяники". И до сих пор никто не знает, что это были за люди.
А в Америке они наверно ошиблись. Думали, что Кеннеди богатый человек, а он оказался просто президентом.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 16:01) [341]palva © (21.09.06 15:57) [340] Зачем. Наши пока не входят в их клуб. А ходорковский хотел. За что и получил.
Другими словами - власть это не деньги? Или наоборот.
← →
kaif © (2006-09-21 16:02) [342]Для того чтобы были возможны воры в законе, необходимо чтобы существовали воровские сообщества.
Нет сообществ - нет воров в законе.
Для того чтобы существовал Орден Тамплеров необходимо чтобы были паломники, путешествующие в Священный Иерусалим, чтобы рыцари могли их охранять.
Нет паломников - нет воров в законе.
Одним словом для существования любой тайной влиятельной организации необходимо, чтобы кто-то пользовался ее защитой.
Поэтому никакая такая организация не может оставаться тайной.
Тайной она будет только называться.
Можно, разумеется, создать (и дети в школе этим увлекаются) тайное общество. Но это общество не сможет ни на что влиять и никому будет не нужно. А как только станет нужно (а оно станет нужно, если умеет влиять), то сразу перестанет быть тайным.
← →
kaif © (2006-09-21 16:04) [343]Я бы тоже убил Кеннеди.
Человек, поставивший мир на грань термоядерной войны, не имеет права жить и оставаться Президентом США.
← →
palva © (2006-09-21 16:10) [344]
> Mike Kouzmine © (21.09.06 16:01) [341]
> palva © (21.09.06 15:57) [340] Зачем. Наши пока не входят
> в их клуб. А ходорковский хотел. За что и получил.
> Другими словами - власть это не деньги? Или наоборот.
Тогда я вас не понял. Я думал, что вы привели Ходорковского как пример могущества этого клуба?
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 16:13) [345]palva © (21.09.06 16:10) [344] Про власть и деньги - это про кеннеди.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-21 16:14) [346]kaif © (21.09.06 16:04) [343]
> Я бы тоже убил Кеннеди.
Хорошо, что у тебя рогатка так далеко не стреляет.
> Человек, поставивший мир на грань термоядерной войны, не
> имеет права жить и оставаться Президентом США.
Это в конституции США написано или твое личное мнение ? :)
← →
kaif © (2006-09-21 16:14) [347]Mike Kouzmine © (21.09.06 16:01) [341]
А можно узнать конкретно, кто в клубе?
Имена магистров Ордена Тамплиеров известны, имена многих воров в законе - тоже. Назовите имена членов "Всемирного Тайного Клуба". Хотя бы одно имя. Или не о чем говорить, и этот клуб - чистой воды фантазия.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 16:18) [348]kaif © (21.09.06 16:14) [347] Странно слышать такой вопрос. Раз вы не идиот, то идиотничаете? Имена вершины айсберга известны. И публикуются каждый год.
← →
kaif © (2006-09-21 16:21) [349]Игорь Шевченко © (21.09.06 16:14) [346]
Разумеется, это лично мое мнение. Мое и г-на Господа Бога.
:)
Нежилец он был после Карибского кризиса.
Да и Хрущев недолго процарствовал после этой истории.
← →
kaif © (2006-09-21 16:23) [350]Mike Kouzmine © (21.09.06 16:18) [348]
kaif © (21.09.06 16:14) [347] Странно слышать такой вопрос. Раз вы не идиот, то идиотничаете? Имена вершины айсберга известны. И публикуются каждый год.
А можно конкретнее и без личных оскорблений?
Я вроде Вас идиотом не называл.
:)
Или у недемократов у всех с культурой нелады?
← →
k2 © (2006-09-21 16:24) [351]Mike Kouzmine © (21.09.06 16:18) [348]
милиардеры - просто безобидные любители и коллекционеры денежной массы
надо было в детстве мороженое не покупать а экономить :(
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-21 16:29) [352]kaif © (21.09.06 16:21) [349]
> Да и Хрущев недолго процарствовал после этой истории.
Тоже г-н Бог сподобился ? :)
k2 © (21.09.06 16:24) [351]
> надо было в детстве мороженое не покупать а экономить :(
А потом за все детство на сэкономленные деньги мороженого накупить и от ангины слечь. Грустная перспектива :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 16:30) [353]kaif © (21.09.06 16:23) [350] Я вас не оскорблял, а сказал комплимент.
← →
k2 © (2006-09-21 16:32) [354]Игорь Шевченко © (21.09.06 16:29) [352]
неа, деньги потом начнут производить деньги (возможно делением я не в курсе) и станешь сначала тысячником потом миллионером потом милиардером потом форбс пропечатает - и опа ты в клубе, начинаешь всячески тайно влиять
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 16:39) [355]k2 © (21.09.06 16:32) [354] Чтобы стать богатым, надо иметь предков, не гнушающихся привязывать сипаев к жерлам пушек или уничтожать нацию, заставляя ее представителей выращивать опийный мак, вместо проса и пшеницы, ну, или, в крайнем случае, иметь несколько сотен черных рабов или назначать премию за скальп.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-21 16:42) [356]k2 © (21.09.06 16:32) [354]
> неа, деньги потом начнут производить деньги (возможно делением
> я не в курсе)
Не, деньги сэкономленные на мороженом начнут производить только мороженое :)
"Я так думаю" (с)
← →
Тугодум © (2006-09-21 16:51) [357]Mike Kouzmine © (21.09.06 16:39) [355]
Это Вы про Ходорковского?
← →
alex_*** © (2006-09-21 16:51) [358]>k2 © (21.09.06 16:32) [354] Чтобы стать богатым, надо иметь предков, не гнушающихся привязывать сипаев к жерлам пушек или уничтожать нацию, заставляя ее представителей выращивать опийный мак, вместо проса и пшеницы, ну, или, в крайнем случае, иметь несколько сотен черных рабов или назначать премию за скальп.
даже раньше чтобы получить дворянское звание можно было без этого обойтись
← →
kaif © (2006-09-21 17:59) [359]2 Mike Kouzmine ©
OK. Будем считать за комплимент.
Я не знаю ни одного тайного миллиардера, так как в таком знании уже содержалось бы логическоем противоречие.
← →
kaif © (2006-09-21 18:03) [360]Деньги не всегда приносят деньги со знаком плюс.
Гораздо чаще они приносят деньги со знаком минус.
