Уровень жизни

← →
Иксик © (2006-09-19 12:44) [200]

> kaif © (19.09.06 10:28) [187]
> Налоговые ставки для физических лиц по разным странам:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_bracket#Tax_brackets_in_the_USA
>
> В частности для США в 1006 г.:
>
> Tax brackets in the USA
> In 2006, the Federal tax brackets for a single (unmarried)
> person were:[1]
>
> 10%: from $0 to $7,550
> 15%: from $7,551 to $30,650
> 25%: from $30,651 to $74,200
> 28%: from $74,201 to $154,800
> 33%: from $154,801 to $336,550
> 35%: $336,551 and above
> This applies only to amounts above the standard deduction
> of $5,000 for an individual. For example, a single individual
> would actually pay 0% on the first $5,000, 10% between $5,
> 000 and $12,550, 15% between $12,551 and $35,650, 25% between
> $35,651 and $79,200, and so on.
>
> Заметьте, насколько это отличается от российского способа
> налогообложения физических лиц.
> В США если твой годовой доход составил менее $5000, ты вообще
> не платишь федеральный налог. А у нас - платишь даже если
> у тебя нищенская зарплата в $100/месяц. Одновременно если
> в США у тебя годовой доход, скажем 0.5 млн долларов, то
> ты платишь с суммы, превышающей 336 тыс - все 35% федерального
> налога. А у нас платишь те же 13%, которые ты платил бы,
> получая $100/месяц.
> Как по-Вашему, такая система на что направлена?

Ашот, можно вопрос, я не совсем понял. Вот он платит за все что больше 336 35%, а за 336? По такой же лестнице вниз? Т.е. 10% за первые 7550 и т.д.??

У 14% до ~1100 и 35% со всего, что после. Так что вам еще везет.

← →
kaif © (2006-09-19 12:54) [201]

2 All

Я попытаюсь постепенно вернуться к сабжу.

Итак, что мы имеем.

Мы имеем наивную (в смысле стоящую на месте вместо того чтобы двинуться вперед) точку зрения, гласящую, что в обществе имеется сколько-то денег (фантиков) с одной стороны и товраов (реальных благ) - с другой.

Далее мы просто приравниваем (мантрически произносим слово "ОБЕСПЕЧЕНИЕ") одно другому и говорим, что если денег (фантиков) станет больше, то произойдет эта страшная вещь - ИНФЛЯЦИЯ, а если товаров станет больше, то свершится мечта обывателя - ДЕФЛЯЦИЯ.

А теперь давайте на секунду станем думать так как думает экономист.
Экономист знает, что деньги вообще непричем.
Если благ станет больше, то и народ будет жить лучше, а если благ станет меньше, то не важно, скоратим мы общее количество денег или оставим прежним - народ станет жить хуже.

Согласны?

Если согласны, то вы согласитесь еще и с тем, что инфляция/дефляция влияют только на денежные накопления в тумбочках, обесценивая их, либо, наоборот, поднимая их стоимость.

Сама по себе инфляция не изменяет количество "хлеба на рыло", а лишь изменяет цены, выраженные в тех самых фантиках, которые мы признали фантиками. Так чего, казалось бы, переживать?

А теперь давайте думать, что произойдет в случае, если осуществится мечта обывателя о дефляции.
А произойдет очень любопытная вещь. Окажется, что просто положив деньги в тумбочку или зарыв клад можнео богатеть вообще ничего не делая.
Хороая идея для экономики?
Потрясающая идея для экономики!
Так, кстати, и было много тысяч лет.
Люди закапывали клады.
Пока не появился этот самый долбан3утый капитализм.
Что такое капитализм?
Капитализм это новая традиция, которая вместо торговли вещами или рабами предлагает еще возможность торговли самими процессами производства.
И если рынок вещей позволяет организовать обмен вещами таким образом, чтобы тот, кому нужна лошадь, получил бы именно лошадь, а тот кому нужно сено, получил бы именно сено путем простого добровольного обмена, точно так же рынок предприятий позволяет сделать так, что тот, кому нужно производство бумаги получил бы производство бумаги, а тот, кому нужно производство елочных шаров, получил бы такое производство.

Однако было замечено, что стоимость предприятия - не то же самое, что стоимость обычных вещей. И если раньше мы могли приравнять все фантики всем вещам (абстрагируясь от личных предпочтений, хотя это неверно, но в первом приближении, ладно...), то теперь мы должны написать такую формулу:

СУММА ФАНТИКОВ = СУММА ВЕЩЕЙ + СУММА ПРОИЗВОДСТВ ЭТИХ ВЕЩЕЙ.

Очевидно, что полезная вещь от производства отличается тем, что вещь уже существует и ее можно юзать кому-то с пользой.
А производству еще лишь предстоит произвести полезную вещь, прежде, чем оно сможет называться производством. И не только произвести, но и доставить как-то до потребителя. Согласитесь, что нам мало пользы от микросхемы памяти, произведенной в Тайване, если она останется лежать на тайваньском складе.

← →
kaif © (2006-09-19 12:54) [202]

Сколько стоит производство вещей?
Как измерить эту цифру?
Очевидно, что предприятие, не способное произвести что-то полезное, стоит ровно 0.

Но не способное с чьей точки зрения?

С точки зрения одного человека (назовем его организатором), это предприятие может производить нечто полезное, если это производство усовершенствовать. С точки зрения другого организатора это предприятие можно использовать иначе.

И вот здесь наступает ключевой момент, отличающий "западника" от "коммуниста".
Западник говорит: невозможно иначе, чем на публичном аукционе решить, кому лучше отдать это предприятие. Кто даст за него больше - тот и есть самый эффективный организатор производства. Так как в правой части нашей формулы он добавит максимальную стоимость (максимально "обеспечит" наши фантики в левой части).

