Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.10.08;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Куда попадет Сатана после смерти? Найти похожие ветки
← →
Доктор Шмурге (2006-09-01 05:54) [0]Я долго изучал Богословие, но так и не смог ответить на этот вопрос. Ведь Сатана Князь Тьмы и должен быть в аду, но после смерти, искупив свои грехи при жизни, он должен попасть в Рай. Так куда он попадет после смерти?
← →
Don Nikola © (2006-09-01 06:19) [1]А он смертен? Можно цитату из первоисточника?
← →
Доктор Шмурге (2006-09-01 06:39) [2]Безсмертен только Бог. Даже Мир – его творение смертно.
← →
cyborg © (2006-09-01 07:12) [3]Дык он уже давно помер, вот и сидит в аду. Он там захватил власть, стал главный буратин :)
← →
Don Nikola © (2006-09-01 07:18) [4]Ясно, цитат не будет ;)
А со "служителями культа" общаться не пробовали?
← →
Don Nikola © (2006-09-01 07:31) [5]Кстати, а вы не рассматривали варианты не классического дяденьки с бородой в облаке, а например бога содержащего в себе весь мир или некую абстарктную и не рациональную сущность? Также есть вариант что Сатана это не некий независимый антиобщественный элемент, а просто "карающая десница" бога и в таковой роли просто не может умереть по причине необходимости своего существования.
Также есть другой вопрос, исходя из вашего поста все ангелы/архангелы/херувимы и прочая нечисть - смертны, тогда какой срок их жизни. И что с Эдемом?
Абсолютно лишено воспитательной цели попадание Сатаны в ад, так как это все равно что урку-рецидивиста посадить. Смысл?
← →
Мазут Береговой © (2006-09-01 08:52) [6]
> Don Nikola © (01.09.06 07:18) [4]
> Ясно, цитат не будет ;)
> А со "служителями культа" общаться не пробовали?
Я пробовал совсем недавно. Никакой логики. Их как научили преподносить вычлененную инфу так они и несут ее, а мозгами пошевелить не в силах...
Вот они утверждают, что все мы рождаемся уже грешниками.Я спрашиваю почему? Потому что Адам и Ева попробовали запрещенный плод. Хорошо - говорю - но в дословном переводе со староеврейского сказано так:
"22 И сказал Господь Бог:
— Человек стал как один из Нас — познавшим добро и зло! Не
сорвал бы он еще и плод дерева жизни, чтобы, съев его, стать бес!
смертным!"
Кроме того еще Змей сказал:
"4 - Не умрете, — сказал змей.
5 - Просто Бог знает, что когда вы съедите их, то прозреете и сами станете как боги — познавшими добро и зло!"
значит, человек стал как Бог, а не грешником... Почему мы тогда еще и грешники? Но ответ всегда один - Потому что Адам и Ева нарушили закон божий....
Потом я подхожу к вопросу с другой стороны:
- Предположим твой отец нарушил закон божий и не молился когда надо или еще чего. Ты, сын его, должен платить за его грехи?
- (После некоторого раздумия) Нет...
- почему тогда я должен платить за ошибки совершенные каким-то Адамом и Евой много тысяч лет назад, к тому же они заплатили за это сами?
- Потому что Адам и Ева нарушили закон божий....
Занавес. Невозможно разговаривать...
Чисто ради прикола...
Сатаны нету. Просто Ад - это котельная Рая. Бог иногда спускается вниз проверить давление в котлах и одевает спец одежду - робу по-нашему, а его все принимают за Диавола... :-)
← →
Иксик © (2006-09-01 09:00) [7]
> Мазут Береговой © (01.09.06 08:52) [6]
Тебе плохие священники попались. Глупые. Программисты тоже бывают глупые. Не надо делать далеко идущие выводы из частностей.
← →
tsa (2006-09-01 09:01) [8]В аду женщины есть на руководящих постах? :)
а в раю? и как у них там рождение чертей происходит, гыг :D
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 09:01) [9]Мазут Береговой ©
Видимо понятие первородного греха не сводится к простому "плохому поведению" Адама и Евы. Мне кажется, что там произошло нечто такое, что изменило саму физическую природу человека. То есть до грехопадения люди были не такие как сейчас. И то, что мы сейчас физически представляем то, что мы есть, - и есть содержание того проклятия и смысл того, что все грешники.
Помните:
"... И даны были им одежды кожаные ..."
Большинство понимает это так, что при изгнании из едема людям была оказана гуманитарная помощь в виде одежды из шкур животных. Типа снаружи свежачок и будет холодно. Я понимаю это как то, что в этот момент человек принял то современное обличие какое имеет сейчас.
Причем оно по каким-то причинам было несовместимо с пребыванием в эдеме.
← →
Slider007 © (2006-09-01 09:06) [10]Доктор Шмурге (01.09.06 5:54)
Так куда он попадет после смерти?
В бабруйск животнае ! Аццкий сотона !
← →
Жук © (2006-09-01 09:11) [11]Насколько я понимаю христианскую мифологию, в рай/ад после смерти тела попадают души людей, созданных Богом. Но сказано, что ангелы и прочие - суть мысли Бога и души не имеют. До грехопадения Сатана, напомню, был большой шишкой среди ангелов, т.о. души у него нет и, если Бог его уничтожит, то после него ничего не останется. Т.е. ни в ад, ни в рай его душа не попадёт из-за отсутствия таковой.
← →
Внук © (2006-09-01 09:18) [12]А куда попадают розовые слоники после смерти?
← →
EvS © (2006-09-01 09:22) [13]Насколько я помню первородный грех это из Ветхого завета, между тем одним из результатов миссии Христа было то, что все те грехи отпускаются, потому и дан был Новый завет.
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 09:22) [14]куда интереснее вопрос кто нянчит внуков розовых слоников
:)
← →
tsa (2006-09-01 09:23) [15][11] Жук © (01.09.06 09:11)
если они все его мысли, то он чего, про одних мужиков думает? вот это да, вот это бог! :))
← →
Внук © (2006-09-01 09:26) [16]>>Reindeer Moss Eater © (01.09.06 09:22) [14]
После того, как они куда-то там попадают после смерти :)
← →
Иксик © (2006-09-01 09:26) [17]
> Внук © (01.09.06 09:18) [12]
> А куда попадают розовые слоники после смерти?
По-моему вопрос "куда пропадают розовые слоники после окончания приступа белой горячки?" куда актуальнее. :)
← →
Мазут Береговой © (2006-09-01 09:28) [18]
> Reindeer Moss Eater © (01.09.06 09:01) [9]
> Мазут Береговой ©
>
> Видимо понятие первородного греха не сводится к простому
> "плохому поведению" Адама и Евы. Мне кажется, что там произошло
> нечто такое, что изменило саму физическую природу человека.
>
Вот и вы невнимательно читаете - "— Человек стал как один из Нас — познавшим добро и зло! " Бог даже намеком не обмолвился, что они согрешили. Даже наоборот - до этого они были недоделаными Богами, а попробовав стали как сам Бог! О как. И кроме того, Бог врал. Да-да, Бог обманул адама И еву, сказав, что они умрут съев плод познания добра и зла. Кроме того он не хотел, чтоб адам и Ева получили знание. злой он какой-то...
← →
Мазут Береговой © (2006-09-01 09:29) [19]
> Иксик © (01.09.06 09:26) [17]
>
> > Внук © (01.09.06 09:18) [12]
>
>
> > А куда попадают розовые слоники после смерти?
>
> По-моему вопрос "куда пропадают розовые слоники после окончания
> приступа белой горячки?" куда актуальнее. :)
Они становятся голубыми... в смысле слониками... :-)))
← →
Внук © (2006-09-01 09:31) [20]>>Мазут Береговой © (01.09.06 09:29) [19]
Вот за что я люблю религиозных людей - это за то, что они могут ответить на все вопросы, даже в школу не ходя :)
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 09:36) [21]Мазут, я пытался ответить на вопрос почему и мы грешны из за предков.
В чем был их грех на самлм деле - другой вопрос.
Почему грешны и мы ворде логично ответил?
← →
Иксик © (2006-09-01 09:40) [22]
> Внук © (01.09.06 09:31) [20]
> >>Мазут Береговой © (01.09.06 09:29) [19]
> Вот за что я люблю религиозных людей - это за то, что они
> могут ответить на все вопросы, даже в школу не ходя :)
Мазут вроде не религиозен :))
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 09:40) [23]Бог врал. Да-да, Бог обманул адама И еву, сказав, что они умрут съев плод познания добра и зла. Кроме того он не хотел, чтоб адам и Ева получили знание. злой он какой-то...
Надо будет перечитать заново и проверить. Ну да ладно.
Допустим что все так и было.
"и чо" ?
Родители часто говорят неправду малым детям и это правильно.
И есть вещи, которые делать детям рано.
Требуется пройти определенный путь, что бы прийти к этому.
Примеры?
Пожалуйста.
Хотя бы вопросы секса.
← →
Внук © (2006-09-01 09:43) [24]>>Иксик © (01.09.06 09:40) [22]
Да я в целом про ветки с такими вопросами
← →
Virgo_Style © (2006-09-01 09:54) [25]Reindeer Moss Eater © (01.09.06 9:40) [23]
afair нигде не упоминается, что Адам и Ева были детьми
← →
Ketmar © (2006-09-01 09:56) [26]> [18] Мазут Береговой © (01.09.06 09:28)
> он не хотел, чтоб адам и Ева получили знание. злой он какой-то...
так он же классический еврей. а где ты видел еврея, который отдаст что-то кому-то даром?
> [23] Reindeer Moss Eater © (01.09.06 09:40)
> Хотя бы вопросы секса.
не помню, чтобы мне в детстве говорили, что от секса я умру. наоборот -- поясняли на доступном для понимания в определённом возрасте уровне.
если с тобой было не так -- это не значит, что у всех родители предпочитают не заниматься воспитанием.
← →
ANB © (2006-09-01 10:01) [27]
> afair нигде не упоминается, что Адам и Ева были детьми
похоже, до яблока они не умели заниматься сексом. А потом научились. А так как рай был маленький (много народу не влезло бы) и бог не любил крики младенцев, он их на фиг из рая и выгнал. А чтобы не спрашивали за что - сказал, что согрешили. Это вообще очень удобно, сделать когонибудь виноватым, а потом трясти за это. Классический развод.
← →
homm © (2006-09-01 10:01) [28]
> > [18] Мазут Береговой © (01.09.06 09:28)
> > он не хотел, чтоб адам и Ева получили знание. злой он
> какой-то...
> так он же классический еврей. а где ты видел еврея, который
> отдаст что-то кому-то даром?
+10
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 10:01) [29]Virgo_Style ©
зато упоминается Отец небесный.
Ketmar ©
Зато тебе нагло врали про аиста и капусту.
Скрывали правду о том откуда ты вылез и как туда залез.
И делали все, что бы сексом ты начал заниматься не раньше положенного возраста.
Граждане, фигли цепляетесь?
← →
Danilka © (2006-09-01 10:01) [30][6] Мазут Береговой © (01.09.06 08:52)
Ветхий завет вообще чума. Там столько забавных историй. Например есть такая:
Люди после изгнания из рая жили по 1000 лет, при этом сыны божьи брали людских девок себе в жены, у которых стали рождацца титаны. Богу все это надоело и он органичил время жизни людям до 100 лет, после чего его сыновьям быстростареющие тетьки стали неинтересны.
Забавное решение проблемы божественной зоофилии.
← →
ANB © (2006-09-01 10:07) [31]
> Danilka © (01.09.06 10:01) [30]
+1.
Да еще и потоп устроил, чтобы титанов утопить. А то, что при этом все, кроме ноя с ковчегом утопли, это уже так сказать побочный эффект. Интересно, а что помешало титанам то на ковчег забраться ? Ведь всякой твари по паре должны были взять . . .
← →
Ketmar © (2006-09-01 10:08) [32]> [29] Reindeer Moss Eater © (01.09.06 10:01)
> тебе нагло врали про аиста и капусту.
сэр телепат? сэр очень хреновый телепат.
← →
DrPass © (2006-09-01 10:09) [33]
> у которых стали рождацца титаны
Не титаны, а циклопы
← →
Virgo_Style © (2006-09-01 10:10) [34]Reindeer Moss Eater © (01.09.06 10:01) [29]
Означает ли это, что человек может считаться взрослым, только если его отец умер?
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 10:11) [35]Ketmar ©
То, что я не знаю какими точно сказками тебя обманывали, что то меняет принципиально?
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 10:12) [36]Virgo_Style ©
Что ты пытаешься высосать и из какого пальца?
← →
Ketmar © (2006-09-01 10:17) [37]> [35] Reindeer Moss Eater © (01.09.06 10:11)
конечно, меняет. потому что меня не "обманывали сказками". я понимаю, что в голове такое не укладывается, но и так бывает.
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 10:19) [38]Ketmar ©
то есть тебе в два года родители все честно рассказали о матке,влагалище половом члене, сперматозоидах , половом акте. Показали как это делается и тут же обучили технике?
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 10:20) [39]А вот бог так не поступил. я понимаю, что в голове таое не укладывается, но такое бывает.
Убедительно?
:)
← →
Ketmar © (2006-09-01 10:22) [40]> [38] Reindeer Moss Eater © (01.09.06 10:19)
благородный дон не читает постов только по утрам, или он вообще читать не обучен? с демагогами и "писателями, не читателями" не беседую, ибо бессмысленно.
← →
Pazitron_Brain © (2006-09-01 10:22) [41]Понтяное дело, что в библии не написано о том, где Сатана. Там православного бога восхваляют. Почитай книгу о Сатане.
И с чего ты взял, что бог один?
Аллах, Сатана - владыка сего мира (так в библии написано), православный бог (я бы назвал его имя, но написано, что нельзя), еще языческие боги и т.д..
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 10:22) [42]Иди ты в жопу, юноша.
← →
Мазут Береговой © (2006-09-01 10:23) [43]Я не верующий. Просто прикалываюсь... Вот с филипинцами-христианами разговаривал... Они пытаются меня в секту христианскую затащить... А я им ихнюю библию читаю - те места, что они и их священники пропускают... Прикольно реакцию наблюдать - морщат лбы... :-)))
Я предполагаю, что первая книга из Ветхого Завета - Бытие (Genesis) являтся очень древним текстом... причем куски текста из этой книги были найдены в Египте, кажись, на глинных табличках и углеродный анализ показал, что возраст их примерно 10 тыщ лет до Рождения Иисуса. Но книга перелопачена настолько что потеряла всякий смысл... А все остальное - brainwash...
И вот такая ситуация:
Евреи придумавшие христианство и написавшие Библию сами же и не христиане. В одной из заповедей Библии говорится: ударили по щеке - подставь другу. А у евреев есть своя книга - Талмуд. И в ней говорится, что людей нееврейской национальности можно обманывать, унижать, использовать и пр. и это не грех для него, даже наоборот.
Видите что выходит? Еврей может ударить русского по щеке, а русский воспитанный библией от евреев, должен подставить другую...
← →
Ketmar © (2006-09-01 10:24) [44]> [41] Pazitron_Brain © (01.09.06 10:22)
Пазитроныч, в [42], сдаётся, меня посылали, так что не гордись. %-)
← →
Ketmar © (2006-09-01 10:26) [45]зыж господа модераторы, ну не трогайте, плиз, [42], если это как-нибудь возможно. очень уж характерный метод ведения дискуссии. показательно.
← →
Мазут Береговой © (2006-09-01 10:26) [46]Про русского это я так сказал не для разжигания нац розни можно был взять хохла или бульбаша или араба...
← →
ANB © (2006-09-01 10:27) [47]
> И в ней говорится, что людей нееврейской национальности
> можно обманывать, унижать, использовать и пр. и это не грех
> для него, даже наоборот.
Плохо библию читал. В Моисеевых заповедях тоже самое проскальзывает. Я когда иеговистам этот кусок показал, они так скользко увернулись, что якобы христос эти заоведи отменил и заменил своими.
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 10:31) [48]и заменил своими.
своей.
← →
TUser © (2006-09-01 10:31) [49]
ВОПРОСЫ БОГОСЛОВСКИЕ. Значение их огромно. Сюда относятся, например, вопросы о том, имел ли Адам пупок, к какому сорту принадлежало съеденное им яблоко, нужно ли верить в то, что собака Товия виляла хвостом, мог ли сын божий превратиться в корову, и т.д. и т.д. К числу богословских вопросов можно было бы отнести те вопросы, которые инквизиция задает еретикам под пыткой, чтобы вынудить у них признание в вине, которой они за собой не знают.
http://uath.org/index.php?id=25
← →
Ketmar © (2006-09-01 10:33) [50]> [49] TUser © (01.09.06 10:31)
забыли ещё ангелов с иголкой и неподнимаемый камень. %-)
← →
Pazitron_Brain © (2006-09-01 10:36) [51]Вот почему Евреии пошли убивать Египтян, а не договариватся с ними?
← →
TUser © (2006-09-01 10:37) [52]> забыли ещё ангелов с иголкой и неподнимаемый камень. %-)
Про иголку - там оказалось, что в первоначальном варианте был канат. Но то ли потому, что гласных не было, то ли по дурости однажды канат заменился на camel (слова звучали похоже в каком-то языке). Вот и получилась загадка для схоластов :))
← →
Иксик © (2006-09-01 10:39) [53]
> Danilka © (01.09.06 10:01) [30]
> [6] Мазут Береговой © (01.09.06 08:52)
> Ветхий завет вообще чума. Там столько забавных историй.
> Например есть такая:
> Люди после изгнания из рая жили по 1000 лет, при этом сыны
> божьи брали людских девок себе в жены, у которых стали рождацца
> титаны. Богу все это надоело и он органичил время жизни
> людям до 100 лет, после чего его сыновьям быстростареющие
> тетьки стали неинтересны.
> Забавное решение проблемы божественной зоофилии.
Что за чушь. Читать первоисточник.
> Мазут Береговой © (01.09.06 10:23) [43]
> Я не верующий. Просто прикалываюсь... Вот с филипинцами-
> христианами разговаривал... Они пытаются меня в секту христианскую
> затащить... А я им ихнюю библию читаю - те места, что они
> и их священники пропускают... Прикольно реакцию наблюдать
> - морщат лбы... :-)))
>
> Я предполагаю, что первая книга из Ветхого Завета - Бытие
> (Genesis) являтся очень древним текстом... причем куски
> текста из этой книги были найдены в Египте, кажись, на глинных
> табличках и углеродный анализ показал, что возраст их примерно
> 10 тыщ лет до Рождения Иисуса. Но книга перелопачена настолько
> что потеряла всякий смысл... А все остальное - brainwash.
> ..
>
> И вот такая ситуация:
> Евреи придумавшие христианство и написавшие Библию сами
> же и не христиане. В одной из заповедей Библии говорится:
> ударили по щеке - подставь другу. А у евреев есть своя
> книга - Талмуд. И в ней говорится, что людей нееврейской
> национальности можно обманывать, унижать, использовать и
> пр. и это не грех для него, даже наоборот.
> Видите что выходит? Еврей может ударить русского по щеке,
> а русский воспитанный библией от евреев, должен подставить
> другую...
Ааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Тушите свет!!!!!! Опять евреи виноваты - закабалили простых и бедных русских людей своей религией и пользуются!!!
И этот человек считает себя скептиком!!!
Что с вами делают? Расскажите, как достигается такая эффективность мозгопромывания?
← →
Virgo_Style © (2006-09-01 10:40) [54]Reindeer Moss Eater © (01.09.06 10:12) [36]
Из того, которым в небо. Выглядит как толстая книга.
← →
Alx2 © (2006-09-01 10:42) [55]"....присылают мне пять тонн литературы с описанием жестокостей, чинимых врагами веры! О, если бы они захотели преследовать религию, если бы закрывали церкви и разгоняли верующих! Но нет, ничего подобного, они разрешают все: и совершение обрядов, и духовное воспитание - и только всюду распространяют свои теории и доводы. Недавно мы попробовали вот это, - отец Лацимон указал на карту, - но безрезультатно.
- Простите, что вы попробовали?
- Ну, заклеить правую часть Космоса бумагой и игнорировать ее
существование. Но это не помогло. В Риме теперь говорят о крестовом
походе в защиту веры.
- А вы что об этом думаете, отче?
- Конечно, оно бы неплохо; если бы можно было взорвать их планеты, разрушить города, сжечь книги, а их самих истребить до последнего, тогда удалось бы, пожалуй, и отстоять учение о любви к ближнему, но кто в этот поход пойдет? Мемноги? Или, может, арпетузианцы? Смех меня разбирает, но вместе с ним и тревога!"
(с) С. Лем. Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие 22.
← →
palva © (2006-09-01 10:43) [56]Мазут Береговой © (01.09.06 10:23) [43]
> Евреи придумавшие христианство и написавшие Библию сами же и не христиане.
Это почему же? Какие-то - христиане, какие-то - нехристиане, а какие-то - вовсе неверующие. Александр Мень был православным евреем. Но наверняка есть русские иудеи. Были же хазары иудеями, хотя не были евреями. Хотя евреи любят отождествлять свою религию с национальностью. Пусть хоть негр, но раз иудей, значит еврей. Если у вас такой подход к вопросу, тогда да. Евреи - нехристиане. А раз дедушка Ленина крестился, то он уже не еврей.
А вообще именно евреи были первыми христианами. И в Римской империи христианство первоначально распространилось среди еврейских общин. Христианство первоначальлно было ИУДЕЙСКОЙ сектой. Оно было придумано для евреев. Почитайте Новый завет, если у вас есть сомнения. Кому проповедовал Xристос? Даже когда он говорит об "эллинах и иудеях", он говорит не о греках. Он говорит о евреях, живущих в рассеяньи по Римской иммперии и живущих в самой Иудее.
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 10:52) [57]зыж господа модераторы, ну не трогайте, плиз, [42], если это как-нибудь возможно. очень уж характерный метод ведения дискуссии. показательно.
благородный дон не читает постов только по утрам, или он вообще читать не обучен? с демагогами и "писателями, не читателями" не беседую, ибо бессмысленно.
Было высказано недоумение поведением бога в отношении человека в вопросе запретного плода.
Ок.
Мазут говорит: "опа! как так?! Нафига было врать и обманывать?"
Я говорю, все логично, родители в отношении детей именно так и поступают. например в вопросах секса.
Тут появляются двое умных.
Один требует показать справку, чт адам и ева были детьми.
Второй говорит, а вот типа моя мама в отличие от бога мне все показала и рассказала.
И им уже пофик, что по видимому логика в поведении бога, которую искал мазут все же существует. И вопрос решен или по крайней мере решается.
После чего меня же еще и демагогом называют.
А [42] можно и не убирать. Мне лично это не мешает.
← →
Virgo_Style © (2006-09-01 11:09) [58]Reindeer Moss Eater © (01.09.06 10:52) [57]
Тут появляются двое умных.
Понимаю, это всегда неприятно.
И им уже пофик, что по видимому логика в поведении бога, которую искал мазут все же существует.
По-видимому все же. М-да. Такая расплывчатость не всех устраивает, как ни странно.
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 11:14) [59]Virgo_Style
Ну если логика бога кого-то устраивает, а кого-то нет, то это как минимум означает, что она все же есть.
Её и искал мазут, а не правила которые определяют можно ли считать детей взрослыми до смерти их отца.
Вот скажи, на кой хрен был тот твой вопрос?
← →
Жук © (2006-09-01 11:18) [60]tsa (01.09.06 09:23) [15]
[11] Жук © (01.09.06 09:11)
если они все его мысли, то он чего, про одних мужиков думает? вот это да, вот это бог! :))
Ангелы бесполы вообще-то :-)
← →
Virgo_Style © (2006-09-01 11:19) [61]Reindeer Moss Eater © (01.09.06 11:14) [59]
> Ну если логика бога кого-то устраивает, а кого-то нет,
> то это как минимум означает, что она все же есть.
А если "осетрина второй свежести" (c), то это как минимум означает, что она свежая. Не надо.
А вопрос - чтобы выяснить, корректно ли сравнение с детьми, чего уж проще вроде бы.
← →
Danilka © (2006-09-01 11:19) [62][53] Иксик © (01.09.06 10:39)
> Что за чушь. Читать первоисточник.
Ой, извини.
Не 100, а 120 лет.
И в том варианте, который сейчас у меня, полукровки назывались уже не титаны, не циклопы, а исполины.
Хотя, вроде, дома раньше читал про титанов.
Тат, который сейчас у меня под рукой: ISBN 5-98431-020-1
Могу сделать скан, если не веришь.
← →
Наиль © (2006-09-01 11:23) [63]> Куда попадет Сатана после смерти?
Я библий не читал. Но меня давно уже мучает вопрос. Что плохого сделал Сатана? Сколько не вспоминаю, могу вспомнить только Еву с яблоком, да Христа в пустыне. Да и то, он сам ни чего не делал, а только на понт брал: - "Спорим, что не сможешь!". Может вы вспомните?
← →
ANB © (2006-09-01 11:24) [64]
> Иксик © (01.09.06 10:39) [53]
Не, собственно к евреям я нормально отношусь. Это я к иеговистам отношусь плохо :)
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 11:24) [65]А вопрос - чтобы выяснить, корректно ли сравнение с детьми, чего уж проще вроде бы.
Сравнение отношений "Бог/человек" и "Родители/дети" корректно.
Если не знал этого, можешь просто поверить мне на слово.
Или проверить.
← →
ANB © (2006-09-01 11:25) [66]
> могу вспомнить только Еву с яблоком
Дык это типа Змий сделал. А Сатана до этого ангелом был. Впрочем, все о Люцифере, падших ангелах и вообще об аде в канонические книги библии не входит.
← →
tButton © (2006-09-01 11:26) [67]
> А Сатана до этого ангелом был. Впрочем, все о Люцифере,
> падших ангелах и вообще об аде в канонические книги библии
> не входит.
а откуда тогда инфа об нём?
← →
VictorT © (2006-09-01 11:39) [68]Пьер Буль. Когда не вышло у змея
http://lib.ru/INOFANT/BUL/r_zmej.txt
Зачётный рассказик. Минут на 10 чтения.
← →
Ketmar © (2006-09-01 11:43) [69]> [67] tButton © (01.09.06 11:26)
> откуда тогда инфа об нём?
псилоцибины.
← →
Virgo_Style © (2006-09-01 11:59) [70]Reindeer Moss Eater © (01.09.06 11:24) [65]
Или проверить.
Как?
← →
tButton © (2006-09-01 12:00) [71]
> Ketmar © (01.09.06 11:43) [69]
?
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 12:22) [72]Reindeer Moss Eater © (01.09.06 11:24) [65]
Или проверить.
Как?
<Цитата>
Это проблема для умного человека? Или просто хочется поймать меня на чем-то?
Силой мысли. Вот как.
Считают ли родители своих детей чадами, о которых надо заботиться и вести по жизни до поры до времени?
Очевидно что да.
Считает ли бог людей своими чадами, если уж он их сотворил?
Очевидно, что да.
Итого: мотивация бога и родителей может быть схожа. А посему и аналогия была правомерной.
Достаточно или еще?
← →
Kerk © (2006-09-01 12:25) [73]> Считает ли бог людей своими чадами, если уж он их сотворил?
>
> Очевидно, что да.
