Уровень жизни

← →
Тугодум © (2006-09-20 14:35) [280]

Думкин © (20.09.06 14:26) [278]

Нет, дело в другом. У наших "американцев" дела лучше, чем в России, но хуже, чем они ожидали. В США хуже по сравнению с наивными мечтами, а не с Россией.

← →
Думкин © (2006-09-20 14:37) [281]

> Тугодум © (20.09.06 14:35) [280]

Это так. Но ведь отсюда не все же сваливают, хотя считают, что живут по горло в навозе среди быдла. Тогда тем более - почему должны сваливать оттуда?

← →
Иксик © (2006-09-20 14:38) [282]

> Тугодум © (20.09.06 14:33) [279]
> Иксик © (20.09.06 14:22) [274]
>
> Понятно. Предлагаю завязать с отступлением от темы.

Без проблем :)

← →
Alex Konshin © (2006-09-20 14:38) [283]

> Плохиш © (20.09.06 14:24) [275]
> > Alex Konshin © (20.09.06 13:38) [253]
> > я живу в обществе "развитого капитализма" и чего-то он мне
> > не нравится.
>
> > Вообще довольно занятно, что оба человека с этого форума,
> > в данное время проживающих в штатах довольно нелестно о
> > ней отзываются. К чему бы это?
>
> Мазохисты, наверное. Вот можешь честно ответить, почему
> не возвращаешься? Раз тебе там так плохо.

Вторая фраза, между прочим, была про американскую демократию. Как из это следует, что мне там плохо? Я еще уточню: плохо по сравнению с чем? А потом посоветую перечитать внимательно самое первое сообщение этой темы, да и другие тоже.
Насчет возврата уже говорилось не раз, не вижу смысла повторяться, тем более в этой теме.

← →
Иксик © (2006-09-20 14:46) [284]

> Думкин © (20.09.06 14:37) [281]

Ну так это можно оправдать хотя бы патриотизмом или объяснить отсутствием возможностей. А зачем постоянно жаловаться на чужую страну и продолжать жить в ней?

← →
Тугодум © (2006-09-20 14:50) [285]

Думкин © (20.09.06 14:37) [281]

Но ведь отсюда не все же сваливают, хотя считают, что живут по горло в навозе среди быдла.

Тут 2 фактора.
1. Дорогой переезд.
2. Здесь он первый парень на деревне, там он почти гастарбайтер.

← →
Alex Konshin © (2006-09-20 14:56) [286]

> Иксик © (20.09.06 14:46) [284]
> > Думкин © (20.09.06 14:37) [281]
>
> Ну так это можно оправдать хотя бы патриотизмом или объяснить
> отсутствием возможностей. А зачем постоянно жаловаться на
> чужую страну и продолжать жить в ней?

Может я хочу подорвать ее изнутри? Может я туннель в Лондон рою? Может я хочу собрать все доллары, купить штаты и пустить их по миру?
:)
Давайте не будем обсуждать мою персону, так как не в тему это, да и говорилось много раз.

← →
Иксик © (2006-09-20 15:02) [287]

> Alex Konshin © (20.09.06 14:56) [286]

:))))
Мне одна знакомая рассказывала, что когда в детстве множество друзей их семьи переехало в штаты, она была уверена, что они едут туда делать революцию :))

← →
Иксик © (2006-09-20 15:03) [288]

> Alex Konshin © (20.09.06 14:56) [286]

Не будем, так не будем. Хотя, возможно, в скором времени мне предстоит оказаться в вашей шкуре. Вот и посмотрю - буду ругаться или нет :)

← →
Плохиш © (2006-09-20 15:21) [289]

> Alex Konshin © (20.09.06 14:56) [286]

> Давайте не будем обсуждать мою персону

Да без проблем. Просто уже не прикольно слушать как всякие переселенцы скулят как им плохо жить на чужбине, но назад ещё ни один не вернулся.

← →
kaif © (2006-09-20 15:27) [290]

Alex Konshin © (20.09.06 14:17) [271]
Количество долларов увеличивалось, а их покупательная способность во всем остальном мире будем считать, что не менялась. Откуда взялись эти доллары? Их напечатали. То есть, как ни крути, и как не напускай туману, а результат один: наши ценности перетекали в их доллары. И совершенно неважно, какой путь проделали и доллары, и ценности. То, что те, кто напечатал эти доллары получил выгоду - несомненно.