Коммунист же говорит, что мы должны придумать какую-то систему подбора "хороших организаторов", которым будем вверять предприятия. Пусть предприятия вообще ничего не стоят. Если у кого-то появятся лишние деньги, пусть он не пытается на них купить или создать производство. Пусть складывает в чемодан - как Корейко. И при коммунизме мы возвращаемся к формуле:

СУММА ФАНТИКОВ = СУММА ВЕЩЕЙ.

Идеальный коммунизм вообще предполагает отказ от фантиков, как что-то шибко важное. Хотя мы уже знаем, что дело не в фантиках, а в самом общем количестве благ. Видно коммунизму Корейко покоя не дает, но это уже - к психотерапевту, а не к экономистам. Так как даже если отменить деньги, то нужно еще и в первую очередь бартер отменить, иначе не отменишь ни рынок, ни стоимость вещей.
Дело ведь вовсе не в фантиках.
А в том, можно двоим гражданам поменяться гарниром к тефтелям с гарниром к котлетам, как в кинофильме "Дежа вью".
Рыночнные цены порождаются различии личных предпочтений, а не злой волей продавцов.
Что для одного благо, для другого - оно вовсе таковым не является.
Ну не нужны взрослому человеку подгузники! А ребенку нужны.
И невозможно организовать справедливое распределение подгузников по принципу "каждому гражданину по подгузнику в день". А любая иная система административного распределения обойдется дороже и будет работать хуже простой системы добровольного обмена (рынка вещей).

---------------------
Итак, мы уже знаем, что Западники и Коммунисты отличаются по сути в одном пункте: можно справа в уравнении с фантиками поставить ПРОИЗВОДСТВО?

Я полагаю, что можем. И не вижу причин этого избегать. Особенно тем, кого так волнует "обеспеченность" фантиков.
Так как производство - это с одной стороны будущие произведенные вещи, а с другой - сами про себе вещи, (станки), которые можно использовать как-то иначе прямо сейчас, поэтому давайте отличим предприятие, как железо (вещь) от предприятия, как предмета собственности (то, что может произвести будущие вещи, которые будут принадлежать тому, кому принадлежит эта дойная корова).

Здесь мы вторгаемся в ту сферу, что называется финансовым (бухгалтерским) учетом или aacounting.

Я владею компанией, моя компания владеет некоторой машиной. И моя компания имеет право использовать данную машину именно так, а не иначе.

Не то же самое, когда я владею машиной и когда ею владеет моя компания.
Это трудно понять, но это так. Маркс этого, например, так и не понял.

Но суть вот в чем.
Если я владею непосредственно машиной, то это колхоз, а не предприятие, акции которого могли бы обращаться на рынке.

Нет никакой разницы между машиной и коровой. Если каждый совладелец колхоза или артели будет знать "вот эта корова - моя", то либо артель будет все время рисковать тем, что совладелец решит вдруг эту корову или трактор продать как вещь на рынке (допустим ему срочно нужны деньги на свадьбу дочери), либо эта корова будет его сосбтвенностью лишь на бумаге.

Только акция и принцип разделения счетов владельцев и компании друг от друга позволяет разрешить эту проблему. Совладелец имеет уже не корову и не машину "в коллективной собственности", а имеет совершенно личную собственность в виде акции. Если он продаст эту акцию, производство не придется останавливать в связи с исчезновением конкретной коровы или машины.

То есть компания - юридическое лицо. Субъект, выступающий на рынке, как участник наравне с "живыми людьми". Компания может покупать оборудование, продавать вещи, и эта компания имеет рыночную стоимость, которая выражается суммарной стоимостью всезх ее акций.

Эту стоимость мы и поместим в правую сторону нашей формулы с фантиками.

Инфляция будет нас побуждать не хранить деньги в тумбочке, а покупать акции, чтобы спасти их от инфляции. Покупка нами акций будет провоцировать организаторов создавать новые производства. Новые производства обеспечат фантики все увеличивающимся объемом производимых полезных благ. Управление инфляцией позволит нам регулировать экономический рост. Тормозить или ускорять его, в зависимости от того, насколько этот рост приводит к расслоению в обществе. Управления мы достигнем благодаря тому, что кроме денег из нашей тумбочки экономика имеет в качестве альтернативного источника капитала банковский кредит. Пусть это и заемный капитал (он не принадлежит корпорациям, в отличие от наших денег из тумбочки), но он может оказаться дешевле, чем делиться прибылью с акционерами. С другой стороны нам может оказатьсяинтереснее зхранить деньги под процент в банке, чем покупать акции. Так и работает то регулирование ФРС США, которое многим кажется ЗЛОВЕЩИМ, хотя это - инструмент именно ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ ЭКОНОМИКИ, о котором столько льют слезы социалисты. Причем регулирования БЕЗ НАСИЛЬСТВЕННОГО ПРИНУЖДЕНИЯ людей к чему бы то ни было.

Поэтому давайте считать, что социалисты просто об этих механизмах регулирования НЕ ОСВЕДОМЛЕНЫ, иначе нам бы пришлось думать, что НАСИЛЬСТВЕННОЕ ПРИНУЖДЕНИЕ ЛЮДЕЙ - И ЕСТЬ ИХ ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ, А ВОВСЕ НЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ЭКОНОМИКОЙ.

← →
Empleado © (2006-09-19 12:57) [203]

> КаПиБаРа © (19.09.06 06:44) [164]
>...
> Какая разница? Будь это клумбы или социальная защита в вопросе
> определено, что в штатах он выше. Или ты хочешь поспорить
> о наличии клумб в штатах? А если я из Зимбабве? В Зимбабве
> больше клумб или социальная защита лучше?