Никогда не думай за дефку... тьфу.. за Бога! (почти с) ru.pickup
← →
Слоник (2006-09-01 12:25) [74]
> Мазут Береговой © (01.09.06 08:52) [6]
Хочу напомнить, что вся современная философская школа восходит корнями к богословию (по крайней мере её европейская часть).
А вот проблема первородного греха действительно крайне интересна, меня она неизбежно приводит в тупик.
Ведь что получается - бог запрещает есть плоды древа познания добра и зла, в то же время, создав людей по своему образу и подобию, он наделяет их волей. Про волю - весьма скользкий момент, но так как в дальнейшем людьми было принято решение съесть яблоко, то, по всей видимости, она всё-таки была. В итоге имеею волю, не имеющую критериев самооценки. Поэтому осознать всю греховность своего поступка до до его совершения они никак не могли и, тем не менее, понесли за него жесточайшее наказание. Абсурдно же выгонять из дома месячного котёнка, нагадившего на коврик, пусть и любимый.
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 12:31) [75]Никогда не думай за дефку... тьфу.. за Бога! (почти с) ru.pickup
Ну я то как раз и не пытаюсь думать за него.
Это не я посчитал, вон был неправ и что в его поведении не было логики.
Так что не надо "ля-ля"
← →
Kerk © (2006-09-01 12:32) [76]> [75] Reindeer Moss Eater © (01.09.06 12:31)
Ну я то как раз и не пытаюсь думать за него.
Чьи слова?
> Считает ли бог людей своими чадами, если уж он их сотворил? Очевидно, что да.
← →
Плохиш © (2006-09-01 12:33) [77]
> Куда попадет Сатана после смерти?
Думается, что попадёт в тоже самое место, куда попадёт бог после смерти.
← →
tButton © (2006-09-01 12:33) [78]
> Слоник (01.09.06 12:25) [74]
см.
> VictorT © (01.09.06 11:39) [68]
там очень хорошо раскрыта тема "what if?.."
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 12:33) [79]Чьи слова?
> Считает ли бог людей своими чадами, если уж он их сотворил? Очевидно, что да.
<Цитата>
Это мои соображения о нем, а не мои мысли за него.
← →
Внук © (2006-09-01 12:35) [80]>>Слоник (01.09.06 12:25) [74]
Меня приводит в тупик противоречивость теории множеств :) По-моему, анализ этой теории, к примеру, более разумное занятие, чем копание в противоречиях книги, написанной с миру по нитке и претендующей на истину.
← →
Virgo_Style © (2006-09-01 13:00) [81]Reindeer Moss Eater © (01.09.06 12:22) [72]
Считает ли бог людей своими чадами, если уж он их сотворил?
Очевидно, что да.
Очевидно исходя из чего?
> Итого: мотивация бога и родителей может быть схожа. А
> посему и аналогия была правомерной.
если мотивация может быть сходной, то и аналогия, соответственно, тоже может быть, но ни разу не обязана.
Более того, психология бога здесь полагается идентичной психологии человека, на что я ни в коей мере не стал бы полагаться.
P.S. Когда и если мы получим ответ на эти вопросы, можно будет заняться более интересным - насколько Библия соответствует действительности и есть ли бог вообще.
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 13:01) [82]Слоник
А если поставить рядом проблему первородного греха и метод который был выбран что бы её пофиксить, то возникает еще один интересный вопрос : почему для того чтобы освободить людей от греха потребовалось посылать своего сына (тоже бога) но в человеческом теле. Причем там видимо была какая-то конкретная запара с этим и просто отправить "готового" сына не прокатывало. Пришлось делать все "в полный рост" прибегнув к непорочному зачатию и родам от женщины.
← →
REA (2006-09-01 13:02) [83]А зачем они кстати ядовитый плод жрали? Покончить с собой?
← →
Иксик © (2006-09-01 13:03) [84]
> Danilka © (01.09.06 11:19) [62]
> [53] Иксик © (01.09.06 10:39)
> > Что за чушь. Читать первоисточник.
>
> Ой, извини.
> Не 100, а 120 лет.
> И в том варианте, который сейчас у меня, полукровки назывались
> уже не титаны, не циклопы, а исполины.
> Хотя, вроде, дома раньше читал про титанов.
> Тат, который сейчас у меня под рукой: ISBN 5-98431-020-1
> Могу сделать скан, если не веришь.
Да хоть десять сканов. Сокращение жизни не позиционировалось как решение проблемы этих браков. Вы либо не поняли, либо читали не то.
← →
kaif © (2006-09-01 13:03) [85]2 Мазут Береговой © (01.09.06 09:28) [18]
У меня есть еще одна версия прочтения Библии.
Гораздо более дословная.
Жили-были себе на Олимпе боги плюс Адам с Евой.
Жили - не тужили, воздерживались от того чтобы есть с древа Познания Добра и Зла.
Ибо сами сотворили сей мир. Зачем познавать то, что сам сотворил?
Для этого нужно перестать верить самому себе и вместо того чтобы ловить кайф, начать думать "А вот это благо или не благо?"...
Но Один из Них (а именно - ангел Люцифер - тот, кто принес Свет) съел все-таки с древа Познания. Так как самого Творения и Кайфа От Него ему было недостаточно... Ему еще хотелось знать, что же из Всего Этого вышло, как правильно жить, что есть Благо, и что ждет Это Все впереди, после смерти, ибо съевшего с древа Познания ждала смерть и все знали, что это так.
И никто пробовать не хотел, даже сам Главный Творец, который заложил такой самоликвидатор (смерть) в систему на всякий пожарный.
С противоядием в виде Древа Жизни, разумеется, на случай, если сам сдуру или спьяну съест.
Но Люцифер съел на свой страх и риск.
И стал несчастным.
Злым и недовольным.
Так как то была манифестация неверия самому себе и замена Вселенского Кайфа на Вселенскую Ломку в Вечном Выборе между Добром и Злом вместо Вечного Кайфа.
Мало того, он еще съел затем и с древа Жизни и стал вдобавок бессмертным, что выдает несовершенство всей системы в целом с одной стороны и обрекло Люцифера на вечные ломки и вонизм - с другой.
Одним словом, все опошлил, этот самый Люцифер.
Что сделало его несчастным НАВСЕГДА.
-------------------
Тогда он решил заиметь себе хотя бы компанию.
Пошел к тем, кто этот мир не сотворял (к людям), дабы самоутвердиться хоть как-то. Несчастным всегда это нужно - самоутверждаться...
И сказал Еве: "Скушай с Древа Познания Добра и Зла". Так говорит: Ну дык ведь умрем.". "Не умрете - противоядие в Древе Жизни". Ну Ева и съела, так как женщина всегда предпочитает Добро и Зло Вечному Кайфу. Так как при помощи Добра и Зла легче мужиком (Адамом) манипулировать.
И как съела - тут же манипулировать стала.
И его тоже заставила есть.
-------------------
И вот приходит Главный Бог в Эдем.
И что видит?
Адам потерял всякую адекватность.
Вместо того чтобы ловить Вечный Кайф, этот Адам вобразил, что без одежды ходить стыдно, и прячется в зарослях, пока Жена его по бутикам бегает - шмутки подбирает.
Бог не дурак - сразу сообразил. Говорит "Чую я, Адам, что ты больше не по кайфу живешь, а по неадекватному женскому понятию Добра и Зла". Уж не ел ли ты с этого проклятого древа, с которого я не рекомендовал?
Адам же, уже окончательно запутавшись, предъяву решил в ответ выставить: "Та жена, что Ты мне Дал, дала мне и я ел". Н утипа от ответственности решил уйти.
--------------------
На что Бог сильно опечалился и сказал:
Ну вот и Адам стал как один из нас (имеется в виду Люцифер). И дабы не стал он, как и Люцифер, навеки несчастным, давай-ка не пустим его к Древу Жизни. Дадим ему вместо этого механизм реинкарнации. Сансары. Пусть колбасится от рождения до смерти и познает, пока не надоесть. А как надоест и поймет чувак добровольно, что Познание приумножает скорбь, а познание Добра и Зла вообще кайфа лишает по жизни - тогда ему Нирвану обеспечим.
--------------------
И прогнал Адама с Евой из Эдемского сада.
Ради их же блага.
Чтобы те не стали несчастными навеки, как Люцифер.
--------------------
А Люциферу сказал: "Ты - сволочь. Положу междлу тобой и женщиной вечную вражду. Ты будешь ее кусать в пяту, а она тебя язвить в башку твою дурью. Сам несчастный стал и других хочешь кайфа лишить. Змий - одно слово."
--------------------
Но змий не унимался.
Подумал усовершенствовать мир вне Эдема, насытив его бутиками, дабы жену ублажать Адамову.
---------------------
Бог же, видя, куда Змий клонит, сказал: "Ах так, ну дык будь в курсе змий, экономических законов - отныне Адам на бутики будет в поте лица своего зарабатывать, ибо у жены аппетиту конца нет, а она в муках рожать - ибо голова у человеков начнет расти от поколения к поколению ради увеличения объема мозга. И так пока не поймут, что кайф не в голове, а совсем в другом виде Богами был предусмотрен. Кайф в том был, чтобы не думать заранее, хорошо или плохо ты поступаешь, но лишь велению сердца следовать. Вот пусть теперь голова у людей станет большая, а сердце - маленьким. И пусть ненавидят ближнего своего и могилу ему роют. Ибо никуда это Всеобщее Благое Намерение не ведет, иначе, чем в АД!"
----------------------
Вот моя версия.
Она точно объясняет, почему Бог сказал "Стал как один из нас". Не "Стал, как всякий из нас". Но лишь "как один из нас". То есть как один несчастный - Люцифер. Который не может умереть, ибо съел с древа жизни и живет теперь вечно.
Толкиен ведь пишет, что "смерть была даром, который люди вовсе не оценили по достоинству".
:)
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 13:03) [86]>Очевидно исходя из чего?
Исходя из того, что он зачем-то парился со своими созданиями, придумывал всякие заповеди, казни египетские и прочее, а не просто создал, получил пособие в собесе по созданию человеков, пропил и уснул.
Завязываем, уже а?
← →
Иксик © (2006-09-01 13:04) [87]
> ANB © (01.09.06 11:24) [64]
>
> > Иксик © (01.09.06 10:39) [53]
>
> Не, собственно к евреям я нормально отношусь. Это я к иеговистам
> отношусь плохо :)
А вы тут и не причем :)
← →
Слоник (2006-09-01 13:08) [88]
> Внук © (01.09.06 12:35) [80]
>
> >>Слоник (01.09.06 12:25) [74]
> Меня приводит в тупик противоречивость теории множеств
> :) По-моему, анализ этой теории, к примеру, более разумное
> занятие, чем копание в противоречиях книги, написанной с
> миру по нитке и претендующей на истину.
Так ведь меня не факты интересуют, не змеи с яблоками. А общечеловеческая мораль, то, что формировало (не думаю, что с этим кто-то будет спорить) на протяжении веков сознание целых народов.
И печать первородного греха, хотите вы этого или нет, всё равно лежит почти на всём человечестве, за исключением разве что Востока. Представления о греховности, природе греха в немалой степени переносятся на т.н. "общечеловеческие ценности".
← →
Virgo_Style © (2006-09-01 13:11) [89]Reindeer Moss Eater © (01.09.06 13:03) [86]
Ну, парится много кто много с чем, на дачников-огородников хоть посмотреть %-))
Впрочем, я согласен завязать. Все равно убедительных для меня аргументов я едва ли дождусь)
← →
kaif © (2006-09-01 13:20) [90]Первородный грех передается из поколения в поколение по очень простой причине - представления о Добре и Зле передаются из поколения в поколение. Эти представления отклоняют человека от пути сердца, который ему завещал Бог. И человек сам создает ад вокруг себя. Ибо заменяет искренний выбори сердца благими намерениями ума.
Если бы он жил вечно, как Люцифер, то весь мир вокруг него стал бы восприниматься им не иначе, как ад. Человек не успевает дойти до этого состояния - он умирает.
Умирает, чтобы родиться вновь.
Это моя интерпретация первородного греха.
Почему Иисус говорит: станьте как дети, иначе не войдете в Царствие Небесное? Потому что дети еще не действуют из благих намерений. И они находятся в ином мире, чем взрослые, которые живут уже частично в аду. Когда у Ошо спросили, а как выглядит ад? Тот ответил: Он вокруг вас. Вы живете в аду, который сами себе создали..
← →
vodvorezlaya (2006-09-01 13:21) [91]Сатана безсмертен потому, что он живёт не во времени, как Бог, и Его Ангелы, души умерших.
Где нет понятия времени, там нет понятия старения.
Но считается что у сатаны есть некоторая власть на земле искушать людей, он то в аду, потому что его естество такое, но может быть где угодно кроме рая. Потому что никогда не покается. А человек может покаяться, т.к. он живёт во времени.
Но после второго пришествия считается что сатана накажется за свои деяния и будет навечно скован и гореть в аду по настоящему.
Советую послушать на эту тему профессора Осипова.
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 13:27) [92]Кайф, но ведь у бога есть более эффективный метод побороть этот трабл. Типа лишить разума - и все дела. А он сына нам зачем-то послал.
В чем тут прикол?
← →
Внук © (2006-09-01 13:30) [93]>>И печать первородного греха, хотите вы этого или нет, всё равно лежит почти на всём человечестве, за исключением разве что Востока.
Трудно лежать тому, чего нет. Впрочем, кому по-другом жизнь скучна, пусть под этой печатью живут. Можно еще и физическим самоистязанием заниматься - примеров в истории было. Человек - единственное животное, для которого, по-видимому, комплекс вины и "неправильности" является жизненно необходимым.
← →
Слоник (2006-09-01 13:33) [94]
> kaif © (01.09.06 13:20) [90]
>
> Первородный грех передается из поколения в поколение по
> очень простой причине - представления о Добре и Зле
дадат! самым главным наказанием было именно само познание, а вовсе не изгнание из рая и прочие атрубуты. ещё раз подчеркну, что это актуально прежде всего для европейской культуры. а там, где нет поняния "грехопадение", там и жизнь совсем иная (лучше-хуже - не важно).
← →
Marser © (2006-09-01 13:36) [95]Первородный грех был искуплен Спасителем.
Будущее Диавола можно узнать из "Апокалипсиса" ака "Откровение Иоанна Богослова".
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 13:37) [96]Вот всеже интересен сам механизм искупления. Почему так.
← →
Слоник (2006-09-01 13:38) [97]
> Внук © (01.09.06 13:30) [93]
>
> >>И печать первородного греха, хотите вы этого или нет,
> всё равно лежит почти на всём человечестве, за исключением
> разве что Востока.
> Трудно лежать тому, чего нет. Впрочем, кому по-другом жизнь
> скучна, пусть под этой печатью живут. Можно еще и физическим
> самоистязанием заниматься - примеров в истории было. Человек
> - единственное животное, для которого, по-видимому, комплекс
> вины и "неправильности" является жизненно необходимым.
ну-ну. не имеет значения, атеист или верующий - религия и её отголоски прочно сидят в людях.
взять хотя бы отношение к смерти - не видно различия между восоком и западом?
или систему табу в тех или иных культурах, где-то кажется обсурдным их наличие, где-то кощуственным их отсутствие.
← →
Слоник (2006-09-01 13:39) [98]абсурдным, сорри
← →
Плохиш © (2006-09-01 13:41) [99]
> Reindeer Moss Eater © (01.09.06 13:27) [92]
> А он сына нам зачем-то послал.
Да тётка ему понравилась, просто, а предохраняться тогда не умели ;-)
> Слоник (01.09.06 13:39) [98]
> абсурдным, сорри
А за "восоком", значиться, извиняться не будем?
← →
Внук © (2006-09-01 13:44) [100]Слоник (01.09.06 13:38) [97]
Да я понял, о чем речь. Но значение все-таки имеет. Другое дело, что и на востоке, и на западе погоду делают не атеисты.
← →
Иксик © (2006-09-01 13:47) [101]
"Мне нравится рассматривать все это в терминах Игры. Это не альтернативная интерпретация, но лишь попытка объяснить все более привычными нам терминами. Ведь игры занимают важное место в нашей жизни, так многое мы называем играми - игры бывают детскими и любовными, грязными и политическими. Многие вещи очень просто объяснять в терминах игры. Итак,
Теория Игры
В начале было Слово, но Слово не просто создало мир, как принято думать. Оно описало Правила, Правила ИГРЫ. Творец дал миру развиваться по этим правилам. Одно из правил четко определяло в каких ситуациях Он может вмешаться в ход Игры. Другое оговаривало условия, при которых это вмешательство может произойти. Он дал себе слово не нарушать правил, но действовать соответственно им.
Бог очень любил свое творение, он мечтал о том, как оно будет становиться все прекрасней и прекрасней, день ото дня. Но с самого начала оно стало полем действий персонажа из другой игры.
Одно из правил Игры было таково "наказание за грех - смерть", другое правило позволяло принести заместительную жертву, то есть перевести наказание на кого-то другого, вместо согрешившего. Правило сие было неприложно. Созданные им персонажи были чем-то похожи на Него - они тоже любили творить, они также любили играть. Много тысяч лет спустя, они тоже научаться создавать игры, где персонажи будут жить своей жизнью и будут следить за ними через экран, но их игры не будут столь грандиозны, как Его Игра.
Правила позволяли Ему вмешиваться в их жизнь в определенных ситуациях. Одним из условий для этого вмешательства была их просьба, их мольба.
Он любил свое творение как только Творец может любить и с самого начала Он придумал нечто, что вызвало негодование даже у самых близких его помошников. Для каждого персонажа он придумал стимул - всякий играющий хорошо может стать РЕАЛЬНЫМ, выйти и очутиться по одну сторону экрана с Творцом.
Это удавалось не каждому, ибо с некоторого времени многое в игре пошло наперекосяк. Но он продумал ходы на много лет вперед и в тот момент, когда казалось, что Игра проигранна Он придумал ПЛАН.
Никому не было дано знать деталей плана. То что Он придумал было грандиозно, необычайно смело, великолепно в своей дерзости, и непревзойдено в своей любви. Он нашел лазейку в ПРАВИЛАХ. Он решил стать одним из них, одним из этих немощных трехмерных персонажей, живущих, к тому же, во времени. Он решил ограничить себя пространством и временем, чтобы став одним из них принести себя в заместительную жертву раз и навсегда!
Он избрал группу персонажей, которой суждено было стать частью плана и немало за это пострадать. Он проводил их через испытания и трудности, Он делал их орудием для исполнения карающих Правил, Он учил их беспрекословно подчиняться правилам. Все это Он делал для того, чтобы суметь стать частью их не нарушив Правил. Он давал им знаки, говорящие об исполнении Плана, Он посылал им пророков.
И наконец, "когда настала полнота времен" часть Его родилась в их мир, ограничив себя во всем.
Персонажу, в которого Он воплотился, было дано больше знаний и умений, чем обычному, но все было в рамках Правил. Он жил в Игре короткий, даже для нее, промежуток времени, но сумел изменить весь ее ход. Его принесли в жертву и все стало иным. Нет, Правила не изменились, изменился ход Игры, как он меняется когда шашка становится дамкой, а пешка - дойдя до края доски - ферзем.
Многое осталось прежним. По-прежнему было много персонажей неподозревавших о том, что они часть Игры. С каждым годом росло число тех, кто верил что Игра и есть единственная реальность, а Творец - излишняя сущность. Все больше и больше персонажей использовали имя Творца для прикрытия своих грязных делишек. Некоторые настолько извратили образ Творца, что Его стало совсем не узнать. Именем Его оправдывали самые страшные злодеяния. Персонажи Игры вели войны друг с другом за право видеть Творца и толковать Его послания по своему.
Шли века, идеологии сменяли друг друга, но Имя Его продолжало вызывать бурные споры, он был "камнем преткновения, сделавшимся главою угла". Менялись политики, менялись ценности, то что еще вчера казалось неприемлимым сегодня становилось обыденным, а Он все ждал, желая дать шанс каждому.
Он все еще ждет, Ему некуда торопиться - перед Ним вся вечность."
← →
Внук © (2006-09-01 13:49) [102]Мне фантастика всегда нравилась :)
← →
VictorT © (2006-09-01 13:54) [103]Иксик © (01.09.06 13:47) [101]
а это откуда?
← →
kaif © (2006-09-01 14:01) [104]Reindeer Moss Eater © (01.09.06 13:27) [92]
Кайф, но ведь у бога есть более эффективный метод побороть этот трабл. Типа лишить разума - и все дела. А он сына нам зачем-то послал.
В чем тут прикол?
Ну дык Иисус-то это в одной из притч описывает. Там, где хозяин сына посылает к своим работникам. Думает типа сына постыдятся. Но они и сына убили.
Смысл появленяи Иисуса в том, чтобы показать, что все эти людские понятия о Добре и Зле вовсе и не работают во Благо. Даже если придет самый святой человек, то они его просто убьют.
Так как все эти их "понятия" упираются в один принцип, не имеющий отношения к истине: "Пусть лучше один человек пострадает за народ, чем погибнут все".
То есть мир люди устроили таким образом, что святому человеку, безгрешному, в нем просто нет места.
Осознание этого факта и есть раскаяние.
Собственно, Иисусу нужно лишь одно. Чтобы люди поняли, что как бы они там не распинались об истине, всякий раз, когда встанет вопрос "общее благо для всех или истина", выбор будет сделан в пользу общего блага. А если так устроен выбор, то всякий, кто начнет распинаться об общем благе сможет попирать истину, как ему вздумается. Ну нет в человеческом разуме такой способности, как поставить на карту, например, выживаемость всего человечества ради того чтобы спасти одного невинного. Для того чтобы сделать такой выбор нужна вера в Бога и в Победу Истины.
Которой попросту нет.
Даже среди верующих.
Человек обречен выбирать вместо пути сердца путь "как бы чего не вышло".
История с Иисусом - просто яркая демонстрация сего факта.
Если бы Иисуса не казнили, у людей был бы шанс еще что-то говорить о "победе разума". Но после этой истории говорить не о чем.
Какой на фиг разум, если достаточно какому-то Кайафе сказать какому-то Пилату "Скажу, что ты не друг Кесарю". И тот будет делать то, что противно его собственному разуму - казнить абсолютно невинного (по законам Рима) человека постыдной казнью, которой подвергали разве что рабов. А народ будет стоять и ликовать. Тот самый народ, который вчера махал пальмовыми ветвями и кричал "Осанна!".
← →
Работник (2006-09-01 14:15) [105]Иисус (И), Понтий Пилат (П)
П: Имя?
И: Иисус. А ваше?
П: Понтий Пилат.
И: Очень приятно.
П: Вы так считаете?
И: А вы нет?
П: Вы еврей, Иисус?
И: А почему вы спрашиваете?
П: А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
И: Вы антисемит?
П: А почему вас это беспокоит?
И: Нет, почему ВАС это беспокоит?
П: А кто вам сказал, что меня это беспокоит?
И: А зачем вы спрашиваете?
П: А я должен вам давать объяснения что, почему и у кого я спрашиваю?
И: А я должен давать ответы на вопросы неясного содержания неизвестно
кому?
П: То есть вы сомневаетесь в моих полномочиях задавать вам вопросы? Вы
не верите, что я Понтий Пилат, прокуратор Иудеи?
И: А какие у вас доказательства?
П: А я должен вам это доказывать?
И: А почему нет?
П: А почему да?
И: А почему нет?
П: Иуду знаете?
И: А должен?
П: Вы можете ответить на вопрос?
И: А вы?
П: Это вы вели проповеди и предсказывали смену власти?
И: Это вам кто сказал?
П: А это относится к делу?
И: А у вас ко мне какое-то дело?
П: Вам не кажется, что вы переходите всякие границы?
И: Вы так думаете?
П: Это вы ходили по воде, аки по суху и исцеляли тяжело больных?
И: А если головой подумать?
П: Это вы называли себя сыном Божьим?
И: Что вы хотите? чтобы я ответил?
П: А правду сказать не судьба?
И: А я похож на сумасшедшего?
П: А если я велю вас казнить? На кресте распну?
И: А за что?
П: А разве недостаточно всего вышеперечисленного?
И: А может все-таки потому, что я еврей?
П: А вы таки еврей?
И: А разве не сын Божий?
П: Это можно считать признанием?
И: А разве не вы cами это сказали 11-ю строчками выше?
П: А разве я не ваши слова повторил?
И: А вы разве слышали?
П: А если вы это говорили не при мне?
И: А как бы вы тогда это слышали?
П: Вы думаете у меня нет осведомителей?
И: А вы уверены в их осведомленности?
П: А может все-таки сразу на крест?
И: А может вы все-таки антисемит?
П: А вы таки еврей?
И: Где я это сказал?
П: Вы мне надоели! Казнить его немедленно!
И: Вы таки антисемит.
П: Вы таки еврей.
(c) anekdot.ru
← →
Kerk © (2006-09-01 14:26) [106][86] Reindeer Moss Eater © (01.09.06 13:03)
> Исходя из того, что он зачем-то парился со своими созданиями,
> придумывал всякие заповеди, казни египетские и прочее,
> а не просто создал, получил пособие в собесе по созданию
> человеков, пропил и уснул.
У товарища аквариум с рыбками есть. Он по пьяни тож все рвется туда кипятильник сунуть.
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 14:31) [107]Kerk © (01.09.06 14:26) [106]
Мы обсуждали конкретные деяния, описанные в конкретной книге.
Никто в ней кипятильники людям в задницу не совал.
По моему ты плохо улавливаешь суть ветки.
← →
Kerk © (2006-09-01 14:33) [108]> [107] Reindeer Moss Eater © (01.09.06 14:31)
Это ты плохо улавливаешь суть моего поста
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 14:33) [109]Мне его не надо улавливать.
← →
Kerk © (2006-09-01 14:34) [110]> [109] Reindeer Moss Eater © (01.09.06 14:33)
Тогда тебе надо жевать
← →
PSPF2003 © (2006-09-01 14:37) [111]
> Доктор Шмурге
Ни куда он не попадет он уже в аду… а раз он в аду значит что он уже мертв?
← →
digger © (2006-09-01 14:44) [112]
> "— Человек стал как один из Нас — познавшим добро и зло!
> "
Здесь Бог по видимому имеет в виду Сатану, который был раньше ангелом. Т.е. под "один из Нас" имелось в ввиду элемент множества, в которое входият Бог и ангелы.
← →
digger © (2006-09-01 14:58) [113]
> Оно было придумано для евреев. Почитайте Новый завет, если
> у вас есть сомнения. Кому проповедовал Xристос? Даже когда
> он говорит об "эллинах и иудеях", он говорит не о греках.
> Он говорит о евреях, живущих в рассеяньи по Римской иммперии
> и живущих в самой Иудее.
Неправда. Он заповедовал Апостолам идти по миру и проповедовать евангелие "всей твари".
← →
Ketmar © (2006-09-01 15:02) [114]> [91] vodvorezlaya (01.09.06 13:21)
советую не слушать докторов Опиров. даже во время обеда.
← →
digger © (2006-09-01 15:12) [115]
> Вот всеже интересен сам механизм искупления. Почему так.
"Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие." Видимо такой закон.
← →
Внук © (2006-09-01 15:34) [116]>>Видимо такой закон.
Браво!
← →
Иксик © (2006-09-01 15:53) [117]
> Внук © (01.09.06 13:49) [102]
> Мне фантастика всегда нравилась :)
Я польщен :)))
> VictorT © (01.09.06 13:54) [103]
> Иксик © (01.09.06 13:47) [101]
> а это откуда?