Прекрасно. Наконец мы добрались до главного пункта Ваших заблуждений относительно природы денег.

Имеется куча баксов. Обеспеченных реальными ценностями (стоимостью вещей, услуг и производств). Появляются новые ценности (уже в России), входящие в этот круг, которые не вызывают дефляции, так как обеспечивают дополнительно напечатанные для России баксы.

Великолепно!

Вот только Вы забыли такую маленькую деталь.
Баксы эти принадлежат не тем президентам, физиономии которых на этих баксах напечатаны и не Господу Богу, хотя его имя там тоже фигурирует. И не бюджету США. И даже не Федеральной Резервной Системе США.

А принадлежат они тем, кому в данный момент принадлежат.
Вот, например, у меня дома сейчас имеется около 500 баксов в тумбочке. Принадлежат эти баксы мне. И обеспечены они всем тем, чем онп обеспечены. То есть всем товаром за рубежом и в России, который можно на них купить. И они не принадлежат США. Хоть и напечатаны в США. Точно так же, как имеющиеся у меня колонки 100AC-060 не принадлежат заводу-производителю, а принадлежат мне лично. Как и мой компьютер и все остальное мое имущество.
И когда мы говорим, что американский долллар в какой-то степени вытеснил российский рубль в российской экономике, мы имеем в виду лишь этот простой факт - часть активов российских собственников размещены в долларах, а не в рублях. Это и счета российских граждан и фирм в банках России, и счета Центробанка за рубежом, и просто деньги в тумбочках, и долги дебиторов, измеренные (зафиксированные) в баксах.

Все это принадлежит в качестве собственности (или имущества, если слово собственность Вам непонятно) конкретным людям или юридическим лицам.

А Вы все время ЭТОГО В УПОР НЕ ВИДИТЕ.

Вот поэтому и спорить с Вами бесполезно.
Вы не знаете, что такое деньги.
Даже на уровне воспитательницы детского сада.
Вас не интересует, кому они принадлежат, вас не интересует, как они перемещаются от одного лица к другому. Вас интересует лишь то, какая типография их напечатала и чем они обеспечены.
И если они обеспечены российскими товарами в том числе, а напечатаны в американской типографии, то Вы уже делаете вывод о том, что российские товары принадлежат американской типографии.

Если Вы еще не поняли, я Вам подкину еще одну идею для усугубления Вашей шизы, уж простите за выражение.
Вам известно, что на доллары можно купить ЕВРО?
Вам известно, что на доллары можно купить японские йены?
Вам известно, что доллар обращается по всему миру и на него везде можно что-нибудь да купить?

Ну дык сделайте из этого вывод: все в мире принадлежит США.

А теперь пойдем дальше.
Как только курс доллара стал падать, многие мои знакомые просто обменяли свои сбережения на ЕВРО и стали вести счета дебиторов и кредиторов тоже в ЕВРО.

Это что означает?
По Вашей логике это означает, что ЕВРО вытеснила доллар.
То есть все, что украли США в одночасье теперь украла Объединенная Европа.

Как, оказывается, легко воровать!!!

А вот недавно российский рубль стал укрепляться слишком сильно. Из-за экспорта нефти. Многие кинулись менять доллары на рубли и фиксировать дебиторскую задолженность в рублях. Это по Вашей логике означает, что все уворованное мгновенно было уворовано назад, да еще и с гаком!
Укрепившийся рубль, вытесняющий доллар, сейчас обворовывает всю Объединенную Европу и США. А если он еще начнет хождение в Европе (а это уже начинается в связи с тем, что рубль стал конвертируемым), то Россия начинает грабить весь мир!
Ура, товарищи!

← →
вразлет © (2006-09-20 15:28) [291]

Плохиш ©

Солженицын?

← →
kaif © (2006-09-20 15:49) [292]

Все. Я закончил это дурацкий разговор. До свидания.
Пусть Alex доказывает остальным участникам форума, у которых завалялись еще доллары на руках, что эти доллары принадлежат не им, а Alex-у или еще кому-то там в Америке, так как были напечатаны в Америке, а не в их собственной домашней типографии.
И я не передергиваю.

Он фактически именно это утверждает в [271].

Вот если кто-то из участников форума продал программу за баксы, то его программа утекла в США. А тот, кто напечатал баксы, нажился за его счет.