А-а-а, батенька, разница очень существенная.
Если ТВОЕ представление об уровне жизни основывается на социальной стратегии, то вопрос, где выгодней - в России или в США - становится спорным; :)) --> скорее в Германии (в Европе).
Если же для тебя главное втупую набить карман, то скорее всего твой уровень жизни воспрянет духом в штатах.

ПС. Есть очень большая разница кто и как стрижет газончики. В разных странах газончики стригут по-разному. Зависит - под каким углом ты смотришь на проблему.

← →
kaif © (2006-09-19 13:12) [204]

Сабжевый вопрос гораздо глубже, чем кажется.
Что в человеке провоцирует этот вопрос?
Ответ - ГЛОБАЛИЗАЦИЯ.
Раньше мало кто задавался вопросом, почему я в СССР получаю 130р/месяц, когда мой коллега в США получает $5000/месяц. Разве что диссидент какой-нибудь или экономист. Большинство трезво рассуждало так: если я не могу уехать в США (не пустят просто - у меня в 1-м отделе допуск, либо я вообще не специалист, который мог бы рассчитывать на $5000/в месяц в США, и просто протираю штаны в НИИ) и не могу работать дистанционно на США (по той же причине - посадят за измену Родине), то и сравнивать что-то бессмысленно. Лучше сравнивать ассортимент колбасы в магазине...

А сейчас мы сравниваем.
Так как мы можем и уехать там временно поработать - не обязательно даже менять гражданство. Или же заняться аутсорсингом. Или еще как-то. Это - ГЛОБАЛИЗАЦИЯ.
Капитализм (фондовые рынки) и информационные магистрали привели к стиранию границ.
И нам нужно новое мышление.
Это новая эпоха, в которой знание основ экономики и бухгалтерских принципов становится настолько же существенным для того, чтобы быть образованным человеком, как недавно было знание хотя бы чуток географии, начал биологии и элементарной физики. А умение покупать акции, брать кредиты и выбирать себе место и род занятий - таким же важным, как для древних греков умение плавать и читать.

И ответ на сабжевый вопрос звучал бы так: если тебя устраивает низкий уровень оплаты, значит есть какие-то иные блага, которые ты имеешь здесь и ценишь их больше, чем упущенная разница в доходе. Если же это не так, то что тебя принуждает оставаться там, где доходы ниже, и кому конкретно ты желаешь за это отомстить?

:)

← →
КаПиБаРа © (2006-09-19 13:23) [205]

Empleado © (19.09.06 12:57) [203]
При решении задачи "Из пунктов А и Б одновременно навстречу друг другу вышли 2 поезда..." всегда найдется человек, который будет утверждать что задача не имеет смысла, т.к. невозможно добится одновременности выхода поездов из точек А и Б...

← →
EvS © (2006-09-19 13:25) [206]

> Инфляция будет нас побуждать не хранить деньги в тумбочке,
> а покупать акции, чтобы спасти их от инфляции. Покупка
> нами акций будет провоцировать организаторов создавать новые
> производства.

Если я буду покупать акции у этих организаторов, то это будет провоцировать их на печать новых акций. А если я буду покупать акции у тебя, купившего в свою очередь их у кого-нибудь еще, то это не будет провоцировать организаторов ни на что, так они этих фантиков все равно не видят.
Симулируют этих самых организаторов наверное все-таки не торговля акциями, а прибыль от продаж или оказания услуг, т.е. благ.И здесь не последнюю роль играет доступность этих благ, что напрямую связано с инфляцией.

← →
Empleado © (2006-09-19 13:32) [207]

> И ответ на сабжевый вопрос звучал бы так: если тебя устраивает
> низкий уровень оплаты, значит есть какие-то иные блага,
> которые ты имеешь здесь и ценишь их больше, чем упущенная
> разница в доходе.

Есть еще иррациональная составляющая этих "благ" - человеческий фактор, боязнь неизвестного, неспособность к адаптации в новых условиях...

← →
kaif © (2006-09-19 13:36) [208]

EvS © (19.09.06 13:25) [206]
Если я буду покупать акции у этих организаторов, то это будет провоцировать их на печать новых акций. А если я буду покупать акции у тебя, купившего в свою очередь их у кого-нибудь еще, то это не будет провоцировать организаторов ни на что, так они этих фантиков все равно не видят.

Почитай внимательно, что написал.

А если я буду покупать акции у тебя, купившего в свою очередь их у кого-нибудь еще [вот здесь вставь, пожалуйста, организатора или того, кто купил у организатора], то это не будет провоцировать организаторов ни на что, так они этих фантиков все равно не видят.

Ты переоцениваешь роль спекулянтов на бирже.
Когда один концерн покупает другой концер за несколько миллиардов долларов, спекулянты продолжают заниматься своей мелкой возней вокруг скачка индекса Доу-Джонса, вызванного этой сделкой. Сами игроки спекулянты от этой сделки так далеки, как тебе и не снилось.

← →
ANB © (2006-09-19 13:40) [209]

> Инфляция будет нас побуждать не хранить деньги в тумбочке,
> а покупать акции, чтобы спасти их от инфляции.

Вот этим народ и занимался, покупая акции МММ, ваучерных фондов и прочих пирамид. К сожалению, акции нормальных предприятий раздобыть было тяжело, да и дохода они не давали. Это очень хорошо в идеале и теории. А на практике - ерунда все это и помощь мошенникам. Кстати, закон до сих пор не запрещает пирамиды организовывать.

← →
EvS © (2006-09-19 13:41) [210]

> И ответ на сабжевый вопрос звучал бы так: если тебя устраивает
> низкий уровень оплаты, значит есть какие-то иные блага,
> которые ты имеешь здесь и ценишь их больше, чем упущенная
> разница в доходе. Если же это не так, то что тебя принуждает
> оставаться там, где доходы ниже, и кому конкретно ты желаешь
> за это отомстить?