Эта, от аффтара :)
← →
VictorT © (2006-09-01 15:56) [118]
> Эта, от аффтара :)
Аффтара фсего сущего?
← →
Furyz © (2006-09-01 16:15) [119]тупея сабжа и не придумаеш аля будет ли четвертый варкрафт?
← →
Chort © (2006-09-01 16:18) [120]Никуда Сатана не попадет, а будет существовать пока существует Бог. Для поддержки равновесия.Я уж знаю >:->
← →
Ketmar © (2006-09-01 17:23) [121]в общем, он попал. конкретно.
← →
Германн © (2006-09-01 17:29) [122]
> Ketmar © (01.09.06 17:23) [121]
>
> в общем, он попал. конкретно.
>
Ага. А ты, конечно, непричём? :-)
← →
Ketmar © (2006-09-01 17:41) [123]> [122] Германн © (01.09.06 17:29)
а я что? я в тот момент как раз за пивом ушёл, ничего не видел, ничего не знаю.
← →
старый маразматик(с) (2006-09-01 17:50) [124]есть ли жизнь на марсе? куда попадает сотона? ужас!
зы. у меня сегодня дар предсказания прорезалсо внезапно. предвижу тут 1000 постов и с продолжением во второй ветке.
← →
Ketmar © (2006-09-01 17:52) [125]> [124] старый маразматик(с) (01.09.06 17:50)
не, как-то вяло идёт...
← →
старый маразматик(с) (2006-09-01 18:10) [126]
> Ketmar © (01.09.06 17:52) [125]
и все же я настаиваю. мне видение было!
← →
Ketmar © (2006-09-01 18:11) [127]> [126] старый маразматик(с) (01.09.06 18:10)
ну, так бы и сразу...
← →
старый маразматик(с) (2006-09-01 18:17) [128]
> Ketmar © (01.09.06 18:11) [127]
ты подожди, ща пятница, а к понедельнику резервы подтянуца, так шо сам увидишь, пойдет жара!
← →
digger © (2006-09-01 18:23) [129]По сабжу: "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков."
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-01 19:21) [130]Кстати, Мазут, к [6]:
Никакой наколки оказывается и не было. Просто было два дерева.
Он им правду сказал, что умрут.
← →
Pazitron_Brain © (2006-09-01 19:37) [131]> [63] Наиль © (01.09.06 11:23)
Он пытался занять трон Бога. После этого красавец Рафаэль стал чудовищем Люцифером.
← →
Don Nikola © (2006-09-01 19:45) [132]2Pazitron_Brain:
>Он пытался занять трон Бога. После этого красавец Рафаэль стал чудовищем Люцифером.
Из какого источника сведения?
← →
Ketmar © (2006-09-01 20:00) [133]> [132] Don Nikola © (01.09.06 19:45)
СБ Небесной Канцелярии.
← →
Мазут Береговой © (2006-09-01 20:13) [134]:-))))) Ну, вы аффтарыы жжоттеее!!!!!
Судя по всем постам даже самые отъявленные еретики из вас так или иначе верите всем эти Библейским сказкам... Ищите некую философию, там где ее нет... Без обид.
Могу привести простую формулу:Библия = Америка во Вьетнаме/Афганистане/Косово/Ираке и тд.
Преследуется чисто материальные цели, а всем впаривают что-то о демократии...
Да в библии находят отражение некоторые исторические события, но преподносятся как нечто "духовное", чтобы оправдать кровь... К тому же удобно делать из людей "рабов божьих" и пугать их "адом"...
Думается мне, что человек прообраз Иисуса действительно существовал, НО! Ни о какой философии или божественности он и понятия не имел и преследовал совершенно материалистические цели. Прозвучит довольно странно, но он был революционером своего времени, и по всей видимости был подослан Римом и оттудаже спонсировался...
Только не надо приписывать тому времени и тем людям какие-то особенные признаки - они были такие же как мы и думали так же как мы и действовали так же как мы... Зарабатывали кусок хлеба, ругали правительство и прочее... Никаких чудес, никаких исцелений, никаких голосов.... Хватит верить в сказки!
Я бы мог свою теорию об Иисусе разложить по полочкам с историческими фактами, да лень...
← →
Ketmar © (2006-09-01 20:21) [135]> [134] Мазут Береговой © (01.09.06 20:13)
еретики по определению связаны с религией. %-)
← →
Иксик_ (2006-09-01 20:29) [136]
> Мазут Береговой © (01.09.06 10:23) [43]
> И вот такая ситуация:
> Евреи придумавшие христианство и написавшие Библию сами
> же и не христиане. В одной из заповедей Библии говорится:
> ударили по щеке - подставь другу. А у евреев есть своя
> книга - Талмуд. И в ней говорится, что людей нееврейской
> национальности можно обманывать, унижать, использовать и
> пр. и это не грех для него, даже наоборот.
> Видите что выходит? Еврей может ударить русского по щеке,
> а русский воспитанный библией от евреев, должен подставить
> другую...
> Мазут Береговой © (01.09.06 20:13) [134]
> :-))))) Ну, вы аффтарыы жжоттеее!!!!!
> Библия = Америка во Вьетнаме/Афганистане/Косово/Ираке и
> тд.
О боже!!
Вы не замечаете тут паранои? Опять евреи и американцы...
← →
Мазут Береговой © (2006-09-01 21:34) [137]
> Иксик_ (01.09.06 20:29) [136]
> > Мазут Береговой © (01.09.06 20:13) [134]
> > :-))))) Ну, вы аффтарыы жжоттеее!!!!!
> > Библия = Америка во Вьетнаме/Афганистане/Косово/Ираке
> и
> > тд.
>
> О боже!!
> Вы не замечаете тут паранои? Опять евреи и американцы...
>
Почему опять? Про евреев я только один раз сказал, американцев можно заменить (или вам может нравится их агрессия?) на Россия в Афганистане/Чечне... это не меняет сути...
Никакой паранойи... просто привел наиболее яркие факты.. а вы меня хотите в антисемиты записать? :-)))
А вы вот все пытаетесь от темы уйти. :-)))
А у вас паранойя искать во всем паранойю... :-)))
← →
Мазут Береговой © (2006-09-01 21:39) [138]
> Ketmar © (01.09.06 20:21) [135]
> > [134] Мазут Береговой © (01.09.06 20:13)
> еретики по определению связаны с религией. %-)
Согласен. Кстати, самые первые еретики пришли на Русь с Запада в 15 веке. Они говорили, что для того чтобы верить в Бога не обязательно ходить в церковь и подавать жадным попам. Достаточно иметь Бога в сердце, а молиться можно и дома. Самое интересное, что это движение стало популярно в 16 веке и было принято даже вельможами и некоторыми священниками....
← →
Ketmar © (2006-09-01 21:57) [139]> [138] Мазут Береговой © (01.09.06 21:39)
собственно, они просто наконец-то прочитали ксианский мануал, где Йосич прямо о подобном говорил. видимо, кто-то из пейзан, тайком научившийся грамоте (которая была привилегией священников и прочих верхов), забыл научиться молчать о прочитанном.
← →
Доктор Шмурге (2006-09-01 22:09) [140]
> Иксик_ (01.09.06 20:29) [136]
> О боже!!
> Вы не замечаете тут паранои? Опять евреи и американцы...
Ya,Ya. Черти и произошли от евреев, недаром США во всем мире считают Логовом Зла, даже фильмы про это снимают.
← →
VirEx © (2006-09-01 23:05) [141]
> Куда попадет Сатана после смерти?
сатана это бывший ангел господен, у которого есть своё царство, он не умрёт, и никуда не попадёт
← →
tButton © (2006-09-02 01:31) [142]а вот интересно. ангелы они как бы одетые... т.е. они тоже плодов все обхавались? или бог объяснил, что типа не кузяво да по раю, да голыми, да ещё если учесть, что бесполы они так вобще кошмар... т.е. "так!... от греха подальше, сделаю как я вас бесполыми. но! чтоб всякая херня в голову не лезла - таскайте вы балахоны."
иисус - вечный мученник
а саиана?
← →
Pavia © (2006-09-02 02:11) [143]Вот описание Сатаны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0
Сатана относится к керуви́мам
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%B2%D0%B8%D0%BC
Так как все ангелы имеют свой чин, то здесь описания чинов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB
> иисус - вечный мученник
> а саиана?
Нет после судного дня будет низвергнут бездну на тысячу лет. А дальше если не ошибаюсь он будет прощен.
← →
Pavia © (2006-09-02 02:17) [144]Невидимые и бессмертные. Согласно учению церкви, ангелы - бесполые невидимые духи, бессмертные со дня их творения.
← →
Доктор Шмурге (2006-09-02 04:42) [145]Ну а черти тогда тоже ангелы, но проклятые?
← →
kaif © (2006-09-02 04:55) [146]2 tButton © (02.09.06 01:31) [142]
>а вот интересно. ангелы они как бы одетые... т.е. они тоже плодов все
>обхавались? или бог объяснил, что типа не кузяво да по раю, да голыми,
>да ещё если учесть, что бесполы они так вобще кошмар... т.е. "так!... от
>греха подальше, сделаю как я вас бесполыми. но! чтоб всякая херня в
>голову не лезла - таскайте вы балахоны."
Интересно, а возможно ли Вашу мысль выразить без применения новояза?
На литературном, так сказать, языке?
Или тогда вся мысль улетучится?
Без обид.
Просто мне иногда кажется, что определенное атеистическое содержание существует исключительно благодаря новоязу.
:)
Попробую сделать это за Вас.
Как объяснить тот факт, что ангелы обычно изображаются одетыми, если в Библии ясно сказано, что Адам испытал стыд за то, что гол лишь в результате съедения плода с древа познания добра и зла?
Я думаю, что ответ тогда напрашивается сам собой: ангелов изображают люди, то бишь грешники. Что лишь еще раз подтверждает то обстоятельство, что со времен Адама и до сих пор страх перед наготой не изжил себя в человеках. Потому и распространяется сей грех на нас до сих пор. Поэтому и Бутусов поет:
ну! разденься!
выйди на улицу голой
и я подавлю свою ревность
если так нужно для дела
разденься!
пусть они удивятся
пусть делают вид что не видят тебя
но им ни за что не забыть
их мысли заполнит твое тело
разденься!
:)
← →
tButton © (2006-09-02 07:51) [147]
> Нет после судного дня будет низвергнут бездну на тысячу
> лет. А дальше если не ошибаюсь он будет прощен.
а зачем ждать судного дня?
он и так в аду болтается чёрт знает сколько =)
может уже простить его и будет всем счастье
а то видите ли любовь проповедуют, а рафаила простить нельзя?
> kaif © (02.09.06 04:55) [146]
без обид. не владею литературным, но стараюсь)
и это. я не атеист. я верю. только верю по-своему,
поэтому, наверное, мне некоторые догматы кажутся по-детски наивными
> ангелов изображают люди
а явлений не было?
← →
digger © (2006-09-02 09:16) [148]
> а то видите ли любовь проповедуют, а рафаила простить нельзя?
а он сам не хочет...не хочет примириться с Богом, гордость не позволяет.
← →
VirEx © (2006-09-02 09:59) [149]вобщем сначало был бог,
затем было слово,
...промотаем вперед (миллиарды лет, нет, триллионы, биллионы и т.п.)...
затем ему захотелось воссоздать чтонибудь такое чтобы не было скучно (или по какой-нить другой причине, хто его знает что он хотел/а/о еще (всёравно это божество, поэтому я думаю что оно безполо )... )
и создал он ангелов, безполых существ, по образу и подобию своему, но они были вечны, жили в раю, у них было всё что они хотели, их жизнь протекала ровно и спокойно ...и следовательно они были скучны для бога
тогда он сделал реальный мир, сделал землю, сотворил растительность и сделал это так, чтобы всё живое могло умирать и возрождаться, чтобы всё постоянно менялось
но! сделал это подальше от рая, ибо рай не существует в реальности
он понял, что, чтобы мир был динамичным и всё время изменялся, надо чтобы сам мир мог воспроизводить себя, и наделил каждое своё творение способностью воспроизводить себя
но первые творения бога - растения, воссоздавали точную копию себя самих,
они рождались, копировали себя, и умирали... их копии росли, копировали себя и умирали, ну и т.п.
т.е. не было разнообразия в мире
и тогда решил он создать главное своё творение - человека, тоже по образу и подобию своему (ангелы были первым "неудачным экспериментом"), но разделил дар воссоздания на двоих людей, т.е. чтобы на свет божий появился новый человек, нужно два человека, т.е. он сделал адама, которому присвоил мужской пол, и еву, которую наделил женским полом и дар воссоздания нового человека из плоти её
думаю сначало была дева, а затем уже и адам, ибо первое творение - ева, могла воспроизводить человека из чрева своего, а адам появился позже, без этого дара
хм... я пропустил кое-что. первые существа которые имели раздельный пол - были животные, это были первые испытуемые, на которых он пробовал свою новую технологию воссоздания себе подобных (как ангелы, первая "проба" перед созданием себе подобного - человека)
хм....??? а может люди появились от животных? :) ну да ладно, идём дальше...
бог приставил к людям ангелов...
одни ангелы оберегали людей, другие подглядывали за действиями людей и докладывали ему об их деяниях, третьи служили для общения между богом и человеком, ибо кто из реального мира услышил глас божий - сразу же потеряет жизнь, не выдержит силы гласа божьего. а ангелы спокойно общаются и с богом и с человеком, ибо они рождены для рая и вольны являться в реальность
однажды ангел, который следил за грехами людей не выдержал увиденным грехам людей, и подал в отставку. бог его наказал (а возможно и изза того, что ангел не выполнял своей работы, прогуливал, ..кто их знает, этих ангелов :) ), и бог выгнал его из дома - из рая.
ангел настолько разозлился изза того что его любимый бог больше всего любит не его а каких-то людишек, которые грешат на каждом углу (а возможно и по другим причинам), что образовался новый нереальный мир - ад.
теперь все люди, которые в реальной жизни натворили плохих дел.., отправляются в ад, или их скорее всего сам бывший ангел - сатана, тянет в своё царство, и толи изза своей злости на всех людей, толи изза того что хочет показать богу что справляется со своей задачей надсмотрщика за жалкими людишками (в надежде что его примут назад, в рай... или ему уже пофиг, раз есть своё царство?), издевается, и мучает их в аду.
а может бог и ангел создали контракт на разделение мира на рай и ад, чтобы поддерживать чистоту помыслов человека, пугая его адом и привлекая раем после смерти?
чтоб землю не запоганил, и жизнь как свою так и других человеков.
← →
tButton © (2006-09-02 10:02) [150]
> digger © (02.09.06 09:16) [148]
а после судного дня и тысячи лет в бездне он передумает?
вам это не кажется смешным?
← →
VirEx © (2006-09-02 10:11) [151]кстати, есть идейка, а если наша душа и ангел - одно и то же?
не потому-ли она стремится в рай после смерти бренного тела?
и не является ли сатана работорговцем когда покупает души у плохих человеков?
а может еще круче идейка вас устроит? вот она:
сатана, бывший ангел, "набирает" в своё царство - ад, души, т.е. ангелов, которые в реальном мире нагрешили, для того, чтобы когда соберется достаточно армии, направить свои войска против рая? и отомстить богу за то что тот выгнал его из рая?
или он просто хочет воссоздать свой мир? хм... наполеоновские планы
← →
tButton © (2006-09-02 10:15) [152]
> и подал в отставку. бог его наказал
" - и вот... пьяный в хлам Локки заявляет богу что увольнияется, бросает свой огненный меч и складывает фигу. В итоге все мы пострадали. Господь бог разгневался и ангелы теперь не переносят спиртного... с тех пор и плююсь. Что же до наглой парочки, бог изрёк, что ни Локки ни Бартлби не будет позволено вернуться в рай
- Их сослали в ад?
- Хуже... в Висконсин."
← →
VirEx © (2006-09-02 10:17) [153]
> [152] tButton © (02.09.06 10:15)
угу, я насмотрелся фильма "Догма" и выстроил такую цепочку развитий мироздания
← →
Ketmar © (2006-09-02 10:23) [154]> [149] VirEx © (02.09.06 09:59)
> другие подглядывали за действиями людей и докладывали ему
> об их деяниях
какой-то однозадачный бог, сам не мог посмотреть. однокристалка, что ли, 51-я?
> [150] tButton © (02.09.06 10:02)
ну да. выдумали-то это люди. короткоживущие. им, конечно, тыща лет -- это ого-го какой срок. до тыквы не добирается мысль о том, что для существа, которое живёт несколько (мягко говоря) другими временными масштабами "наказание" на тыщу лет -- это всё равно что "молчать 5 секунд!". %-)
← →
digger © (2006-09-02 10:24) [155]
> а после судного дня и тысячи лет в бездне он передумает?
>
> вам это не кажется смешным?
никто передумывать не собирался...Его заточат на 1000 лет, но потом навечно кинут в озеро, не для перевоспитания, а в наказание.
← →
tButton © (2006-09-02 10:26) [156]В библейской традиции ангелы считались сотворёнными из огня (Евр 1:7). Их называют сынами неба или сынам Бога и они способны скрещиваться с людьми, порождая исполинов (Быт 6:2-4).
-- Википедия
кто говорил что ангелы бесполы? из бесполого скрещивания, я знаю только прививание. но оно приемлимо только для растений.
← →
VirEx © (2006-09-02 10:26) [157]
> [154] Ketmar © (02.09.06 10:23)
> > [149] VirEx © (02.09.06 09:59)
> > другие подглядывали за действиями людей и докладывали
> ему
> > об их деяниях
> какой-то однозадачный бог, сам не мог посмотреть. однокристалка,
> что ли, 51-я?
так он и так видит всех и вся (наверное)
но чтобы ангелы просто так не болтались в раю, их тоже "привлек" к общественно полезному труду
← →
Ketmar © (2006-09-02 10:28) [158]> [155] digger © (02.09.06 10:24)
добрый, добрый боженька. сначала сам сделал брак, а потом вместо чтобы себя бить...
вообще, проанализируйте мануал ксиан: их бог жутко инфантилен. конкретно эта ситуация мне напоминает такую: малыш кладёт кирпчи на кирпич. башенка падает, один из кирпичей ударяет малыша по ноге. малыш рыдает и ожесточённо пинает кирпич за то, что "кирпич плохой". господа, увидев подобное поведение у человека, что вы сказете?
в общем, небесные санитары работают из рук вон плохо -- у них больные сбегают.
← →
Ketmar © (2006-09-02 10:29) [159]> [157] VirEx © (02.09.06 10:26)
> чтобы ангелы просто так не болтались в раю
достаточно было их не создавать. вот вам наглядный пример того, что бывает, если код пишут без предварительного проектирования.
← →
tButton © (2006-09-02 10:30) [160]
> digger © (02.09.06 10:24) [155]
т.е. чувак осознаёт, что перспективы у него никакой и поэтому отрывается по полной?
похвально.
← →
Ketmar © (2006-09-02 10:33) [161]> [160] tButton © (02.09.06 10:30)
если почитать внимательней, то становится ясно, что бог и Сатана -- это просто классическая схема "плохой и хороший коп". заметьте, что в ксианских мануалах Сатана всегда действует по поручению бога. Сатане поручают те дела, которые богу по имеджу не подходят. %-)
← →
Ketmar © (2006-09-02 10:33) [162]тьфу. "имиджу". %-)
← →
VirEx © (2006-09-02 10:37) [163]
> [159] Ketmar © (02.09.06 10:29)
> > [157] VirEx © (02.09.06 10:26)
> > чтобы ангелы просто так не болтались в раю
> достаточно было их не создавать. вот вам наглядный пример
> того, что бывает, если код пишут без предварительного проектирования.
так он хотел создать по образу и подобию своему,
все ошибаются,
и что теперь ему - убивать их чтоли? нафига? если можно сделать намного интересней, привлекая их к делам человеков?
> [156] tButton © (02.09.06 10:26)
> В библейской традиции ангелы считались сотворёнными из огня
> (Евр 1:7). Их называют сынами неба или сынам Бога и они
> способны скрещиваться с людьми, порождая исполинов (Быт
> 6:2-4).
> -- Википедия
если имеются ввиду исполины - в греческой мифологии (всякие циклопы и тому подобные монстры), то как же они скрещивались с человеками, если они из "нереальности"?
хм, получается что божества, типа Диониса (бога вина вроде), Афродиты, и т.п. это ангелы?
тогда получается что геракл это исполин???
← →
Ketmar © (2006-09-02 10:41) [164]> [163] VirEx © (02.09.06 10:37)
> и что теперь ему - убивать их чтоли? нафига? если можно
> сделать намного интересней, привлекая их к делам человеков?
патчи кривого кода никогда ещё ситуацию не улучшали. обычно рекомендуют стереть предыдущую версию и написать всё заново. с учётом ошибок.
← →
VirEx © (2006-09-02 10:48) [165]
> [164] Ketmar © (02.09.06 10:41)
> > [163] VirEx © (02.09.06 10:37)
> > и что теперь ему - убивать их чтоли? нафига? если можно
>
> > сделать намного интересней, привлекая их к делам человеков?
> патчи кривого кода никогда ещё ситуацию не улучшали. обычно
> рекомендуют стереть предыдущую версию и написать всё заново.
> с учётом ошибок.
так бог еще не закончил стадию трассировки,
сейчас система запущена в дебаггере
← →
tButton © (2006-09-02 10:49) [166]
> хм, получается что божества, типа Диониса (бога вина вроде),
> Афродиты, и т.п. это ангелы?
> тогда получается что геракл это исполин???
а что? вполне логичто. более того.
Начала (архонты), др.-гр. ἀρχαί, лат. principates (Рим 8:38; Еф 1,21; Кол 1:16) — им поручено управлять Вселенной и стихиями природы.
-- Википедия
получается, что те, кого христиане клеймили язычниками, всего-навсего поклонялись архонтам
а в этом с т.з. христианства ничего преступного нет
более того, это более логично
нафига орать "господи пошли нам дождь!"
если бог для этого определил архонтов
← →
VirEx © (2006-09-02 10:53) [167]
> [166] tButton © (02.09.06 10:49)
сатана то следил за действиями человеков, и выявлял за ними грехи,
типа постового...
ах он коп, ах он мусор :)
хотя... он ведь санитар леса...
← →
VirEx © (2006-09-02 11:30) [168]
> [101] Иксик © (01.09.06 13:47)
> "Мне нравится рассматривать все это в терминах Игры.
> Теория Игры
> В начале было Слово, но Слово не просто создало мир, как
> принято думать. Оно описало Правила, Правила ИГРЫ. Творец
> дал миру развиваться по этим правилам. Одно из правил четко
> определяло в каких ситуациях Он может вмешаться в ход Игры.
> Другое оговаривало условия, при которых это вмешательство
> может произойти. Он дал себе слово не нарушать правил, но
> действовать соответственно им.
твой знак зодиака весы?
весы имеют дар дипломатии.
теперь ясно откуда этот дар - они сами себе в течении жизни собирают в свою "коллекцию" правила поведения/общения/и т.п. в разных жизненных ситуациях.
с твоей точки зрения сначало было слово а затем правило, которое описало слово? тебе легче интерпретировать начало мироздания если ты будешь верить в это.
я в это не верю.
и вобще: что значит "правило" для человека?
это шаблон поведения/течения мыслей
т.е. подпрограмма :)
------------
и вобще, если уж переписывать библию то надо обдумывать все строчки из "старой" библии.
врядли вобще сначало было слово.
------------
постойте, что значит слово? это поток информациии.
и чтобы считать кусок информации словом, не нужно думать что если для одного эта информация никак не интерпретируется, эта информация не является словом
сначало было слово...
или сначало был бог?
← →
tButton © (2006-09-02 11:34) [169]в начале было слово и слово было богом
что тут неясного?
← →
VirEx © (2006-09-02 11:35) [170]
> [169] tButton © (02.09.06 11:34)
> в начале было слово и слово было богом
> что тут неясного?
значит бог это кусок инфы
← →
tButton © (2006-09-02 11:39) [171]
> значит бог это кусок инфы
угу. первоначальный загрузчик)
← →
digger © (2006-09-02 11:42) [172]
> сначала сам сделал брак
что ты подразумеваешь под браком?
← →
tButton © (2006-09-02 11:49) [173]любой брак можно описать как фичу)
знаем знаем...
← →
VirEx © (2006-09-02 11:58) [174]
> [171] tButton © (02.09.06 11:39)
>
> > значит бог это кусок инфы
>
> угу. первоначальный загрузчик)
глупо проводить такую аналогию,
не смешно
← →
tButton © (2006-09-02 12:08) [175]
> VirEx © (02.09.06 11:58) [174]
почему это нельзя?
просто наш уровень немного ниже
поэтому естественно происходит сильное упрощение
вот например. включаешь комп.
в начале загрузка биос.
опрос устройств.
самотестирование.
поиск первичного устройства загрузки.
чтение информации из загрузочного сектора
(вот это кстати тоже подходит на роль слова, потому что дальше начинается бытие виндов)
винда грузит свои компоненты
драйвера грузит
выплёвывает логон скрин
и вот тоже есть слово
но, какое "слово" не считай начальным
в самом начале таки ты нажал power
← →
VirEx © (2006-09-02 12:17) [176]
> [175] tButton © (02.09.06 12:08)
действительно, как можно рассуждать о мироздании, и о всём сущем на ограниченном человеческом языке,
оперируя всего лишь несколькими тысячами слов
это нужно рассуждать в образах
← →
VirEx © (2006-09-02 12:20) [177]вот думаю когда люди опять научаться (вспомнят) общаться мыслями, вот будут дискусси.... :)
← →
Ketmar © (2006-09-02 13:12) [178]> [169] tButton © (02.09.06 11:34)
в начале было слово, и слово было на 16 битов.
> [172] digger © (02.09.06 11:42)
если бог создал всё, то он создал и Сатану. поскольку бог всеведущ (см. мануал) -- он знал, как себя поведёт Сатана. следовательно, бог создал бракованый объект и знал об этом. но: вместо того, чтобы покарать себя, как бракодела, он карает бракованное изделие. вопрос: куда смотрят санитары?
> [174] VirEx © (02.09.06 11:58)
конечно. печально. ибо загрузчик кривой.
← →
tButton © (2006-09-02 13:17) [179]
> он знал, как себя поведёт Сатана. следовательно, бог создал
> бракованый объект и знал об этом.
я может быть повторюсь, но имхо это уже не брак, а фича...
ну типа как агенты в матрице.
← →
Ketmar © (2006-09-02 13:19) [180]> [179] tButton © (02.09.06 13:17)
тогда я-таки желаю знать, куда смотрели санитары? почему поцыента с таким явно неадекватным поведением и фимозом остатков мозга выпустили из дурки?
← →
VirEx © (2006-09-02 13:24) [181]
> [180] Ketmar © (02.09.06 13:19)
> > [179] tButton © (02.09.06 13:17)
> тогда я-таки желаю знать, куда смотрели санитары? почему
> поцыента с таким явно неадекватным поведением и фимозом
> остатков мозга выпустили из дурки?
чтобы заколбасить неслабое действо в своём царстве
← →
kaif © (2006-09-02 13:49) [182]tButton © (02.09.06 10:26) [156]
кто говорил что ангелы бесполы? из бесполого скрещивания, я знаю только прививание. но оно приемлимо только для растений.