И те, кому это известно, только и становятся миллионерами.
А остальные верят, что деньги всегда приносят деньги со знаком плюс и что без того чтобы содрать с кого-нибудь скальп невозможно вообще ничего достичь в этой жизни.
← →
TUser © (2006-09-21 18:08) [361]
> Я бы тоже убил Кеннеди.
> Человек, поставивший мир на грань термоядерной войны, не
> имеет права жить и оставаться Президентом США.
А наш?
← →
alex_*** © (2006-09-21 18:12) [362]немного не ясно что есть деньги-"минус". или это следствие способа получения? и почему именно выбран "минус" для обозначения того что ради этих денег не снимались скальпы
← →
kaif © (2006-09-21 18:35) [363]Деньги-минус означает, что не все предприятия, в которые вкладывались деньги были прибыльными. Формула "деньги приносят деньги" понимается неверно. Верно сказать, что для того чтобы заработать новые деньги необходимо затратить деньги. Но вовсе не достаточно. Деньги на самом деле приносит принятие верных решений, а не капитал как таковой.
← →
kaif © (2006-09-21 18:36) [364]А скальпы снимались не только ради денег. И вообще не англосаксы изобрели скальпы снимать. Помнится, они этому учились у тех, кто о деньгах имел слабое понятие. Зато хорошо разбирался в человеческих жертвоприношениях идолам.
← →
alex_*** © (2006-09-21 18:45) [365]> Помнится, они этому учились у тех, кто о деньгах имел слабое понятие. Зато хорошо разбирался в человеческих жертвоприношениях идолам.
думается они к этому времени уже успели это забыть
> Деньги на самом деле приносит принятие верных решений, а не капитал как таковой.
ну так само собой разумеется. Только при наличии большой суммы денег можно использовать варианты с минимальными рисками. А вот чтобы заработать начальную сумму нужно попотеть
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 19:05) [366]alex_*** © (21.09.06 16:51) [358] На юге франции, еще в средневековье, достаточно было прикупить землицы и поместье, чтобы стать дворянином.
kaif © (21.09.06 17:59) [359] Я не знаю ни одного тайного миллиардера
Тогда да. Я признаю свое поражение.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-21 19:07) [367]kaif © (21.09.06 18:36) [364]
А скальпы снимались не только ради денег. И вообще не англосаксы изобрели скальпы снимать. Помнится, они этому учились у тех, кто о деньгах имел слабое понятие. Зато хорошо разбирался в человеческих жертвоприношениях идолам.
Для меня неважно ради чего снимались скальпы, главное они снимались. Для любого нормального человека это дикость. А если англосаксы брали пример с идолопоклонников, то они ничем не лучше этих идолопоклонников.
← →
EvS © (2006-09-21 19:08) [368]И вообще не англосаксы изобрели скальпы снимать.
Но они изобрели платить за это деньги.
← →
Другой © (2006-09-21 19:23) [369]EvS © (21.09.06 15:48) [335]
Не. У меня родственник в законе был.
А говорю, потому как, весной его похоронили.
← →
Думкин © (2006-09-21 19:26) [370]> alex_*** © (21.09.06 16:51) [358]
А при чем тут дворяне? Дворяне не все богаты. Зачастую наоборот.
← →
kaif © (2006-09-21 20:12) [371]Да, дворяне отличались не тем, что богаты, а тем, что родовиты. В смысле их предки на службе у короля много народа замочили собственноручно. Особенно постарались испанцы у Храма Солнца, что весь сверкал золотом.
Еще вот помнится, Обломов был не шибко богат. Имением еще нужно уметь управлять. Прикупить землицы недостаточно, видимо. Нужен еще определенный склад ума. Хотя бы для того чтобы найти порядочного управляющего. А если лень... Или философия...
:)
Я Обломова ой как понимаю!
← →
kaif © (2006-09-21 20:15) [372]Можно, конечно, сейчас начать разбираться, кто кого когда замочил.
Или как князь Московский в Киеве рабов себе набирал после разграбления столицы. Ну и выставить на этом основании Лужкову иск с процентами.
Только вот пока одни заняты тем, что ищут, как справедливо мировые бабки поделить, другие гораздо циничнее и проще думают о том, как эти бабки просто честно заработать.
← →
Другой © (2006-09-22 05:33) [373]palva © (18.09.06 23:36) [158]
> Вы хоть понимаете, о чем Вы говорите? Распалась Ваша Страна!
И в то же время возникла моя страна - независимая Россия.
Вот вы к примеру, хотите, чтобы ваша страна была независимой?
Прошу прощения, что долго не отвечал. Думал...
Сказать трудно, потому как, СССР и была моей странной, страной где я родился и жил. Сейчас живу тоже в России, в незаконно разваленном осколке той страны. Кроме того живу в одной из Республик. И мне бы не хотелось бы чтобы эта республика (а в ней есть свой язык, флаг, герб и т.п., т.е. вся аттрибутика государства!) в будущем стала той новой моей страной, из-за чей-то прихоти, например:
Был и какой то общий интерес, достичь блага для своих детей, своего народа, своей страны (так как мы его понимаем). из [155].
← →
Думкин © (2006-09-22 05:38) [374]> kaif ©
Весь кайф этой науки именно в том, что она исходит из разумности человеческого поведения как из аксиомы. И при этом ее выводы железно описывают те процессы, что реально происходят.
Разумность в данном случае, видимо, подразумевает, что у любого действия есть побуждающая причина?
Есть игра шахматы. Зная ее правила, можно железно описывать процессы на шахматной доске. Но выиграть Каспарова все равно будет трудно.
И почему экономика отменяет т.н. "теорию заговоров" мне так и не понятно. То, что ты описываешь как "теорию заговоров" - это карикатура, и безусловно, кроме усмешки ничего не вызывающая.
← →
Другой © (2006-09-22 06:21) [375]kaif © (21.09.06 15:48) [334]
Все системы неофициальной власти имеют похожие принципы.
Главные из них - не иметь личного имущества и не иметь семьи.
Согласен.
Так сложнее надавить на человека. Как он менее уязвим.
← →
Другой © (2006-09-22 06:26) [376]Как он менее уязвим.
Так он менее уязвим.
← →
Думкин © (2006-09-22 06:28) [377]> Другой © (22.09.06 06:26) [376]
У мафиози нет личного имущества и семьи?