Ответ на этот ответ звучал бы примерно так: если тебя устраивает чтобы в этой стране всегда был низкий уровень оплаты, ты уезжаешь.Если же это не так, то учавствуешь в том, чтобы уровень жизни поднимался и здесь.

← →
ANB © (2006-09-19 13:44) [211]

> Когда один концерн покупает другой концер за несколько миллиардов
> долларов

Для того, чтобы один концерн купил у хозяев другой ихний концерн, нужно, чтобы акции принадлежали этим хозяевам. Иначе придется скупать у миноритариев/спекулянтов.

← →
Gydvin © (2006-09-19 13:46) [212]

> А продавать свой труд за бесценок тебя заставляет желание
> есть.

Это точно, а еще точнее то, что во многих иностранных шарагах зарплата разворовываются по пути. Вот как у нас. Может кто слышал про Экибастузкий угольный бассейн (один из самых больших в мире))), в данный момент принадлежащий американцам. Так вот один из работающих там знакомых рассказал, что люди с его работы ездившие в Москву, кто на операцию, кто еще зачем, заходили в тамошний офис компании, выяснили, что зарплата на них числится гораздо больше, чем они получают дома на руки. Например дома 30 тыс тенге, а в реале до 90 тыс. И более того в Москве они получили эти деньги. Так что не во всех грехах стоит обвинять америкосов. Хотя они тоже хорошие...

← →
EvS © (2006-09-19 13:51) [213]

> Ты переоцениваешь роль спекулянтов на бирже.
> Когда один концерн покупает другой концер за несколько миллиардов
> долларов, спекулянты продолжают заниматься своей мелкой
> возней вокруг скачка индекса Доу-Джонса, вызванного этой
> сделкой. Сами игроки спекулянты от этой сделки так далеки,
> как тебе и не снилось.

Купить концерн за несколько миллиардов долларов могут только очень немногие, остальные на деньги из тумбочки могут позволить себе только спекуляцию или, в крайнем случае получать раз в год жалкие дивиденды за одну-две акции.

← →
EvS © (2006-09-19 13:54) [214]

> Для того, чтобы один концерн купил у хозяев другой ихний
> концерн, нужно, чтобы акции принадлежали этим хозяевам.
> Иначе придется скупать у миноритариев/спекулянтов.

Вряд ли можно скупить у миноретариев/спекулянтов хотя блокирующий пакет, не говоря уже о контрольном.

← →
ANB © (2006-09-19 14:05) [215]

> Вряд ли можно скупить у миноретариев/спекулянтов хотя блокирующий
> пакет

и как вывод - покупку продажу предприятия можно оформить и без всякой фондовой биржи. В россии как правило так и происходит. Да и на западе - частенько.

← →
Empleado © (2006-09-19 14:09) [216]

> EvS © (19.09.06 13:41) [210]
> > И ответ на сабжевый вопрос звучал бы так: если тебя устраивает
> > низкий уровень оплаты, значит есть какие-то иные блага,
> > которые ты имеешь здесь и ценишь их больше, чем упущенная
> > разница в доходе. Если же это не так, то что тебя принуждает
> > оставаться там, где доходы ниже, и кому конкретно ты желаешь
> > за это отомстить?
>
> Ответ на этот ответ звучал бы примерно так: если тебя устраивает
> чтобы в этой стране всегда был низкий уровень оплаты, ты
> уезжаешь.Если же это не так, то учавствуешь в том, чтобы
> уровень жизни поднимался и здесь.

Думаю, что первоизданная фраза более корректна, чем твоя интерпретация.

← →
EvS © (2006-09-19 14:22) [217]

> Думаю, что первоизданная фраза более корректна, чем твоя
> интерпретация.

По отношению к одному конкретному человеку- да, если брать шире-нет.

← →
kaif © (2006-09-19 15:21) [218]

EvS ©

Ну и что Вы конкретно предлагаете?
Лишить человека права продать акцию, которую он получил в обмен на "прямую" инвестицию? То, что это улучшит экономику так же верно, как запретить Вам покупать холодильник в магазине и обязать покупать его на заводе-производителе увеличит производство холодильников. А еще и запретить Вам продать тот холодильник, который у Вас уже имеется, чтобы купить вместо него более современный. Это тоже запретим. И вообще лучше всего - если Вы сами себе будете изготавливать холодильник. Тогда можно будет уничтожить не только тех "спекулянтов", которые его продают в магазине, но и тех спеклянтов, которые покупая детали для холодильников, делают вид, что они их производят. Вот Вам руда, мозги и фреон. Дальше - сами разбирайтесь. Все остальное - запретить.

Если Вы запретите продавать акции на рынке открыто, то Вам придется иметь подковерную торговлю предприятиями. Именно ту, что сейчас процветает в России. Когда "вот этот вот завод" принадлежит "каким-то людям", которых никто в глаза не видел и не знает, кто это такие, известно лишь, что эти люди то ли купили, то ли отняли этот завод хрен знает как у других людей, которых тоже никто в глаза не видел, но ходят слухи, что те были "от тамбовских", а это вот от - "люди из Москвы".

На самом деле существует масса альтернатив вкладывать деньги.
Вы можете купить простую акцию нового предприятия (ту самую прямую инвестицию, которая Вам так мила). Но это стремно. Нужно немного разбираться в перспективах рынка, отрасли, уметь читать финансовые отчеты, которые Вам будут присылать и т.д.
Вы можете купить надежную акцию на вторичном рынке.
Хотите той компании, которая регулярно выплачивает дивиденды, а хотите - той, что не выплачивает, но курс акций которой растет последние два года.
Наконец, Вы можете купить акции холдинга (паевого фонда), и доверить покупку корзин акций и распределение рисков чужим дяденькам.