Расскажу немного из розенкрейцерской традиции.
Существует 7 "уровней" духовных миров, доступных восприятию земного человека.
1.Физический
2.Эфирный
3.Астральный
4.Уровень "Я"
5.
6.
7.
Уровни 5,6,7 являются бессмертными составляющими человеческой природы и обычно не воспринимаются на сознательном уровне. Уровень "Я" - не поддается исследованию и существует только пока человек имеет 7-членную структуру. Развитый оккультист избавляется от уровня "Я". И приобретает взамен 9-членную структуру:
1.Физическое тело
2.Эфирное тело
3.Астральное тело
4.Душа ощущающая
5.Душа рассудочная
6.Душа сознательная
7.Самодух
8.Жизнедух
9.Духочеловек
Развитый оккультист способен воспринимать члены 7,8,9 и продолжает иметь восприятия после смерти.
Уровней в природе на самом деле больше.
Но человекам не доступны уровни выше 9.
Ангелы - эфирные существа. Их нижний уровень начинается с уровня 2.
То есть ангелы обладают эфирным телом, но не обладают телом физическим.
Для пояснения: минералы (кроме кристаллов) обладают только физическим телом. Растения обладают физическим и эфирным телом.
Животные обладают физическим, эфирным и астральным телом.
Только человек имеет уровень "Я".
Физическое тело позволяет действовать в физическом мире.
Эфирное тело объединяет нас со всем "живым" на планете, в т.ч. с растениями.
Астральное тело позволяет нам иметь ощущения, как и животным.
Уровень "Я" делает нас человеками. Животным он недоступен.
Ангелы не имеют физического тела, но они "живут", так как имеют эфирное тело. Что означает "ангелы не имеют физического тела?". Это означает лишь то, что они не могут, например, таскать камни или управлять самолетами. Однако они могут войти во взаимодействие с растениями, животными и людьми, так как могут действовать в эфирном мире. Ангелы имеют 7-членную природу, но их верхний уровень нам недоступен в принципе. То есть их верхний (седьмой) член существует в духовном мире № 10, в котором у человека (как развитого оккультиста, так и неразвитого обывателя) отсутствуют органы восприятия.
Архангелы (духи народов) не имеют ни физического, ни эфирного тела. Их нижний уровень - астральный мир. И дальше также идет 7-членный пакет до уровня №11.
То, что люди называют Дьяволом, на самом деле (согласно розенкрейцерам) имеет 3 разных ипостаси: Люцифер (эфирное существо, типа ангела), Ариман (астральное существо типа архангела) и Азур (существо уровня "Я"). Из этих троих Азур самый опасный. Люцивер в принципе - душка по сравнению со своими двумя другими своими собратьями.
Как понять действия этих существ?
Ну возьмем, к примеру, несчастных людей.
Откуда они берутся?
Вы скажете от невзгод? Ни фига. Я вам покажу людей, у которых гораздо больше невзгод и они, тем не менее, счастливы и лица их светлы.
От дурных мыслей?
Но откуда берут начало эти мысли? От воспитания? От социума? Я покажу вам примеры, когда ни социум, ни воспитание ничего такого не вызвали.
Если человек страдает от гордыни (утраты части счастья), можно сказать, что он во власти Люцифера. Если человек страдает от отчаяния и страха (утраты части ощущений), можно сказать, что он во власти Аримана. Если человек несчастен на тот манер, на который иногда бывают несчастны фашисты или члены некоторых сект (утрата части собственного "Я"), то можно сказать, что он - во власти Азура.
Когда вы видите семью, в которой счастье или уют, то вы в этот момент воспринимаете присутствие ангела.
У каждого человека имеется свой ангел-хранитель, который покидает его в 21 год (в момент рождения уровня "Я") и возвращается к нему примерно на 42 году жизни.
Не воспримите это как навязывание некоторой системы.
Я просто совсем чуть-чуть приоткрыл некоторую сферу, которая, возможно, кому-то может показаться интересной.
Но предупреждаю - сфера опасная. Для психики. Поэтому не рекомендую, сломя голову, окунаться в оккультизм. Скептицизм и еще раз скептицизм. Но система в высшей степени стройная.
← →
Ketmar © (2006-09-02 14:04) [183]> [182] kaif © (02.09.06 13:49)
фигасе "немного"...
← →
VirEx © (2006-09-02 14:08) [184]Ketmar ( 02.09.06 14:04) [182] kaif © (02.09.06 13:49) фигасе "немного"...
----
ниче сложного впринципе
← →
Ketmar © (2006-09-02 14:09) [185]> [184] VirEx © (02.09.06 14:08)
а я и не говорил, что сложно. я просто ниасилил, потому что букав много.
← →
kaif © (2006-09-02 14:17) [186]Люцифер - или Сатана, о котором мы говорим, имеет свои признаки, по которым его действие можно в себе обнаружить. Так как это духовное существо без физического тела (ангел), то воспринимаем мы его на уровне эфирных процессов (иррациональных или бессознательных решений). Чтобы его отличить от остальных ангелов, нужно понять его стиль. Собственно, в Библии описывают именно его стиль.
Характер в человеке находится в эфирном теле. Характер может быть захвачен определенным стилем. И если это стиль Люцифера, то он хорошо виден издалека. Вспомните фильм "Адвокат Дьявола". Там показан весь этот стиль во всем его блеске.
Какой-нибудь атеист, тонко и со вкусом высмеивающий "боженьку" - просто находится под водительством Люцифера. Я знаю, что такие атеисты сразу начнут возражать. Но я задам лишь один-единственный вопрос: "А очему вас этот боженька вас так волнует?". Ведь существует куча атеистов, которые вовсе и не задумываются ни о каком Боге и начинают зевать тотчас, как услышат что-нибудь насчет Него.
А вот эти товарищи, наоборот, возбуждаются. В них кипит ненависть ко всему, что ассоциируется хотя бы каким-нибудь боком с этим "боженькой". И речи их изысканы и богохульственны.
Это - речи самого Люцифера. Люциферу все равно, Бог есть или его нет. Но крайне важно то, что этот Бог плох. Даже если его нет - все равно он плох и, что еще важнее, смешон!
А почему смех должен быть оскорбителен? (это второй вопрос к таким товарищам). Ответ на него прост - смех несовместим с гордыней того, над кем смеются. То есть гордыня и есть основное ядро такого характера. Такой характер не мыслит душу вне гордыни и отождествляет сам уровень "Я" с гордыней. А гордыня - это всего лишь неспособность самому быть смешным. Библия состоит из вымышленных историй про Люцифера - ангела Гордыни.
Но ведь и фильм "Адвокат Дьявола" - вымышленная история.
Истории и теории - все вымышлены.
Но это не то же самое, как говорить, что не существует объекта, о котором они повествуют или который описывают.
Сатана существует и его любимое свойство человеков - тщеславие.
Сатану можно победить.
В себе, по крайней мере.
Но это не самый опасный из Дьяволов. Хотя и очень сильный.
← →
tButton © (2006-09-02 14:24) [187]
> Но предупреждаю - сфера опасная. Для психики.
знаю. проходил. съехал крышей. благо не до конца. застрял по середине.
← →
Ketmar © (2006-09-02 14:27) [188]> [186] kaif © (02.09.06 14:17)
бред-с...
> А очему вас этот боженька вас так волнует?
а потому, что вера не совместима с разумом. а я хочу видеть вокруг себя разумных существ.
> них кипит ненависть ко всему, что ассоциируется хотя бы
> каким-нибудь боком с этим "боженькой"
есть и такие. только фигу они "атеисты".
> Даже если его нет - все равно он плох и, что еще важнее,
> смешон!
прежде всего -- неразумен. остальное побочно.
> А почему смех должен быть оскорбителен?
а что там оскорблять-то? "бывают и просто сны" (ц) т.е. смеются иногда не для того, чтобы оскорбить, а потому, что нелепо.
> Сатана существует
где проводятся пресс-конференции? хочу с ним пообщаться.
← →
kaif © (2006-09-02 14:28) [189]Ketmar © (02.09.06 14:09) [185]
> [184] VirEx © (02.09.06 14:08)
а я и не говорил, что сложно. я просто ниасилил, потому что букав много.
Вкратце: ангел - эфирное существо без физического тела.
Если бы он имел только лишь эфирное тело, то это был бы не ангел, а просто "стиль". Как в каждом дереве есть свой стиль. Или как у компьютерной программы 1С есть свой стиль. Этот стиль и выдает эфирное тело "продукта".
Но у 1С нет уровня "Я". А у ангела он имеется. То есть ангел - это стиль, могущий самостоятельно развиваться, действовать, преследовать свои цели.
У ангела имеется и астральное тело, в отличие от дерева или программы 1С. То есть ангел способен ощущать внешний мир. Правда для этого ему приходится входить во взаимодействие с людьми или животными, так как у него нет собственных рецепторов (в виду отсутствия физического тела). Ангел входит с нами в контакт и использует нашу телесность для собственных целей. Мы можем видеть мир его глазами - в этот момент ангел как бы "присутствует".
← →
Ketmar © (2006-09-02 14:30) [190]> [189] kaif © (02.09.06 14:28)
это называется короче -- паразит. а природа паразита уже вторична -- всё равно паразитов надо искоренять.
← →
tButton © (2006-09-02 14:32) [191]
> > Сатана существует
> где проводятся пресс-конференции? хочу с ним пообщаться.
>
как мне постоянно цитировал кого-то Олег
"Самая большая подлость которую совершил Дьявол - это то что он заставил весь мир думать, будто его нет"
← →
digger © (2006-09-02 14:33) [192]
> т.е. чувак осознаёт, что перспективы у него никакой и поэтому
> отрывается по полной?похвально.
Так и есть. Пытается затянуть за собой как можно больше людей, чтобы обидно не было.
← →
Ketmar © (2006-09-02 14:34) [193]> [191] tButton © (02.09.06 14:32)
видишь ли, чёткое определение того, что (или кто) есть Сатана -- не дано. (всякие "эфирные глюки" в счёт не идут в силу неопределённости эфира и прочего) поэтому каждый воспринимает как хочет. я вот понял, что есть такой мужик -- Сатана. хочу пообщаться с ним, пивка попить.
← →
tButton © (2006-09-02 14:36) [194]
> Ketmar © (02.09.06 14:34) [193]
если бы это был мужик - его бы воинствующие христиане уже давно бы запинали, как бога в увертюре к Догме)
← →
kaif © (2006-09-02 14:37) [195]Ketmar © (02.09.06 14:27) [188]
> А очему вас этот боженька вас так волнует?
а потому, что вера не совместима с разумом. а я хочу видеть вокруг себя разумных существ.
Хотеть - не вредно.
Но вот Вы сами разве разумны только по той причине, что кто-то другой этого хотел? И называл Ваши речи бредом, если они неразумны? И насмехался над Вами, если Вы пытались верить в чепуху?
Только потому Вы разумны или по какой-то иной причине?
А если Вы разумны не потому, что иначе кто-то стал бы насмехаться над Вашей неразумностью, то почему Вы так делаете по отношению к другим и полагаете, что это сделает их разумными? Разве такое поведение РАЗУМНО?
Если бы Вы сами действовали согласно разуму, то поняли бы, что нужно избегать каких-либо издевок и насмехательств над чужой точкой зрения, какими бы изъянами она не страдала. И терпеливо, тщательно выбирая аргументы, приводить оппонента к тому, чтобы он обнаружил эти изъяны.
И если Вы действуете не так, то в Вас говорит не разум, а что-то совершенно ИНОЕ. То, что вполне устраивает, чтобы все вокруг оставались неразумны наряду с манифестацией Вашего желания, чтобы это было не так.
А зачем это может понадобиться?
Лишь затем, чтобы остальные были хуже Вас, нелепее Вас, одним словом, уступали Вам в разуме.
Выбросьте фразу "хочу видеть вокруг себя разумных существ".
Или выбросьте стиль насмехательств.
Третьего не дано.
Ну или вместо "хочу видеть вокруг себя разумных существ" говорите "хочу постоянно убеждаться, что таковых (кроме меня и некоторых избранных) здесь нет".
:)
← →
kaif © (2006-09-02 14:42) [196]Вера вовсе не несовместима с разумом.
Любой атеист имеет целый арсенал "святых понятий".
Например, дружба.
Вот Вы, Ketmar, верите в дружбу или любовь, к примеру?
Наверняка верите.
А теперь допустите, что существуют люди, которые будут над такой верой насмехаться и говорить, что она несовместима с разумом. Доказывать Вам, что это специально любовь придумали, чтобы теткам деньгами не платить, а дружба - лучший способ манипуляции сильным над слабым.
← →
Ketmar © (2006-09-02 14:57) [197]> [195] kaif © (02.09.06 14:37)
что за манера -- корёжить цитаты? слово "хочу" я в посте полужирным не выделял.
> насмехался над Вами, если Вы пытались верить в чепуху?
угу. и неоднократно. что заставляло меня шевелить мозгом.
> почему Вы так делаете по отношению к другим и полагаете,
> что это сделает их разумными?
это где я такое сказал? верующим поможет только могила.
> Если бы Вы сами действовали согласно разуму, то поняли бы,
> что нужно избегать каких-либо издевок и насмехательств
> над чужой точкой зрения, какими бы изъянами она не страдала.
толерастия -- это не ко мне. я таким не болею.
> терпеливо, тщательно выбирая аргументы, приводить оппонента
> к тому, чтобы он обнаружил эти изъяны.
и не подумаю. разумному достаточно намёка. остальные -- в сад. Тьма даёт возможность брать знания. но никого не убеждает это делать.
> И если Вы действуете не так, то в Вас говорит не разум,
> а что-то совершенно ИНОЕ.
а кто Вам наврал, что меня интересует разумность вида "homo sapiens" (и будущее этого вида вообще)?
> Выбросьте фразу "хочу видеть вокруг себя разумных существ".
> Или выбросьте стиль насмехательств.
> Третьего не дано.
к счастью, у меня не однобитный мозг, поэтому я вполне могу понять, что дано. и третье, и пятое, и фиг знает какое. подобные приёмы не действуют на меня лет с 15-16.
> Ну или вместо "хочу видеть вокруг себя разумных существ"
> говорите "хочу постоянно убеждаться, что таковых (кроме
> меня и некоторых избранных) здесь нет".
я уж сам решу, что мне говорить, хорошо? и -- я вполне в состоянии формулировать свои мысли. поэтому я сказал именно то, что имел в виду.
> [196] kaif © (02.09.06 14:42)
> Любой атеист имеет целый арсенал "святых понятий".
снова квантор общности? не надоело "прокалываться" на этом?
> Вот Вы, Ketmar, верите в дружбу или любовь, к примеру?
> Наверняка верите.
сэр телепат? сэр очень хреновый телепат. потому что я не "верю" в это. я как раз считаю, что есть "влечение" и "сотрудничество". а "любовь" и "дружба" -- это к идеалистам-романтикам, не ко мне.
← →
kaif © (2006-09-02 14:59) [198]2 Ketmar © (02.09.06 14:27) [188]
Если вы действительно из разумных соображений утверждаете, что вера не совместима с разумом, докажите это свое утверждение.
Я, например, верю, что Наполеон Бонапарт действительно существовал, а не просто меня с дества дурят те, кому выгодно, чтобы я так думал.
Эта вера несовместима с разумом?
Если я преисполнюсь подозрения, что никакого Цезаря вообще не было, что Троянская Война была двести лет назад, не было никакого Древнего Рима и т.д., то есть построю целое учение, основанное на неверии, оно будет более разумно, чем наивная вера в то, что существовали такие люди, как Марк Аврелий или Христос и что они жили тогда-то?
А знаете, что есть такое учение?
Учение о том, что не было никакого Древнего Рима.
Я не разделяю его именно потому что я разумен и в силу своей разумности верю, что Древний Рим все же существовал.
Так как я не верю в то, что кому-то может быть вечно нужно меня на этот счет дурить. Не верю, хотя и не могу это обосновать никаким рациональным образом.
Вот я позавчера во сне видел (на самом деле!) маленькую летающую серую слониху. Я ее еще специально поймал и проверил, слон это или слониха. Смешная страшно - с ушами и крыльями. Я действительно это видел. Не вру.
Покажите мне хотя бы один способ, каким я мог бы верифицировать Вам это свое свидетельство о своем собственном сне. Ведь никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть мое высказывание о том, что я видел эту маленькую летающую слониху. Мне можно либо верить на слово, либо нет. Вопрос: сам себе я могу верить? Мне кажется, что да.
И это разумно. ИМХО, конечно :)
← →
kaif © (2006-09-02 15:08) [199]2 Ketmar © (02.09.06 14:57) [197]
А паочему Вы нервничаете?
Я, конечно, не телепат, и не могу утверждать за Вас такие вещи, но это именно так выглядит.
Я вовсе ничего не навязывал.
И за Вас не говорил.
Просто Вы сказали:
хочу видеть вокруг себя разумных существ.
А потом говорите:
а кто Вам наврал, что меня интересует разумность вида "homo sapiens" (и будущее этого вида вообще)?
Мне кажется, что однобитного мозга было бы вполне достаточно, чтобы увидеть здесь два логически несовместимых утверждения.
Хотя я не буду преувеличивать, извините. Мозг у Вас не однобитный.
И такие приемчики на Вас не действуют.
Он, вероятно, 0-битный.
Вы только не нервничайте.
Это же Ваш любимый способ научения разуму. :)
Вы сами сказали:
насмехались неоднократно. что заставляло меня шевелить мозгом.
Без обид, если можно. Я вовсе не так сейчас серьезен, как Вы могли бы подумать.
:)
← →
Ketmar © (2006-09-02 15:16) [200]> [198] kaif © (02.09.06 14:59)
не хочу я вам доказывать, что вера и разум не совместимы. это долго и бессмысленно.
> Я, например, верю, что Наполеон Бонапарт действительно существовал
а я вот допускаю это с большой вероятностью (приближающейся к единице). но не верю.
и так далее.
> я разумен и в силу своей разумности верю
это заберу в цитатник. наряду с Аквинским.
> никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть мое высказывание
> о том, что я видел эту маленькую летающую слониху
и, соответственно, ценности в нём никакой.
> А паочему Вы нервничаете?
а почему Вы так считаете?
> Мне кажется, что однобитного мозга было бы вполне достаточно,
> чтобы увидеть здесь два логически несовместимых утверждения.
а я, знаете ли, не антропоцентрист, и не считаю что под определение "разумное существо" подпадают только люди. я вообще Вам по секрету скажу -- я ещё и не человек. и, кстати, меньше всего хотел бы видеть вокруг именно представителей вида "homo sapiens".
> Вы только не нервничайте.
да пока и не начинал даже. с чего бы?
> Без обид, если можно. Я вовсе не так сейчас серьезен, как
> Вы могли бы подумать.
и обижаться я не люблю и почти не умею. это бессмысленно и неразумно. %-)
зыж мы тут просто дискуссию ведём. кто насколько разделяет ту точку зрения, которую отстаивает -- это уже вопрос второй. хотя про себя могу сказать, что думаю именно так, как говорю. %-)
← →
Virgo_Style © (2006-09-02 15:17) [201]kaif © (02.09.06 15:08) [199]
Мне кажется, что однобитного мозга было бы вполне достаточно, чтобы увидеть здесь два логически несовместимых утверждения.
как минимум, антропоцентризм %-)
← →
kaif © (2006-09-02 15:26) [202]> [198] kaif © (02.09.06 14:59)
не хочу я вам доказывать, что вера и разум не совместимы. это долго и бессмысленно.
Допускаю с вероятность 100%, что и не в состоянии.
> Я, например, верю, что Наполеон Бонапарт действительно существовал
а я вот допускаю это с большой вероятностью (приближающейся к единице). но не верю.
и так далее.
А я допускаю со 100% вероятностью, что Наполон существовал.
> я разумен и в силу своей разумности верю
это заберу в цитатник. наряду с Аквинским.
Не возражаю.
> никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть мое высказывание
> о том, что я видел эту маленькую летающую слониху
и, соответственно, ценности в нём никакой.
А я говорил не о ценности, а об истинноси/ложности этого высказывания. Но для различения этих вещей нужен уже, как минимум, двухбитный мозг.
> А паочему Вы нервничаете?
а почему Вы так считаете?
Я так не считаю. Считать - это допускать с вероятностью 100%. Я же допускаю это с некоторой вероятностью более 50%.
> Мне кажется, что однобитного мозга было бы вполне достаточно,
> чтобы увидеть здесь два логически несовместимых утверждения.
а я, знаете ли, не антропоцентрист, и не считаю что под определение "разумное существо" подпадают только люди. я вообще Вам по секрету скажу -- я ещё и не человек. и, кстати, меньше всего хотел бы видеть вокруг именно представителей вида "homo sapiens".
К сожалению вероятность того, что кроме людей существуют и иные разумные существа, я пока считаю близкой к нулю. Потому и исключаю это третье. Вы можете не исключать. Тогда противоречия действительно нет.
> Вы только не нервничайте.
да пока и не начинал даже. с чего бы?
Вот видите - Вы способны делать утверждения, допускающие 100% вероятности того, что они истинны.
> Без обид, если можно. Я вовсе не так сейчас серьезен, как
> Вы могли бы подумать.
и обижаться я не люблю и почти не умею. это бессмысленно и неразумно. %-)
Слава Богу.
зыж мы тут просто дискуссию ведём. кто насколько разделяет ту точку зрения, которую отстаивает -- это уже вопрос второй. хотя про себя могу сказать, что думаю именно так, как говорю. %-)
Ну это утверждение из той же серии, как и свидетельство о моем сне. его невозможно ни доказать ни опровергнуть.
Хотя оно и ценно для меня.
:-)
← →
kaif © (2006-09-02 15:32) [203]Давайте договоримся о терминологии.
Верить будет означать "допускать с вероятностью 100%".
Покажите мне, как такие допущения несовместимы с разумом и я буду считать доказательство Вашего тезиса исчерпывающим.
Я знаю, что Вы не сможете этого сделать.
Ибо если Вам это удастся.то это будет означать:
1. либо то, что Вы исходили из какой-либо предпосылки, которую допускали на 100% (то есть исходили из веры)
2. либо то, что не исходя из таких предпосылок, Вы все же умудрились доказать некоторое утверждение, имеющее 100% достоверность, что противоречит уже законам логики.
Так что, не впав в противоречие, Вы не сможете мне доказать, что разум и вера несовместимы. Если, конечно, под доказательством понимать тавтологические выкладки, не прибавляющие информации, а под верой понимать высказывание о внешнем мире, содержащее 100% допущение.
← →
Ketmar © (2006-09-02 15:34) [204]> [202] kaif © (02.09.06 15:26)
>> не хочу я вам доказывать, что вера и разум не совместимы.
>> это долго и бессмысленно.
> Допускаю с вероятность 100%, что и не в состоянии.
Ваше право.
> А я допускаю со 100% вероятностью, что Наполон существовал.
снова Ваше право.
> А я говорил не о ценности, а об истинноси/ложности этого
> высказывания.
а я о том, что нет необходимости верифицировать что-то, в чём нет ценности. поэтому выяснение истинности Вашего высказывания имеет примерно столько же смысла, сколько и труды по психологии идеального сферического коня в вакууме.
> Я же допускаю это с некоторой вероятностью более 50%
на основании каких фактов и выводов Вы делаете такое допущение?
> Вы способны делать утверждения, допускающие 100% вероятности
> того, что они истинны.
вероятность, настолько близкую к 100%, что можно считать её таковой.
> это утверждение из той же серии, как и свидетельство о моем
> сне. его невозможно ни доказать ни опровергнуть
и не надо. в силу равноценности с Вашим. %-) я сказал, а доверять или нет -- дело Ваше (заметьте, не верить, а доверять -- это разные вещи).
← →
kaif © (2006-09-02 16:03) [205]2 Ketmar © (02.09.06 15:34) [204]
Покажите вероятностную разницу между верить и доверять.
← →
kaif © (2006-09-02 16:10) [206]ИМХО.
Между верить и доверять вероятностной разницы нет никакой.
Между ними логическая разница.
Доверяем мы кому-то, а верим во что-то.
Допустим я доверяю автору книги, который пишет, что Майкельсон поставил свой опыт. Автор доверяет Майкельсону, что тот поставил свой опыт. А вот уже Майкенльсон верит в то, что он сам поставил свой опыт.
Разумный человек, для которого важнее содержание факта самого опыта, а вовсе не "степень ответственности" за этот факт, сокращает эти никому не нужные цепочки и без лукавства говорит "Я верю в то, что опыт Майкельсона был поставлен и дал такой результат".
ИМХО, как раз это разумно.
А все остальное - реверансы вокруг ответственности.
Разумный человек допускает, что он заблуждается, веря.
Неразумный же убежден, что он не может заблуждаться, так как ничему не верит, но лишь доверяет лицам. И если выяснится неправда разумный человек скажет "я заблуждался", а неразумный скажет "меня ввели в заблуждение плохие дяденьки".
Вот и вся разница между верить и доверять.
ИМХО, конечно.
:)
← →
Ketmar © (2006-09-02 16:14) [207]> [206] kaif © (02.09.06 16:10)
> без лукавства говорит "Я верю в то, что опыт Майкельсона
> был поставлен и дал такой результат".
это неаккуратное существо. то, что большинство употребляет слова неверно -- ещё не повод самому не следить за речью.
> заблуждается, веря.
это оксюморон.
"верить" -- это ни разу не сомневаться. "доверять" -- это принимать как рабочую гипотезу, но быть готовым к тому, что гипотеза неверна. вот и всё.
← →
kaif © (2006-09-02 17:29) [208]2 Ketmar © (02.09.06 16:14) [207]
"верить" -- это ни разу не сомневаться.
Откуда такие определения?
что означает ни разу?
Верить - это просто не сомневаться и все.
То есть считать высказывание достоверным на 100%.
Вы играете словами, сами того не замечая.
Давайте переведем фразу "Принимать как рабочую гипотезу, но быть готовым к тому, что гипотеза неверна" на язык логики.
Получится:
Допускать со 100% вероятностью (принимать на веру) тот факт, что я нечто отношу к множеству "Рабочих гипотез", одновременно допуская со 100% вероятностью (принимая на веру) тот факт, что отношу это и к множеству "Сомнительных гипотез".
Таким образом получится, что принцип "никогда не верить, но доверять" означает, что абсолютно все нетавтологические высказывания я обязан всегда относить и к области "Сомнительных гипотез", или же я просто нарушу этот принцип.
Я могу какие-то из них включать в множество "Рабочих гипотез" или исключать из этого множества, относя их к множеству "Ошибочных гипотез", но я никогда не смогу исключить ни одну из них (как, впрочем и ни одно из их опровержений) из множества "Сомнительных гипотез".
И тогда я задаю такой вопрос:
Куда мне следует отнести высказывания обо мне самом?
Например, обязан ли я относить к множеству "Сомнительных гипотез" высказывание "Я существую"?
Ведь я в это верю, а не просто допускаю с какой-то вероятностью. Верю означает, что у меня нет сомнений на этот счет.
Или, по-Вашему, разумный человек это тот, кто всегда будет относить факт своего существования к множеству "Сомнительных гипотез"?
Мне проще отказаться от того, что я должен так поступать и хотя бы ради разнообразия допустить, что ряд высказываний я вовсе не обязан относить к этому множесту.
