Куда попадет Сатана после смерти?

← →
Ketmar © (2006-09-02 15:16) [200]

> [198] kaif © (02.09.06 14:59)
не хочу я вам доказывать, что вера и разум не совместимы. это долго и бессмысленно.

> Я, например, верю, что Наполеон Бонапарт действительно существовал
а я вот допускаю это с большой вероятностью (приближающейся к единице). но не верю.
и так далее.

> я разумен и в силу своей разумности верю
это заберу в цитатник. наряду с Аквинским.

> никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть мое высказывание
> о том, что я видел эту маленькую летающую слониху
и, соответственно, ценности в нём никакой.

> А паочему Вы нервничаете?
а почему Вы так считаете?

> Мне кажется, что однобитного мозга было бы вполне достаточно,
> чтобы увидеть здесь два логически несовместимых утверждения.
а я, знаете ли, не антропоцентрист, и не считаю что под определение "разумное существо" подпадают только люди. я вообще Вам по секрету скажу -- я ещё и не человек. и, кстати, меньше всего хотел бы видеть вокруг именно представителей вида "homo sapiens".

> Вы только не нервничайте.
да пока и не начинал даже. с чего бы?

> Без обид, если можно. Я вовсе не так сейчас серьезен, как
> Вы могли бы подумать.
и обижаться я не люблю и почти не умею. это бессмысленно и неразумно. %-)

зыж мы тут просто дискуссию ведём. кто насколько разделяет ту точку зрения, которую отстаивает -- это уже вопрос второй. хотя про себя могу сказать, что думаю именно так, как говорю. %-)

← →
Virgo_Style © (2006-09-02 15:17) [201]

kaif © (02.09.06 15:08) [199]
Мне кажется, что однобитного мозга было бы вполне достаточно, чтобы увидеть здесь два логически несовместимых утверждения.

как минимум, антропоцентризм %-)

← →
kaif © (2006-09-02 15:26) [202]

> [198] kaif © (02.09.06 14:59)
не хочу я вам доказывать, что вера и разум не совместимы. это долго и бессмысленно.

Допускаю с вероятность 100%, что и не в состоянии.

> Я, например, верю, что Наполеон Бонапарт действительно существовал
а я вот допускаю это с большой вероятностью (приближающейся к единице). но не верю.
и так далее.

А я допускаю со 100% вероятностью, что Наполон существовал.

> я разумен и в силу своей разумности верю
это заберу в цитатник. наряду с Аквинским.

Не возражаю.

> никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть мое высказывание
> о том, что я видел эту маленькую летающую слониху
и, соответственно, ценности в нём никакой.

А я говорил не о ценности, а об истинноси/ложности этого высказывания. Но для различения этих вещей нужен уже, как минимум, двухбитный мозг.

> А паочему Вы нервничаете?
а почему Вы так считаете?

Я так не считаю. Считать - это допускать с вероятностью 100%. Я же допускаю это с некоторой вероятностью более 50%.

> Мне кажется, что однобитного мозга было бы вполне достаточно,
> чтобы увидеть здесь два логически несовместимых утверждения.
а я, знаете ли, не антропоцентрист, и не считаю что под определение "разумное существо" подпадают только люди. я вообще Вам по секрету скажу -- я ещё и не человек. и, кстати, меньше всего хотел бы видеть вокруг именно представителей вида "homo sapiens".

К сожалению вероятность того, что кроме людей существуют и иные разумные существа, я пока считаю близкой к нулю. Потому и исключаю это третье. Вы можете не исключать. Тогда противоречия действительно нет.

> Вы только не нервничайте.
да пока и не начинал даже. с чего бы?

Вот видите - Вы способны делать утверждения, допускающие 100% вероятности того, что они истинны.

> Без обид, если можно. Я вовсе не так сейчас серьезен, как
> Вы могли бы подумать.
и обижаться я не люблю и почти не умею. это бессмысленно и неразумно. %-)

Слава Богу.

зыж мы тут просто дискуссию ведём. кто насколько разделяет ту точку зрения, которую отстаивает -- это уже вопрос второй. хотя про себя могу сказать, что думаю именно так, как говорю. %-)

Ну это утверждение из той же серии, как и свидетельство о моем сне. его невозможно ни доказать ни опровергнуть.
Хотя оно и ценно для меня.
:-)

← →
kaif © (2006-09-02 15:32) [203]

Давайте договоримся о терминологии.
Верить будет означать "допускать с вероятностью 100%".
Покажите мне, как такие допущения несовместимы с разумом и я буду считать доказательство Вашего тезиса исчерпывающим.