Если Вас это все не устраивает, Вы можете купить привилегированную акцию - по ней дивиденды выплачиваются всегда. Хотя и доход с этих акций ниже, чем с простых, но надежнее.

Вы можете купить облигации компании. Это вообще не акция, а кредит под фиксированный процент с возвратом суммы в назначенный срок. Прои этом Вы не теряете права продать эту облигацию, если Вам срочно нужны Ваши деньги.

Вы може, наконец, вообще не покупать никаких акций, а пойти и стать совладельцем простого товарищества, создав фирму с нуля.

Или, наконец, открыть совершенно частную фирму, акции которой на рынке не продаются, но которая тем не менее имеет стоимость, так как Вам может поступить предложения продать Вашу фирму целиком за деньги, которые Васм покажутся неплохими, особенно, если дела идут не лучшим образом, а покупатель знает, как их поправить.

И главное, от чего Вы, как инвестор, защищены, так это от того, что происходит постоянно здесь - от экспроприации, передела, беспредела, форс-мажора, кидалова и т.п.
Так как все эти инструменты созданы были для того, чтобы не только бандиты и их знакомые могли, например, заставить директора выплатить дивиденды вместо того, чтобы купить себе служебный мерседес.

А запрет на продажу акций ведет либо к миру бандитского предпринимательства, либо к колхозам. Когда акция - пустой звук. Не может колхозник поменять свое членство с другим колхозником. И з другого, более продвинутого хозяйства. Не может ни за деньги с доплатой, ни бесплатно. И корову свою забрать не может. И вообще ничего не может. Нет у него никакой альтернативы, кроме как собороваться и возмущаться. И только если будет Его Величество Партия, в которую можно пожаловаться, то тогда может иногда что-то удастся сделать. Ценой расстрела председателя. У которого тоже детки, между прочим, малые и жена-красавица-вдова.

Неужели это и есть мечта?
Только потому что не нравятся какие-то там мелкие спекулянты, играющие на индексах... И думается, что не обязательно учить нотную грамоту для того чтобы иргать музыку. Да, не обязательно. Только вот вместо музыки панк получится.

← →
ANB © (2006-09-19 15:32) [219]

> Только потому что не нравятся какие-то там мелкие спекулянты,
> играющие на индексах...

Ашот, а не могли бы вы посмотреть структуру продаж на фондовом рынке. Я то я натыкался на инфу, что вот эти вот спекулянты и образуют большую долю в обороте. Даже в США.

> Не может колхозник поменять свое членство с другим колхозником.
> И з другого, более продвинутого хозяйства. Не может ни
> за деньги с доплатой, ни бесплатно. И корову свою забрать
> не может. И вообще ничего не может.

Эта. Не жили вы колхозе. Признайтесь. В 70-80-х колхозник, кроме размера пенсии (богатые колхозы доплачивали из своего кармана), имел довольно много прав и денег. А корова то не его была, а колхозная. Дома он личную держал.

В израиле почему то на селе тоже колхозами живут. По привыче, наверное.

← →
kaif © (2006-09-19 15:39) [220]

2 Empleado © (19.09.06 14:09) [216]

Второй вариант сильно ограничивает в сторону обязанности, а не блага.
Благ может быть много совершенно разных.
Например, кто-то любит родной город и ни на что иное не хочет его променять. Кто-то имеет много друзей и ценит разные прелести общения (рыбалку, баню) и не хотел бы жить обособленно в чуждом ему мире.
У кого-то здесь любимая женщина.
Кто-то мечтает свернуть горы.
У кого-то здесь мать, которая слишком стара, чтобы менять климат или язык, на котором говорят вокруг, а за ней нужен уход.
Кто-то собирается действительно послужить своей стране и развивать ее здесь.
И так далее...
Наконец, кому-то просто лень что-то менять.
Лень ведь тоже чего-то стоит...
Кто-то полагает, что там он будет человеком второго сорта - такому лучше действительно сидеть и не рыпаться, пока не поймет, что то. каким тебя считают человеком, от человека тоже зависит и от тех, кого он себе выберет в качестве друзей там...
Много различных причин, когда люди выбирают более низкооплачиваемую работу, чем могли бы...
Да просто иногда хочется меньше отвественности или более интересное занятие или еще что-то...
Важно лишь то, чтобы никто не представлял дело таким образом, будто его вынуждают так поступать.

И кто бы что тут не говорил о добровольности, если я, например, бегу в магазин за сигаретами, то да, мною движет мое желание курить. Я - раб этого желания. Но это не то же самое, что сказать:
"Чел все равно курит не по свободе своей. Так давайте не далеть разницы между тем, что кто-то курит, так как хочет и тем, что кого-то мы заставим курить насильно, обяжем, например, законодательно курить и будем сажать за то, что не хочет выполнять наши приказы."
Так что если кто-то что-то желает вынужденно (добывает себе пропитание, дышит, моется и т.п.), это еще не дает дяденькам основания лишать людей каких-то прав и свобод. Даже ради нашего же блага.

Я вас уверяю, что в моем личном концентрационном лагере все заключенные были бы умыты, одеты и получали бесплатную, но принудительную медицинскую помощь.
Но это еще не дает мне права держать людей в концлагере.
Даже если они сами меня об этом попросят.

← →
Тугодум © (2006-09-19 15:40) [221]

ANB © (19.09.06 15:32) [219]

В израиле почему то на селе тоже колхозами живут.

Это про кибуцы? В кибуцах нет ни прав, ни денег. Работа за еду :)

← →
kaif © (2006-09-19 15:49) [222]

ANB © (19.09.06 15:32) [219]
Я то я натыкался на инфу, что вот эти вот спекулянты и образуют большую долю в обороте. Даже в США.