Например, высказывание о том, что такое множество "Сомнительных гипотез" хотя бы существует и оно не пусто для меня.
Как ни крути, но я все же приду к тому, что картина мира, в которой существуют достоверные высказывания не так уж и плоха, так как иначе мне пришлось бы усомниться даже в том, существуют ли у меня вообще сами сомнения как таковые, если бы я был последовательным "доверяльщиком неверующим".
А если существуют достоверные высказывания и, исключая их, мы не можем не впасть в логическое противоречие или дурную бесконечность множест "Сомнительных гипотез" N-го уровня рефлексии, то мы будем вынуждены признать, хотим мы того или нет, нравится нам это или нет, что, тем не менее, ряд высказываний мы просто принимаем на веру и иначе просто быть не может.
← →
kaif © (2006-09-02 17:31) [209]Вы можете сказать "в это я верю, а в это - нет".
Но такой выкрутас, как избавиться разом от всех проблем, устранив само понятие веры, Вам просто не удастся.
Так как на пути у Вас встанет сама логика.
← →
kaif © (2006-09-02 17:35) [210]> заблуждается, веря.
это оксюморон.
Это не оксюморон. Только так и возможно заблуждаться.
← →
kaif © (2006-09-02 18:01) [211]Вообще-то мы отвлеклись.
Вернемся к вопросу Сатаны.
Если кто-то мне скажет, что он видел Дьявола и беседовал с ним, я могу в такой факт поверить.
Но если мне кто-то скажет, что американская полиция поймала Дьявола и держит его в тюрьме в Неваде - я не поверю ни за что.
Сатана - эфирное существо, могущее иметь астральный образ, то есть могущее быть воспринятым в ощущениях в определенном состоянии. Ketmar может назвать это состояние бредом. Я тоже это состояние буду так называть, чтобы придерживаться общепринятой терминологии.
Итак, в состоянии бреда человек может увидеть Дьявола. В состоянии коллективного бреда (в котором мы обычно живем) Дьявол не проявляется в ощущениях. Поэтому полицейские не могут его посадить в камеру. Если полицейские сойдут с ума или перепьют виски, то не исключено, что они такое проделают. Посадят в камеру самого Дьявола. Но на утро выяснится, что это всего лишь оказался мексиканец, у которого не все было в порядке с документами.
← →
Alx2 © (2006-09-02 18:03) [212]>kaif © (02.09.06 18:01)
>Вообще-то мы отвлеклись.
- А почему "мы"?
- Потому-что мы - падишах (с)
:)
← →
Юрий Зотов © (2006-09-02 18:06) [213]9 уровней - это хорошо. Причем, если каждому уровеню соотнести выпитую рюмашку, то за пару часов можно последовательно пройти все 9.
:о)
← →
kaif © (2006-09-02 18:11) [214]2 Alx2 © (02.09.06 18:03) [212]
:)
Я имел в виду себя и Ketmar-а.
Ketmar пытается исключить невежество и заблуждения простым приемом - устранив лишнюю сущность "вера", и объявив ее несовместимой с разумом. я пытался показать, что эта сущность вовсе не лишняя и устранить ее так вот запросто невозможно. Устранение веры не эквивалентно устранению суеверий.
Если я верю в то, что Наполеон - реальное историческое лицо, а я - реально сижу сейчас на форуме, то в этом, ИМХО, не так много суеверий, как например, в с виду осторожном высказывании "Я пока доверяю тем, кто говорит, что кикимор и леших не существует и считаю это своей рабочей гипотезой, но всегда готов к тому, что окажусь неправ".
:))))
← →
Ketmar © (2006-09-02 18:12) [215]> [208] kaif © (02.09.06 17:29)
> Откуда такие определения?
от меня.
> что означает ни разу?
вы знакомы с понятием "фигура речи"?
> Вы играете словами, сами того не замечая.
отчего же "не замечая"?
> я обязан
Вы -- нет. я -- отношу.
> я никогда не смогу исключить ни одну из них (как, впрочем
> и ни одно из их опровержений) из множества "Сомнительных
> гипотез".
верно.
> Куда мне следует отнести высказывания обо мне самом?
к "рабочим гипотезам".
> обязан ли я
нет. см. выше.
> я в это верю, а не просто допускаю с какой-то вероятностью.
а я -- наоборот.
> разумный человек
это оксюморон. %-)
> картина мира, в которой существуют достоверные высказывания
> не так уж и плоха
где я говорил, что она плоха?
> ряд высказываний мы просто принимаем на веру
принимайте. я не запрещаю.
> устранив само понятие веры
чего??? где это я его устранил? цитату, пожалуйста. надоело уже пояснять, что я подобного не говорил. не знаю уж, как вы читаете, но умудряетесь в моих словах найти кучу смыслов, которых там не было, и не увидеть тот, который был.
> Только так и возможно заблуждаться.
с точки зрения верящего его вера не может быть заблуждением. нес па? иначе он уже не верящий.
← →
Ketmar © (2006-09-02 18:14) [216]> [214] kaif © (02.09.06 18:11)
> устранив лишнюю сущность "вера"
цитату, блин, ЦИТАТУ! то, что я считаю "веру" ненужной ещё не значит, что я считаю её несуществующей.
← →
Ketmar © (2006-09-02 18:15) [217]причём, замечу, ненужной мне.
← →
Alx2 © (2006-09-02 18:19) [218]>kaif © (02.09.06 18:11)
Но ведь есть разница между "верить" и "знать".
← →
kaif © (2006-09-02 18:20) [219]2 Юрий Зотов © (02.09.06 18:06) [213]
:)
Уровни устроены не в виде иерархии. Это скорее некая суперпозиция.
А черти точно проявляются после какого-то количества выпитого.
У некоторых даже в ощущениях.
Мамонов поет (рекомендую):
Я совсем сошел с ума и все от красного вина
Целый день я пью вино, ночью лукаю кино
Лукаю кино
А что тут такого? Такого сякого?
А что тут такого? Такого плохого?
Красный черт. Красный черт.
Ночью мне поет Кобзон
Не пойму где я, где он.
Ночью белый туалет
Черной жидкостью согрет.
Белый туалет.
Но если нет вина,
Так плохо мне.
Я выпью ночь до дна,
Не оставлю тебе
Красный черт. Красный черт.
Красный черт такой смешной
Он хохочет надо мной
Лови его красного черта
Черти разного сорта
Лови его! Лови его!
Ночью я совсем не сплю, ночью я бухать люблю.
Ночью прочь уходит сон, скачет желтый моветон
Синий-синий почтальон носит черный медальон
Ночью все цвета равны - одинаково страшны
Только красное вино ночью цвета одного - белого...
Белое вино, белая горячка.
Белое вино, белая горячка.
← →
Юрий Зотов © (2006-09-02 18:27) [220]> kaif © (02.09.06 18:20) [219]
Не знаю, отчего Мамонов сошел с ума, от вина, или от чего другого - но если судить по словам этой песни, то очень похоже, что и правда сошел.
:о)
← →
kaif © (2006-09-02 18:30) [221]2 Ketmar © (02.09.06 18:14) [216]
Если Вы допускаете фигуры речи, то позвольте и мне апеллировать к ним.
Говоря "устраняете веру" я хочу сказать "уверены, что сами можете обходиться без веры".
Мне кажется сие невозможным.
В силу рефлексии.
Если я утверждаю, что нечто у меня не вера, в всего лишь "рабочая гипотеза", то в само это утверждение о том, что у меня есть эта "рабочая гипотеза" я ведь верю на 100%?
Когда я говорю, что я в чем-то сомневаюсь, это же означвает, что у меня нет сомнений на тот счет, что я именно сомневаюсь.
Поэтому я и сказал о высказываниях о себе.
Либо мы впадем в дурную рефлексию:
Я сомневаюсь в высказывании А.
Я сомневаюсь в том, что я сомневаюсь в высказывании А.
Я сомневаюсь в том, что я сомневаюсь, что я сомневаюсь в высказывании А.
и т.д.
Где-то мы ставим точку.
И эта точка есть высказывание о достоверном для нас факте.
Иначе мы вообще не сможем быть уверены, что что-то имеем в виду, что-то говоря...
Alx2 © (02.09.06 18:19) [218]
>kaif © (02.09.06 18:11)
Но ведь есть разница между "верить" и "знать".
Вы уверены? :)
← →
kaif © (2006-09-02 18:32) [222]2 Юрий Зотов © (02.09.06 18:27) [220]
Я слышал, будто какой-то швед сказал: то, чего шведские психоделики добиваются многолетним употреблением наркотиков, Мамонову удалось добиться при помощи обыкновенной водки.
:)
← →
Ketmar © (2006-09-02 18:35) [223]> [221] kaif © (02.09.06 18:30)
> Иначе мы вообще не сможем быть уверены, что что-то имеем
> в виду, что-то говоря...
угу. есть такая штука -- "логика высших порядков". очень занимательно. простейший пример приведён у Звяшинцева, в "бульдогах под ковром", кажется. или в "Гамбите бубновой дамы".
а Вы твёрдо уверены во всём, что говорите? и в отсутствии там иных, подсознательных, например, смыслов? %-)
← →
Ketmar © (2006-09-02 18:36) [224]Звягинцева.
← →
kaif © (2006-09-02 18:39) [225]Я предложу, как мне кажется, решение, которое устроит всех.
Давайте отличать "верить" от "принимать на веру".
Если математик доказывает Вам теорему и в какой-то момент говорит "уж поверьте мне на слово - это так", то это - не доказательство.
Говоря "поверьте", он имеет в виду "примите на веру".
А вот если он Вам действительно строго докажет теорему, да так, что у вас не останется сомнений, то это и будет то, что я называю верой. Когда сомнений уже нет и быть не может.
То есть единственный способ поверить в теорему - доказать ее логически.
Единство фактов в которые мы верим с теоремами, которые мы доказываем, создает картину мира, которую мы считаем верной. Верная картина - та картина, которой можно верить.
А вот принимать на веру я тоже ничего не советую. Хотя иногда приходится. И вот когда мы вынуждены принимать на веру, тогда и можно говорить: "этому челу я склонен доверять, а этому - нет".
← →
Alx2 © (2006-09-02 18:42) [226]>kaif © (02.09.06 18:30)
Я это знаю :)
← →
kaif © (2006-09-02 18:45) [227]Ketmar © (02.09.06 18:35) [223]
а Вы твёрдо уверены во всём, что говорите? и в отсутствии там иных, подсознательных, например, смыслов? %-)
Я допускаю, что существуют и бессознательные мотивы у говорящего. Но смыслы существуют только для того, кто слушает. Говорящий моделирует для себя смысл, складывающийся у слушающего. И если тот его понимает, то вероятно это моделирование верно. Разговор построен на прогнозах некоторых возражений по поводу сказанного. Если они возникают в тех же местах, в каких и у меня бы возникли, поставь я себя на место моего слушателя, то я полагаю, что я моделирую верно и передаю именно тот смысл, что хочу передать.
Кстати, Библия устроена иначе. Там голая форма, в которую каждый уже вкладыват свой смысл. Зачастую имеющий исключительно бессознательные мотивы. Потому и я поддерживаю такую вещь, как богословие. В обсуждениях Библии, мы возможно, и не придем ни к какой вере, но зато придем к лучшему пониманию друг друга.
← →
Ketmar © (2006-09-02 18:52) [228]> [225] kaif © (02.09.06 18:39)
не "верить", а "доверять". или "знать". русский язык -- он хороший язык, не надо его портить искажениями. после доказательств можно говорить лишь о знании, но никак не о вере.
> [227] kaif © (02.09.06 18:45)
"богословие" и "словоблудие" -- синонимы.
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-02 18:56) [229]А что там кстати с кристаллами ?
← →
kaif © (2006-09-02 18:58) [230]Есть одна точка зрения на язык, которая мне показалась очень верной. Называется эта парадигма "язык как органон". Нашел я ее у одного советского филолога. Не философа, заметьте, не математика, а... филолога. После чего я этих филологов весьма зауважал, надо сказать.
Так вот эта парадигма заключается в том, что всякое высказывание в языке имеет всегда минимум ровно 3 смысла:
1. Причинностный (почему это было сказано)
2. Повестоствовательный (о чем шла речь)
3. Целевой (зачем это было сказано)
Предложением называлось высказывание, содержащее сообщение, выражаенные сказуемым.
Всякое предложение содержит сказуемое, иначе - это не предложение.
Напоример, предложение:
Утро.
Оно состоит из одного сказуемого, выраженного существительным.
Это академическая теория. Она сильно отличается от того, что преподают в школе нашим детям.
"Слава КПСС!" - здесь "слава" - сказуемое, а КПСС - прямое дополнение к сказуемому. Сказуемое в данном случае отвечает на вопрос "Что?".
А вот "О-па!" - не предложение.
← →
kaif © (2006-09-02 19:08) [231]Reindeer Moss Eater © (02.09.06 18:56) [229]
А что там кстати с кристаллами ?
С кристаллами мне самому непонятно. Но суть в том, что у некоторых из них вроде имеется эфирное тело. То есть "жизнь" в некотором смысле.
Оккультизм исходит от того, что сознание существует во всех мирах. Даже у камней. Просто оно сильно отличается от того, что мы привыкли мыслить под сознанием. У камней существует сознание, хотя они не обладают жизнью, так как у них нет эфирного тела.
Это все очень трудные для обыденного представления области.
Нужны измененные состояния сознания для того, чтобы понять о чем идет речь.
Я лично не представляю, но допускаю, что это возможно представить.
← →
Reindeer Moss Eater © (2006-09-02 19:36) [232]Пойду пожалуй в книжный. Стало интересно.
:)
← →
kaif © (2006-09-02 20:40) [233]2 Reindeer Moss Eater © (02.09.06 19:36) [232]
Прочтите "Очерк тайноведения", "Философию свободы" и, возможно, "Акаша-хронику" Рудольфа Штейнера.
Возможно Вам понравится.
Только не сойдите с ума. Умоляю.
И не читайте идиотов типа Папюса. Вообще идиотов, причем, прославленных и "авторитетных", в этой сфере гораздо больше, чем реальных оккультистов. Впрочем, как и в клинической психологии - гораздо больше идиотов, чем настоящих ученых типа Фрейда.
← →
Cincinnut (2006-09-02 20:49) [234]> [0] Доктор Шмурге (01.09.06 05:54)
А он искупает свои грехи?
> [5] Don Nikola © (01.09.06 07:31)
> есть вариант что Сатана это [...] "карающая десница" бога
Это у иудеев.
> тогда какой срок их жизни
до Страшного Суда.
> [6] Мазут Береговой © (01.09.06 08:52)
Рождаются грешными, потому что дети Адама и Евы. Без греха не было бы и нас.
"Человек стал как Бог". - означает что познали что такое смерть. Адам и Ева умерли, напомню. Одномоментно познали и творчество - создание детей напр.. Творец - бог. Стали греховны - потому что нарушили закон - верно.
> [11] Жук © (01.09.06 09:11)
> Сатана, напомню, был большой шишкой среди ангелов
смотря в какой религии.
> [18] Мазут Береговой © (01.09.06 09:28)
> Бог обманул адама И еву, сказав, что они умрут съев плод
> познания добра и зла
Они не умерли?
> [43] Мазут Береговой © (01.09.06 10:23)
есть ощущение что Вы кого-то осуждаете (судите). Думаю не стоит, религиозные обычаи/предрассудки во многом обусловлены историческими причинами. Отбросьте религию и посмотрите на ситуацию объективно.
> [63] Наиль © (01.09.06 11:23)
это некоторая сущность, которая всегда жаждет разрушения сотворенного мира. Большинству людей разрушение, смерть претит. Но не всем, поэтому некоторые не понимают что плохого сделал сатана. А стоит только оглянуться около себя.
> [82] Reindeer Moss Eater © (01.09.06 13:01)
думаю что в этом мире все сотворено и все смертно, поэтому посылать своего сына в виде просто чуда, без рождения, невозможно.
> [88] Слоник (01.09.06 13:08)
понятие первородного греха имеется лищь в одной религии. и даже люди исповедующие эту религию, не переносят это представление на т.н. "общечеловеские ценности", по крайней мере я не замечал.
← →
DiamondShark © (2006-09-02 20:58) [235]Если некто не моргнув глазом употребляет фразы вида: "Есть такое Х, которое не является тем Х, что принято называть Х", то изменённое состояние сознания у него перманентно.
По моему глубокому убеждению, такие индивиды должны подвергаться изоляции в виду очевидной социальной опасности.
← →
kaif © (2006-09-02 21:09) [236]А вот ссылка на "Философию свободы" Штейнера
http://www.anthroposophy.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=24&SNS=5e4c8c302493fae63aa2ed3bd52f215d
← →
Загипнотизированный (2006-09-02 21:19) [237]
> kaif © (02.09.06 19:08) [231]
> Нужны измененные состояния сознания для того, чтобы понять
> о чем идет речь.
>
Кхм. Изменённым состоянием сознания, как мне известно, называется состояние гипнотического транса, т.е. состояния, при котором сознание отключенно, а всё восприятие происходит на уровне подсознания. Правда, при возвращении в обычное состояние, как правило ничего не помнится из того, что происходило во время этого самого состояния изменённого сознания, но в подсознании остаётся та программа, которая была дословно введена в этом самом состоянии. Кстати, всякие религиозные секты очень виртуозно используют эту способность человека абстрагироваться от реальности, отключать сознание у прихожан и напрямую записывать всякую муть в их подсознание, тем самым ещё больше делая их зависимыми.
Да, ещё в исламе очень силён гипноз. Там во время молитвы одно из первейших требований - именно, отключиться от всего мирского, т.е. отключить сознание, впасть в транс, перейти на высшую ступенеь для общения с всевышним. Интересно, что у пятидесятников и баптистов применяются точно такие же технологии, как и исламистов. А на уровне подсознания, так уж мы устроенны, нам можно внушить абсолютно всё.
Вы это имели в виду?
← →
kaif © (2006-09-02 21:38) [238]2 Загипнотизированный (02.09.06 21:19) [237]
Нет, я не это имел в виду.
К тому же у Вас неверные представления о гипнозе.
Человека невозможно загипнотизировать, если он того сам не желает.
А на уровне подсознания, так уж мы устроенны, нам можно внушить абсолютно всё.
Кто Вам внушил такую странную мысль?
:)
Давайте я сейчас абстрагируюсь от реальности, а Вы внушите мне, пожалуйста, что дважды два равно пять.
← →
Ketmar © (2006-09-02 21:46) [239]> [238] kaif © (02.09.06 21:38)
> Человека невозможно загипнотизировать, если он того сам
> не желает.
запросто. кирпичом по голове -- и гипнотизаруй до самого "не хочу".
← →
Загипнотизированный (2006-09-02 21:53) [240]
> kaif © (02.09.06 21:38) [238]
Тогда странно всё. Что же Вы имели в виду? А о гипнозе, хотя это уже совсем другая тема, хотя очень сильно связанная с религией, Вы сильно заблуждаетесь. Хотите Вы поддаться внушению или нет - зависит от специалиста и предоставленного в распоряжении времени. Только не говорите, что Вы никогда ничего не покупали, что в последствии оказывалось Вам ненужным и Вы сами удивлялись: "И нафига купил спрашивается?". Да, ещё проверенно, что люди, которые вот так самонадеянно с рисовкой говорят: "Какой такой гипноз? Я сам себе гипнотизёр и кого хочешь загипнотизирую. Да что бы меня кто-нибудь? ... ", обычно очень легко поддаются гипнозу, даже оказывая сопротивление. Люди обладающие хорошим воображением - вобще находка для гипнотизёров. Мне кажется, что у Вас именно хорошее воображение? Так-что будте осторожны:)
← →
kaif © (2006-09-02 22:03) [241]Давайте сделаем так.
Вот некоторые убеждены, что существует некая "реальность", а наше сознание ее всего лишь "отражает". И чем точнее отражает, тем лучше.
Прошу тогда объяснить, чем портрет, нарисованный художником, отличается от фотографии, которую можно сделать любой мыльницей?
Чем таким особенным интересны фрески Сикстинской Капеллы, что их восстанавливали по кусочкам после того, как здание рухнуло после землетрясения?
Там ведь был изображен бред сивой кобылы: мужики и бабы, летающие по небесам.
:)
Что имеют в виду, говоря: "это - бессмертный шедевр"?
То, что Микеланжело Буонаротти отобразил баб и мужиков именно так, как они летают в объективной реальности по небесам?
Или это просто шиза?
А вот веб-камера в сортире - объективное изображение реальности. Почему бы не выкинуть фрески и не проецировать туда изображение с веб-камеры в сортире?
Разве это не приблизит ближе нас к реальности?
Если реальность так хороша и ее "адекватное отражение" так рулит, то уже давно все фрески следовало бы заменить на такие экраны.
Разве нет?
И самый главный вопрос. Почему художников много, а гениев мало?
Что, художники, что толпятся наНевском хуже рисуют, чем Пикассо?
Вон у Пикассо - все кривое, а у них - все прямое и гораздо более похожее на оригинал.
Так в чем прикол-то?
← →
vrem (2006-09-02 22:07) [242]>более похожее на оригинал.
Мсье видел оригинал? :)
и отличит оригинал от не оригинала?
← →
kaif © (2006-09-02 22:13) [243]2 Загипнотизированный (02.09.06 21:53) [240]
Ну если я и покупал что-то в своей жизщни ненужное, но это бывало редко и я всегда знал, на что именно меня взяли.
Такого, чтобы недоумевать - не было. Вы уж извините. Это не хвастовство. Это просто печальная реальность.
А что касается гипноза, то я был на двух мощных сеансах.
Мы сидели с товарищем и ржали над тем, как народ крутил головами и держал руки над головами, сжав их в кулаки. Никаких причин крутить головой я не испытывал.
Как, впрочем, и еще процентов 30 присутствующих.
Поэтому я, в общем, и думаю, что можно ДОВЕРЯТЬ специалистам-врачам, которые все как один утверждают, что без добровольного сотрудничества со стороны пациента гипноз невозможен в принципе.
Я отличаю гипноз от такой вещи, как подавление воли.
Волю мою можно подавить. Но это иной процесс. Кстати, гораздо больше имеющий отношение к магии. Гипноз здесь непричем.
Гипноз достаточно хорошо изучен, хотя и плохо объяснен.
Гипноз - это просто вид сна.
Если хотите пример изменения сознания без всякого гипноза, возьмите, к примеру, косяк марихуаны. Это проще и понятнее.
← →
Virgo_Style © (2006-09-02 22:16) [244]kaif © (02.09.06 22:03) [241]
Чем таким особенным интересны фрески Сикстинской Капеллы, что их восстанавливали по кусочкам после того, как здание рухнуло после землетрясения?
Присоединяюсь к вопросу. Хотя, по моему мнению, они интересны именно тем, что отображают, кхм, нереальность (это не я сказал "бред сивой кобылы" %-) ), поскольку реальность некоторым людям не так интересна, как не-. Спрос на фантастику имел место быть всегда, и некоторые люди весьма глубоко в нее вживаются, толкиенисты, к примеру)
> Если реальность так хороша
Как хороша? Вроде бы никто не утверждал, что она хороша, я что-то пропустил?
> Почему художников много, а гениев мало?
А что такое гений?
← →
kaif © (2006-09-02 22:18) [245]2 vrem (02.09.06 22:07) [242]
Конечно видел.
Сидит девушка.
Художник ее рисует.
Ну прямо как фотоаппарат.
Оригинал в данном случае - то, что дает фотоаппарат с его магапикселями.
А вот Пикассо нарисовал бы вместо нее табуретку.
Так почему Пикассо - гений, а тот художник на Невском - маляр?
← →
Virgo_Style © (2006-09-02 22:20) [246]kaif © (02.09.06 22:18) [245]
Так почему Пикассо - гений
Потому что ухватил самую суть, душу и характер?))))
← →
kaif © (2006-09-02 22:23) [247]2 Virgo_Style © (02.09.06 22:16) [244]
Разве спрос на порнуху меньше, чем спрос на Микеланжелло?
Тогда почему интернет на 90% состоит из порнухи, а не из Микеланжелло?
Спросом на нереальтность не удастся объяснить.
Спрос на реальность (порнуху) как раз гораздо больше.
И если вместо фресок в Капелле начнут проецировать веб-камеру из сортира, приток публики будет такой, что Капеллу придется еще раз восстанавливать по кусочкам.
:)
Так в чем же гений-то?
← →
kaif © (2006-09-02 22:28) [248]Virgo_Style © (02.09.06 22:20) [246]
Потому что ухватил самую суть, душу и характер?))))
А вот как это ухватил?
Почему Пикассо ухватил, да так, что теперь и мы это видим благодаря Пикассо?
Вот это и есть ответ на вопрос о том, что такое измененное сознание.
Пикассо изменяет наше сознание и мы начинаем видет суть там, где до него не видели вообще ничего. Изменяет принудительно. Навязывая нам свою волю.
И это не гипноз.
Гипноз - это когда добровольно спят и во сне головой крутят, так как доктор пообещал, что это для геморроя полезно и от импотенции предохраняет.
← →
vrem (2006-09-02 22:33) [249][245] kaif © (02.09.06 22:18)
Оригинал ли это?
Рисунок и саму девушку сравнить?
что за глупость? толпу людей опросить что они увидели в "девушке", с пристрастием выспрашивать - где оригинал будет?
А говорить "оригинал это образец явления, достаточный для узнавания явления в течении определённого времени" неправильно - иначе молоток это боль в голове :) оригинал :)
гении смогли увидеть, зафиксировать и показать какую то сторону правда оригинала. если нужно летающих лошадей рисовать для показа части реального - ну что же, кто знает какая она - реальность.
← →
kaif © (2006-09-02 22:33) [250]Сатана тоже способен изменить наше сознание.
Поэтому такие как Савонарола сжигали картины Ботичелли, полагая, что в них - Сатана.
Но потом Церковь решила, что Сатана в Савонароле и сожгла его самого. Что, я думаю, было более верным взглядом на происходящее.
← →
kaif © (2006-09-02 22:36) [251]Художник видит, и что важно, способен изобразить духовные миры.
А маляр изображает то, что видим мы все и наш фотоаппарат - то, что мы называем реальностью.
← →
DiamondShark © (2006-09-02 22:40) [252]
> Пикассо изменяет наше сознание и мы начинаем видет суть
> там, где до него не видели вообще ничего
Ну, это ещё у классиков описано.
Когда видят платье там, где никакого платья нет.
← →
Virgo_Style © (2006-09-02 22:43) [253]kaif © (02.09.06 22:23) [247]
Порнуха - она, как бы это помягче... повторяема %-) неуникальна. Порнуха, по моему личному определению, отличается от эротики тем, что не имеет отношения к искусству. Поэтому восстанавливать ее не имеет никакого смысла, это дороже, чем снять новую или вообще взять другую кассету/диск/журнал.
А Микельанджело такие масштабы не снились, да и сам он уже ничего не напишет. Поэтому восстановительные работы имеют смысл (для того, кому данное произведение дорого).
Спрос-то больше, но он не вытесняющий.
kaif © (02.09.06 22:28) [248]
А вот тут я решительно не в силах ответить на вопрос, ибо ну никак не могу сказать, почему вы видите нечто благодаря Пикассо %-)
← →
kaif © (2006-09-02 22:44) [254]Духовные миры более реальны.