Так что не договаривайтесь, товарищи, на оплату в баксах!
Даже если на улице Черный Вторник - настаивайте на рублях.

← →
Alex Konshin © (2006-09-20 15:56) [293]

Если фальшивомонетчик нарисовал 1000 рублей и купил на них водки, то он - мошеник. Если кто-то напечатал доллары и купил на них завод в России, то он - респектабельный бизнесмен. Так что-ли?
Да, валюты конкурируют между собой. Да, если евро вытесняет доллар в мире, то доллар будет обесцениваться, что, собственно, и происходит.
Понятное дело, я говорю не о физическом печатании денег, а о росте денежной массы.
И не надо юродствовать. Еще раз: если уж вы так легко бросаетесь умными словами, то уж всяко должны знать, что евро не вытеснял доллар в европе, он просто заменил национальные валюты (всякие побочные эффекты я не учитываю).

← →
palva © (2006-09-20 16:06) [294]

> Если кто-то напечатал доллары и купил на них завод в России, то он - респектабельный бизнесмен. Так что-ли?

Наверно, тоже мошенник. А кто-то утверждает обратное? Сдается мне, что вы думаете, что правительство США печатает доллары и покупает на них заводы в России?

← →
Тугодум © (2006-09-20 16:16) [295]

Alex Konshin © (20.09.06 15:56) [293]

Какие есть альтернативы доллара: другие валюты, золото, драгоценности, акции (и прочие бумажки), и т.д. Что будет, если люди договорятся, что золото, драгоценности и т.д. уже не принимается в виде универсального мерила ценности, то есть денег? Миллиардер умрет от голода прямо на куче золота, алмазов, акций, рублей, евро и т.д. То есть доллары в этом смысле ничем не отличаются, кроме вероятности такого "сговора". Пока доллар не рухнул, он ничем не хуже рубля или евро. Он когда-то рухнет, ничто не вечно, хоть и более 200 лет выдержал уже. И не только никто не знает, когда случится всемирный дефолт, но и никому это не выгодно, поэтому никто и не прилагает направленных усилий. Самоубийц нет :)

← →
ANB © (2006-09-20 16:22) [296]

> А тот, кто напечатал баксы,

Ашот, все очень просто. ФРС напечатала баксы и дала в долг (купила акции банка) в россию.

← →
kaif © (2006-09-20 18:17) [297]

Да, если евро вытесняет доллар в мире, то доллар будет обесцениваться, что, собственно, и происходит.

Совершенно неверное утверждение. То же самое, как сказать: если доллар вытесняет золото в качестве средства платежа, то золото обесценивается. Или: если доллар вытесняет картофель как средство платежа, то картофель обесценивается.

ANB © (20.09.06 16:22) [296]
> А тот, кто напечатал баксы,
Ашот, все очень просто. ФРС напечатала баксы и дала в долг (купила акции банка) в россию.

Дала в долг и купила акции - разные вещи.
К твоему сведению, ФРС не дает в долг россиским банкам. Она практически не дает в долг даже американским банкам. Основной механизм как раз обратный. ФРС продает свои облигации банкам (от есть берет у них в долг), когда хочет поднять учетную ставку. И выкупает их обратно, если хочет эту ставку снизить. Вот и все.
Представление о том, что ФРС печатает баксы и дает их кому-то в долг, а уже тем более, покупает акции российских компаний, просто не соотвествует действительности.
Как раз именно Российское Правительство печатало деньги (рубли) и давало их в долг банкам так, как если бы эти рубли были его собстенностью, что и привело к той дикой девальвации рубля, которую мы наблюдали в начале 90-х сначала в СССР, а затем в России. И именно эта девальвация побудила бизнесменов привязать свои взаиморасчеты к долларам и дойч-маркам. Если у кого-то амнезия, пусть спросит у тех, у кого еще память не отшибло.

И наконец любителям приравнивать денежную массу к товару напомню, что приравнивать нужно не денежную массу как таковую, а некоторую, гораздо большую величину, которая учитывает еще и скорость обращения денег. И не к товару, а ко всей совокупной стоимости товаров, фирм, взятых кредитов и разнообразных взаимных долгов контрагентов, которые еще не погашены ни в какой форме.