Причем здесь оборот?
Как по-Вашему, у кого будет больше дневной оборот, у меня, торгующего каждую секунду йеной, и имеющего капитал всего в $1000 или у покупателя, который пришел и купил сегодня акции Borland на сумму $10,000? Спорим - у меня будет больше?

Дело в том, что я как-то беседовал с живым игроком. Я спросил у него. на какие деньги он играет. Он ответил, что банки дают своим игрокам оборотный капитал на эти игры. Я спросил, а сколько ты максимум выиграл в своей жизни? Он сказал - $50,000 за один день. Я спросил, а сколько ты максимум проиграл? Он ответил - $270,000. Я спросил: хочу вот купить акций и поиграть на них. Он ответил, что игроки акциями не занимаются. Этим занимаются чудаки - длинные инвесторы. Игроки знают правила, как верно действовать с учетом имеющихся трендов и играют на самых подвижных индексах и валютах. Я спросил - а за счет кого выигрывают игроки? Он сказал - за счет плохих игроков, новичков. Я спросил - а в чем конечный смысл всей игры? Он сказал - в стабильности и балансировке валют.

Так что этих игроков, которые на акциях играют, только в кино принято показывать. В реальном мире это очень рискованные предприятия, требующие много знаний, изрядного капитала и сумасшедшего предвидения на годы вперед. Учтите, что полные финансовые отчеты компании публикуют раз в год. В лучшем случае - промежуточные данные помесячно. Не чаще. На таких скоростях сильно не поиграешь капиталом в $1000.
Зато как инвестор, думающий о будущем какой-то отрасли, это имеет смысл.
Я бы вложил деньги, например, в компании, занимающиеся разработкой дисплеев нового поколения на основе светодиодов. Если бы умел работать на фондовых рынках.
Но я научусь. Я уже поставил себе такую цель - научиться этому практически.

← →
Внук © (2006-09-19 15:51) [223]

>>Много различных причин, когда люди выбирают более низкооплачиваемую работу, чем могли бы...
Это называется умным словом "дауншифтинг" (downshifting), и есть интересные исследования на эту тему. Я всегда чуточку завидовал таким людям... Вот хотя бы Перельман с его гипотезой Пуанкаре :)

← →
Внук © (2006-09-19 15:54) [224]

>>kaif © (19.09.06 15:49) [222]
>>Я бы вложил деньги, например, в компании, занимающиеся разработкой дисплеев нового поколения на основе светодиодов. Если бы умел работать на фондовых рынках
А что насчет паевых фондов венчурных инвестиций? Или смысл именно в том, чтобы самому?

← →
oldman © (2006-09-19 17:58) [225]

Ну и езжай в свои ......ные Штаты и грузи там картошку...
Кому ты там нужен?
Кто тебе там даст работу?

← →
kaif © (2006-09-19 18:10) [226]

2 Внук © (19.09.06 15:54) [224]
А что насчет паевых фондов венчурных инвестиций? Или смысл именно в том, чтобы самому?

Да, смысл именно в этом.

Как раз все эти паевые фонды и представляют сегодня существенное зло, по моему скромному мнению. Компании могут держать часть активов в виде акций паевых фондов, которые, в свою очередь, владеют акциями компаний. Получается порочный круг. Или пирамида, если хотите. Не шибко прозрачная, надо сказать. Исключительно возникшая благодаря покупателям акций, не жделающим вникать в суть того, чем они заняты. Многие надеются, что "умные дяденьки" лучше распорядятся их денежками, чем они сами, забывая при этом, что смысл акции не только в извлечении доходов, но и во влиянии на то, как именно завтра будет выглядеть наш мир. Я бы хотел видеть мир, в котором людям доступны светодиодные экраны высокого разрешения на всю стену. А не мир, вместо этого заполненный 100 видами памперсов, даже если вложения в рекламу памперсов надежнее и доходнее сегодня, чем вложения в светодиодные экраны. Если же я отдам деньги паевым фондам, то я подпишусь под тем, что мне лично все равно, будут это памперсы, нефть или апельсиновый сок.

← →
Внук © (2006-09-19 18:36) [227]

>>kaif © (19.09.06 18:10) [226]
Понятно. Но мое мнение таково, что "будут это памперсы, нефть или апельсиновый сок" зависит не от акций, а от спроса на товар. В отсутствии спроса акционер становится владельцем записи в реестре. Поэтому я бы поспорил по поводу зла и добра. Но позиция понятна.

← →
Тугодум © (2006-09-20 08:44) [228]

А не мир, вместо этого заполненный 100 видами памперсов, даже если вложения в рекламу памперсов надежнее и доходнее сегодня, чем вложения в светодиодные экраны.

Что Вы имеете против памперсов??? Если есть 100 видов, значит есть спрос на каждый из них, причем из-за кокуренции цена стремится к нулю. Мне например больше нравятся памперсы, чем светодиодные экраны на всю стену. Зачем они нужны? Фильмы смотреть? Не надо забывать про узкое поле зрения людей (особеннол мужчин).

Тугодум © (20.09.06 08:44) [228]

В том-то и дело. Я предпочитаю экраны, Вы - памперсы.
Если мы с Вами живем в обществе, в котором существует частная инициатива, то каждый из нас двоих сможет способствовать осуществлению своей мечты, если пожертвует чем-то для нее из своих личных сбережений и тех благ, которыми он польуется сегодня.
В обществе частной инициативы решаем мы с Вами.
В обществе частной инициативы мы не делегируем право определять наше будущее каким-то дяденькам, а делаем это самолично.
В обществе, в котором частная инициатива запрещена, вопросы о будущем решают за нас, делая вид, что делегирование решений и общие жертвы по принципу "с мира по нитке" ничем особенным не отличается от непосредственного принятия решений, когда можно попробовать чем-то жертвовать лично, предпочитая нечто конкретное завтра чему-то иному, что мог бы иметь сегодня, но уступил тому, кому это сегодня нужнее, чем тебе.

