Хозяева Земли. Кто они? Я прозрел.

← →
kaif © (2006-08-29 14:20) [200]

umbra © (29.08.06 14:09) [196]
2 kaif
Не стал читать ваши неподъемные посты. Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что федеральный резерв США не имеет тех возможностей, о которых говорили авторы фильма и автор ветки? Ответьте, если можно, своими словами :)

Да, именно так.
Все же прошу прочитать. Я там все написал своими словами.
Я показал, что долг может служить обеспечением платежа. И показал, что это очевидный факт экономической жизни. Даже если не было бы никаких банков и денежных знаков вообще. Народ сам может рисовать деньги. Эти деньги называются вексель. Банкнота по сути - тот же вексель. Только находящийся в бесконечном обращении и олицетворяющий долг государства.

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-29 14:21) [201]

> Ту же MS можно просто купить, потому что она public. Хотя я уверен, что
> есть способы и подешевле. Да не обязательно даже владеть ей,
> достаточно контролировать ее руководство.
public-то она паблик, но на бирже торгуется очень небольшой пакет. А как Вы БГ собираетесь контролировать? Дуло у виска держать? Но это к баксопечатанию опять не относится.

← →
Evgeny V © (2006-08-29 14:28) [202]

> kaif © (29.08.06 14:01) [192]
> Опасным для экономики является не раздача кредитов под процент,
> а раздача заведомо невозвратных кредитов.

Hozyaeva_deneg.doc - cсылка на файл в Alex Konshin © (28.08.06 11:30) [127] Там и про это написано. Пока спорить не готов, надо самому внимательно прочитать еще раз как минимум. Но как раз про тему заведомо невозвратных кредитов мне там сказочка понравилась.

← →
kaif © (2006-08-29 14:33) [203]

2 Petr V. Abramov © (29.08.06 14:17) [199]
Принцип логики в том, что если у тебя в лавке рыбу купил государственный служащий, то он эту рыбу купил.
А если ее купил бандюг или частное лицо, то он ее у тебя украл.
Независимо от того, заплатил он ту же сумму за эту рыбу или нет.
Независимо от того, отдал ты ее ему добровольно или нет.
Так как частное лицо по определению есть Дьявол.
Ибо сказано в Писании "Посылаю вас как овец среди волков".
Овцы - государственные служащие, а волки - частные лица.
Что же тут неясного-то?
:)

2 Alex Konshin ©
Не обижайтесь. Но логика субтитров именно такова. Независимость от Правительства и политиков рассматривается как априорное зло. А зависимость от их идиотских решений - как априорное благо. А что, авторы забыли, как правительства безудержно печатали деньги? Чем случайные правительства с их подплинтусным экономическим образованием лучше профессионального и независимого финансового института? Может быть российскую пирамиду ГКО напомнить, когда Государство РФ просто взяло и кинуло всех?
Или эти ГКО ФРС США печатала?

← →
umbra © (2006-08-29 14:35) [204]

2 kaif © (29.08.06 14:20) [200]

Я не сомневаюсь, что дела обстоят именно так, как Вы говорите. Но если деньги - это универсальный эквивалент для товара и ресурсов, то не кажется ли Вам странным, что количество эквивалента определяется по неизвестным критериям какими-то людьми, которые не никак не влияют на количество товаров и ресурсов?

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-29 14:39) [205]

> то не кажется ли Вам странным, что количество эквивалента
> определяется по неизвестным критериям какими-то людьми
а кем оно должно определяться? референдумом?

← →
palva © (2006-08-29 14:44) [206]

> что количество эквивалента определяется по неизвестным критериям какими-то людьми

Количество эквивалента определяется рынком. Т. е. количеством банков желающих взять у Резервной системы кредит по существующей учетной ставке. Критерии известны, - это выгода, которая зависит от текущего состояния экономики.

← →
kaif © (2006-08-29 14:48) [207]

2 Evgeny V © (29.08.06 14:28) [202]
Раздача заведомо невозвратных кредитов есть воровство. Независимо от того, кто этим занимается. У нас этим, например, занимаются менеджеры государственных банков. С таким же успехом, как и менеджеры акционергных. Если такое будет доказано, соотвествующий чел сядет. Как в США, так и здесь.
Если частный банк будет давать невозвратные кредиты, то это будет сейчас намерены сделать у нас), то это и будет воровство у народа. Пусть и освященное Государством. И за это никто не сядет. А вот это уже - очень интересный момент.

Блин, когда говорю, что вера в Государство есть новая религия, никто со мной не соглашается...
Ну с чего люди взяли, что Государство всегда несет благо?

Это мне напоминает фразу из Евангелия. "Никто не благ иначе, чем Бог". То есть Он благ. Априори благ. Даже если устроит Всемирный Потоп. Все равно благ.
Вот для некоторых и Государство так же заведомо есть абсолютное благо. Даже если оно десять раз устроит дефолт по одной и той же дебильной схеме. Только потому что десять раз приходило к власти десять новых идиотов, которые считали, что они умнее и добрее всех предыдущих.

← →
umbra © (2006-08-29 14:49) [208]

2 Petr V. Abramov © (29.08.06 14:39) [205]

> а кем оно должно определяться? референдумом?
>

я совсем не экономист, но, по моему скромному мнению, оно должно определяться количеством товара, ресурсов и всего того, для чего деньги вляются только эквивалентом.

2 palva © (29.08.06 14:44) [206]

> Критерии известны, - это выгода, которая зависит от текущего
> состояния экономики.
>

а чем тогда определяется текущее состояние экономики?

← →
kaif © (2006-08-29 14:59) [209]

umbra © (29.08.06 14:35) [204]
не кажется ли Вам странным, что количество эквивалента определяется по неизвестным критериям какими-то людьми, которые не никак не влияют на количество товаров и ресурсов?