Я знаю, что Вы не сможете этого сделать.
Ибо если Вам это удастся.то это будет означать:
1. либо то, что Вы исходили из какой-либо предпосылки, которую допускали на 100% (то есть исходили из веры)
2. либо то, что не исходя из таких предпосылок, Вы все же умудрились доказать некоторое утверждение, имеющее 100% достоверность, что противоречит уже законам логики.

Так что, не впав в противоречие, Вы не сможете мне доказать, что разум и вера несовместимы. Если, конечно, под доказательством понимать тавтологические выкладки, не прибавляющие информации, а под верой понимать высказывание о внешнем мире, содержащее 100% допущение.

← →
Ketmar © (2006-09-02 15:34) [204]

> [202] kaif © (02.09.06 15:26)
>> не хочу я вам доказывать, что вера и разум не совместимы.
>> это долго и бессмысленно.
> Допускаю с вероятность 100%, что и не в состоянии.
Ваше право.

> А я допускаю со 100% вероятностью, что Наполон существовал.
снова Ваше право.

> А я говорил не о ценности, а об истинноси/ложности этого
> высказывания.
а я о том, что нет необходимости верифицировать что-то, в чём нет ценности. поэтому выяснение истинности Вашего высказывания имеет примерно столько же смысла, сколько и труды по психологии идеального сферического коня в вакууме.

> Я же допускаю это с некоторой вероятностью более 50%
на основании каких фактов и выводов Вы делаете такое допущение?

> Вы способны делать утверждения, допускающие 100% вероятности
> того, что они истинны.
вероятность, настолько близкую к 100%, что можно считать её таковой.

> это утверждение из той же серии, как и свидетельство о моем
> сне. его невозможно ни доказать ни опровергнуть
и не надо. в силу равноценности с Вашим. %-) я сказал, а доверять или нет -- дело Ваше (заметьте, не верить, а доверять -- это разные вещи).

← →
kaif © (2006-09-02 16:03) [205]

2 Ketmar © (02.09.06 15:34) [204]
Покажите вероятностную разницу между верить и доверять.

← →
kaif © (2006-09-02 16:10) [206]

ИМХО.
Между верить и доверять вероятностной разницы нет никакой.
Между ними логическая разница.
Доверяем мы кому-то, а верим во что-то.
Допустим я доверяю автору книги, который пишет, что Майкельсон поставил свой опыт. Автор доверяет Майкельсону, что тот поставил свой опыт. А вот уже Майкенльсон верит в то, что он сам поставил свой опыт.
Разумный человек, для которого важнее содержание факта самого опыта, а вовсе не "степень ответственности" за этот факт, сокращает эти никому не нужные цепочки и без лукавства говорит "Я верю в то, что опыт Майкельсона был поставлен и дал такой результат".
ИМХО, как раз это разумно.
А все остальное - реверансы вокруг ответственности.
Разумный человек допускает, что он заблуждается, веря.
Неразумный же убежден, что он не может заблуждаться, так как ничему не верит, но лишь доверяет лицам. И если выяснится неправда разумный человек скажет "я заблуждался", а неразумный скажет "меня ввели в заблуждение плохие дяденьки".
Вот и вся разница между верить и доверять.
ИМХО, конечно.
:)

← →
Ketmar © (2006-09-02 16:14) [207]

> [206] kaif © (02.09.06 16:10)
> без лукавства говорит "Я верю в то, что опыт Майкельсона
> был поставлен и дал такой результат".
это неаккуратное существо. то, что большинство употребляет слова неверно -- ещё не повод самому не следить за речью.

> заблуждается, веря.
это оксюморон.

"верить" -- это ни разу не сомневаться. "доверять" -- это принимать как рабочую гипотезу, но быть готовым к тому, что гипотеза неверна. вот и всё.

← →
kaif © (2006-09-02 17:29) [208]

2 Ketmar © (02.09.06 16:14) [207]
"верить" -- это ни разу не сомневаться.
Откуда такие определения?
что означает ни разу?
Верить - это просто не сомневаться и все.
То есть считать высказывание достоверным на 100%.