← →
ANB © (2006-09-20 18:30) [298]

> Как раз именно Российское Правительство печатало деньги
> (рубли) и давало их в долг банкам так, как если бы эти рубли
> были его собстенностью, что и привело к той дикой девальвации
> рубля, которую мы наблюдали в начале 90-х сначала в СССР,
> а затем в России

Извиняйте, инфляция началась при СССР, но дикой стала уже при бене.

И правительство СССР не печатало деньги просто так. Оно печатало их для выдачи наличных со счетов частных лиц, что обязано было делать. И инфляция возникла не из-за печатного станка (хотя во времена бени - вполне могла из-за этого). Так что не надо СССР примазывать к демократическому бардаку.

← →
kaif © (2006-09-20 21:22) [299]

Оно печатало их для выдачи наличных со счетов частных лиц

Ну разумеется,это - не просто так.

← →
Бурундук © (2006-09-20 21:59) [300]

Ехал я в электричке домой и размышлял о долларе и его обеспечении.
И вот что пришло в мою отягощённую похмельным синдромом голову:

На сегодняшний день ни одна валюта мира не обеспечивается чем-нибудь вроде серебра, золота. Она обеспечивается, назовём её так, товарной массой. Экономика некоего государства производит эту массу товаров и услуг и нуждается для своего функционирования в эквивалентном количестве денежной массы в своей национальной валюте. Эту денежную массу выпускает эмитент (правительство). Эмитент эту денежную массу не обеспечивает чем-то что сам имеет. Он её регулирует (обеспечивает её стабильность, а не наполнение). Для этого у него есть экономические и политические возможности, для этого ему нужен золотовалютный запас (НЕ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ – ДЛЯ РЕГУЛИРОВАНИЯ). Обеспечивают эту денежную массу по сути те, кто в ней нуждается и кто производит товары.
Рассмотрим ситуацию, когда правительство со своей задачей справляется плохо.
Национальная валюта, предположим, терпит гиперинфляцию. И экономика переходит на более стабильную чужую валюту. Для примера рубль и доллар США. Люди не хотят продавать свои товары за рубли (те слишком быстро обесцениваются), а хотят продавать их за стабильный доллар. Что означает, что они не хотят своими товарами обеспечивать рубль, а хотят доллар. И экономика нуждается в некотором количестве уже ДОЛЛАРОВОЙ денежной массы. Если предположить для определённости, что она будет нуждаться в этом количестве вечно, то эти доллары никогда не вернутся в США, никто не попросит у США товары на их обеспечение. Они будут использоваться для расчетов внутри страны. Т.е. что мы имеем – эта долларовая масса, ходящая внутри России, обеспечена российскими же товарами. А вот регулируется она правительством США, его экономической и военной мощью. США гарантируют, что никаких потрясений с долларом не случится, а мы (в смысле наша экономика) обеспечивает их своими товарами.

Это частный предельный случай. Тем не менее мировая экономика постоянно нуждается в большой долларовой денежной массе для расчетов между собой (это принципиально – не для расчетов с США). Это объямняется тем, что доллар – самая стабильная мировая валюта, а США – самое экономически и военно развитое государство, и за последние, наверно, сто лет, с долларом не случалось серьёзных катастроф. И если предположить, что
эта масса будет с течением времени только расти, то это значит, что эта масса никогда не вернется в США, и их не надо будет ничем обеспечивать. Их будет обеспечивать сама мировая экономика, которая в них нуждается. От США же в этом случае требуется одно: сохранять положение доллара как наиболее стабильной в мире валюты. Это главный залог того, что необходимая мировой экономике долларовая масса будет только расти во времени.

И участники долларового оборота, даже если они будут понимать, что доллары не обеспечены товарами США, не смогут отказаться от этого инструмента, и будут согласны обеспечивать их сами.
Пока альтернативной мировой валюты у них нет.

Т.е. по сути, эта внешняя долларовая масса не является даже долгом США,
как внутренняя рублёвая масса не является долгом правительства
своему народу.

Но если появится альтернатива, вроде Евро, тогда часть долларовой массы, вращающейся за пределами США, может оказаться невостребованной и вернуться в США. Вот это уже может быть чревато серьёзными последствиями. Если бы вместо Евро первенству доллара угрожала какая-нибудь национальная валюта, Штаты, скорее всего, просто обрушили бы её, как они сделали в свое время с фунтом стерлингов.

Такие вот мысли…

← →
Ne-Lud (2006-09-20 22:03) [301]

2kaif
Посоветуйте, пожалуйста, книги, в которых так же хорошо и просто объясняются «механизмы работы денег».