← →
Другой © (2006-09-22 06:37) [378]Думкин © (22.09.06 06:28) [377]
У мафиози нет личного имущества и семьи?
Если брать в широком смысле, то семья тот же отец мать конечно есть.
А вот именно жениться нельзя.
Насчет всех не скажу.
У меня Дядька был законником. Так вот. Сына родил типа по тихой, т.е. они не женились, но и ему в связи с этим приходилось крутиться, хотя сейчас не так строго. Но все равно, даже вот эта не состоявшиеся свадьба, это вроде, как и ему на руку и новую "семью" не подставить.
← →
Думкин © (2006-09-22 06:41) [379]> Другой © (22.09.06 06:37) [378]
Возможно Пьзо врет, но у Майкла семья была и у его отца тоже. В семье Сопрано - тоже народ семейный. Это конечно фильмы и книги. Но в реале все совсем иначе? Итальянские мафиози в Америке холостяки?
← →
Другой © (2006-09-22 06:46) [380]Думкин © (22.09.06 06:41) [379]
Какая разница где там кто что. Ты пойми, когда занимаешься какими-то делами, то ты должен "играть игру", а не тобой. А играть проще когда за душой ничего нет. Т.е. по братковски - "отдам последнюю рубаху".
А про Америку увольте :)
← →
Другой © (2006-09-22 06:48) [381]Думкин © (22.09.06 06:28) [377]
личного имущества
Насчет имущества, я даже не знаю что сказать, он из старых был, т.е. золота я у него невидел. Но видел как ребята все при золоте перед ним кланялись!
← →
Думкин © (2006-09-22 06:49) [382]> Другой © (22.09.06 06:46) [380]
Зачем увольнять? Речь ведь идет об неофициальной власти не у нас. Про наших в законе - мне пофиг. Поэтому разница есть. Конечно, приятно что вы сообщили, что ваш дяд в законе - но и что? Речь не о братках.
← →
Думкин © (2006-09-22 06:53) [383]> Другой © (22.09.06 06:48) [381]
Вот с ворами в законе не ручкался, но смотрящего одного знаю - так у него с личным имуществом полный порядок. Да и женился не раз. Другое дело, что и не выпендривается и в золотых хомутах не ходит.
← →
Другой © (2006-09-22 06:54) [384]Думкин © (22.09.06 06:49) [382]
Зачем увольнять?
и т.д.
Ну тогда я настаиваю чтоб меня уволили, т.к. не у нас я небыл :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-22 10:32) [385]Сегодня мушараф (пакистан) признался, что сша угрожали войной, в случае не присоединения к коалиции. Хотя, может и врет, есть причины. Но ширак (или кто там был президентом во время британо-аргентинского конфликта) рассказывал, что тетчер потребовала выдать коды пво аргентины (сразу после потопления англ. крейсера, когда стало ясно, что англия может и проиграть), угрожая при отказе применить ядерное оружие (не против франции, естественно, а против аргентины). Вот так поддерживается высокий уровень жизни в этих странах, чтобы не говорили блаженные палва и тюсер.
← →
Бурундук © (2006-09-22 10:48) [386]2Думкин ©
>И почему экономика отменяет т.н. "теорию заговоров" мне
>так и не понятно. То, что ты описываешь как "теорию заговоров"
Если отвлечься от всяких тайных миллионеров и жидомасонов -
существует понятие преступного сговора. Вот, например, сейчас наших
операторов связи обвиняют в сговоре. Докажут или нет - не важно.
Важен факт - сговор есть вещь экономически выгодная,
но запрещенная антимонопольным законодательством на уровне
каждого отдельного государства.
А заговор - это не более чем преступный сговор на некоем высоком уровне.
Существует он или нет, экономически он выгоден, и экономика
отрицать его, как это мне лично представляется, никак не может.
← →
Думкин © (2006-09-22 11:15) [387]> Бурундук © (22.09.06 10:48) [386]
Вот мне и интересно. Не может, а кому то кажется невозможным. Вы это не мне рассказывайте. Целевой аудиторией ошиблись.
← →
Тугодум © (2006-09-22 11:59) [388]Mike Kouzmine © (21.09.06 19:07) [367]
Для меня неважно ради чего снимались скальпы, главное они снимались. Для любого нормального человека это дикость. А если англосаксы брали пример с идолопоклонников, то они ничем не лучше этих идолопоклонников.
Я, наверное, ненормальный, но всё же. Например, в сельской местности развелось мно волков и руководство объявило о том, что каждому охотнику за убийство волка будет выплачена денежная премия. В качестве доказательства необходимо принести труп волка либо хотя бы его голову. Это дико?
А если голов столько, что уже нельзя унести из-за тяжести?
Как с индейцами бороться? Запад колонизировали не только семьи, но и одинокие охотники за богатством. Как еще можно было этих одиночек стимулировать на истребление агрессивных индейцев? Одиночке легче и проще уехать в другой район необъятной Америки, чем воевать.
← →
Думкин © (2006-09-22 12:06) [389]> Как еще можно было этих одиночек стимулировать на истребление
> агрессивных индейцев?
Нифига себе. А агресивных белых не надо истреблять?
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:08) [390]Думкин © (22.09.06 12:06) [389]
Волки тоже, наверное, мечтали истребить людей. И истребляли, в меру возможностей.
По существу ответ будет или перейдеи на "сам дурак"?
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-22 12:11) [391]Тугодум © (22.09.06 11:59) [388] Видимо для вас человек и животное синонимы. Тогда согласен с вашим же определением "Я, наверное, ненормальный, но всё же."
← →
Думкин © (2006-09-22 12:11) [392]> Тугодум © (22.09.06 12:08) [390]
А вы вопрос сформулируйте, тогда глядишь и ответ нарисуется.
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:17) [393]Mike Kouzmine © (22.09.06 12:11) [391]
Не синонимы, человек является животным, но не всегда наоборот.
Для меня человек - самое ценное животное, для верующих человек тоже ценнее, но не животное, для зеленых животные ценнее.
Думкин © (22.09.06 12:11) [392]
Почему некоторые действия, которые производятся с животными, объявляются дикими, если напрвалены на человека, а некоторые нет?
Что дикого в убийстве людей, происходящем аналогично убийству животных?
Или, переформулируя, чем убийство током электрического ската принципиально отличается от электрического стула, фумигаторы от газовых камер и т.д.?