Вы играете словами, сами того не замечая.
Давайте переведем фразу "Принимать как рабочую гипотезу, но быть готовым к тому, что гипотеза неверна" на язык логики.
Получится:
Допускать со 100% вероятностью (принимать на веру) тот факт, что я нечто отношу к множеству "Рабочих гипотез", одновременно допуская со 100% вероятностью (принимая на веру) тот факт, что отношу это и к множеству "Сомнительных гипотез".
Таким образом получится, что принцип "никогда не верить, но доверять" означает, что абсолютно все нетавтологические высказывания я обязан всегда относить и к области "Сомнительных гипотез", или же я просто нарушу этот принцип.

Я могу какие-то из них включать в множество "Рабочих гипотез" или исключать из этого множества, относя их к множеству "Ошибочных гипотез", но я никогда не смогу исключить ни одну из них (как, впрочем и ни одно из их опровержений) из множества "Сомнительных гипотез".

И тогда я задаю такой вопрос:
Куда мне следует отнести высказывания обо мне самом?

Например, обязан ли я относить к множеству "Сомнительных гипотез" высказывание "Я существую"?

Ведь я в это верю, а не просто допускаю с какой-то вероятностью. Верю означает, что у меня нет сомнений на этот счет.
Или, по-Вашему, разумный человек это тот, кто всегда будет относить факт своего существования к множеству "Сомнительных гипотез"?
Мне проще отказаться от того, что я должен так поступать и хотя бы ради разнообразия допустить, что ряд высказываний я вовсе не обязан относить к этому множесту.
Например, высказывание о том, что такое множество "Сомнительных гипотез" хотя бы существует и оно не пусто для меня.

Как ни крути, но я все же приду к тому, что картина мира, в которой существуют достоверные высказывания не так уж и плоха, так как иначе мне пришлось бы усомниться даже в том, существуют ли у меня вообще сами сомнения как таковые, если бы я был последовательным "доверяльщиком неверующим".

А если существуют достоверные высказывания и, исключая их, мы не можем не впасть в логическое противоречие или дурную бесконечность множест "Сомнительных гипотез" N-го уровня рефлексии, то мы будем вынуждены признать, хотим мы того или нет, нравится нам это или нет, что, тем не менее, ряд высказываний мы просто принимаем на веру и иначе просто быть не может.

← →
kaif © (2006-09-02 17:31) [209]

Вы можете сказать "в это я верю, а в это - нет".
Но такой выкрутас, как избавиться разом от всех проблем, устранив само понятие веры, Вам просто не удастся.
Так как на пути у Вас встанет сама логика.

← →
kaif © (2006-09-02 17:35) [210]

> заблуждается, веря.
это оксюморон.

Это не оксюморон. Только так и возможно заблуждаться.

← →
kaif © (2006-09-02 18:01) [211]

Вообще-то мы отвлеклись.
Вернемся к вопросу Сатаны.

Если кто-то мне скажет, что он видел Дьявола и беседовал с ним, я могу в такой факт поверить.
Но если мне кто-то скажет, что американская полиция поймала Дьявола и держит его в тюрьме в Неваде - я не поверю ни за что.

Сатана - эфирное существо, могущее иметь астральный образ, то есть могущее быть воспринятым в ощущениях в определенном состоянии. Ketmar может назвать это состояние бредом. Я тоже это состояние буду так называть, чтобы придерживаться общепринятой терминологии.

Итак, в состоянии бреда человек может увидеть Дьявола. В состоянии коллективного бреда (в котором мы обычно живем) Дьявол не проявляется в ощущениях. Поэтому полицейские не могут его посадить в камеру. Если полицейские сойдут с ума или перепьют виски, то не исключено, что они такое проделают. Посадят в камеру самого Дьявола. Но на утро выяснится, что это всего лишь оказался мексиканец, у которого не все было в порядке с документами.

← →
Alx2 © (2006-09-02 18:03) [212]

>kaif © (02.09.06 18:01)
>Вообще-то мы отвлеклись.