Я не имею ничего против памперсов.
Просто сегодня мне лично не нужны памперсы, а Вам, возможно, они нужны. Поэтому я сегодня вложу свои сбережения в компанию, разрабатывающую светодиодные экраны. Эта компания мои на сбережения наймет Вас в виде системного администратора сервера, а Вы, получив зарплату, сможете вложить в компанию по рекламе памперсов, для которой, возможно, я напишу компьютерную программу финансового учета и получу за это деньги. И круг обращения денег замкнется. При этом все сделают свой добровольный выбор и выразят свои предпочтения.
Если же мы живем в мире, в котором частная инициатива запрещена (в обществе государственного капитализма по типу СССР), то все будет происходить иначе.
Мы не сможем никуда вкладывать свои деньги, кроме как в Сберкассу.
Государство будет эти деньги брать и юзать по своему усмотрению.
В зависимости от того, каким видится завтрашний день новому ГенСеку.
Если он предпочитает памперсам или светодиодным экранам кукурузу - царицу полей, то наши с Вами деньги уйдут на развитие кукурузы на полях страны.
Если он предпочитает строить здания наподобие МИД или МГУ, тратя на каждое по паре миллиардов долларов, то он начнет застройку Москвы этими зданиями.
Если он предпочитает ракеты с разделяющимися головными частями или фазированные антенные решетки - он начнет вкладывать наши с Вами деньги туда.

А светодиодный экранв и памперсы создадут в тех странах, в которых рарешена частная инициатива. И эти диковины будут продавать их у нас в комиссионных магазинах те, кто их привез из загранкомандировок.
А когда возникнет настолько большой спрос на эти памперсы и светодиодные экраны, что начнет расцветать спекуляция ими на каждом шагу, тогда ГенСек распорядится "догнать и перегнать" - то есть построить НАШ ЗАВОД (наш ответ Чемберлену) по производству и того и другого в Усть-Урюпинске, прямо рядом с заводом по производству боеголовок с разделяющимися головными частями.
И будут эти экраны и памперсы большим дефицитом, несмотря на то, что завод будет перевыполнять план.
Так как ГенСек не угадал сразу цену, по которой их надо было продавать.
Потом он цену поднимет на них как на товар "не первой необходимости".
И они начнут пылиться в магазинах, так как успели уже морально устареть, а доходов от старых закупочных цен заводу не хватило на то, чтобы сделать модернизацию.
В конце концов решат эти экраны и памперсы покупать за рубежом, так как так проще.
Да. Мы получим в конце концов нашу мечту. Но тогда, когда нас это уже совершенно не будет интересовать. Так как это перестанет быть актуальным - ибо слишком поздно... Нам не нужно было будущее когда-нибудь. Нам нужно было это будущее именно завтра. А не послезавтра.
Но завтра мы имели кукурузу вместо этого.
Так как ГенСек лично предпочитал кукурузу. Или вообще был аскет и предпочитал духовное. Например, обожал строительство гигантских фаллических сооружений.

[209] ANB © (19.09.06 13:40)

> Инфляция будет нас побуждать не хранить деньги в тумбочке,
> а покупать акции, чтобы спасти их от инфляции.

Вот этим народ и занимался, покупая акции МММ, ваучерных фондов и прочих пирамид. К сожалению, акции нормальных предприятий раздобыть было тяжело, да и дохода они не давали. Это очень хорошо в идеале и теории.

И что же тут хорошего, пусть даже в идеале и теории? Вместо того, чтобы воспользоваться плодами своего труда сегодня, завтра или через год, тебя вынуждают играть в игру, причем ты(обыватель) играешь с заведомо более осведомленными игроками и по их правилам.

вразлет © (20.09.06 10:51) [231]

И что же тут хорошего, пусть даже в идеале и теории? Вместо того, чтобы воспользоваться плодами своего труда сегодня, завтра или через год, тебя вынуждают играть в игру, причем ты(обыватель) играешь с заведомо более осведомленными игроками и по их правилам.

Во-первых, никто не заставлял играть.
Вот я же не играл в акции МММ. И никто из моих друзей не играл. Так как все мы знали, что МММ ничего не производит, а лишь покупает-продает акции по принципу пирамиды. Это все прекрасно знали. И те, кого устраивало обирать ближнего совего, участвуя в этом и надеясь, что его лично пронесет и он успеет обобрать соседа прежде, чем пирамида рухнет - тот только и участвовал.

Не надо строить из себя бедных и неосведомленных овечек!

В МММ не только Мавроди обирал народ, а еще и каждый обирал своего соседа. Но сидит за всех один Мавроди. А остальные делают вид, что ничего постыдного не совершили.

Вот Вы виделеи хотя бы одного из числа тех, кто нажился на акциях МММ и успел вовремя остановиться, чтобы он вышел и покаялся?

Я таких не знаю.

Вы видели, чтобы кто-то из числа "тех, кто остался в плюсе" призвал участников этой мерзости вернуть остальных участников этой мерзости "заработанные на пирамиде МММ" деньги в некий фонд, из которого выплачивали бы компенсации пострадавшим?

Пусть небольшие компенсации, пусть пять копеек.

Но эти пять копеек свидетельствовали бы о том, что среди покупателей акций этой пирамиды нашелся хотя бы ОДИН ПОРЯДОЧНЫЙ ЧЕЛОВЕК.

Поэтому мне не жалко никого из числа тех, кто пострадал.

Так как выиграй они и пострадай вместо них другие, они бы сейчас преспокойненько хвастались перед своими знакомыми, как они успели тогда "вовремя соскочить" и показывали бы всем свой холодильник, который они тогда сумели "заработать".