← →
Думкин © (2006-09-22 12:19) [394]> Тугодум © (22.09.06 12:17) [393]
Да нет разницы. Можно и человекофермы держать. И молоко постбеременных продавать в тетрапаках. Или это нерентабельно, потому и сдерживаемся?
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 12:20) [395]
> Волки тоже, наверное, мечтали истребить людей
Не мечтали. Что-то для увеличения скорости мысли посоветовать ?
← →
Думкин © (2006-09-22 12:26) [396]> Тугодум ©
То что скальпы снеимали, чтобы подвердить убийство и получить бабок, а другие платили, чтобы убивали побольше - это и ежу понятно. Правда, если скальп не обесценен выбриванием - то и вхозяйстве пригодится.
Но Майк ведь не про это. А про то, что вы и описали - истребление. Зачем стимулировать к истреблению?
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-22 12:26) [397]Тугодум © (22.09.06 12:17) [393]
Mike Kouzmine © (22.09.06 12:11) [391]
Не синонимы, человек является животным, но не всегда наоборот.
Для меня человек - самое ценное животное
Как связать "Не синонимы" с "человек является животным" и "Для меня человек - самое ценное животное"
согласен с "Вы, наверное, ненормальный, без всяких всё же."
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:29) [398]Думкин © (22.09.06 12:19) [394]
Я не о том. Убивать можно, но только разрешенными способами. После смерти можно проводить вскрытие, мумификацию, но нельзя отрезать части тела. По моему, запреты идут из давних времен - общество боится, что отрезанная и унесенная часть будет съедена втихаря.
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:30) [399]Игорь Шевченко © (22.09.06 12:20) [395]
Не мечтали. Что-то для увеличения скорости мысли посоветовать ?
Сначала сами примите. Когда волка загоняют, он понимает, что люди его враги и угрожают его жизни.
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:32) [400]Думкин © (22.09.06 12:26) [396]
Зачем стимулировать к истреблению?
я уже писал в 388. Как еще можно было одиночек стимулировать на истребление нападающих индейцев? В то время там не было такого патриотизма, каждый был сам за себя.
← →
Думкин © (2006-09-22 12:32) [401]> Тугодум © (22.09.06 12:29) [398]
А... вы все про этологию. Но это не вяжется с
> Тугодум © (22.09.06 12:17) [393]
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:34) [402]Mike Kouzmine © (22.09.06 12:26) [397]
Вы устали за неделю?
Синонимичность проверяется двунаправленностью, то есть Родина - это Отчизна, а Отчизна - это Родина. А теперь попробуйте человек - это животное, животное - это человек. Получилось?
← →
Думкин © (2006-09-22 12:36) [403]> Тугодум © (22.09.06 12:32) [400]
Других выборов значит нет? Сгонять с земель, а когда те против - ну как нам бедным еще защитится от этих нападающих варваров?
У нас как-то в Сибири помягче обошлось с народами, культурный уровень которых как раз был как уиндейцев, а иногда и выше.
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:37) [404]Думкин © (22.09.06 12:32) [401]
Я и про этологию тоже. Отношение к чему-либо как к дикости может быть неразумным, всего лишь закрепленным в наших обычаях и предрассудках. Убивать людей по моему более дико, чем скальпы снимать.
← →
Думкин © (2006-09-22 12:38) [405]> Тугодум © (22.09.06 12:37) [404]
Тогда вы видимо упустили начало из которого пошло про скальпы. Там и про сипаев было.
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:38) [406]Думкин © (22.09.06 12:36) [403]
С этим согласен, но заметьте, что речь уже не про скальпы. То есть Вы согласны с 404 ("Убивать людей по моему более дико, чем скальпы снимать")
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 12:38) [407]Тугодум © (22.09.06 12:30) [399]
> Сначала сами примите
Я не жалуюсь.
Из ситуации загона вовсе не следует о мечтах, не так ли ? Давай кислое с мягким не путать.
← →
k2 © (2006-09-22 12:39) [408]Тугодум © (22.09.06 12:37) [404]
а снятый скальп разве не был свидетельством убивания? в чем разница то?
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:40) [409]Игорь Шевченко © (22.09.06 12:38) [407]
Мечта - трудноосуществимое желание. Это желание не обязано быть смыслом существования. Иногда я мечтаю всего лишь о том, чтобы с работы отпустили на 15 минут быстрее :) Вот так и волк мечтает, недолго и нечасто.
← →
Думкин © (2006-09-22 12:40) [410]> Тугодум © (22.09.06 12:38) [406]
Ну если скальпировать живых и помочь выздороветь, то это наверное гуманнее.
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:41) [411]Думкин © (22.09.06 12:38) [405]
Про сипаев (и жерла пушек) я помню. просто убивать можно, а вот к жерлу нельзя? А собственно почему? Пушка убивает мгновенно, в отличие от ножа или сабли.
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:43) [412]k2 © (22.09.06 12:39) [408]
Скальп - доказательство убийства, без него было бы невозможно заставить одиночек защищать соседей. Разница с чем?
Думкин © (22.09.06 12:40) [410]
Хорошую тему затронул. Вот наркоманам проводят лоботомию, вырезают часть мозга с зависимостью от наркотиков. Это тоже дико, или наоборот прогресс медицины и гуманизма?
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 12:44) [413]Тугодум © (22.09.06 12:40) [409]
Простите, вы эксперт по высшей нервной деятельности Canis Lupus ? Где можно ознакомиться с вашими трудами ?
Не всякая рыба является селедкой, еще раз просьба не путать кислое с мягким.
← →
k2 © (2006-09-22 12:45) [414]Тугодум © (22.09.06 12:43) [412]
Вы сказали што убивать более дико
← →
Думкин © (2006-09-22 12:48) [415]> Тугодум © (22.09.06 12:41) [411]
Дело не в способах убийства. Вы как маленький. Вряд ли Майк разжевывать станет. да и сомневаюсь, что вы не поняли о чем он писал в том первом посте. Канкистадоры вот просто резали - и что, кто-то к этому снисходительно относится? Речь ведь не об этом.
> Тугодум © (22.09.06 12:43) [412]
Лоботомия - по моему дико. Они же в растения потом превращаются.
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:49) [416]Игорь Шевченко © (22.09.06 12:44) [413]
Да, мои знания и опыт позволяют мне понимать общность поведения млекопитающих в некоторых случаях.
k2 © (22.09.06 12:45) [414]
Да, именно так. Меня возмущает псевдогуманизм тех, кто считает дикостью срезать часть кожи с головы мертвых или убивать безболезненными, но экзотическими способами.