Но мы их обычно не видим.
Так как их не зрением видят, а другими органами.
Оккультизм позволяет эти органы развивать.
Духовные миры более реальны в том смысле, что на этих фресках и через 500 лет мы видим то же самое.
← →
Загипнотизированный (2006-09-02 22:48) [255]
> kaif © (02.09.06 22:13) [243]
> Если хотите пример изменения сознания без всякого гипноза,
> возьмите, к примеру, косяк марихуаны.
Это проще и наоборот сложнее: последствия. Так же, как непросто преодолеть свой страх или наглотаться траквилизаторов и всё по фиг. Да, хочу сказать, пробовал, знаю, но не хочу и никому не советую: видел тех, кто доигрался с химическими изменителями сознания. И заявляю, что это не одно и тоже - погружение в транс и нарушение работы головного мозга с помощью наркоты, хотя иногда внешне может быть похожим.
> Гипноз - это просто вид сна.
Гипноз изначально называли магнетизмом (не буду приводить исторические перепечатки, если интересно - в и-нете полно), потом назвали гипнозом, что также не совсем верно, хотя и часто схоже со сном. Состояние транса на самом деле испытывает каждый человек по несколько раз в день, едете ли вы на автомобиле и потом не помните, как проехали какой-то участок дороги, читаете ли вы книгу и потом также не помните о чём читали и с удивлением обнаруживаете, что прочли ни много - ни мало более десятка страниц ну и т.д..
> Поэтому я, в общем, и думаю, что можно ДОВЕРЯТЬ специалистам-
> врачам, которые все как один утверждают, что без добровольного
> сотрудничества со стороны пациента гипноз невозможен в принципе.
Лечебный гипноз - скорее всего так. Но вобще, абсолютно не поддаются гипнозу только те, кто не понимает о чём им говорят, т.е. на незнакомом им языке или умственно больные, или очень сильно пьяные, а также в состоянии наркотического опьянения. К тому же, если кому-либо скажут:"Тебя сейчас будут гипнотизировать" - то, возможно гипнотизируемый будет сопротивляться, но всё равно специалист и такого расколет. А вот если без предупреждения - достаточно человека ошарашить и пока сознание в тупике защита отключенна, нужно только умело и вовремя перехватить управление подсознанием.
> Мы сидели с товарищем и ржали над тем, как народ крутил
> головами и держал руки над головами, сжав их в кулаки. Никаких
> причин крутить головой я не испытывал.
При массовых представлениях чаще всего так и есть. Попробуйте индивидуально посетить гипнотизёра - испытаете незабываемые ощущение, вплоть до регрессии в возрасте или даже возвращаясь в прошлые жизни. Хотя прошлым жизням я довольно скептически отношусь, но как-нибудь испытаю:) По каналу VOX по вторникам постоянно идёт передача, в которой исследуют гипнотические погружения в прошлые жизни или надувают телезрителей: довольно интересно, но маловероятно:)
А вот собственное погружение в гипнотический транс и выход из него - это нечто классное, кайф одним словом.
← →
kaif © (2006-09-02 22:50) [256]2 DiamondShark © (02.09.06 22:40) [252]
Я правильно понял, что если ребенок спросит "папа, а почему лошадь по небу летает?", то ему следует ответить "это сумасшедший художник малевал для глупых взрослых - не смотри, а то глаза испортишь."
:)
← →
kaif © (2006-09-02 22:56) [257]Загипнотизированный (02.09.06 22:48) [255]
Я убежден, что человек живет много жизней.
Но не верю, что возможно вспомнить события из прошлых жизней, так как это было бы передачей информации без материальных агентов, что я нахожу невозможным в принципе.
Я полагаю, что из одной жизни в другую передаются способности, выработанные в результате опыта. При этом полностью теряется вся информация о самих событиях.
← →
Virgo_Style © (2006-09-02 22:57) [258]kaif © (02.09.06 22:50) [256]
еще возможен вариант "потому что за это платят деньги" %-))
← →
kaif © (2006-09-02 23:03) [259]У меня такой вопрос к атеистам.
Я часто слышу от них такие речи: "Если бы я был Богом, то я не стал бы, например..."
Так вот интересно.
А что народ думает о том:
"Будь я Сатаной, то я не стал бы... или стал бы..."
Мне кажется, что это было бы очень интересное обсуждение в рамках сабжа.
Так как атеистических доказательств отсутствия или ненужности концепции Бога я слышал предостаточно, а вот доказательств отсутствия Сатаны - пока ни одного.
:)
← →
DiamondShark © (2006-09-02 23:06) [260]
> kaif © (02.09.06 22:50) [256]
Разумеется, нет. Ребёнку следует сказать: "лошадь прилетела к нам из духовных миров, а дядька её увидел, бо крут. а кто фиолетовых летающих лошадей узреть не мойшет, тот просто слаб астральным телом. на-ко вот марочку пожуй для развития девятичненной структуры"
← →
Загипнотизированный (2006-09-02 23:09) [261]Я несколько раз взахлёб читал "Мастер и Маргарита", так же смотрел фильм - очень понравился. Так мне в этом романе Сатана очень симпатичен:)
← →
kaif © (2006-09-02 23:09) [262]2 DiamondShark © (02.09.06 23:06) [260]
Браво!
:)))))))))
← →
Virgo_Style © (2006-09-02 23:16) [263]kaif © (02.09.06 23:03) [259]
доказательств отсутствия Сатаны
я просто боюсь представить, отсутствие скольких вещей еще не доказано атеистами. Тут и розовые слоники, и зелененькие чертики, и инопланетяне с Марса, и Баба-Яга, и... уф, увлекся.
Лично я бы не стал оригинальничать, и ответил двумя цитатами:
Я не нуждаюсь в этой гипотезе.
и, конкретно для Сатаны -
Не следует объяснять злым умыслом то, что объясняется обыкновенной глупостью.
← →
kaif © (2006-09-02 23:18) [264]2 Загипнотизированный (02.09.06 23:09) [261]
А Сатана вообще симпатичен.
Особенно с тех пор, как стало ясно, что Бог никуда не годится.
:)
Вот основное доказательство того, что Бога нет или что если он есть, то он не благ: миллиард людей страдает без чистой воды. За что? За то, что они потомки Хама? Вряд ли они должны до сих пор страдать только за то, что их пращур как-то подглядывал за голым упившимся в зюзель папашкой.
Или же Бог просто изверг какой-то выходит.
И нефиг такому уроду поклоняться...
Но допустим, что Бога нет.
Но есть куча чертей.
Вс встает на свои места!
Миллиард сидит без чистой воды потому что чертям это нравится. Их это веселит до коликов.
А еще их больше веселит, когда материалисты ведут важные речи о том, как наука нашу жизнь улучшает, а миллиард все равно без чистой воды сидит и его малярийный комар жрет.
Весело!
В общем-то картина получается логичной.
:)
← →
kaif © (2006-09-02 23:21) [265]Virgo_Style © (02.09.06 23:16) [263]
Не следует объяснять злым умыслом то, что объясняется обыкновенной глупостью.
Здесь я совершенно солидарен с Вами.
К сожалению, многие и не нуждаются в гипотезе о Дьяволе потому что у них наготове имеются другие, совершенно аналогичные по содержанию:
1. Гипотеза о мировом заговоре евреев
2. Гипотеза об злющем американском империализме
и т.п.
← →
в (2006-09-02 23:27) [266]Появился DS, и кайфа снесло к атеистам-маиериалистам. А ведь интересно было. Печально.
← →
kaif © (2006-09-02 23:35) [267]в (02.09.06 23:27) [266]
Ну дык не только атеисты любят попинать, но и я люблю чуток попинать. Не потому что верующий. А потому что люблю чуток попинать. :)
Кстати, я долго пытался понять, какое у меня мировоззрение.
И знаете, к чему я пришел?
У меня мировоззрение неандертальца.
Мировоззрение мифа.
Это такое мировоззрение, которое просто не делает никакой разницы между реальностью и хорошим вымыслом.
← →
kaif © (2006-09-02 23:40) [268]Я - радикальный гедонист.
А радикальному гедонисту все равно, кайф объективен или субъективе. Важно есть он или его нет.
В атеизме кайфа мало, поэтому я его и редко юзаю.
Но если я нахожу что-то, по сравнению с чем атеизм в кайф, например, дремучие суеверия, то я обязательно становлюсь атеистом.
Причем ярым.
Есть свидетели.
:)))
← →
DiamondShark © (2006-09-02 23:43) [269]Вот попадётся Вам суеверие, которое в кайф... то-ли ещё будет.
← →
Ketmar © (2006-09-03 01:10) [270]> [259] kaif © (02.09.06 23:03)
> Я часто слышу от них такие речи
это какие-то неправильные пчёлы.
> [264] kaif © (02.09.06 23:18)
> Их это веселит до коликов.
лично Вас это бы веселило?
← →
Бесы (2006-09-03 06:08) [271]Мы не мыши, мы не птахи,
Мы ночные ахи-страхи!
Мы летаем, кружимся,
Нагоняем ужасы
Труса мы дрожать заставим,
Смелый глянет - мы растаем.
Смелых мы пугаемся,
В страхе разлетаемся...
Мы - чердачные, печные,
Бесы темные, ночные,
Мы летаем, кружимся,
Нагоняем ужасы
← →
unknown © (2006-09-03 07:03) [272]Мда. Господа. Что Вы тут обсуждаете? Может поделитесь темой?
p.s.
Мазут береговой уже давно все по полочкам расставил.
А Вы все какой-то детский бред несете :(
Без обид, но уже не смешно.
← →
VirEx © (2006-09-03 09:14) [273]да да, все они флудерасты
← →
Ketmar © (2006-09-03 11:08) [274]> [272] unknown © (03.09.06 07:03)
ну это ж "потрепа..."... пардон, "прочее". здесь все темы быстро уходят весьма далеко от сабжа. %-)
← →
Pazitron_Brain © (2006-09-04 07:18) [275]> [132] Don Nikola © (01.09.06 19:45)
Все от туда же. Из Библии.
← →
Pazitron_Brain © (2006-09-04 07:26) [276]И вообще, атеистов нет. Есть кариане :).
← →
Pazitron_Brain © (2006-09-04 07:33) [277]> [134] Мазут Береговой © (01.09.06 20:13)
Сам ты в сказке живешь.
← →
Внук © (2006-09-04 20:50) [278]>>kaif © (02.09.06 23:35) [267]
>>Это такое мировоззрение, которое просто не делает никакой разницы между реальностью и хорошим вымыслом.
Вот с этого и надо было начинать :) Сколько бы траффика я сэкономил.
← →
VirEx © (2006-09-04 20:59) [279]
> [267] kaif © (02.09.06 23:35)
> в (02.09.06 23:27) [266]
>
> Ну дык не только атеисты любят попинать, но и я люблю чуток
> попинать. Не потому что верующий. А потому что люблю чуток
> попинать. :)
фцитатник
← →
Копир © (2006-09-06 19:42) [280]>kaif © (01.09.06 14:01) [104] :
>Смысл появления Иисуса в том, чтобы показать, что все эти людские
>понятия о Добре и Зле вовсе и не работают во Благо.
>Даже если придет самый святой человек, то они его просто убьют.
>Ну нет в человеческом разуме такой способности, как поставить на карту,
>например, выживаемость всего человечества ради того чтобы спасти
>одного невинного. Для того чтобы сделать такой выбор нужна вера в
>Бога и в Победу Истины.
>Которой попросту нет.
>Даже среди верующих.
Нэрэцек, Ашот!
Евангельская история - это не отрицание грехопадения, но ея дополнение!
А что, если сам змей по всей видимости, явился Еве, как проповедник, как
"святой"?
Что же Ева его не убила веткой от яблоневого дерева?
Вы в своём рассуждении о Истине, как всегда, забываете, что вместо
Победы христиане избирают триумвират Веры, Надежды и Любви.
И о какой, тароринак э, "выживаемости" могла рассуждать Ева?
Первая дева, предок Св.Марии рассуждала так, как рассуждает любая
современная женщина: она надеялась, верила и хотела любить.
В современном "американском" и рациональном понимании всякий половой акт -
это грехопадение. Ихние "епископы" тщательно используют этот момент, провозглашая
смертность через болезни и, совсем, ереви, как Вы, через стремление к победе истины,
(нэрэцек, noch mal).
>Которой попросту нет.
>Даже среди верующих.
Верующие, они, ведь не в победу верят.
И не в змея. Даже не в Еву...
Они верят, что Любовь искупает всякий грех.
В то, что грехопадение - это не падение, но искушение.
В то, что искушение, т.е. соблазн сделал бессмертных моделей
(Адама и Еву) человеками "с ножками и с ручками".
И в то, что дети, которые появились от их Любви, тщательно оговорённой змием,
всё же достойны Надежды. Несмотря на Каина и Авеля.
Господь дал Адаму и Еве запрет.
Почти насмеялся над ними, показав Еве запрет - скучный фаллический анод "No Mercury Added" аккумулятора.
Змей (дьявол) показал Адаму соблазнительный женский катод.
Цтесутюн, Ашот джан...
PS: Все ашипки в армянских словах - мои.
Я надеюсь, что модераторы не сотрут мой пост от правил выражаться
исключительно на русском или латинице.
(Хотелось, чтобы kaif испытал кайф).
← →
Empleado © (2006-09-06 19:53) [281]
> kaif © (02.09.06 23:40) [268]
>...
> В атеизме кайфа мало, поэтому я его и редко юзаю.
В атеизме - кайфа много!
Потому как жизнь кажется кайфовее, в виду "рацио" ядра в мировоззрении. Смысл становится основательней, обоснованней, понятней и проницательней. Отчего зачастую в истерике падаю от переполняющего меня чувства кайфа от жизни и дико катаюсь по тротуару, пугая неокрепшие духом мимо проходящие души.
ПС. Наверное у меня извратное представление о "кайф"... (пауза), или об атеизме.
:))
← →
Empleado © (2006-09-06 19:55) [282]
> Бесы (03.09.06 06:08) [271]
Кстати, - моя любимая ! :))
← →
Empleado © (2006-09-06 19:58) [283]
> kaif © (02.09.06 23:35) [267]
>...
> Это такое мировоззрение, которое просто не делает никакой
> разницы между реальностью и хорошим вымыслом.
Ты - романтик! О!
ПС. Все, ушел спать ибо наговорю глупостей и потом все равно уйду спать.
← →
kaif © (2006-09-06 22:23) [284]2 Копир © (06.09.06 19:42) [280]
Почти и без ошибок :)
Вы всерьез полагаете, что христианская вера есть вера в то, что Любовь искупляет всякий грех?
Почему тогда православная церковь не одобряет разводы?
← →
Мазут Береговой © (2006-09-06 22:53) [285]
> kaif © (06.09.06 22:23) [284]
> 2 Копир © (06.09.06 19:42) [280]
> Почти и без ошибок :)
>
> Вы всерьез полагаете, что христианская вера есть вера в
> то, что Любовь искупляет всякий грех?
> Почему тогда православная церковь не одобряет разводы?
Не любовь к женщине/мужчине, а Любовь к Господу. А к разводам относится "не прелюбодействуй"... вся остальная любовь - грех...
Зато, как показали последние, события к Господь одобрямсает любовь служителей Культа мужского пола к юношам...
Сегодня один из верующих сказал, что в действиях Бога нет логики и не может ее там быть...
← →
Мазут Береговой © (2006-09-06 22:56) [286]Интересно... А Библию продолжают пописывать? Или все, остановилось это дело? И какие там события находят отражение?
← →
kaif © (2006-09-06 23:19) [287]2 Мазут Береговой ©
Мазут, ты же умный человек.
Библия - священная книга, такая же священная, как Веды или Коран. Людям свойственно почитать нечто за священное. Этой традиции много лет. Тысячи. Религия - часть человеческой культуры.
Без религии мы бы сейчас жили еще в пещерах.
Человек - гражданин двух миров: материального и духовного.
Мне интересно, что имеет в виду Копир под понятием Любовь, которая способна все искупить. Может ли таковой быть Любовь к конкретному человеку? К женщине, например. Или любовь к жизни, например?
Или это какая-то абстрактная любовь?
Любовь, придуманная попами и богословами?..
← →
kaif © (2006-09-06 23:24) [288]Вот у Павла в одном из Посланий есть известная пламенная речь про Любовь. Копир хорошо знает, о чем речь. Так вот я полагаю, что и любовь к женщине есть частный случай того, о чем говорит Павел.
Я бы хотел услышать конкретный ответ: да/нет.
Но если такая Любовь искупляет любой грех, то значит мы не вправе требовать от некоторых людей того, чтобы они по гроб были верны своим супругам? Так почему Православие (как и католицизм, кстати) так держатся за идею "брака по гроб"?
← →
Alx2 © (2006-09-06 23:27) [289]>kaif © (06.09.06 23:19)
>Без религии мы бы сейчас жили еще в пещерах.
Религия тормознула развитие человечества не на одно столетие.
← →
kaif © (2006-09-06 23:30) [290]Религия - это как бы мать всей нашей культуры.
Поносить религию вообще "с позиций разума" - то же самое, как в один день вдруг обнаружить, что твоя мать - дура и начать поносить ее на весь мир на одном лишь этом основании.
ИМХО, это просто некультурно.
С матерью корректно спорить. Или не связываться - если полагаешь, что ее взгляды несовременны и тебе в лом ей что-то доказывать.
Ну уважение она заслужила хотя бы потому что ты вышел из ее утробы и не так далеко от нее ушел, как это может показаться.
← →
kaif © (2006-09-06 23:32) [291]Alx2 © (06.09.06 23:27) [289]
Религия тормознула развитие человечества не на одно столетие.
Особенно когда Церковь создавала первые унивеситеты.
Ты в курсе, что Гарвард, например, основал священник?
Ты в курсе, что все книги (в том числе научные книги) переписывались монахами до изобретения печатного станка?
Или по-твоему, книги переписывал пролетариат?
← →
Alx2 © (2006-09-06 23:33) [292]>kaif © (06.09.06 23:30)
Распространенность заблуждений не прибавляет им ценности. Человечество развивалось во многом вопреки, а не благодаря религии.
← →
Alx2 © (2006-09-06 23:37) [293]>kaif © (06.09.06 23:32)
Ага. В курсе И в том числе в курсе как монахи переписывали научные книги, что едва под рентгеном сейчас прочесть удается оригинал. Они пожгли больше книг, чем переписали. Есть исключения, конечно. Но возводить их в ранг правила...
← →
kaif © (2006-09-06 23:41) [294]Alx2 © (06.09.06 23:33) [292]
Так кто переписывал книги до того, как изобрели печатный станок?
Кто первым открыл школы, обучающие народ грамоте?
Какая книга была первой, по которой в Европе дети учили грамоту?
Кто основал первые унивеситеты?
Кто организовал всемирную службу времени для определения долготы, создал атласы неба и навигационные приборы и выпускал карты, которые использовали капитаны судов при плавании через океан?
Атеист-Вася-Пупкин-Ибн-Демокрит?
Или орден иезуитов?
← →
kaif © (2006-09-06 23:49) [295]Alx2 © (06.09.06 23:37) [293]
Ага. В курсе И в том числе в курсе как монахи переписывали научные книги, что едва под рентгеном сейчас прочесть удается оригинал.
Лучше читать под рентгеном, чем искать в пепелищах.
Те, кто выступал против религии, ничего пока нового, кроме гильотины и концлагерей не изобрели.
Пока что за ними лишь тянется кровавый след из костей мыслителей и пепелищ из их трудов. И всякий раз после пары лет атеистической вакханалии у них начинаются симптомы доисторических культов - быстренько сварганить хоть какую-нибудь религию, основанную на поклонении Первовождю в его Мавзолее у его Тела.
Если бы был один такой пример (Ленин), я бы сказал - случайность.
Но ведь и Хо-ши-мин и Ки-мер-сен туда же.
Если нет Бога - будет ТЕЛО И ХАДЖ К НЕМУ. И изображения ЕГО ЛИКА везде. Даже в сортире.
Никуда о религи не деться.
По крайней мере никому пока не удалось.
← →
Virgo_Style © (2006-09-06 23:56) [296]kaif © (06.09.06 23:49) [295]
Никуда о религи не деться.
Ну, тьфу-тьфу, я, к примеру, удачно проскочил между идеологией и ныне вводимым школьным православием. Думаю, не только я.
И, кроме того, много от чего не деться... Дураки там, дороги... Это не делает их чем-то положительным, не так ли?
← →
Alx2 © (2006-09-07 00:02) [297]>kaif © (06.09.06 23:41) [294]
Да, но тогда не было иного пути к грамоте кроме как через церковь. И это все равно, что отнять у народа все ценное, а потом, за воздаяние, крохи отдавать обратно, называя себя при этом благодетелем. Разве-что инквизиция организовывала мат. помощь предовым исследователям...
Наука и религия подавляют друг друга. Рассвет религии - упадок науки. И наоборот.
>kaif © (06.09.06 23:49)
>Те, кто выступал против религии, ничего пока нового, кроме гильотины и
>концлагерей не изобрели.
Ложь. В советское время у нас была мощнейшая естественнонаучная школа
Дальнейшие уколы - к идеологии. А идеология - та же религия. Ты здесь противопоставляешь две враждующие ветви религии. А это уже ваши "семейные" разборки.
← →
Ketmar © (2006-09-07 00:23) [298]> [290] kaif © (06.09.06 23:30)
я плакалъ. пусть даже мать (хотя это и не так, имо). но если мать алкоголичка, шизофреничка и вообще социально опасна -- её надо не уважать, а сдать в соответствующее заведение. с крепкими решётками и мягкими стенами.
← →
Доктор Шмурге (2006-09-07 00:41) [299]
> kaif © (06.09.06 23:49) [295]
> Alx2 © (06.09.06 23:37) [293]
> Ага. В курсе И в том числе в курсе как монахи переписывали
> научные книги, что едва под рентгеном сейчас прочесть удается
> оригинал.
>
> Лучше читать под рентгеном, чем искать в пепелищах.
> Те, кто выступал против религии, ничего пока нового, кроме
> гильотины и концлагерей не изобрели.
Ну почему же. Гитлер был очень религиозным человеком. Его поддерживал во всех его начинаниях Папа Пий 12, который благословил его войска "нести веру на концах их ружей". Гитлер даже переосмыслил и дописал Библию:
12 Заповедей от Гитлера.
1. Уважай своего фюрера и Бога.
2. Блюди кровь чистой, а честь - праведной.
3. Будь готов пожертвовать собой во имя других.
4. Храни свою собственность.
5. Доверься Господу всем сердцем.
6. Сохрани свое наследство и постарайся его преумножить.
7. Будь кротким перед Богом.
8. Помни: чувства не лгут.
9. Твоя жизнь и твое тело святы.
10. Помогай и прощай.
11. Почитай отца и мать. Будь хорошим примером для своих детей.
12. В жизни важны честность и преданность.
http://www.inauka.ru/discovery/article66289.html
Кроме того, несомненно, заслуживает отдельного рассмотрения вклад нацистов в науку. Это могу подтвердить я, так как в проведении экспериментов над “низшими” участвовал я лично и накопленными мной и моими коллегами результатами экспериментов над человеческим материалов пользуются многие современные медики.
--------------------------------------------------------------------
Фюрер - Мой Вождь. Mein Kampf – мой свод законов.
← →
Alx2 © (2006-09-07 00:52) [300]>kaif © (06.09.06 23:41)
"...Но как тогда быть с утверждением К. Ясперса, приписавшего христианству роль "повивальной бабки" науки?..."
http://www.lebed.com/2001/art2729.htm
По вышеприведенной ссылке лежит материал на тему нашего разговора. Я сторонник той точки зрения.
← →
Ketmar © (2006-09-07 01:14) [301]> [300] Alx2 © (07.09.06 00:52)
дочитал до "Как показывает опыт истории, соответствующий полноценный иммунитет возникает лишь при условии ориентации коллективного сознания на гуманистические идеалы и ценности". ужос. меняем шило на мыло...
← →
Мазут Береговой © (2006-09-07 01:19) [302]
> kaif © (06.09.06 23:30) [290]
> Религия - это как бы мать всей нашей культуры.
> Поносить религию вообще "с позиций разума" - то же самое,
> как в один день вдруг обнаружить, что твоя мать - дура
> и начать поносить ее на весь мир на одном лишь этом основании.
>
> ИМХО, это просто некультурно.
> С матерью корректно спорить. Или не связываться - если полагаешь,
> что ее взгляды несовременны и тебе в лом ей что-то доказывать.
>
> Ну уважение она заслужила хотя бы потому что ты вышел из
> ее утробы и не так далеко от нее ушел, как это может показаться.
>
Мягко говоря, несогласен... Христианству на Руси всего порядка 1000 лет, а что было с, так называемого, Рождения Мира, 7000 лет до того? Как переписывались, как считали? Или не было этого?
К моменту когда Владимир начал крещение, письменность была на Руси и грамотность.
> kaif © (06.09.06 23:32) [291]
> Alx2 © (06.09.06 23:27) [289]
> Религия тормознула развитие человечества не на одно столетие.
>
>
> Особенно когда Церковь создавала первые унивеситеты.
> Ты в курсе, что Гарвард, например, основал священник?
> Ты в курсе, что все книги (в том числе научные книги) переписывались
> монахами до изобретения печатного станка?
> Или по-твоему, книги переписывал пролетариат?
Надо бы почитать историю внимательно на этот счет, но очень умиляет тяга Церкви к науке через сожжение на костре...
← →
kaif © (2006-09-07 03:01) [303]Alx2 © (07.09.06 00:02) [297]
Ложь. В советское время у нас была мощнейшая естественнонаучная школа
Разумеется, как только советы создали мощнейшую религию, так и расцвели мощнейшие естественнонаучные школы.
И у Гитлера было так же. Любая Церковь, в т.ч. и КПСС, поддерживала какую-то науку. И отвергала любую прочую науку.
И как инквизиторы жгли неугодных мыслителей, так же жгли их и марксисты и нацисты.
Но несомненным признаком именно атеизма (безбожия) является совершенно иное.
А именно: если человеческие поступки суть рефлексы и ничто иное, то и нет ни свободы, ни преступления, ни наказания.
И Закон возможен ЛЮБОЙ!
Преступник обречен фатально (силой обстоятелсьтв - генов и воспитания совершить преступления в силу биохимического процесса в голове.
А прокурор в силу того же самого биохимического процесса в его голове обречен фатально выдвинуть обвинение.
Адвокат обречен выиграть/проиграть в силу биохимического фатального процесса в голове судьи.
И нет больше ни праведников, ни грешников.
Ни преступников, ни добропорядочных людей.
Есть лишь биомасса и госудасртвенная машина в виде произвольного набора статей, которые могут поставить к стенке одного за изнасилование, а второго (рядом) - за речи, могущие быть лишь быть воспринятые в качестве неугодных властям.
И тогда ЗАКОН, который тысячелетиями в мучительных раздумьях вырабатывали пророки и цари, ЗАКОН, за который гибли герои и праведники, превращеается в ПУСТОЙ НАБОР УГОДНЫХ СИЮ МИНУТУ и ПОЛЕЗНЫХ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ХРЕН ЗНАЕТ КОГО ХРЕН ЗНАЕТ КОМУ нелепых правил о том, что есть добро и что есть зло В ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ, согласно тому, как решил ДЯДЯ-ВОЖДЬ-И-ОТЕЦ-НАРОДА, которого если не грохнут, то забальзамируют и будут на него МОЛИТЬСЯ.