- А почему "мы"?
- Потому-что мы - падишах (с)

:)

← →
Юрий Зотов © (2006-09-02 18:06) [213]

9 уровней - это хорошо. Причем, если каждому уровеню соотнести выпитую рюмашку, то за пару часов можно последовательно пройти все 9.
:о)

← →
kaif © (2006-09-02 18:11) [214]

2 Alx2 © (02.09.06 18:03) [212]
:)
Я имел в виду себя и Ketmar-а.
Ketmar пытается исключить невежество и заблуждения простым приемом - устранив лишнюю сущность "вера", и объявив ее несовместимой с разумом. я пытался показать, что эта сущность вовсе не лишняя и устранить ее так вот запросто невозможно. Устранение веры не эквивалентно устранению суеверий.
Если я верю в то, что Наполеон - реальное историческое лицо, а я - реально сижу сейчас на форуме, то в этом, ИМХО, не так много суеверий, как например, в с виду осторожном высказывании "Я пока доверяю тем, кто говорит, что кикимор и леших не существует и считаю это своей рабочей гипотезой, но всегда готов к тому, что окажусь неправ".
:))))

← →
Ketmar © (2006-09-02 18:12) [215]

> [208] kaif © (02.09.06 17:29)
> Откуда такие определения?
от меня.

> что означает ни разу?
вы знакомы с понятием "фигура речи"?

> Вы играете словами, сами того не замечая.
отчего же "не замечая"?

> я обязан
Вы -- нет. я -- отношу.

> я никогда не смогу исключить ни одну из них (как, впрочем
> и ни одно из их опровержений) из множества "Сомнительных
> гипотез".
верно.

> Куда мне следует отнести высказывания обо мне самом?
к "рабочим гипотезам".

> обязан ли я
нет. см. выше.

> я в это верю, а не просто допускаю с какой-то вероятностью.
а я -- наоборот.

> разумный человек
это оксюморон. %-)

> картина мира, в которой существуют достоверные высказывания
> не так уж и плоха
где я говорил, что она плоха?

> ряд высказываний мы просто принимаем на веру
принимайте. я не запрещаю.

> устранив само понятие веры
чего??? где это я его устранил? цитату, пожалуйста. надоело уже пояснять, что я подобного не говорил. не знаю уж, как вы читаете, но умудряетесь в моих словах найти кучу смыслов, которых там не было, и не увидеть тот, который был.

> Только так и возможно заблуждаться.
с точки зрения верящего его вера не может быть заблуждением. нес па? иначе он уже не верящий.

← →
Ketmar © (2006-09-02 18:14) [216]

> [214] kaif © (02.09.06 18:11)
> устранив лишнюю сущность "вера"
цитату, блин, ЦИТАТУ! то, что я считаю "веру" ненужной ещё не значит, что я считаю её несуществующей.

← →
Ketmar © (2006-09-02 18:15) [217]

причём, замечу, ненужной мне.

← →
Alx2 © (2006-09-02 18:19) [218]

>kaif © (02.09.06 18:11)

Но ведь есть разница между "верить" и "знать".

← →
kaif © (2006-09-02 18:20) [219]

2 Юрий Зотов © (02.09.06 18:06) [213]
:)
Уровни устроены не в виде иерархии. Это скорее некая суперпозиция.
А черти точно проявляются после какого-то количества выпитого.
У некоторых даже в ощущениях.

Мамонов поет (рекомендую):

Я совсем сошел с ума и все от красного вина
Целый день я пью вино, ночью лукаю кино
Лукаю кино
А что тут такого? Такого сякого?
А что тут такого? Такого плохого?
Красный черт. Красный черт.
Ночью мне поет Кобзон
Не пойму где я, где он.
Ночью белый туалет
Черной жидкостью согрет.
Белый туалет.
Но если нет вина,
Так плохо мне.
Я выпью ночь до дна,
Не оставлю тебе
Красный черт. Красный черт.
Красный черт такой смешной
Он хохочет надо мной
Лови его красного черта
Черти разного сорта
Лови его! Лови его!
Ночью я совсем не сплю, ночью я бухать люблю.
Ночью прочь уходит сон, скачет желтый моветон
Синий-синий почтальон носит черный медальон
Ночью все цвета равны - одинаково страшны
Только красное вино ночью цвета одного - белого...
Белое вино, белая горячка.
Белое вино, белая горячка.