← →
Думкин © (2006-09-22 12:50) [417]> Тугодум © (22.09.06 12:43) [412]
Согласен с Катей. Скальпирование - тоже убийство, как оно может быть менее диким чем убийство?
Бутерброд с хлебом без хлеба?
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 12:50) [418]Тугодум © (22.09.06 12:49) [416]
> Да, мои знания и опыт позволяют мне понимать общность поведения
> млекопитающих в некоторых случаях.
А поделиться знаниями не судьба ?
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:51) [419]Думкин © (22.09.06 12:48) [415]
Но Майк именно что упомянул про скальпы как о верхе цинизма. ИМХО.
Сейчас умеют вырезать узкие зоны мозга, без потери личности. Даже проблема появилась - после операции аналогичная зацикленность образуется в соседней зоне, некоторых не вылечить :(
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 12:52) [420]Тугодум © (22.09.06 12:49) [416]
Тьфу ты! Так неинтересно...:)
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:52) [421]Думкин © (22.09.06 12:50) [417]
Мне показалось, что Майк не считает диким убийство. А вот убийство "ради денег" считает. Надеюсь, понянтно, почему в кавычках.
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:54) [422]Игорь Шевченко © (22.09.06 12:50) [418]
А поделиться знаниями не судьба ?
Лучше опытом. Попробуйте заставить незнакомую немецкую овчарку убежать.
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:54) [423]Игорь Шевченко © (22.09.06 12:52) [420]
Тихо! :)
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 12:55) [424]Тугодум © (22.09.06 12:54) [423]
"Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас."
Еккл. 1. 10
← →
Думкин © (2006-09-22 12:55) [425]> Тугодум © (22.09.06 12:51) [419]
Не так. Он говорил об ином. Вы вообще читали:
Mike Kouzmine © (21.09.06 16:39) [355]
k2 © (21.09.06 16:32) [354] Чтобы стать богатым, надо иметь предков, не гнушающихся привязывать сипаев к жерлам пушек или уничтожать нацию, заставляя ее представителей выращивать опийный мак, вместо проса и пшеницы, ну, или, в крайнем случае, иметь несколько сотен черных рабов или назначать премию за скальп.
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:58) [426]Думкин © (22.09.06 12:55) [425]
Читал. А вот это Вы читали?
Mike Kouzmine © (21.09.06 19:07) [367]
Для меня неважно ради чего снимались скальпы, главное они снимались. Для любого нормального человека это дикость. А если англосаксы брали пример с идолопоклонников, то они ничем не лучше этих идолопоклонников.
Как видим, наезд происходит не на факт убийства, а на факт снятия скальпа.
Именно на этот пост я и ответил.
← →
Тугодум © (2006-09-22 12:59) [427]Игорь Шевченко © (22.09.06 12:55) [424]
А бывает нечто, чего еще действительно не было. То есть Экклезиаст заметил банальную истину - люди иногда ошибаются. Гений, конечно :)
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-22 13:00) [428]Тугодум © (22.09.06 12:34) [402] Смех и грех. Человек = животное, но животное != человек. Глупо, да? 2*3=6 6!=2*3 Тоже глупо.
← →
k2 © (2006-09-22 13:02) [429]Тугодум © (22.09.06 12:58) [426]
именно на факт убийства, несмотря на во имя чего
← →
Тугодум © (2006-09-22 13:04) [430]Mike Kouzmine © (22.09.06 13:00) [428]
Человек является животным. Комар является животным. Животное человек является человеком. Животное комар является человеком? Животное является человеком?
или из математики:
3 является числом. Число является 3?
← →
Тугодум © (2006-09-22 13:05) [431]k2 © (22.09.06 13:02) [429]
По 367 я этого не понял.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 13:06) [432]Тугодум © (22.09.06 13:04) [430]
С коммутативностью и транзитивностью проблемы ?
← →
Тугодум © (2006-09-22 13:07) [433]Игорь Шевченко © (22.09.06 13:06) [432]
Нет, с понятием общего и частного. Если хотите со мной ником обменяться, то сначала надо у Mike Kouzmine спросить, если он уступит очередь.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 13:09) [434]Тугодум © (22.09.06 13:07) [433]
Так я и говорю, что не всякая рыба селедка
← →
Тугодум © (2006-09-22 13:09) [435]Кто еще не понимает, что такое человек и что такое животное, вот ссылки
http://ru.wikipedia.org/wiki/Человек
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЖивотноеЧеловек — представитель вида Человек разумный или рода Homo, индивид, обладающий волей, разумом и высшими чувствами.
Живо́тные (лат. Animalia) — традиционно (со времён Аристотеля) выделяемая категория организмов, именуемая ещё как царство животных.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 13:11) [436]Тугодум © (22.09.06 13:09) [435]
И какое отношение твои ссылки имеют к индейцам, скальпам, убийству комаров и прочим не менее захватывающим вещам ?
← →
Тугодум © (2006-09-22 13:12) [437]Игорь Шевченко © (22.09.06 13:09) [434]
Всё-таки мне мой ник нужнее: я до сих пор, не понимаю, при чем здесь коммутативность и транзитивность? Коммутативность применима только к однородным элементам, для транзитивности нужно 3 объекта, а у нас только 2.
Или Вы обсуждали со мной чужие проблемы? Это неэтично.
← →
Тугодум © (2006-09-22 13:12) [438]Игорь Шевченко © (22.09.06 13:11) [436]
Это для Майка, чтобы он наконец понял, почему животное и человек не синонимы.
← →
k2 © (2006-09-22 13:13) [439]Тугодум © (22.09.06 13:12) [437]
ээ и эти люди запрещали мне ковыряться в носу :)
← →
Тугодум © (2006-09-22 13:14) [440]k2 © (22.09.06 13:13) [439]
Я хотя бы не модератор.
← →
k2 © (2006-09-22 13:16) [441]Тугодум © (22.09.06 13:14) [440]
слава божечки :) а кивать нечего вроде к вам административного ресурса не было применено, или вы заранее предчувствуете?
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-22 13:24) [442]Тугодум © Нет смысла с вами обсуждать эту тему. Я пас.
← →
ANB © (2006-09-22 13:39) [443]
> Как еще можно было этих одиночек стимулировать на истребление
> агрессивных индейцев?