И тогда каждый кому не лень будет изобретать ТЕЗИСЫ и ЗАПОВЕДИ, КОДЕКСЫ СТРОИТЕЛЯ и ОСНОВАНИЯ ДЛЯ РАСПРАВЫ над БЕСАМИ.
Но религия никуда не девается и деться не может.
Просто тот Сатана, которого нет, начинает править, наконец, свой бал, ибо люди сошли с ума.
Дети верят в Деде Мороза не мотому что они идиоты. А потому что они хотят верить в чудо.
Взрослые верят в Бога не потому что они идиоты, а по той же самой причине.
И если они перестанут верить в Бога, они все равно не перестанут верить в чудо. Даже самый махровый материалист верит в это самое чудо. Например в то, что разум способен познавать мир.
Откуда он взял эту идею? Из опыта путем индукции?
НИ-фига. Он просто верит в разум и все тут.
Насчет индукции такой анекдот недавно слышал.
Сели три ученых с целью выяснить, что именно вызывает опьянение в алкогольных напитках.
Первую неделю пили виски со льдои.
Вторую неделю пили водку со льдом.
Третью неделю пили текилу со льдом.
Пришли к выводу: опьянение возникает ото льда.
:)
Существуют теоремы.
Существуют аксиомы.
А существуют истины.
"Я есмь" - для меня истина. Не гипотеза, не аксиома и не теорема. А просто истина в чистом виде. То, в чем у меня нет сомнений. То есть я в это просто верю.
Аксиома - то, что принимают без доказательства, невзирая на то, верна он или нет (данный вопрос снят априори)
Истина есть аксиома, которая верна.
Априори.
Следовательно для веры существует место.
И это место - высказывание "я есмь".
А оттуда можно вывести все остальное.
В том числе и свободу.
Для факта "я есмь" в материализме нет места.
← →
Ketmar © (2006-09-07 03:42) [304]> [303] kaif © (07.09.06 03:01)
> Для факта "я есмь" в материализме нет места.
Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?
← →
Мазут Береговой © (2006-09-07 04:29) [305]kaif, в самом начале я запостил строчку из самой первой книги Бытие:
"22 И сказал Господь Бог:
— Человек стал как один из Нас — познавшим добро и зло! Не
сорвал бы он еще и плод дерева жизни, чтобы, съев его, стать бессмертным!"
Я не верующий, но что вытекает из этого? А вот что: Бог, самый всевышний, тот который создал самого Иисуса, ПРИРАВНЯЛ Адама и Еву к самому себе. Т.е. мы - точное воспроизводство Всевышнего. Значит никого выше нас нет. Значит мы - Боги. Значит, попы, говоря, что мы "рабы божьи" говорят неправду. Хотя бы потому, что Бог прогнал (отпустил) Адама и Еву. Он сам их сделал свободными. Вот пока они были в Райском Саду, и пока Адам там РАБОТАЛ (охранял его, давал названия животным и пр.) были рабами! А раз попы врут и пытаются принизить сущность САМОГО ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ КАК БОГ, значит они действуют не от Бога, а от дьявола, а следовательно Церковь - дьявольское изобретение. Но только тот уважает Бога, кто не принижает СУЩНОСТЬ/ЗНАЧЕНИЕ САМОГО ЧЕЛОВЕКА - БОГА.
Следовательно "верить в Бога" = "верить в себя", чего Церковь боится больше всего - человек становится свободным от ее догм. Бог не создавал Ад и Рай. Их нет. Бог насадил сад на земле и только. Все остальное придумали попы и священники, чтоб сделать из нас овец....
Я не верующий, но сделал выводы только из того, что написано Богом. Все остальные интепретации мне не интересны. "Он стал как один из нас". Я всесилен и сам творю "чудеса" и никому ничего за это не должен. Если я нарушаю некий закон Мира я буду за это отвечать.
Точка.
← →
Думкин © (2006-09-07 06:49) [306]
> kaif © (06.09.06 23:41) [294]
Архимед и Евклид - они сюда как впишутся?
← →
Virgo_Style © (2006-09-07 10:39) [307]kaif © (07.09.06 3:01) [303]
Но несомненным признаком именно атеизма (безбожия) является совершенно иное.
А именно: если человеческие поступки суть рефлексы и ничто иное, то и нет ни свободы, ни преступления, ни наказания.
Дцатый раз поражаюсь - где Вы такой атеизм берете?
← →
Alx2 © (2006-09-07 11:01) [308]kaif © (07.09.06 03:01)
>Разумеется, как только советы создали мощнейшую религию, так и
>расцвели мощнейшие
>естественнонаучные школы. И у Гитлера было так же. Любая Церковь, в
>т.ч. и КПСС,
>поддерживала какую-то науку. И отвергала любую прочую науку.
>И как инквизиторы жгли неугодных мыслителей, так же жгли их и
>марксисты и нацисты.
Таки да. Фильтр следования догматам. Для закрепления их и для добычи средств на их распространение можно развить НЕКОТОРЫЕ полезные науки. А точнее, ремесла.
>Но несомненным признаком именно атеизма (безбожия) является
>совершенно иное.
>А именно: если человеческие поступки суть рефлексы и ничто иное, то и
>нет ни свободы,
>ни преступления, ни наказания ......
и т.д.
Ну почему же? Несомненным признаком атеизма является отрицание бога. А с какой стати отрицать существование некоторой спотолочной абстракции? И с какой стати доказывать существование ее? Занятие бессмысленное совершенно.
Даже если оставить лишь рефлексы – то наказание полезно для выработки условных рефлексов, дабы больше не делал то, что зовется преступлением.
А если человекам движет бог – не становится ли от этого наказание еще более странным? Даже богохульственным? Попы говорят, что он дал свободу выбора. Но почему ты фактически утверждаешь, что в отсутствии бога отсутствует и свобода выбора? Потому-что ты не видишь других ее источников, кроме божественного? Но это ведь не повод для ее отрицания.
Про свободу: почему, если поступки человека полностью зависимы от воздействий (текущих и прошлых) внешней среды, то нет свободы? С одной стороны, кажется, что если возможно получить полное описание состояния вселенной в конкретный момент, то возможно его получить на любой момент времени. Таким образом, в мире все предопределено. Любое действие можно предвидеть. Фатализм. Наказания бессмысленны - человек просто не может поступить иначе, чем так, как поступает.
Но с другой стороны, такие претензии к бытию несостоятельны, так, например, имеются неустойчивые системы, в которых ничтожно малое изменение начального воздействия приводит к существенному и, часто, непредсказуемому изменению поведения системы в целом. Чаще можно лишь указать границы, в пределах которых все, наверное, останется (см. устойчивость, детерминированный хаос, теория хаоса).
Вот и свобода выбора. В общем случае невозможно подобрать воздействие, чтобы некто поступал по заранее данному четкому сценарию.
Для того, чтобы подобная свобода действительно стала свободой и, следовательно, допускала ответственность, имеется способность прогнозировать последствия своих действий и, на их основе, выбора приемлимого решения.
И причем здесь бог? Для того, чтобы верить.
>И Закон возможен ЛЮБОЙ!
Но непротиворечащий себе. Согласен. Просто договор.
← →
Empleado © (2006-09-07 12:17) [309]
> kaif © (06.09.06 23:19) [287, 290, 291]
Здесь разрешусь внести поправку.
Действительно, церковь у многих ассоциируется с эпохой просвещения - университеты, книги, ликбез и т.д.
Действительно церковь приложилась к этой теме от души и достигла определенных результатов.
Но эти проницательность и находчивость церкви, несущие образование в массы, были буквально впихнуты в святую обитель новой появившейся прослойкой людей, стремящихся познать и НЕ согласных с церковными знаниями и представлениями о мире.
Их появлялось все больше и больше. Догматизм и необоснованность всегда подводят к сомнениям.
Сначала церковь жгла, вешала, уничтожала всеми способами инакомыслие, искала повсюду и придавала зарождавшееся знание казням и пыткам в своих подвалах.
Именно это я считаю первой мощьной волной, смывшей зарождающееся будущее.
Но в итоге у церкви просто не оставалось выбора. Нет, конечно же выбор был, но тогда терялось доверие, терялся контроль, терялись деньги.
И тогда, понимая, что с развитием образования и науки, границы влияния церкви сильно сократятся, поскрипывая зубами, церковь кординально изменила тактику.
Не лучше ли прибрать потенциально прибыльную область к рукам? Не лучше ли контролировать этот новый модный процесс "образование", самим прокладывая русло в нужном направлении и вырезая негодные страницы?!
А это - второй пазл скрытой картинки. Кто знает, чем бы все обернулось, если бы не было этих тормозов? Может ядерной войной в 19 веке, а может быть генетики научились бы лечить рак еще сто лет назад?......
А кто бы другой в те времена занялся вы возведением храмов знаний?
Государства, герцоги и князья были заняты проблемами материальными - переделом, лишь иногда заходя за отпущениями и выпить чарку доброго пива. Наличие финансов у церкви также этому способствовало.
Нельзя говорить, что "Без религии мы бы сейчас жили еще в пещерах".
С такой же уверенностью можно сказать - "не было бы религии, мы бы уже были в 25 веке и жили бы во сто крат лучше".
Хотя....
Религия - это механизм доверия и контроля.
Религия - это естественный процесс объяснить еще непонятное и построить себе платформу, базу, на которой можно строить дальше.
С течением времени, границы познания человека расширялись, и объяснения церкви материального лопались, как мыльный пузырь.
Так может стоит строить свою платформу на чем-то более основательном?
С уважением,
Empleado
← →
digger © (2006-09-07 12:55) [310]
> Мазут Береговой © (07.09.06 04:29) [305]
> kaif, в самом начале я запостил строчку из самой первой
> книги Бытие:"22 И сказал Господь Бог:— Человек стал как
> один из Нас — познавшим добро и зло! Несорвал бы он еще
> и плод дерева жизни, чтобы, съев его, стать бессмертным!
> " Я не верующий, но что вытекает из этого? А вот что: Бог,
> самый всевышний, тот который создал самого Иисуса, ПРИРАВНЯЛ
> Адама и Еву к самому себе.
Извиняюсь за вмешательство, но я уже в этой ветке писал про значение этой фразы:
digger © (01.09.06 14:44) [112]
> "— Человек стал как один из Нас — познавшим добро и зло!
> "
Здесь Бог по видимому имеет в виду Сатану, который был раньше ангелом. Т.е. под "один из Нас" имелось в ввиду элемент множества, в которое входият Бог и ангелы.
← →
Внук © (2006-09-07 13:16) [311]>>kaif © (07.09.06 03:01) [303]
А закон ведь и на самом деле ВОЗМОЖЕН любой. Если речь именно о возможности. Возможен ведь и закон Спарты, и закон "понятий". Кому что.
← →
digger © (2006-09-07 14:08) [312]
> Вот у Павла в одном из Посланий есть известная пламенная
> речь про Любовь. Копир хорошо знает, о чем речь. Так вот
> я полагаю, что и любовь к женщине есть частный случай того,
> о чем говорит Павел.Я бы хотел услышать конкретный ответ:
> да/нет.Но если такая Любовь искупляет любой грех, то значит
> мы не вправе требовать от некоторых людей того, чтобы они
> по гроб были верны своим супругам? Так почему Православие
> (как и католицизм, кстати) так держатся за идею "брака по
> гроб"?
Попробую ответить на этот вопрос. Любовь к женщине состоит из двух частей: влюбленности и собственно говоря любви. Влюбленность - это не любовь, о которой говориться в Библии. Влюбленность замешана на гармонах и пр...Влюбленность управляет человеком, не зря же говорят, что любовь ослепляет. Любовь же - это волевой акт человека, т.е. он сам выбирает любить или нет. Вступая в брак, молодожены дают обет быть верным друг-другу в радостях и бедах, т.е. волевым актом поддерживать любовь. Если ты разводишься с супругом или изменяешь ему, то ты тем самым нарушаешь обет, что само по себе есть грех.
Проблема в том, что мы часто называем любовью то, что ею вовсе не является. Если интересно, можешь посмотреть фильм: "Обет верности" и почитать книгу (она небольшая по объему) "Пять языков любви"
← →
Внук © (2006-09-07 14:22) [313]>>Проблема в том, что мы часто называем любовью то, что ею вовсе не является.
Согласен абсолютно.
← →
Ketmar © (2006-09-07 14:35) [314]> [307] Virgo_Style © (07.09.06 10:39)
видимо, есть секретный институт с секретным складом, там выдают некоторым избранным.
← →
Alien1769 © (2006-09-07 15:33) [315]Для автора:
Считаю что сатана - это зло, в каждом он есть, но разница в весе.
Одни добрые, другие злые !
А еще вот ссылка, кому интересно.
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/muldashev1/ogl.shtml
Прошу не пинать за ссылку.
← →
kaif © (2006-09-07 17:59) [316]Во времена греков науки развивались непосредственно под покровительством тайных жреческих культов - Гермеса, Аполлона и т.д. Пока эти ордена и школы не пришли в упадок. Без этих культов не было бы никаких Фалесов и Архимедов.
Между трудами великих греков и моментом, когда Папы стали править Римской империей вместо светских властей, прошла все же не одна сотня лет.
И язычество вовсе не запрещало наук.
И где тот пресловутый прогресс, который якобы притормозила религия?
Назовите мне математиков или естествоиспытателей времен власти Цезарей.
Поэты не в счет.
:)
← →
oldman © (2006-09-07 18:03) [317]
> kaif © (07.09.06 17:59) [316]
> Назовите мне математиков или естествоиспытателей времен
> власти Цезарей.
Взять любой из учебников на выбор:
- естествознание
- культурология
- история
- философия
Читать до полного просветления...
← →
kaif © (2006-09-07 18:10) [318]2 oldman © (07.09.06 18:03) [317]
Прошу привести конкретную ссылочку хотя бы на одного автора (математика, астронома или хотя бы географа) времен Цезаря, Августа, Нерона, Клавдия, Каллигулы, Тиберия...
Или их тогда Церковь гноила?
← →
kaif © (2006-09-07 18:12) [319]Труды Сенеки по геометрии - в студию.
← →
oldman © (2006-09-07 18:23) [320]
> kaif © (07.09.06 18:10) [318]
Созиген
Силла
← →
kaif © (2006-09-07 18:26) [321]Особенно любопытно было бы взглянуть на таблицу умножения в римских цифрах.
Интересно, а сколько тысячелетий понадобилось бы римлянам на то чтобы самостоятельно изобрести дроби и логарифмы?
Или их Церковь гноила?
А математик Мухаммад Аль-Хоразми, который ввел позиционную систему записи чисел был атеистом или все же правоверным мусульманином?
← →
default © (2006-09-07 18:29) [322]"математик Мухаммад Аль-Хоразми"
О! от этого чела появилось слово алгоритм!
← →
kaif © (2006-09-07 18:35) [323]И что такого открыл Созиген? Он помогал Юлию Цезарю с календарем. Это единственное, что нам известно. Причем Цезарю пришлось его приглашать из Александрии. Надо полагать, что у самого Цезаря были проблемы с грамотными астрономами "на местах". Хотя Цезаря трудно обвинить в мракобесии или том, что он боролся с науками.
А чем занимался Силла - я вообще не знаю. О ком речь, хотя бы идет, может поясните уважаемой публике?
А то тут создали такой стереотип будто без Церкви науки цветут пышним цветом, а с появлением Оной гнобятся.
Ну дык при ком тогда должны были работать такие люди, как Паскаль или Ньютон, как не при Юлии Цезаре - ненавистнике жрецов с их священными курами?
Однако Цезарь сидит в одиночестве и даже календарь вынужден обсуждать с иностранцами.
← →
Virgo_Style © (2006-09-07 18:36) [324]kaif © (07.09.06 18:26) [321]
А еще они все ели огурцы. Что говорит о колоссальном влиянии огурцов на науку.
%-)
← →
Копир © (2006-09-07 20:04) [325]>kaif © (06.09.06 22:23) [284] :
>Вы всерьез полагаете, что христианская вера есть вера в то,
>что Любовь искупляет всякий грех?
Именно так. Совсем в рамках того самого послания св.ап.Павла,
о котором Вы упомянули.
>Почему тогда православная церковь не одобряет разводы?
Не одобряет. Но и не осуждает, ведь правда?
Св.Православная Церковь смотрит на верующих не как надзиратель
на заключенных. Совсем нет! Скорее, как Мать на непослушных детей.
Тот же св.ап.Павел, в Первом Послании к Коринфянам (7, 25-28):
"Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет,
как получивший от Господа милость быть Ему верным.
По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так.
Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит.
Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль."
Тема ветки в своем своеобразии предлагает поддержать всеобщее заблуждение
о том, что дьявол есть губительный и смертельный "символ". Почти реклама на
канале НТВ:-))
Между тем, в основных танствах Св.Православной Церкви именно дьявол
является одним из "героев" обряда. В частности, в таинстве Крещения
родственники младенца должны торжественно повернуться на Запад и
отречься от дьявола.
В таинстве отпевания именно дяволу задается вопрос, - Ад, где твоя победа?
Дьявол, таким образом, является постоянно-действующим персонажем.
Рассматривать его, как "религиозного" преступника в примитивном милицейском
плане - наивно.
Нет плюса без минуса.
Еве нужен был дьявол. Иначе Адам никогда не задумался бы о своей эрекции.
Иначе не было бы человечества.
И не было бы Бога-Сына.
Потому, что сыновья появляются только после грехопадения.
← →
Ketmar © (2006-09-07 20:09) [326]> [325] Копир © (07.09.06 20:04)
> в таинстве Крещения
> родственники младенца должны торжественно повернуться на
> Запад и отречься от дьявола.
во-первых, младенцев крестить нельзя. потому что в мануале написано, что индивидуум должен прийти сознательно. что-то я никак не могу вообразить младенца (да и ребёнка даже лет 8, например), который разбирается в ксианстве.
во-вторых -- а при чём тут родственники? их, что ли, крестят?
> сыновья появляются только после грехопадения.
мануал содержит как минимум одно описание появления сына без "грехопадения".
← →
Копир © (2006-09-07 21:58) [327]>Ketmar © (07.09.06 20:09) [326] :
>во-первых, младенцев крестить нельзя. потому что в мануале написано,
>что индивидуум должен прийти сознательно.
Это в каком-таком мануале? В американско-баптистском что ли?
Dear Sir Mr.Ketmar!
Давайте договоримся об основах даже христианского вероисповедания?
>мануал содержит как минимум одно описание появления сына без
>"грехопадения".
Формально это так. Но кто из соседей Прсв.Марии считал так же?
Обратимся к источникам?
Лука, 1, 26-38
"В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский,называемый Назарет,
к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою;
благословенна Ты между женами.
Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла,
что бы это было за приветствие.
И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
И вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему
Господь Бог престол Давида, отца Его;
И будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя;
посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
Вот и Елисавета, родственница Твоя, называемая неплодною, и она зачала сына
в старости своей, и ей уже шестой месяц,
ибо у Бога не останется бессильным никакое слово.
Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему."
Понятный ропот Марии касался недоразумения, которое могло возникнуть от того,
что плотник Иосиф был уже в преклонных годах.
"Ея кормил, и больше ничего" (Пушкин, Гавриилиада).
Архангел, как настоящий современный ведущий talk-show, пытался успокоить Марию,
которая предвидела в будущих пересудах соседок Ея грех, Ея измену мужу.
Соседки, оне ведь не знали ни о видении Иосифу во время переписи, во время
бегства в Египет...
И, тем более, не знали о посещении Ея Архангелом.
Да и кто поверит?
Вы бы поверили, что молодая жена, родит от старца-плотника?
Так что в человеческом, в мирском плане, в понимании пусть сердобольных
и снисходительных соседей Прсв. Девы Марии - она была грешницей, подобной Еве.
Удивительно, что покорность Марии подобна покорности Евы, которая на известную
реплику змея, - Нет, не умрете, - вообще ничего не ответила.
Эпизод с приношением яблока - это выдумка художников.
Скорее всего, Ева вместо яблока, просто помнила рецепт змея, подобный рецепту
Гавриила Марии и дальше всё больше, молчала.
Даже тогда, когда Адам уже совсем откровенно сопел рядом :-))
← →
Ketmar © (2006-09-07 22:08) [328]> [327] Копир © (07.09.06 21:58)
комментаторов мне не надо. я сам могу комментировать. сказано -- всё в мануале правда. попрошу и воспринимать как правду, а не как аллегории или ещё что. кто не согласен -- в костёр, как еретика.
← →
Дураг (2006-09-07 22:49) [329]
> Копир © (07.09.06 20:04) [325]
> Не одобряет. Но и не осуждает, ведь правда?
> Св.Православная Церковь смотрит на верующих не как надзиратель
> на заключенных. Совсем нет! Скорее, как Мать на непослушных
> детей.
Если мать начинает избивать своих детей ногами в живот из-за того, что они стибрили конфету со стола... я конечно не специалист, но ее нужно слегка подлечить...
← →
tesseract © (2006-09-07 23:06) [330]> во-первых, младенцев крестить нельзя. потому что в мануале
> написано, что индивидуум должен прийти сознательно. что-
> то я никак не могу вообразить младенца (да и ребёнка даже
> лет 8, например), который разбирается в ксианстве.
В библии вроде 7 лет даёться безгрешной жизни :-) Так что современное христиансво просто большая финансовая пирамида.
Я вообще агностик, не покажешь бога не поверю :-)
← →
Ketmar © (2006-09-07 23:09) [331]> [330] tesseract © (07.09.06 23:06)
> не покажешь бога не поверю :-)
вот проснётся Ктулху, и веровать будет уже поздно.
← →
Германн © (2006-09-08 01:20) [332]
> tesseract © (07.09.06 23:06) [330]
>
> Я вообще агностик, не покажешь бога не поверю :-)
>
Это ты к кому обратился? К Кетмару!?
Так он тебе покажет!!! Ты к нему на сайт зайди и посмотри какой DateTimeFormat он пользует! :-)
← →
Ketmar © (2006-09-08 01:27) [333]> [332] Германн © (08.09.06 01:20)
если б только там... недавно попытался на авансовом отчёте то же самое нарисовать...
← →
Германн © (2006-09-08 01:31) [334]
> Ketmar © (08.09.06 01:27) [333]
>
> > [332] Германн © (08.09.06 01:20)
> если б только там... недавно попытался на авансовом отчёте
> то же самое нарисовать...
Пардон, на авансовом отчёте кому? :-)
← →
Ketmar © (2006-09-08 02:02) [335]> [334] Германн © (08.09.06 01:31)
упс... прокололся...
← →
Германн © (2006-09-08 02:44) [336]
> Ketmar © (08.09.06 02:02) [335]
>
> > [334] Германн © (08.09.06 01:31)
> упс... прокололся...
>
Так "колись" дальше! А то наши братья с Украины выставят нам счёт после KMP!
:-)
← →
Ketmar © (2006-09-08 02:58) [337]> [336] Германн © (08.09.06 02:44)
я тоже в UA живу... но это секрет...
← →
Дураг (2006-09-08 03:57) [338]
> Ketmar © (08.09.06 02:58) [337]
> > [336] Германн © (08.09.06 02:44)
> я тоже в UA живу... но это секрет...
А Ющенка у нас изучение "Слова Божьего" хочет ввести в школе. Вопрос, может ли школьник атеист в индивидуальном порядке потребовать вместо этого предмета читать ему "религиознание"(обзор всех известных религий) на институтском уровне?
← →
Думкин © (2006-09-08 05:51) [339]При проклятом тоталитарном науки тоже цвели пышным. И что дальше?
← →
VirEx © (2006-09-08 06:22) [340]
> [325] Копир © (07.09.06 20:04)
> Дьявол, таким образом, является постоянно-действующим персонажем.
> Рассматривать его, как "религиозного" преступника в примитивном
> милицейском
> плане - наивно.
диавол это санитар "леса"
а вообще что значит слово "грех"?
грех это всего лишь нарушение, нарушение неких правил которые обозначила церковь для населения, которому исповедует/навязывает свою веру.
вот например гордость, это смертный грех.
в раю городость не будет считаться грехом, ибо там такого возникнуть даже не должно (ну чем гордиться душе перед другой душой? :) )
получается что грех, как обозначение нарушения каких либо правил для рая не существует, а для земной жизни таковое является критерием перед отправкой души либо в рай либо в ад.
если рОстить человека запугивая этими самыми правилами с того момента как он начнет что-то соображать будучи еще малым дитём, то вырастет из него забитый, инфантильный человечишко, другими словами - "растение".
а если у него появятся греховные мыслишки, или по неосторожности нагрешит - то будет жестоко мучаться, подбадривая истезающую его совесть словом "грех!". в худшем случае - убьет себя апстену.
← →
digger © (2006-09-08 16:07) [341]
> если рОстить человека запугивая этими самыми правилами с
> того момента как он начнет что-то соображать будучи еще
> малым дитём, то вырастет из него забитый, инфантильный человечишко,
> другими словами - "растение".
"Запугивание" греховностью - это только полдела. Если на этом остановиться, то будет как Вы написали. Этим и пользовалась римская католическая церковь, чтобы продавать индульгенции напуганным людям. Но мы упускаем из вида вторую половину - прощение и искупление грехов (не за деньги и не за заслуги, а по вере).
← →
Ketmar © (2006-09-08 16:15) [342]> [341] digger © (08.09.06 16:07)
> прощение и искупление грехов (не за деньги и не за заслуги,
> а по вере).
сначала уверовать, чтобы появились грехи, а потом ещё сильнее -- чтобы пропали? интересная логика...
← →
digger © (2006-09-08 16:17) [343]
> сначала уверовать, чтобы появились грехи, а потом ещё сильнее
> -- чтобы пропали? интересная логика...
а ложь, убийство, гордость и т.п. уже не считаются грехами?
← →
Ketmar © (2006-09-08 16:29) [344]> [343] digger © (08.09.06 16:17)
у кого? я -- не ксианин, мне ксианское определение "греха" (равно как и это понятие вообще) глубоко безразлично. нет у меня грехов. и быть не может. а если ксиане считают иначе -- это их личная головная боль. пусть за меня помолятся, говорят, это и для них самих полезно. %-)
← →
VirEx © (2006-09-08 16:31) [345]Ketmar ( 08.09.06 16:29) [343] digger © (08.09.06 16:17)
у
кого кого? я -- не ксианин, мне ксианское определение "греха" (равно как и это понятие вообще) глубоко безразлично. нет у меня грехов. и быть не может. а если ксиане считают иначе -- это их личная головная боль. пусть за меня помолятся, говорят, это и для них самих полезно. %-)
----
слуги сатаны следят за тобой ;-)
← →
Ketmar © (2006-09-08 16:42) [346]> [345] VirEx © (08.09.06 16:31)
а зачем им следить? пусть так в гости приходят. пива выпьем. водочки. по женщинам прогуляемся. а если им что знать охота -- так я сам расскажу, мне не жалко. кстати, я бы и от фотографии Князя не отказался. а лучше -- плаката. с афтографом. отлично бы на стене смотрелся.
← →
VirEx © (2006-09-08 17:27) [347]Так ведь присматривают тебя видимо к себе в гости, будешь у князя рабом
← →
Ketmar © (2006-09-08 17:30) [348]> [347] VirEx © (08.09.06 17:27)
ты это... в терминах определись. или "в гости", или "рабом". уж что-нибудь одно.