← →
Юрий Зотов © (2006-09-02 18:27) [220]

> kaif © (02.09.06 18:20) [219]

Не знаю, отчего Мамонов сошел с ума, от вина, или от чего другого - но если судить по словам этой песни, то очень похоже, что и правда сошел.
:о)

← →
kaif © (2006-09-02 18:30) [221]

2 Ketmar © (02.09.06 18:14) [216]
Если Вы допускаете фигуры речи, то позвольте и мне апеллировать к ним.
Говоря "устраняете веру" я хочу сказать "уверены, что сами можете обходиться без веры".
Мне кажется сие невозможным.
В силу рефлексии.
Если я утверждаю, что нечто у меня не вера, в всего лишь "рабочая гипотеза", то в само это утверждение о том, что у меня есть эта "рабочая гипотеза" я ведь верю на 100%?
Когда я говорю, что я в чем-то сомневаюсь, это же означвает, что у меня нет сомнений на тот счет, что я именно сомневаюсь.
Поэтому я и сказал о высказываниях о себе.
Либо мы впадем в дурную рефлексию:
Я сомневаюсь в высказывании А.
Я сомневаюсь в том, что я сомневаюсь в высказывании А.
Я сомневаюсь в том, что я сомневаюсь, что я сомневаюсь в высказывании А.
и т.д.
Где-то мы ставим точку.
И эта точка есть высказывание о достоверном для нас факте.
Иначе мы вообще не сможем быть уверены, что что-то имеем в виду, что-то говоря...

Alx2 © (02.09.06 18:19) [218]
>kaif © (02.09.06 18:11)

Но ведь есть разница между "верить" и "знать".

Вы уверены? :)

← →
kaif © (2006-09-02 18:32) [222]

2 Юрий Зотов © (02.09.06 18:27) [220]
Я слышал, будто какой-то швед сказал: то, чего шведские психоделики добиваются многолетним употреблением наркотиков, Мамонову удалось добиться при помощи обыкновенной водки.
:)

← →
Ketmar © (2006-09-02 18:35) [223]

> [221] kaif © (02.09.06 18:30)
> Иначе мы вообще не сможем быть уверены, что что-то имеем
> в виду, что-то говоря...
угу. есть такая штука -- "логика высших порядков". очень занимательно. простейший пример приведён у Звяшинцева, в "бульдогах под ковром", кажется. или в "Гамбите бубновой дамы".
а Вы твёрдо уверены во всём, что говорите? и в отсутствии там иных, подсознательных, например, смыслов? %-)

← →
Ketmar © (2006-09-02 18:36) [224]

Звягинцева.

← →
kaif © (2006-09-02 18:39) [225]

Я предложу, как мне кажется, решение, которое устроит всех.

Давайте отличать "верить" от "принимать на веру".
Если математик доказывает Вам теорему и в какой-то момент говорит "уж поверьте мне на слово - это так", то это - не доказательство.
Говоря "поверьте", он имеет в виду "примите на веру".
А вот если он Вам действительно строго докажет теорему, да так, что у вас не останется сомнений, то это и будет то, что я называю верой. Когда сомнений уже нет и быть не может.
То есть единственный способ поверить в теорему - доказать ее логически.
Единство фактов в которые мы верим с теоремами, которые мы доказываем, создает картину мира, которую мы считаем верной. Верная картина - та картина, которой можно верить.

А вот принимать на веру я тоже ничего не советую. Хотя иногда приходится. И вот когда мы вынуждены принимать на веру, тогда и можно говорить: "этому челу я склонен доверять, а этому - нет".

← →
Alx2 © (2006-09-02 18:42) [226]

>kaif © (02.09.06 18:30)

Я это знаю :)

← →
kaif © (2006-09-02 18:45) [227]

Ketmar © (02.09.06 18:35) [223]
а Вы твёрдо уверены во всём, что говорите? и в отсутствии там иных, подсознательных, например, смыслов? %-)

Я допускаю, что существуют и бессознательные мотивы у говорящего. Но смыслы существуют только для того, кто слушает. Говорящий моделирует для себя смысл, складывающийся у слушающего. И если тот его понимает, то вероятно это моделирование верно. Разговор построен на прогнозах некоторых возражений по поводу сказанного. Если они возникают в тех же местах, в каких и у меня бы возникли, поставь я себя на место моего слушателя, то я полагаю, что я моделирую верно и передаю именно тот смысл, что хочу передать.