Принать закон, что каждый, кто не принесет 5 индейских скальпов в течение недели будет повешен. Включая женщин и детей старше 7 лет.
← →
Тугодум © (2006-09-22 14:20) [444]k2 © (22.09.06 13:16) [441]
Вы считаете, я не понимаю, когда я перед всем обществом показываю глупость кого-либо?
Mike Kouzmine © (22.09.06 13:24) [442]
Конечно, нет смысла.
ANB © (22.09.06 13:39) [443]
Примерно так они и поступили. Только они давно уже поняли, что пряник часто бывает лучше кнута.
← →
Иксик © (2006-09-22 14:21) [445]
> Mike Kouzmine © (21.09.06 16:39) [355]
> k2 © (21.09.06 16:32) [354] Чтобы стать богатым, надо
> иметь предков, не гнушающихся привязывать сипаев к жерлам
> пушек или уничтожать нацию, заставляя ее представителей
> выращивать опийный мак, вместо проса и пшеницы, ну, или,
> в крайнем случае, иметь несколько сотен черных рабов или
> назначать премию за скальп.
Спасибо за рецепт!
А не подскажите, можно вместо этого вести братоубийственные войны, уничтожая миллионы соотечественников, использовать рабский труд собственных граждан и все такое прочее? Или помогает только когда производишь подобное с сипаями, китайцами, неграми или индейцами?
← →
k2 © (2006-09-22 14:27) [446]Тугодум © (22.09.06 14:20) [444]
уточнить можно в каком посте вы показали?
штобы не возникло недопонимания, а то все так туманно
← →
Тугодум © (2006-09-22 14:32) [447]k2 © (22.09.06 14:27) [446]
428, 430, 435
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 14:38) [448]Тугодум © (22.09.06 14:32) [447]
в [393] ты вроде достаточно показал, хватит уж.
← →
Mike Kouzmine © (2006-09-22 14:39) [449]Иксик © (22.09.06 14:21) [445] А что, я когда-нибудь говорил, что уничтожать собственных граждан это хорошо? Оставте свои фантазии при себе, но если не терпится их высказать, то, пожалуйста, не применительно ко мне. А то вы становитесь мне неприятны.
← →
palva © (2006-09-22 14:54) [450]> А что, я когда-нибудь говорил, что уничтожать собственных граждан это хорошо?
А разве вам это приписывают? По-моему вас очень хорошо поняли. Предки Билла Гейтса и Майкла Джексона привязывали сипаев к жерлам пушек. Вот поэтому они такие богатые.
← →
k2 © (2006-09-22 14:55) [451]Тугодум ©
вы считаете в этих постах показали кому-то его глупость? :))
и комуже? :) я подозреваю мы сильно удивимся и разойдемся во в мнениях, если таки узнаем кому и чего вы показали :)
← →
Иксик © (2006-09-22 14:58) [452]
> Mike Kouzmine © (22.09.06 14:39) [449]
Фантазии у вас, с чего вы взяли, что я приписываю вам подобные слова? Я просто навожу вас на мысли.
И еще, насчет фантазий, ну кто бы говорил, а? Простите, но то, что вы регулярно делаете с фактами не лезет ни в какие ворота.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 14:59) [453]Мож лучше про рессору ? :)
← →
kaif © (2006-09-22 15:03) [454]Вообще-то снятие скальпа не является способом убийства.
Скальп индейцы снимали с убитого врага по каким-то своим религиозным соображениям. Возможно даже для того, чтобы в будущем просить у этого скальпа прощения за убийство его прежнего владельца (Фрейд описывает такие системы верований). А возможно иногда и ради доказательства победы над врагом перед соплеменниками.
Разумеется, обычай дикий.
Как, впрочем, тем, кто предпочитает крематорий, может показаться диким обычай закапывать трупы в землю и потом посещать эту могилу и "беседовать с усопшим", хотя многие из нас этим занимаются и не находят в этом ничего дикого.
А вот зороастийцы вообще интересно хоронили (и до сих пор хоронят) своих покойников. Они их кладут на решетки, расположенные на высоких башнях. Эти башни называются "башнями молчания". Птицы уничтожают мягкие такани, а кости просыпаются с башни вниз. Так зороастрийцы отделяют "стихии одну от другой". Скажете дикий обычай? Ничем не более дикий, чем сжигать труп в крематории. Крематорий загрязняет окружающую среду, а зороастрийский обычай не дает пропасть органике и возможно даже поддерживает сохранянение некоторых редких пород птиц в природе.
:)
← →
Тугодум © (2006-09-22 15:03) [455]k2 © (22.09.06 14:55) [451]
Не хочу открыто хамить, поэтому скопирую сообщение Игоря, а Вы подумайте.в [393] ты вроде достаточно показал, хватит уж.
← →
Тугодум © (2006-09-22 15:06) [456]kaif © (22.09.06 15:03) [454]
Американцы снимали скальп не потому, что это был обычай, а в силу экономической необходимости. В остальном согласен.
← →
palva © (2006-09-22 15:09) [457]> вы считаете в этих постах показали кому-то его глупость? :))
Ну, не глупость. Скорее, странность суждений, проистекающую из стремления доказать недоказуемое.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 15:09) [458]Тугодум © (22.09.06 15:03) [455]
Я тоже скопирую, ладно ?я подозреваю мы сильно удивимся и разойдемся во в мнениях,
если таки узнаем кому и чего вы показали :)
← →
kaif © (2006-09-22 15:17) [459]Со скальпами я чего-то недопонимаю.
Зачем было снимать именно скальпы? Существует гораздо более "цивилизованный" европейский обычай отрезать уши и приносить их в качестве доказательства убийства. :)
Уши и проще хранить, и они меньше весят.
Для отчетности - уши в самый раз.
Скальпы-то зачем снимать?
Вот поэтому я и думаю, что снятие скальпа с убитого врага - индейский обычай - использовался в силу местной традиции, перенятой у индейцев. Так же как ношение мокасин и курение.
Кстати, а вот курение в России это позаимствованная у индейцев дикость или цивилизованный обычай, который мы должны прививать коренным жителям Чукотки?
← →
Тугодум © (2006-09-22 15:23) [460]Удалено модератором
← →
Тугодум © (2006-09-22 15:24) [461]kaif © (22.09.06 15:17) [459]
Вот поэтому я и думаю, что снятие скальпа с убитого врага - индейский обычай - использовался в силу местной традиции, перенятой у индейцев.