← →
Тугодум © (2006-09-21 09:43) [302]

Бурундук © (20.09.06 21:59) [300]

Если бы вместо Евро первенству доллара угрожала какая-нибудь национальная валюта, Штаты, скорее всего, просто обрушили бы её, как они сделали в свое время с фунтом стерлингов.

Причем штатам помогала бы Россия, Китай, ЕС и прочие страны, которые владеют долларовыми запасами.
Спасибо за упоминание факта обрушивания. Довольно забавно:
Великобритания в свое время натерпелась от Джорджа Сороса. Стоило Британии в сентябре 1992 года выйти из-под жесткой опеки европейского механизма регулирования валютных курсов (ERM), инвестиционный фонд Сороса Quantum Endowment Fund тут же обрушил фунт стерлингов. Да как обрушил! Всего за несколько дней на операциях с британской валютой Сорос «наварил» миллиард долларов. Правда, в десятилетнюю годовщину тех событий британская пресса поменяла свое мнение и назвала сентябрь не черным, а белым, поскольку «тогда экономика Британии освободилась от оков и начала бурно развиваться». Сейчас на горизонте у британцев маячит возможность окончательно разделаться с фунтом. По крайней мере, премьер-министр Великобритании Тони Блэр изо всех сил желает присоединить страну к зоне евро до конца своего пребывания на высоком посту и тем самым вписать себя в историю королевства в качестве «могильщика» национальной валюты. Однако евро пока не отвечает всем пяти ключевым требованиям канцлера казначейства – министра финансов Гордона Брауна, выполнение которых поставлено непременным условием введения единой европейской валюты на территории Великобритании. Трудно назвать совпадением тот факт, что Сорос покинул берега туманного Альбиона практически сразу после предварительного доклада по бюджету на 2003 год, представленного Гордоном Брауном.
http://www.forextimes.ru/article/a14205.htm

← →
kaif © (2006-09-21 13:07) [303]

Ne-Lud (20.09.06 22:03) [301]
2kaif
Посоветуйте, пожалуйста, книги, в которых так же хорошо и просто объясняются «механизмы работы денег».

Советую начать с изучения того, как мыслят экономисты.
Рекомендую книгу Пола Хейне "Экономический образ мышления". Она сразу поставит в голове все на свои места.

Если интересна фактическая информация, статистика и прочее, то существует великолепный учебник:
Макконнелл К.Р., Брю С.Л. "Экономикс", 14-е издание.
http://books.j5.ru/tov/ekonomiks_printsipi_problemi_i_politika_perevod_s_angliyskogo

А вообще тем, кто злоупотребляет понятием "обеспечение денег" советую ответить себе на один вопрос. Что они мыслят под таким "обеспечением"? То, что на деньги в каждый конкретный момент можно что-то купить или то, что кто-то гарантирует, что на 1 доллар всегда можно будет купить ровно столько унций золота?
И пусть скажут, как они мыслят себе, какими способами могла бы осуществляться такая гарантия в условиях, когда золото свободно покупается и продается на рынках?
И пусть еще подумают о том, означает ли такая гарантия одновременно гарантию сохранения покупательной способности этих "обеспеченных золотом" денег в отношении других товаров на рынке, например, еды?

Поэтому я и предлагаю сначала изучить принципы экономического мышления, а уже затем думать о природе денег. Иначе думать будет просто нечем.

Допустим существуют двое.
1. Хранитель-Священной-Раковины-Умеющий-Создавать-Рыболовные-Сети
2. Рыбак, поймавший рыбу и потерявший при этом сеть.

У рыбака двое детей. Если они своей семьей съедят эту рыбу, то будут сыты.
Хранитель не имеет рыбы. Он лишь может изготовить рыболовную сеть в будующем. Хранитель просит рыбака отдать часть рыбы, иначе он умрет с голоду. Рыбак предлагает четверть рыбы за Священную Раковину. Ну такой вот некоммунистический рыбак попался. Нет на него управы... Но дело не в этом. А дело в том, что Хранитель умеет делать сети, а рыбак - не умеет.
Хранитель соглашается, зная, что завтра он потребует отдать ему Священную Раковину за новую сеть назад.
Итак.
Священная Раковина - деньги. Так как ее кушать невозможно, а больше заниматься на острове нечем, кроме как кушать рыбу, изготавливать сети и ловить эту рыбу.
Рыбак отдал четверть рыбы Хранителю.
Все поели и в принципе с голоду не умерли.