да, смею тебя разочаровать: ему рабы нужны примерно так же, как евнуху презервативы. %-)
← →
Копир © (2006-09-08 18:33) [349]>VirEx © (08.09.06 06:22) [340] :
>а вообще что значит слово "грех"?
>грех это всего лишь нарушение, нарушение неких правил которые
>обозначила церковь для населения, которому исповедует/навязывает
>свою веру.
Вы не совсем правильно, мне кажется, понимаете сущность греховности.
Во-первых правила "которые обозначила Церковь", они обозначены прежде
в совести каждого человека.
Теми самыми десятью Заповедями, от перечисления которых уже всем
скучно становится.
Между тем, не смотря на "скучность", их преодоление вызывает в каждом
нормальном человеке муки совести.
Совесть, - повторял Бердяев, - это память о Боге.
Во-вторых, грех - это понятие очень субъективное, индивидуальное.
Не существует "греха вообще". Иной крадет каждый день и прелюбодействует,
и не чувствует никаких уколов совести. Разве он грешник?
Нет.
Грешник - это тот, который нарушая Завет, испытывает муки совести.
Почти, как "голубой воришка" Альхен.
Уверенный преступник не является грешником потому, что не понимает
даже самой своей преступности. Разве можно волка, загрызшего поросенка,
считать грешником?
Он просто волк. Которому домашний скот нужен для пропитания.
Для удовлетворения организма в белках, жирах и углеводах.
Человек, совсем другое дело. Он или соблюдает Заповедь, или нарушает,
но при этом Завет знает. И все равно, нарушает. И при этом гордым и
"бледным ангелом ходит" (Достоевский. Преступление и наказание).
Это не волк, которому нужно наполнить желудок.
Это - человек, помнящий о Боге, имеющий совесть, и, тем не менее,
преступник Заповеди.
В этом смысле Раскольников - классический грешник, описанный Писателем
настолько умело, что никто с тех пор так и не смог повторить.
Волки не наследуют жизни вечной.
Тривиальный, жестокий преступник даже не будет допущен к тендеру "Рай или Ад".
Может ли лошадь попасть на небо? - cпрашивал остроумный Гашек.
Люди же, но по-волчьи ведшие себя и, тем не менее, считавшие себя людьми,
будут. Потому, что еще помнят в своей совести о Боге, т.е. о своей человечности.
И за эту память им будет Суд.
За то, что сами считали себя не скотом, не волком, не лошадью Гашека, но
образом и подобием Божьим.
А значит потенциально достойны бессмертия духовного.
Возвращаясь к теме "Куда сатана попадет после смерти?" попробую ответить
образно: он не умрет никогда, как Божье отрицание. И вечно прибудет около
Алтаря Отца, Сына и Духа Святаго. Но в качестве тени.
Должна же телесная ипостась Иисуса Христа отбрасывать тень, правда?
← →
kaif © (2006-09-08 18:50) [350]2 Копир © (08.09.06 18:33) [349]
Кажется, я Вас, наконец, понял.
Вы основываетесь на высказывании Иисуса (если совру, поправьте): "Не знай они закона, то и не было бы на них греха, а так - грех пребывает на них".
Это принципиально отличается от понятия вины в римском праве. Незнающий закон ровно так же виновен, как и знающий закон. Так как незнание не может служить аргументом для разума. Ignorantia non est argumentum.
Поэтому грех в христианском понимании не эквивалентен понятию вины в области права и не может быть к нему сведен в принципе.
И регулирующая функция религии в вопросах нравственности не может быть так запросто заменена полицейским институтом, как многие полагают.
← →
Ketmar © (2006-09-08 18:57) [351]> [350] kaif © (08.09.06 18:50)
> грех в христианском понимании не эквивалентен понятию вины
> в области права и не может быть к нему сведен в принципе
вот ведь ужас-то какой -- я согласен... %-))
← →
kaif © (2006-09-08 19:01) [352]А это, в свою очередь, означает, что правовые и религиозные институты не должны никак пересекаться. У христиан, по крайней мере. То есть полне отделение "цезаревых дел" от "дел божьих" - идеал христианского государства. И попы противоречат учению, когда пытаются, например, влиять на то, какую литературу государство должно запрещать, а какую поощрять (ветка "Однако" про запрет епархией на постановку пушкинакого "Балды" в театре).Таким попам больше пристало пойти в полицию работать. Может быть найдут более насущные проблемы, чем постановка "Балды".
:)
← →
VirEx © (2006-09-08 19:33) [353]
> [349] Копир © (08.09.06 18:33)
а если я знаю что это грех, но при "согрешении" не испытываю никаких мук совести?
да, я читал чужую мудрость (заповеди), но это придумали какие-то дядьки давным давно, и эта мудрость для меня несет только информативную ценность.
да, я знаю к чему могут привести несоблюдения этих заповедей, и зачем они придуманы, но я грешу
← →
Копир © (2006-09-08 19:36) [354]>kaif © (08.09.06 18:50) [350] :
Вы совершенно и правильно поняли то, о чем я хотел сказать!
5++
Скорее всего это дословно цитата вот отсюда:
Иоанн, 15, 22:
"Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха;
а теперь не имеют извинения во грехе своем."
Конструктивно эту мысль развивает св.ап.Павел.
Настоящий создатель Христианства.
Вот документ, который поражал меня всегда своей лаконичностью.
Меня вообще всегда пленяли монологи Апостола - христианского диалектика.
А этот, особенно:
Послание к Римлянам (7, 7-24):
"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак.
Но я не иначе узнал грех, как посредством закона.
Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание:
ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
А я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным?
Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго
причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;
потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего
и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (конец цитаты).
← →
Ketmar © (2006-09-08 19:42) [355]> [353] VirEx © (08.09.06 19:33)
если считаешь себя "человеком, образом и подобием" -- то капец тебе.
если нормальным зверем -- можешь смело забыть о глупых сказках.
← →
Копир © (2006-09-08 20:06) [356]>VirEx © (08.09.06 19:33) [353] :
>а если я знаю что это грех, но при "согрешении"
>не испытываю никаких мук совести?
Да, на здоровье!
Перед тем, как гордиться о своей греховности coram populo
(прилюдно), наверное следует помнить, что и Вы оставляете
некий "педагогический след" даже на этом сайте.
Ваш грех не в том, что Вы считаете свои мелкие и вороватые
грешки гордыми и дьявольскими поступками (к-нить Ходорковский,
наблюдая за Вами из славного г.Краснокаменска просто упадет
от смеха на хорошо выстуганные нары:)) - Вы имеете ревность
провозглашать себя не Образом и подобием Бога, а последователем
нераскаявшегося Люминофора (Люцифера, что одно и то же).
Вам даже не нужно яблока для грехопадения.
Вы его уже съели вместе с Адамом (мужской кадык называют "адамовым
яблоком").
Вы в своей самоуверенности - лишь тривиальное подобие Адама, каковым
и должен быть недалекий, но юный мужчина, не обремененный интеллектуальными
заботами.
← →
VirEx © (2006-09-08 20:30) [357]
> [356] Копир © (08.09.06 20:06)
> Вы имеете ревность
> провозглашать себя не Образом и подобием Бога, а последователем
> нераскаявшегося Люминофора (Люцифера, что одно и то же).
ух ты, и не знал что люминофор это не только хрень в мониторах, которая светится
> Вам даже не нужно яблока для грехопадения.
> Вы его уже съели вместе с Адамом (мужской кадык называют
> "адамовым
> яблоком").
бред. эт что за записки сумасшедшего - "Вы его уже съели вместе с Адамом"?
ну если судить по вашим словам, то я съел очень маленькое яблоко, с микро адамом, ибо мой кадык не шибко выделяется как у некоторых (а может судишь по себе?)
> Вы в своей самоуверенности - лишь тривиальное подобие Адама,
> каковым
> и должен быть недалекий, но юный мужчина, не обремененный
> интеллектуальными
> заботами.
ты лжепрорицатель.
всё намного проще - сейчас вот посмотрел по программке "биоритмы", так у меня вобще фигня получается... :(
← →
Ketmar © (2006-09-08 20:31) [358]> [356] Копир © (08.09.06 20:06)
а откуда такая уверенность, что VirEx "провозглашал себя образом и подобием"? я этого пока не видел.
← →
VirEx © (2006-09-08 20:32) [359]
> [358] Ketmar © (08.09.06 20:31)
> > [356] Копир © (08.09.06 20:06)
> а откуда такая уверенность, что VirEx "провозглашал себя
> образом и подобием"? я этого пока не видел.
слабая провокация
← →
kaif © (2006-09-08 20:39) [360]Копир © (08.09.06 19:36) [354]
Скорее всего это дословно цитата вот отсюда:
Иоанн, 15, 22:
"Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха;
а теперь не имеют извинения во грехе своем."
Да, это именно та цитата.
Но какова здесь роль Иисуса?
Ведь Закон был дан до него.
И грех, соотвественно, тоже.
Почему он говорит "Если бы Я не пришел..."?
Что такого добавил Иисус к Закону, что изменило сам принцип отношения с Законом?
Он добавил сообщение о покаянии?
Но тогда мыслить следует это следующим образом.
Сочетание знания закона со знанием о спасении через покаянеие не оставляет никаких шансов мыслить грех иначе, чем он есть по своей природе - слабость человеков. Причем слабость не телом, но в лицемерии своем. Чему нет никакого оправдания перед Истиной.
Или я запутался?
Мне очень сложно обсуждать эти темы, так как вся моя жизнь - как то, что говорит Павел.
И Церковь с ее лицемерием - самое последнее на что я стал бы уповать.
← →
kaif © (2006-09-08 21:05) [361]Копир,
А давайте пойдем дальше, с Вашего позволения.
---------------------------
Принципы отношений с Богом:
Незнающий закон безгрешен перед Богом.
Знающий Закон - грешен.
Раскаявшийся в грехе спасен перед Богом.
Нераскаявшегося ждет суд.
-----------------------
Принципы отношений с римским правом:
Незнающий закон так же виновен, как и знающий его.
Раскаявшийся в преступлении так же подлежит суду, как и нераскаявшийся.
----------------------
Не напоминает ли Вам это некий мировоззренческий инфантилизм?
Не так ли ведет себя Отец по отношению к Сыну,
как Бог в данном случае по отношению к Человеку?
Или именно жэто имел в виду Иисус, говоря:
"Не станете, как дети, не войдете в Царство Небесное"?
----------------------
И почти то же самое имел в виду Фрейд (чисто с материалистических позиций), показывая, как образ Отца в Суперэго замещается образом Бога.
Отношения те же.
Важно то, что в семье отношения одни, а в обществе - иные.
Семья способна воспитать и перевоспитать.
Общество не способно.
Так как семья допускает изначальную невинность ребенка, верит в него и все его минусы считает своим просчетом, а общество не допускает такой невинности и, наоборот, ищет для всех своих минусов козла отпущения, лицемерно называя это "перевоспитанием".
----------------------
Вообще это все очень любопытно.
Семья - это не "первое общество, к которому надо адаптироваться".
Это просто совершенно иная структура.
← →
Ketmar © (2006-09-08 21:05) [362]> [359] VirEx © (08.09.06 20:32)
странно, всё-таки, у тебя мозг работает.
← →
Копир © (2006-09-08 23:05) [363]>kaif © (08.09.06 20:39) [360] :
>Почему он говорит "Если бы Я не пришел..."?
Вы, Ашот, интуитивно всё прекрасно понимаете.
Просто Ваше инстинктивное неприятие Христианской Церкви, основанное
на убеждении, что это очередной институт советской власти,
мешает Вам.
Ответ Ваш вопрос покоится на историческом факте, на традиции,
которая неизвестна ни в какой из нескольких мировых религий:
Иудеи ждали Мессию.
Идея еврейского мессианства, идея не пророка, как у магометан,
не бога живого, как у язычников (греков или славян), не бога-кудесника
чудотворца и йога-физкультурника, как в восточных религиях - эта идея бога
ещё не виданного, но ожидаемого.
Религиозная идея иудеев исторически сложилась во времена гонений.
Египетское рабство, потом римское пленение - неудивительно, что
в начале Новой эры, иудеи - самый спорный народ в рамках тех традиционных
религий, которые господствовали вокруг Средиземного Моря.
С одной стороны, классические эллинские и римские язычники, с другой -
поборники новых с тех пор культов псевдоегипетской Изиды, с третьей -
новые языческие веяния от северных границ Римской Империи - языческие
титулы древних германцев, бриттов, готов, лангобардов и пр.
Иудейский Мессия был призван, согласно традиции верующих, разрешить
историческое противоречие, тысячелетиями висевшее над всем гонимым
народом Израиля: Царь есть Бог. И Бог - обязательно Царь.
Это противоречие римляне разрешили легко и доступно, объявив последователей
Римских Республик не более, но и не менее, чем Императорами.
Рим, легко завоевав весь т.н. "Ближний Восток" и не пытался навязать религиозный
стандарт иудеям. Совсем нет. Рим рассматривал их просто, как рядовые колонии.
Которые должны платить налоги и помалкивать.
"Быстро сказка сказывается, да не скоро дело делается"...
Вера римских повелителей в быкоподобного (укравшего Европу), Юпитера,
вера в шаловливого Меркурия и в блудливую Венеру не то, что не понравилась
иудеям... Они просто не увидели в римских божествах никакого Мессии, мягко говоря.
Так римляне стали колонизаторами.
А иудеи по-прежнему ждали Царя и Мессию.
Ждать, что же, ждать не вредно.
И вот Он является!
Римский наместник и управляющий колонией царь Ирод, истребивший в первоначальном
испуге несколько сот младенцев мужескаго пола, искренне смеется, -
Пруф ту ми зет ёр дивайн, чейндж май вотер инто вайн?
(Докажи мне, что ты Бог, - преврати воду в вино?)
(Джизус Крайст - Суперстар)
Иудейский Первосвященник Кайфа (ничего не напоминает?) просто-напросто
призывает Его по-римски, распять. Дешево и сердито...
Оказывается, что многовековая идея иудейскаго народа - это просто "легенды
и мифы Древней Греции", в которых бога Диониса можно было отравить любимым
ему вином (Гермес), а Афродиту застать в адюльтере с Аресом (специально
сделанная Гефестом, сетка).
Иудеи попались на удочку римлян, переняв у них языческие правила поведения.
Как же обращаться Сыну Бога к сыновьям богоизбранного народа после всех
этих римских штучек?
Что же удивительного в Его горьких словах, - "Если бы Я не пришел и не говорил им,
то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем."??
Иудейская церковь, ждущая Мессию, в начале первого века A.D. превратилась в
римскую колонию. Мало, что не жаждала расправ над Христианами так же,
как это делал свирепый язычник Нерон.
Иногда, как показывает исторический опыт Израиля, народ ждёт совсем не
того, чего желает.
Так в СССР долго и упорно ждали коммунизма.
А в 1991 г. оказалось, что этого коммунизма никому почему-то, не нужно.
← →
Константинов © (2006-09-08 23:30) [364]И все таки... если смотреть на Бога как на инженера-конструктора, более генияльнейшего представить себе невозможно...
не нужно никаких заводов, все его творения воспроизводят себе подобных. И с потрясающей гибкостью могут приспосабливаться к новым климатическим условиям. Их био-компьютеры самообучаемы и способны принимать решения практически в любой ситуации.
Чтобы радикально изменить какой-либо вид достаточно немного покрутить винтики ДНК.
Если глядеть на наш мир глазами конструктора - Зелмя - творческая мастерская Всевышнего, работа по созданию Эдема в которой в самом разгаре...
Все, что делают сейчас люди - каракули годовалого младенца, по сравнению с полотнами величайшего Мастера.
← →
Ketmar © (2006-09-09 00:02) [365]> [364] Константинов © (08.09.06 23:30)
угу. руки бы этому "уонструктору" повырывать. за ламерство.
← →
Константинов © (2006-09-09 09:30) [366]Ketmar © (09.09.06 00:02) [365]
Почему? Обоснуй.
Разве сможет кто-нибудь из людей в ближайшие пару-тройку тысяч лет ( без плагиата, считай с нуля ) создать компьютер подобный человеческому мозгу? и "ходовую часть" в виде человеческого организма?
← →
Virgo_Style © (2006-09-09 09:37) [367]Константинов © (09.09.06 9:30) [366]
а зачем вопрос на ходу меняем?
← →
Ketmar © (2006-09-09 11:46) [368]> [366] Константинов © (09.09.06 09:30)
> Почему? Обоснуй.
имея возможности как у бога (а там, по-ходу, были, мягко говоря, немаленькие) -- я бы уж точно не стал делать человеков такими. с ограниченым звуковым и слуховым диапазоном (а чего стоит только одно слепое пятно в глазу, которое есть ни что иное, как тупая ошибка проектировщика?), с идиотской системой питания, с не менее идиотской системой размножения, с отсутствием возможности принимать и излучать хотя бы радиоволны... а, тут можно очень много килобайт накатать, но смысл?
> Разве сможет кто-нибудь из людей
смена тезиса. в сад.
← →
Gero © (2006-09-09 12:25) [369]> [368] Ketmar © (09.09.06 11:46)
А куда ж без ошибок-то? Гораздо более смущает то, что новые версии не выпускаются, даже патчей нет.
← →
VirEx © (2006-09-09 13:21) [370]
> [368] Ketmar © (09.09.06 11:46)
> > [366] Константинов © (09.09.06 09:30)
> > Почему? Обоснуй.
> имея возможности как у бога (а там, по-ходу, были, мягко
> говоря, немаленькие) -- я бы уж точно не стал делать человеков
> такими. с ограниченым звуковым и слуховым диапазоном (а
> чего стоит только одно слепое пятно в глазу, которое есть
> ни что иное, как тупая ошибка проектировщика?), с идиотской
> системой питания, с не менее идиотской системой размножения,
> с отсутствием возможности принимать и излучать хотя бы радиоволны...
> а, тут можно очень много килобайт накатать, но смысл?
>
> > Разве сможет кто-нибудь из людей
> смена тезиса. в сад.
> [369] Gero © (09.09.06 12:25)
> > [368] Ketmar © (09.09.06 11:46)
>
> А куда ж без ошибок-то? Гораздо более смущает то, что новые
> версии не выпускаются, даже патчей нет.
так был же и третий глаз, и общение на уровне подсознания, и еще много чего (даж фантазии не хватает придумать :) )
это скорее всего устаревание/деградация модели человеков, вот догрешим/замочим себе подобных (прохиросимим и пронагасаким по земле)/убъем себя апстену, вымрет человечество, вот тогда бог и выпустит новые модели нового мегачеловека
бог видимо сделал нас самыми универсальными существами на земле, но мы утратили все телесные и душевные "прибамбасы", и сейчас еще чего-то ждем от всевышнего: о боже, пропатчи нас!
всё товарищи, халява закончилась
← →
Внук © (2006-09-09 13:37) [371]>>VirEx © (09.09.06 13:21) [370]
>>так был же и третий глаз, и общение на уровне подсознания, и еще много чего
А почему в прошедшем времени? И сейчас есть, после литра беленькой. Кому-то и литра не надо - от природы такие...
← →
VirEx © (2006-09-09 13:45) [372]
> [371] Внук © (09.09.06 13:37)
> >>VirEx © (09.09.06 13:21) [370]
> >>так был же и третий глаз, и общение на уровне подсознания,
> и еще много чего
> А почему в прошедшем времени? И сейчас есть, после литра
> беленькой. Кому-то и литра не надо - от природы такие...
ты про хвост, шестой палец на руке, и т.п.? так то - рудименты
← →
Другой © (2006-09-09 13:56) [373]Куда попадет Сатана после смерти?
Бог и Сатана поменяются местами.
← →
Ketmar © (2006-09-09 14:15) [374]> [370] VirEx © (09.09.06 13:21)
> бог видимо сделал нас самыми универсальными существами на
> земле, но мы утратили все телесные и душевные "прибамбасы",
ага. неандертальцы и кроманьонцы были значительно продвинутей. а учёные -- дубы.
← →
VirEx © (2006-09-09 16:32) [375]
> [374] Ketmar © (09.09.06 14:15)
> > [370] VirEx © (09.09.06 13:21)
> > бог видимо сделал нас самыми универсальными существами
> на
> > земле, но мы утратили все телесные и душевные "прибамбасы",
> ага. неандертальцы и кроманьонцы были значительно продвинутей.
> а учёные -- дубы.
если у неандертальцев был бы третий глаз, либо по строению черепа определили бы что там были крутые мозги, то да
а вобще неандертальцы это помоему тупиковая ветвь была, и ты сейчас не можешь сказать что твои предки "включали в себя" неандертальскую кровь
сказать что неандертальцы были нашими предками, одно и тоже что сказать - будто шимпанзе были нашими предками
← →
Ketmar © (2006-09-09 16:35) [376]> [375] VirEx © (09.09.06 16:32)
в очередной раз удивляюсь умению читать выборочно.
← →
VirEx © (2006-09-09 16:39) [377]
> [376] Ketmar © (09.09.06 16:35)
> > [375] VirEx © (09.09.06 16:32)
> в очередной раз удивляюсь умению читать выборочно.
тебе хорошо, тебя можно удивить чем-либо, а я уже забыл что такое удивляться, ибо ничего интересного и удивительного давно не встречал :(
← →
Ketmar © (2006-09-09 16:40) [378]> [377] VirEx © (09.09.06 16:39)
а меня человеки чуть ли не каждый день удивляют.
← →
Дураг (2006-09-09 19:28) [379]
> Ketmar © (09.09.06 11:46) [368]
> > [366] Константинов © (09.09.06 09:30)
> > Почему? Обоснуй.
> имея возможности как у бога (а там, по-ходу, были, мягко
> говоря, немаленькие) -- я бы уж точно не стал делать человеков
> такими. с ограниченым звуковым и слуховым диапазоном (а
> чего стоит только одно слепое пятно в глазу, которое есть
> ни что иное, как тупая ошибка проектировщика?), с идиотской
> системой питания, с не менее идиотской системой размножения,
> с отсутствием возможности принимать и излучать хотя бы
> радиоволны... а, тут можно очень много килобайт накатать,
> но смысл?
Почитай "Слово о Драконе" Павла Шумила.
Если бы человек изначально был слишком совершенен, то внешняя среда для него бы не представляла никакой угрозы, а угрозу представлял бы только другой человек/группа людей, как сейчас. Тоесть не было бы никакой социализации, прогресса и развития наук.
А то, что жизнь на Земле искусственно создана - это следует из унифицированной структуры ДНК, так как ДНК-код является полным по Тюрингу, причем идентичным для всех живых организмов на Земле. Я совсем не утверждаю, что это работа существа по имени “Бог”, даже если он существует.
← →
Ketmar © (2006-09-09 19:49) [380]> [379] Дураг (09.09.06 19:28)
Шумила давно читал. вопрос: что мешало залить в мозг нужнеую информацию при создании? помнится, драконам их "крутость" ни разу не мешала развиваться, изобретать и ты пы.
← →
Дураг (2006-09-09 20:08) [381]Перечитай "Осколки Эдема" http://fictionbook.ru/ru/author/shumilov_pavel_robertovich/oskolki_yedema/
Когда Мрак с Кетрин и Лобасти попал в смежный континуум к латинянам и пока не нашел людей рассуждает о том, что Драконы могут существовать только в высокотехнологичном обществе иначе из-за отсутствия внешних врагов разум атрофируется и станет ненужным.
Как вариант - дети, воспитанные волками, приобретают все повадки волков, вместо разума.
← →
Ketmar © (2006-09-09 20:23) [382]> [381] Дураг (09.09.06 20:08)
что ещё раз доказывает: Мрак -- тупица.
← →
Дураг (2006-09-09 21:13) [383]
> Ketmar © (09.09.06 20:23) [382]
> > [381] Дураг (09.09.06 20:08)
> что ещё раз доказывает: Мрак -- тупица.
Подумай, а зачем существу, имеющему все что необходимо, способность мыслить и чего-либо достигать?
← →
Другой © (2006-09-09 21:16) [384]Дураг (09.09.06 21:13) [383]
Подумай, а зачем существу, имеющему все что необходимо, способность мыслить и чего-либо достигать?
Ох, как здорово сказано!
+1
← →
Ketmar © (2006-09-09 21:16) [385]> [383] Дураг (09.09.06 21:13)
есть такая штука -- желание творить. правда, далеко не всем понятно, что это и зачем.
← →
VirEx © (2006-09-09 21:26) [386]
> [385] Ketmar © (09.09.06 21:16)
> > [383] Дураг (09.09.06 21:13)
> есть такая штука -- желание творить. правда, далеко не всем
> понятно, что это и зачем.
от слова тварь
← →
Ketmar © (2006-09-09 21:43) [387]> [386] VirEx © (09.09.06 21:26)
от слова "творец".
← →
DiamondShark © (2006-09-09 22:01) [388]
> это следует из унифицированной структуры ДНК
ИННИ
из "унифицированной структуры ДНК" максимум что следует, так это то, что в разных точках земли одни и те же хим. элементы, и законы физики одинаково работают.
← →
DiamondShark © (2006-09-09 22:15) [389]
> Ketmar © (09.09.06 21:16) [385]
> есть такая штука -- желание творить. правда, далеко не всем
> понятно, что это и зачем.
А откуда оно возьмётся?
Ценностные установки ведь не врождённые, и не с неба падают, а вырабатываются в развитии общества и усваиваются индивидом в процессе социализации.
А данная установка -- о ценности творчества -- есть продукт социального развития не общества существ, у которых "всё есть", а вовсе даже наоборот, которым необходимо изрядно потрудиться над преобразованием среды для обеспечения жизнедеятельности.
← →
Ketmar © (2006-09-09 22:40) [390]> [389] DiamondShark © (09.09.06 22:15)
Дим, мы говорили конкретно о драконах и Шумиле. на это я и отвечал. только на это. а с драконами там история несколько другая.
← →
DiamondShark © (2006-09-09 22:44) [391]а-ааа... блин.
← →
VirEx © (2006-09-09 22:48) [392]
> [387] Ketmar © (09.09.06 21:43)
> > [386] VirEx © (09.09.06 21:26)
> от слова "творец".
творец от слова творить?
или творение?
а тво(а)рение от какого слова?
если не изменяет память, в библии встречается слово тварь
← →
Ketmar © (2006-09-09 23:19) [393]> [392] VirEx © (09.09.06 22:48)
в библии встречается и много других страшных слов...
← →
VirEx © (2006-09-16 22:07) [394]
> [182] kaif © (02.09.06 13:49)
подскажи откуда ты это взял, ссылку плизз
← →
kaif © (2006-09-16 22:59) [395]VirEx © (16.09.06 22:07) [394]
подскажи откуда ты это взял, ссылку плизз
Зачем?
Если интересно - сам найдешь. Копай в направлении "Антропософия".
Есть такое духовное-мистическое направление в оккультизме.
Сильно пропагандировать его в мои цели не входит.
← →
VirEx © (2006-09-16 23:13) [396]
> [395] kaif © (16.09.06 22:59)
ну хоть на этом спасибо
← →
VirEx © (2006-09-16 23:14) [397]
> [395] kaif © (16.09.06 22:59)
ну хоть на этом спасибо
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.10.08;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.92 MB
Время: 0.074 c