Все гораздо проще. Это была месть. Око за око, зуб за зуб (с)
← →
palva © (2006-09-22 15:29) [462]Интересно, почему те кто снимал скальпы, то есть индейцы, богатыми не стали. А те кто за них платил стали. Вернее, стали даже не они, а некоторые сограждане их потомков. Здесь какой-то неоткрытый закон!
← →
k2 © (2006-09-22 15:32) [463]Удалено модератором
← →
Тугодум © (2006-09-22 15:36) [464]Удалено модератором
← →
ANB © (2006-09-22 15:42) [465]
> Все гораздо проще. Это была месть. Око за око, зуб за зуб
> (с)
Точно точно. Это европейцы научили индейцев скальпы снимать. Да еще и деньги за сдачу давали. Как за волчьи хвосты или папоротник.
Индейцы - они ж не люди. Дикари. Перерезать всех нафиг, чтобы европейским переселенцам жить не мешали. А то носятся, понимаешь, охотятся. Не разрешают леса вырубать. Выселятся в пустыню не хотят.
Меня вот что смущает. Ну ладно, русские научили северные народы водку пить (правда не меняли на водку их земли (а может и было такое ???)). А вот нахрена было заставлять китайцев готовить опиум, а теперь бороться с наркобизнесом ?
← →
Тугодум © (2006-09-22 15:44) [466]Если бы я работал в штатах и делал бы тоже самое что и здесь мой "уровень жизни" был бы выше. А чем это обусловлено?
Примем, что работа там нужна абсолютно такая же, как и здесь.
Тогда уровень жизни обусловлен всего двумя факторами:
1. Готовностью покупать товар за бОльшую цену. То есть средняя сумма, которую жители в штатах готовы заплатить за выполняемую работу, выше.
2. Инфраструктурой, климатом и т.д. Реже ремонтируется автомобиль, меньше энергии уходит на отопление и т.д.
← →
Тугодум © (2006-09-22 15:46) [467]ANB © (22.09.06 15:42) [465]
Насколько я знаю, именно индейцы "научили" европейцев, причем очень печальным способом.
А вот нахрена было заставлять китайцев готовить опиум, а теперь бороться с наркобизнесом ?
Не надо глобально мыслить. Отдельным бизнесменам тогда было выгодно торговать опиумом, теперь отдельным полицейским выгодно бороться с наркобизнесом, а отдельным бизнесменам все-так же выгодно торговать опиумом.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 15:49) [468]Тугодум © (22.09.06 15:46) [467]
> Не надо глобально мыслить.
А вот тут как раз глобально...
http://www.abirus.ru/o/opium9.htm
← →
Тугодум © (2006-09-22 15:53) [469]Игорь Шевченко © (22.09.06 15:49) [468]
Мне очень интересно, на каком основании автор заявляет следующее:Англичане и французы стремились прежде всего доказать перед всем миром варварство, двуличие и слабость китайского правительства, а затем вынудить его согласиться с тем второстепенным местом, которое было уготовлено Пекину на международной арене.
А то я тоже могу пару причин из пальца высосать.
← →
Evgeny V © (2006-09-22 15:56) [470]
> palva © (22.09.06 15:29) [462]
К закону.... Возможно несколько чуть в сторону от темы, но в вашем вопросе скорее сарказм, а я хочу задать вам действительно интерисующий меня вопрос
Я знаю, что есть умные люди, люди которым повезло, есть гении экономики, есть нобелевские лауреаты... Есть достаточно категорий людей, которые стали миллионерами или просто очень богатыми людьми честно.
Задам "детский" вопрос.
Скажите, сколько в России стали миллионерами cкажем с 90-х годов, не нарушив буквы закона? И сколько стало не совсем честным способом? В какую сторону склонится чаша весов? Если есть нечестные миллионеры - почему они не привлечены к отвественности или скажем так опять таки малый их процент? Конечно вопрос подразумевает необходимость "cудить" о честности или нечестности. Но для себя вы можете ведь решить и решаете, что на ваш взгляд правильно, а что нет...
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 15:58) [471]Тугодум © (22.09.06 15:53) [469]
> Мне очень интересно, на каком основании автор заявляет следующее:
Высасывать ничего не надо, пожалей пальцы. Лучше найти аналогию с поисками оружия массового поражения в Ираке.
← →
ANB © (2006-09-22 15:58) [472]
> Насколько я знаю, именно индейцы "научили" европейцев, причем
> очень печальным способом.
Даааа ??? А источник информации можно ?
← →
Тугодум © (2006-09-22 16:05) [473]Игорь Шевченко © (22.09.06 15:58) [471]
Статья заказная. ОказываетсяFrance, the USA, and Russia received requests from Britain to form an alliance. France joined the British action against China, prompted by the execution of a French missionary, Father August Chapdelaine ("Father Chapdelaine Incident"), by Chinese local authorities in Guangxi province. The USA and Russia sent envoys to Hong Kong to offer help to the British and French, though in the end they sent no military aid.
А в Вашей статье об этом ни слова.
← →
Тугодум © (2006-09-22 16:06) [474]ANB © (22.09.06 15:58) [472]
Например http://www.first-americans.spb.ru/n4/win/grinnell.htm
Хотя я об этом еще в советской школе знал. Сейчас попробую в учебниках найти.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 16:08) [475]Тугодум © (22.09.06 16:05) [473]
> Статья заказная.
Цитату из которой ты привел ?
> А в Вашей статье об этом ни слова.
Мне казалось, по ссылке, приведенной мной, указан автор. Писание статей по истории Китая в число моих недостатков не входит.
← →
k2 © (2006-09-22 16:08) [476]Тугодум © (22.09.06 16:06) [474]
http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=181 ?
← →
ANB © (2006-09-22 16:13) [477]
> Тугодум © (22.09.06 16:06) [474]
Очень односторонне изучаете историю америки. Для большей разностороннести почитайте еще Купера и посмотрите фильмы с Гойко Митичем :)
Странно, в советских учебниках наоборот говорилось, что белые истребляли индейцев, а не наоборот . . . Может вы таки не те учебники читали ?
← →
Тугодум © (2006-09-22 16:13) [478]k2 © (22.09.06 16:08) [476]
Спасибо. Вы меня на минуту опередили, я ее тоже хотел привести.