Теперь вопрос. Чем "обеспечена" Священная Раковина, если на острове больше нет ни одного товара в наличии на этот момент времени?

Вот когда поймете, чем она обеспечена, то и поймете все остальное. В частности почему в одних странах жизнь бедная, а в других - богатая.
Так как то, чем обеспечена Священная Раковина в этом примере - больше, чем конкретный товар (рыба). А что именно - догадайтесь сами.

← →
Думкин © (2006-09-21 13:17) [304]

А зачем рыбаку Священная раковина? Рыба у него итак есть.
Я бы понял, если бы он сразу сеть попросил за рыбу. А так - дурак какой-то.

← →
Думкин © (2006-09-21 13:26) [305]

> в будующем

Только это и оправдывает частично. Порядок вводит в обмен.

← →
kaif © (2006-09-21 13:32) [306]

На самом деле Священная Раковина обеспечена ни чем иным, как будущей сетью.
Здесь можно впасть в марксизм и начать мыслить так: ловить рыбу - труд, изготавливать сеть - труд. И в данном случае меняют один труд на другой труд.
Однако это не так.
Хранитель отдает Священную Раковину рыбаку не за то, что тот ловил рыбу или будет ее ловить, а за то, что тот ее уже поймал. То есть за уже существующую рыбу.
А рыбак оплатит Священной Раковиной Хранителю не труд по изготовлению сетей, который бы закончился неудачно (ну не смогла я , не смогла!), а только за готовую сеть.
И если бы рыбак не верил в то, что Хранитель действительно способен сделать эту сеть, то он не принял бы и Священную Раковину. Он бы просто дождался того момента времени, когда Хранитель умрет с голоду и унаследовал бы эту раковину за неимением других претендентов на это имущество на острове.

Таким образом Священная Раковина обеспечена (и не без оснований!) верой в то, что Хранитель способен изготавливать сети (умеет это натурально осуществить).

Со временем эта вера может стать настолько сильной, что Хранитель, после изготовления той сети и возвращения раковины назад, может купить дополнительный улов рыбы в долг, пообещав изготовить новую (еще одну!) сеть или отдать имеющуюся у него Священную Раковину, если не сумеет этого сделать. Это назовем обязательством, выраженным одной Священной Раковиной (такой сложился денежный измеритель). Обратим внимание, что уже изготавливается новая сеть, а количество "наличности" вовсе не изменилось. Как была одна раковина, так она и осталась. Верно ли говорить, что она подверглась девальвации? Вовсе нет. Как стоила сеть одну раковину так и продолжает стоить. Просто к наличной раковине добавилась "виртуальная раковина" в виде кредита, который Хранитель должен рыбаку. И он может отдать этот кредит либо раковиной, либо новой сетью.
Сеть изготовлена и отдана рыбаку в счет долга за тот дополнительный улов.
У нас уже имеется дополнительный улов рыбы и дополнительная сеть.
А раковина остается в единственном экземпляре.

Пусть это объяснят те, кто не может мыслить иначе, чем приравнивая количество денежных купюр количеству товара.

Экономика - странная штука.
В книге Пола Хейне, которую я порекомендовал, есть гораздо более впечатляющие задачки. После прочтения этой книги ни у кого в голове не останется сомнений насчет того, что в обществе, в котором существует добровольный обмен товарами и выбор среди различных альтернатив, просто невозможно, чтобы кто-то кого-то незаметно обобрал, просто рисуя какие-то фантики.

← →
Думкин © (2006-09-21 13:33) [307]

Если с этим рыбаком и Хранителем, то ситуацию, которую, как мне кажется доносит АКоншин можно описать так:
Вот меняются рыбак и Хранитель постоянно этой раковиной. А у хранителя раковин две(или больше, но рыбак об этом не знает). Рыбак привыкает к такому обмену. Но как-то меняет много рыбы на кучу раковин(что натянуто как-то), и на следующий день придя с раковиной получает отлуп - у Хранителя рыбы то прилично, равно как и раковин. И вот у рыбака куча бесполезных раковин и нет сети, пока Хранитель не съест всю рыбу.
Но натянуто все как-то. Предвидения нет.