А Государство могло вмешаться в эту пирамиду. И не захотело.

А знаете, почему такие пирамиды сейчас невозможны в развитых странах?
Потому что компании там обязаны публиковть свои финансовые отчеты. Финансовый отчет МММ показал бы, что это убыточная компания. Компания, получающая все свои активы лишь за счет продажи простых акций (и не имеет никакой реально доходной деятельности) и выкупающая эти акции по завышенной цене за счет своих же активов.

Баланс такой компании имеет отрицательный капитал.
То есть она попросту убыточна.

Достаточно было об этом сделать одну телепередачу.

Все можно извратить.
Извращение - это способ наших реформ.

Пирамида МММ в такой же степени может опорочить копоративное предпринимательство, в какой безграмотный программист-ламер, загнавший компьютер в вечный цикл, способен опорочить программирование как таковое.

kaif © (20.09.06 10:50) [230]

А вот скажи мне, Ашот, почему светодиодные экраны и памперсы не создали в странах Латинской Америки ? Частной инициативы там - хоть жуй чем хочешь...

> Тугодум © (19.09.06 15:40) [221]
> ANB © (19.09.06 15:32) [219]
>
> В израиле почему то на селе тоже колхозами живут.
>
> Это про кибуцы? В кибуцах нет ни прав, ни денег. Работа
> за еду :)

Как мне надоели эти "эксперты"... Вы там были? Или contrtv вам рассказал?

> oldman © (19.09.06 17:58) [225]
> Ну и езжай в свои ......ные Штаты и грузи там картошку..
> .
> Кому ты там нужен?
> Кто тебе там даст работу?

Апофигей...

> А Государство могло вмешаться в эту пирамиду. И не захотело.
>

Дадад. Мне вот тоже интересно, почему рядом с Мавроди не сидят гос. чиновники недосмотревшие, почему Ходорковский сидит один, без тех, с кем он "сговаривался", почему за пожар на шахте будет отвечать какой-нить козел, в смысле отпущения, а пожарный инспектор не будет?
У меня такое ощущение, что ответы на эти вопросы очень близки к ответу на вопрос автора сабжа.
А между тем гораздо более интересной и обсуждаемой темой будет агрессия США в Ираке, сионистский режим Израиля и т.д. и т.п.

kaif ©

Во-первых, никто не заставлял играть.

Как никто, тут же сказано

> Инфляция будет нас побуждать не хранить деньги в тумбочке, > а покупать акции, чтобы спасти их от инфляции.

Т.е. у тебя есть выбор: либо ты меняешь свой труд на какие либо блага сегодня и сейчас, либо ты меняешь его на фантики, которые участвуют в игре. И если тебе повезет, то потом(когда тебе будет надо) ты их сможешь поменять на блага, если нет -то извини.

Вот я же не играл в акции МММ.

Но свой труд на фантики менял? Менял.

Пример грабежа:
Сахалин 2. Если они не грабители, то должны отказаться от тех условий для того, чтобы у России появились дополнительные деньги для решения социальных проблем. Но этого нет.
Соглашение по оружейному урану. США, воспользовавшись тяжелым положением России сразу после распада, вынудили ее подписать неравноправный договор о поставке всего оружейного урана в США по смешным ценам (абсолютные цифры не знаю, но российские оф. лица так утверждают, а США не опровергает). Если они не грабители, то зачем так сделали?
Поставка ножек буша.
Если они не грабители, то почему так настаивают на поставках этих ножек, которые России не нужны?

Иксик © (20.09.06 11:24) [235]
Дадад. Мне вот тоже интересно, почему рядом с Мавроди не сидят гос. чиновники недосмотревшие.

А кто? Молодая демократическая поросль?

почему Ходорковский сидит один, без тех, с кем он "сговаривался"

А они пошли на сотрудничество со следствием и, по договоренности, были отпущены на поруки коллектива. Кстати, в США такое происходит очень часто.

почему за пожар на шахте будет отвечать какой-нить козел, в смысле отпущения, а пожарный инспектор не будет?

Потому, что пожарник составил список нарушений и бумагу обязывающую руководителей или ответственного за пп безопасность исправить недостатки (ТАК ДЕЛАЕТСЯ ВСЕГДА). А тот не удосужился. Вот и сидит.

> kaif © (19.09.06 09:37) [182]
> Alex Konshin © (19.09.06 06:18) [162] >
>
> Я не буду спорить против Ваших утверждений в отдельности, так как они противоречат друг другу.
> Так что я не буду опровергать ни одного из этих Ваших двух
> ошибочных утверждений, а просто предложу Вам сначала выбрать
> одно из них, какое Вам больше по вкусу. Так как брать на
> себя труд опровергать оба - мне просто лениво, как сказал
> бы Думкин.
> :)

И то, и другое - правда, и противоречий я не вижу.

Общеизвестно, что в девяностых США печатало новые деньги специально для xUSSR, вытесняя рубли. Это не вызывало инфляцию доллара потому, что доллар просто занимал место рубля. То есть, своими товарами и ресурсами мы обеспечивали те доллары, которые закачивались. Так как эти доллары США берет из воздуха, то упрощенно говоря они получили за так часть нашего ВВП, сбережений граждан, и прочих ресурсов.

Корпорации из года в год платят меньше налогов - тоже факт. Что, естественно увиличивает дефицит фед.бюджета. Что в конце концов приведет либо к росту налогов, либо у свертыванию социальных программ. Т.к. сейчас у власти республиканцы, то происходит второе. Придут демократы - будет первое. Для рядового обывателя и то, и другое хреново.

Каким боком вы увязываете эти два факта - ума не приложу.

Уровень жизни Найти похожие ветки