Там интересная фраза есть, объясняющая заблуждение ANB.Европейцы вовсе не стали причиной угасания этой практики, а, наоборот, превратили ее в инструмент межнациональной политики и наживы (англичане первыми стали платить за индейские скальпы, а французы первыми стали платить и за скальпы белых) и активно использовали его в ходе серии войн за господство над восточными районами Северной Америки. Так появились отряды “охотников за скальпами”, так практикой скальпирования стали пользоваться племена, ранее ее не демонстрировавшие.
← →
k2 © (2006-09-22 16:15) [479]Тугодум © (22.09.06 16:13) [478]
на здоровье, яндекс рулит, так кто кого чему научил-то?
← →
Тугодум © (2006-09-22 16:16) [480]Игорь Шевченко © (22.09.06 16:08) [475]
Цитату из которой ты привел ?
Может быть. В Вашей статье (той, которую Вы привели) есть только упоминание о том, что император отдал какую-то часть своей территории России, а после войны собирался ее вернуть силой. Вам не кажется, что Китай отдал эту часть именно потому, что Россия была готова вмешаться? По-моему, логично. В то время как нелогично отдавать свою территорию тому,кто ничего от тебя не требует
← →
Тугодум © (2006-09-22 16:16) [481]ANB © (22.09.06 16:13) [477]
Зря Вы так. Я стараюсь объективно изучать. См. [478]
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 16:31) [482]Тугодум © (22.09.06 16:16) [480]
Есть упоминание. Даже вполне конкретную часть - Приморье. Даже вполен конкретная причина названа - опасение давления на северных территориях.
И что ?
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 16:38) [483]Тугодум © (22.09.06 16:16) [480]
Я только не совсем понимаю, какое отношение упоминание России имеет к фразе "не надо глобально мыслить" из поста [467]. То есть, если факт из заказной статьи по твоей ссылке не указан в заказной статье по моей ссылке, то от этого зависит глобальность/локальность мышления в отношении опиума в Китае ? Ты разъясни позицию-то...
← →
palva © (2006-09-22 16:50) [484]> Скажите, сколько в России стали миллионерами cкажем с 90-х годов, не нарушив буквы закона? И сколько стало не совсем честным способом?
Наверно, все нарушили букву закона.
> Если есть нечестные миллионеры - почему они не привлечены к отвественности или скажем так опять таки малый их процент?
Если есть основания подвести под статью, а не могут, значит слабость государства. Объективная слабость, а также обусловленная коррупцией.
> Но для себя вы можете ведь решить и решаете, что на ваш взгляд правильно, а что нет...
Что правильно, а что нет мне трудно судить. У меня есть какие-то моральные принципы, которых придерживаюсь и по которым я сужу людей своего круга. Но в устройстве государства эти принципы, наверно, не применимы. Или я не правильно понял ваш вопрос?
← →
Тугодум © (2006-09-22 16:52) [485]Игорь Шевченко © (22.09.06 16:31) [482]
Даже вполен конкретная причина названа - опасение давления на северных территориях.
Это несерьезно (с)
Игорь Шевченко © (22.09.06 16:38) [483]
Если не понимаете, надо было сразу спросить, я бы объяснил. ANB почему-то считал, что войну вела та же Англия, которая сейчас страдает от наркобизнеса.
А я призвал не рассматривать Англию как нечто целое и неделимое. В Англии и тогда, и сейчас были миллионы людей. Воевать кому-то из них было выгодно (владельцам наркозаводов), кому-то нет (солдатам, погибающим от китайской руки). То же самое и сейчас - матерям наркоманов от наркобизнеса плохо, наркомафии хорошо, честным полицейским под пулями наркомафии плохо, нечестным полицейским хорошо.
← →
Игорь Шевченко © (2006-09-22 16:57) [486]Тугодум © (22.09.06 16:52) [485]
> Это несерьезно (с)
Ты еще и в этой области эксперт ? Зря ты скрываешь свою многогранность.
> А я призвал не рассматривать Англию как нечто целое и неделимое.
> В Англии и тогда, и сейчас были миллионы людей.
В Англии и тогда и тогда было правительство, не так ли ? Парламент, опять же, был. И, как ты сам понимаешь, инциденты такого масштаба, как международные операции отдельными "владельцам наркозаводов" не предпринимаются.
Так что все-таки глобально надо мыслить.
← →
Тугодум © (2006-09-22 17:13) [487]Игорь Шевченко © (22.09.06 16:57) [486]
Ты еще и в этой области эксперт ? Зря ты скрываешь свою многогранность.
Я не скрываю. Наоборот, я утверждаю, что это был первый и последний раз в человеческой истории, когда одно государство передало другому государству часть своей территории, испугавшись, что это другое государство "окажет давление". А давайте поскорее России отдадим чего-нибудь, пока она ультиматум не прислала. Хоть с ультиматумом ее обломаем, так сказать :)
Так что все-таки глобально надо мыслить.
Вы считаете, тогдашнее правительство Англии учитывало, какие проблемы будут у нынешнего правительства Англии, через 150 лет? Тогда английское правительство тоже уникально, как и китайское :)
Вы, пожалуй, еще более глобально мыслите, чем ANB. Для него англичане поступают как один человек, а для Вас этот челеовек еще и в во времени не меняется :)
← →
ANB © (2006-09-22 17:48) [488]
> я утверждаю, что это был первый и последний раз
Да ну ? А Чехославакия ? Хотя нет, там круче было. Там правительства передали не свою территорию, а чужую.
А приморье и так уже нашим было де факто. Просто аккуратно определили границы. Китайцем оно нужно было, как собаке пятая нога. Ну и плюс Россия не стала участвовать в войне против Китая. Потом еще и КВЖД построили. Во всяком случае пятно войны ЗА производство и распространение наркотиков лежит конкретно на Великобритании. А отмазкки как у духов - "а че я, а вот он" - тут не катят.
← →
Marser © (2006-09-22 17:52) [489]> солдатам, погибающим от китайской руки
Смеялсо. В тех славных войнах потери от болезней превышали боевые в десятки раз.
← →
Тугодум © (2006-09-22 17:55) [490]ANB © (22.09.06 17:48) [488]
Спасибо за поддержку.
Извините, что пришлось Вас пару разупомянуть.
Marser © (22.09.06 17:52) [489]
Я знаю. Я так понимаю, к борцам за независимость Украины такое же отношение?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 вся ветка
Текущий архив: 2006.10.15;
Скачать: CL | DM;
Память: 2.31 MB
Время: 0.235 c