← →
kaif © (2006-09-21 13:48) [308]

Доллар США обеспечивается только мощью экономики США. То есть тем фактом, что Государство США способно отвечать по всем своим конкретным финансовым обязательствам. Так как финансовые обязательства в конечном счете это будущие товары, которые будут практически гарантированно произведены теми, кто на себя какие-то обязательства брал, то и верно сказать, что доллар США обеспечен способностью американцев работать и наличием у них потребностей, для удовлетворения которых они эту работу выполнят, а также способности Государства управлять всеми экономическими процессами так, чтобы это было возможно всегда. То есть в частности, имеет механизмы наказания тех, кто не выполняет обязательства, механизмы, обеспечивающие минимизации ущерба от таких инцидентов, само не провоцирует из популистских соображений разрушения национального богатства, способствует образованию и приобретению гражданами навыков и знаний, и т.д.

Государство Ангола не может гарантировать того, что его обязательства (я уже не говорю обязательства ангольских фирм) могли бы быть в срок выполнены, независимо от того, это обязательства финансовые или обязательства натурой. У ангольцев гораздо меньше потребностей, в основном - это лишь еда и медикаменты, они не умеют работать и не способны что-то сложное производить качественно и в срок. Правительства там меняются часто, а гражданская война идет непрерывно. Поэтому к ангольским дензнакам невозможно никакое доверие. Даже если их будут обеспечивать золотом, хранящимся лично во дворце Президента.

Когда Россия убедит мир в том, что пирамиды типа ГКО больше невозможны, что российские фирмы способны выполнять свои обязательства качественно, законы защищают права собственников, назвисимо от их дислокации и Правительство в состоянии проводить грамотную монетарную политику (управлять инфляцией), то и рубль станет международной валютой, к которой будут проявлять доверие на всех валютных биржах мира. Надеюсь, что так оно и будет.

kaif © (21.09.06 13:48) [308] А в чем причина того что:
У ангольцев гораздо меньше потребностей, в основном - это лишь еда и медикаменты, они не умеют работать и не способны что-то сложное производить качественно и в срок. Правительства там меняются часто, а гражданская война идет непрерывно.

Вероятно потому, что негры не принадлежат к высшей расе? Или другая причина? Просветите пожалуйста.

2 Думкин © (21.09.06 13:33) [307]
Хранителю просто не нужно рыбы больше, чем он может съесть.
Если только он не сошел с ума.
В этом аргумент оппонентов АКошина.

И рыбак не просто коллекционирует Священные Раковины. Для него они - циничный эквивалент будущих рыболовных сетей. Вот если рыбак помешается и начнет поклоняться Священным Раковинам, тогда да - такое возможно.
Но тогда никто никого и не кинет.
Так как Священные Раковины будут представлять для рыбака совершенно иную, священную ценность.

Возможно даже, что после смерти Хранителя этот культ обретет такую славу, что с соседних островов начнут приезжать корабли и менять тоннами рыбу на эти диковинные раковины, веря в то, что они приносят удачу и защищают от плохой погоды в море...

Кто знает?

Mike Kouzmine © (21.09.06 13:54) [309]
Вероятно потому, что негры не принадлежат к высшей расе? Или другая причина? Просветите пожалуйста.

Нет, просто там тепло. И потребностей изначально меньше. Начальный капитал потребностей подвел. Им не нужно было отапливать дома, как нам с Вами. И потому они и не подсуетились вовремя создать развитую экономику.
Но ведь конвертируемость ангольской валюты не есть нечто обязательное.
Или по-Вашему высшая раса - это те, у кого валюта твердая?

> kaif © (21.09.06 14:01) [310]

Я понял, что рыбак прагматик, а не коллекционер. Вот он и запасся(рыба-рыба-раковина-раковина-сеть).
А вот почему Хранителю не надо больше рыбы, чем он может съесть за один раз - не понял. Может у него холодильник есть? Важно, что теперь ничто не принуждает его некоторое время приобретать рыбу. А рыбак жил с надеждой, что раковина и вот и сеть. Но тут и натяжка. Рыбак дитем выходит. Но если примем, что это сделал теща - то вырисовыается. Но проблема не в Хранителе, а в семье рыбака тогда. :)

> kaif © (21.09.06 14:07) [311]
> Нет, просто там тепло. И потребностей изначально меньше.