Кстати, Библия устроена иначе. Там голая форма, в которую каждый уже вкладыват свой смысл. Зачастую имеющий исключительно бессознательные мотивы. Потому и я поддерживаю такую вещь, как богословие. В обсуждениях Библии, мы возможно, и не придем ни к какой вере, но зато придем к лучшему пониманию друг друга.

← →
Ketmar © (2006-09-02 18:52) [228]

> [225] kaif © (02.09.06 18:39)
не "верить", а "доверять". или "знать". русский язык -- он хороший язык, не надо его портить искажениями. после доказательств можно говорить лишь о знании, но никак не о вере.

> [227] kaif © (02.09.06 18:45)
"богословие" и "словоблудие" -- синонимы.

А что там кстати с кристаллами ?

Есть одна точка зрения на язык, которая мне показалась очень верной. Называется эта парадигма "язык как органон". Нашел я ее у одного советского филолога. Не философа, заметьте, не математика, а... филолога. После чего я этих филологов весьма зауважал, надо сказать.
Так вот эта парадигма заключается в том, что всякое высказывание в языке имеет всегда минимум ровно 3 смысла:

1. Причинностный (почему это было сказано)
2. Повестоствовательный (о чем шла речь)
3. Целевой (зачем это было сказано)

Предложением называлось высказывание, содержащее сообщение, выражаенные сказуемым.
Всякое предложение содержит сказуемое, иначе - это не предложение.
Напоример, предложение:
Утро.
Оно состоит из одного сказуемого, выраженного существительным.

Это академическая теория. Она сильно отличается от того, что преподают в школе нашим детям.

"Слава КПСС!" - здесь "слава" - сказуемое, а КПСС - прямое дополнение к сказуемому. Сказуемое в данном случае отвечает на вопрос "Что?".

А вот "О-па!" - не предложение.

Reindeer Moss Eater © (02.09.06 18:56) [229]
А что там кстати с кристаллами ?

С кристаллами мне самому непонятно. Но суть в том, что у некоторых из них вроде имеется эфирное тело. То есть "жизнь" в некотором смысле.
Оккультизм исходит от того, что сознание существует во всех мирах. Даже у камней. Просто оно сильно отличается от того, что мы привыкли мыслить под сознанием. У камней существует сознание, хотя они не обладают жизнью, так как у них нет эфирного тела.
Это все очень трудные для обыденного представления области.
Нужны измененные состояния сознания для того, чтобы понять о чем идет речь.
Я лично не представляю, но допускаю, что это возможно представить.

Пойду пожалуй в книжный. Стало интересно.
:)

2 Reindeer Moss Eater © (02.09.06 19:36) [232]
Прочтите "Очерк тайноведения", "Философию свободы" и, возможно, "Акаша-хронику" Рудольфа Штейнера.
Возможно Вам понравится.
Только не сойдите с ума. Умоляю.
И не читайте идиотов типа Папюса. Вообще идиотов, причем, прославленных и "авторитетных", в этой сфере гораздо больше, чем реальных оккультистов. Впрочем, как и в клинической психологии - гораздо больше идиотов, чем настоящих ученых типа Фрейда.

← →
Cincinnut (2006-09-02 20:49) [234]

> [0] Доктор Шмурге (01.09.06 05:54)

А он искупает свои грехи?

> [5] Don Nikola © (01.09.06 07:31)

> есть вариант что Сатана это [...] "карающая десница" бога

Это у иудеев.

> тогда какой срок их жизни

до Страшного Суда.

> [6] Мазут Береговой © (01.09.06 08:52)

Рождаются грешными, потому что дети Адама и Евы. Без греха не было бы и нас.
"Человек стал как Бог". - означает что познали что такое смерть. Адам и Ева умерли, напомню. Одномоментно познали и творчество - создание детей напр.. Творец - бог. Стали греховны - потому что нарушили закон - верно.

> [11] Жук © (01.09.06 09:11)

> Сатана, напомню, был большой шишкой среди ангелов

смотря в какой религии.

> [18] Мазут Береговой © (01.09.06 09:28)

> Бог обманул адама И еву, сказав, что они умрут съев плод
> познания добра и зла

Они не умерли?

> [43] Мазут Береговой © (01.09.06 10:23)

есть ощущение что Вы кого-то осуждаете (судите). Думаю не стоит, религиозные обычаи/предрассудки во многом обусловлены историческими причинами. Отбросьте религию и посмотрите на ситуацию объективно.

> [63] Наиль © (01.09.06 11:23)

это некоторая сущность, которая всегда жаждет разрушения сотворенного мира. Большинству людей разрушение, смерть претит. Но не всем, поэтому некоторые не понимают что плохого сделал сатана. А стоит только оглянуться около себя.

> [82] Reindeer Moss Eater © (01.09.06 13:01)

думаю что в этом мире все сотворено и все смертно, поэтому посылать своего сына в виде просто чуда, без рождения, невозможно.

> [88] Слоник (01.09.06 13:08)

понятие первородного греха имеется лищь в одной религии. и даже люди исповедующие эту религию, не переносят это представление на т.н. "общечеловеские ценности", по крайней мере я не замечал.

Если некто не моргнув глазом употребляет фразы вида: "Есть такое Х, которое не является тем Х, что принято называть Х", то изменённое состояние сознания у него перманентно.
По моему глубокому убеждению, такие индивиды должны подвергаться изоляции в виду очевидной социальной опасности.

А вот ссылка на "Философию свободы" Штейнера
http://www.anthroposophy.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=24&SNS=5e4c8c302493fae63aa2ed3bd52f215d

← →
Загипнотизированный (2006-09-02 21:19) [237]

> kaif © (02.09.06 19:08) [231]
> Нужны измененные состояния сознания для того, чтобы понять
> о чем идет речь.
>

Кхм. Изменённым состоянием сознания, как мне известно, называется состояние гипнотического транса, т.е. состояния, при котором сознание отключенно, а всё восприятие происходит на уровне подсознания. Правда, при возвращении в обычное состояние, как правило ничего не помнится из того, что происходило во время этого самого состояния изменённого сознания, но в подсознании остаётся та программа, которая была дословно введена в этом самом состоянии. Кстати, всякие религиозные секты очень виртуозно используют эту способность человека абстрагироваться от реальности, отключать сознание у прихожан и напрямую записывать всякую муть в их подсознание, тем самым ещё больше делая их зависимыми.
Да, ещё в исламе очень силён гипноз. Там во время молитвы одно из первейших требований - именно, отключиться от всего мирского, т.е. отключить сознание, впасть в транс, перейти на высшую ступенеь для общения с всевышним. Интересно, что у пятидесятников и баптистов применяются точно такие же технологии, как и исламистов. А на уровне подсознания, так уж мы устроенны, нам можно внушить абсолютно всё.

Вы это имели в виду?

2 Загипнотизированный (02.09.06 21:19) [237]
Нет, я не это имел в виду.
К тому же у Вас неверные представления о гипнозе.
Человека невозможно загипнотизировать, если он того сам не желает.

А на уровне подсознания, так уж мы устроенны, нам можно внушить абсолютно всё.

Кто Вам внушил такую странную мысль?
:)
Давайте я сейчас абстрагируюсь от реальности, а Вы внушите мне, пожалуйста, что дважды два равно пять.

> [238] kaif © (02.09.06 21:38)
> Человека невозможно загипнотизировать, если он того сам
> не желает.
запросто. кирпичом по голове -- и гипнотизаруй до самого "не хочу".

← →
Загипнотизированный (2006-09-02 21:53) [240]

> kaif © (02.09.06 21:38) [238]

Тогда странно всё. Что же Вы имели в виду? А о гипнозе, хотя это уже совсем другая тема, хотя очень сильно связанная с религией, Вы сильно заблуждаетесь. Хотите Вы поддаться внушению или нет - зависит от специалиста и предоставленного в распоряжении времени. Только не говорите, что Вы никогда ничего не покупали, что в последствии оказывалось Вам ненужным и Вы сами удивлялись: "И нафига купил спрашивается?". Да, ещё проверенно, что люди, которые вот так самонадеянно с рисовкой говорят: "Какой такой гипноз? Я сам себе гипнотизёр и кого хочешь загипнотизирую. Да что бы меня кто-нибудь? ... ", обычно очень легко поддаются гипнозу, даже оказывая сопротивление. Люди обладающие хорошим воображением - вобще находка для гипнотизёров. Мне кажется, что у Вас именно хорошее воображение? Так-что будте осторожны:)

Куда попадет Сатана после смерти? Найти похожие ветки