У чукчей не жарко. Но есть сомнения, что они бы создали серьезную экономику в ближайшие годы.

kaif © (21.09.06 13:48) [308]
>Доллар США обеспечивается только мощью экономики США...

Деньги уже давно не являются финансовыми обязательствами.

А на счет обеспечения денег товарами - деньги обеспечиваются
всеми товарами, которые за эти деньги готовы Вам продать.
ВСЕ, кто готов за доллары продать свой товар, все они и обеспечивают
его наполнение. За рубль или кванзу Вам нигде товар, кроме как в
России и Анголе, не продадут. А за доллар - продадут.
И будут продавать (т.е. обеспечивать) доллар, пока он останется
самым надежным и самым распространённым платёжным средством,
гарантированным от серьёзных потрясений.

kaif © (21.09.06 14:07) [311] Или по-Вашему высшая раса - это те, у кого валюта твердая?

Нет. У кого потребностей много, которые стимулируют производство. Например, любой человек с двумя новыми мерседесами гораздо культурнее, чем без оных. И мы с вами поддерживаем стремление культурных стран хоть немного приблизить культуру отсталых народов, путем стимулирования покупки мерседесов.
Другими словами высшая раса это те, которые ездят на 2 новых мерседесах.

Попробовал еще помоделировать в рамках рыбака. Но выходит пока, что проблемы возникают либо если рыбак глупит, либо с его стороны выступают два собственника и у них не все в порядке в междусобой. Как бы обвинить Хранителя? :)

2 Думкин © (21.09.06 14:09) [312]

Но ведь на то и договор.
Мошенничество или иные преступления всегда возможны.
И всегда можно начать подозревать кого-угодно в чем угодно.

Например, рыбак может после того, как Хранитель изготовит новую сеть, просто отнять ее у него. Или убить Хранителя и завладеть и сетью и Священной Раковиной одновременно. Сеть-то у него уже имеется. Он ведь может, например. решить, что он ее больше никогда не потеряет. Или вообразить, что Хранитель специально сделал так, чтобы он в тот раз потерял сеть, наслав злых духов при помощи Священной Раковины и оправдывать свое убийство таким способом. Священная Раковина у него - сеть он больше не потеряет.
Хранитель-Сатана мертв.

Если исходить из того, что поведение людей неразумно, то экономика становится невозможной наукой.
Весь кайф этой науки именно в том, что она исходит из разумности человеческого поведения как из аксиомы. И при этом ее выводы железно описывают те процессы, что реально происходят.

Поэтому я и пропагандирую эту науку.
Всякий, кто с ней познакомился, перестает верить в Дьявола, Заговоры Плохих Дяденек и т.п. чушь. Так как видит тысячи явлений, которые делают просто невозможным утаить такое шило в мешке. Например, наследование имущества "Плохих Дяденек" и проблемы отцов и детей. Гарантии доверия "Плохих Дяденек" друг другу. Необходимость иметь права на свои активы, которые возможно придется защищать от более смышленных "Плохих Дяденек" и т.д. И наконец, совершенно непонятна цель. Зачем управлять процессами в мире тайно тому, у кого достаточно средств, чтобы управлять им явно и иметь самое великое и абсолютно вожделенное благо на земле - Историческую Славу!

Mike Kouzmine © (21.09.06 14:43) [315]

Например, любой человек с двумя новыми мерседесами гораздо культурнее, чем без оных.

Любой? Хорошо подумали?

Поэтому те, кто строит конспиративные теории, вынужден всегда сделать ряд допущений о том, как живут Плохие Дяденьки - правители:

1. Правители должны составлять Священный Орден.
2. За нарушение правил Ордена - смерть.
3. За попытку покинуть Орден - смерть.
4. За разглашение тайны - смерть.
5. Линое имущество запрещено.
6. Дарение запрещено.
7. Получение имущества в дар (кроме еды, которой следует поделиться) запрещено.
8. Иметь семью запрещено.
9. Иметь друзей запрещено.
10. Решения Магистра не обсуждаются.
11. Магистра можно снять на общем собрании.
12. Новый Магистр избирается сложнейшей многоэтапной процедурой, Магистр должен принести клятву, что он вступает вдолжность добровольно. За нарушение клятвы - смерть.
13. Устав не может быть изменен.

Это минимальный набор. Иначе назавтра BBC сообщит о том, что какие-то чудаки занимаются ерундой и ими интересуется полиция.

Уровень жизни Найти похожие ветки