В том-то и дело, что ничего такого не определяется.
Если денежную массу увеличить вдвое, то просто вдвое возрастут зарплаты и цены.
Суть управления со стороны ФРС не в том, чтобы увеличивать количество денег, тихаря печатая их для себя.
А в том, чтобы изменять относительную стоимость сегодняшних денег по отношению к завтрашним.

Тот, кто этого не понимает, не понимает самой сути работы ФРС.

ФРС можно было бы заподозрить во всех смертных грехах, если бы там существовали пророки, способные угадать будущее на 20-30 лет вперед. Таких пророков нет. Если бы они были, они бы не пошли в ФРС работать. Они пошли бы на биржу.

ФРС всего лишь влияет на ставку рефинансирования. Причем не через механизм давания кредитов банкам. Потому что банки не любят брать кредиты у ФРС - это бьет по их репутации. ФРС регулирует процент при помощи продажи/скупки государственных облигаций. Регулирование ставки банковского процента по стране путем влияния на объем денежной массы в обращении и есть единственная функция ФРС.
Снижение процента активизирует экономику, так как люди начинают предпочитать брать кредиты и делать приобретения на них. Это взвинчивает инфляцию, но активизирует экономику.
Ясно, что инфляция съедает часть денег, честно заработанных одними, в пользу других. Но только при условии, если они решат хранить эти деньги в тумбочке вместо того, чтобы делать приобретения.
Фактически инфляция заставляет людей делать приобретения. В частности, приобретать акции компаний. Это вызывает рост инвестиций в экономику. Что и приводит к ее росту.
Что авторы могут предложить взамен?
Подпольный рынок кредитов?
Больше ничего они не смогут предложить, если решать внедрять учение Фомы Аквинского в экономику.

← →
palva © (2006-08-29 15:07) [210]

> по моему скромному мнению, оно должно определяться количеством товара, ресурсов и всего того, для чего деньги вляются только эквивалентом.

А кто в состоянии это вычислить и каким образом соответствующие деньги вводятся в оборот? Не раздаются же эти деньги кому-то даром.

> а чем тогда определяется текущее состояние экономики?

Чем или кем? То есть если вы хотите спросить по каким признакам можно судить о состоянии экономики, то таких параметров очень много. А если вы хотите спросить кто может влиять на состояние экономики, то "это невидимая рука рынка" то есть действия отдельных экономических агентов - грубо говоря, продавцов и покупателей. Вот кто на деле управляет экономикой.

← →
kaif © (2006-08-29 15:08) [211]

Вот в России банки не дают кредитов фирмам, инче чем под залог какого-нибудь имущества.
В полном соотвествии с идеалами тех, кто не отличает необеспеченные кредиты от невозвратных.
В результате у банков денег - куры не клюют и они готовы уже раздавать заведомо невозвратные кредиты населению, а Государство собирается такие кредиты еще и страховать.
А экономика тем временем стонет от отсутствия оборотных активов, что разрушает весь малый бизнес в пользу крупного.
Для активизации экономики искусственно взвинчивают инфляцию, а роста ВВП как не было, так и нет - весь съеден инфляцией.

Это нормально?

Когда люди не понимают, что инфляция способна активизировать экономику не благодаря волшебным свойствам самой инфляции, а во многом еще благодаря активизации фондовых рынков, на которых люди стараются спасти деньги от инфляции, они понимают, что сначала нужно создавать фондовые рынки, а уже затем ставить себе задачи типа удвоения ВВП.

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-29 15:10) [212]

> В том-то и дело, что ничего такого не определяется.
таки-определяется. Беря кредит под х%, предприятие надеется, что чуть потрудившись, через некоторое время товаров (работ, услуг :) станет на х% больше. Конечно, это происходит с некоторой задержкой поэтому некоторое время деньги являются необеспеченными в каком-то смысле.

← →
Evgeny V © (2006-08-29 15:10) [213]

> kaif © (29.08.06 14:48) [207]
> Раздача заведомо невозвратных кредитов есть воровство.
>
> .....
> Если такое будет доказано, соотвествующий чел сядет. Как
> в США, так и здесь.

Не спорю с первым, но я просто дал ссылку на пост, в котором есть ссылка на файл, в котором пишут о невозвратных заведомо кредитах, как о системе... http://home.earthlink.net/~akonshin/files/Hozyaeva_deneg.doc

← →
kaif © (2006-08-29 15:22) [214]

2 umbra © (29.08.06 14:49) [208]

Кредитный процент - это рыночная стоимость сегодняшних денег в терминах завтрашних денег.

И предложение денежной массы сегодня на рынке кредитов, а также спрос на нее совместно определяют эту ставку.
Важна эта ставка, а вовсе не соотношение общего количества денег в обороте к общему количеству производимого товара.

← →
Danilka © (2006-08-29 15:24) [215]

[211] kaif © (29.08.06 15:08)
> В результате у банков денег - куры не клюют и они готовы
> уже раздавать заведомо невозвратные кредиты населению, а
> Государство собирается такие кредиты еще и страховать.

хм. а ссылочку на это можно?

← →
kaif © (2006-08-29 15:35) [216]

Почему одни люди во всем этом видят заговор, а другие не видят ничего особенного?
Возможно проблема вот в чем.
Инфляция.
Да, инфляция вызывается сознательно. И вызывется этой системой.
Так как только в условиях инфляции возможно подобное управление экономикой.
Если инфляции не будет, экономику начнут сотрясать кризисы перепроизводства, которые "великий экономист Маркс" считал неизбежными.

Инфляция - зло. Но не такое уж и большое. Налоги - тоже зло. Точно такое же. Однако мы же не считаем налоги основанием для свержения правительства и сноса государства, как института (если мы не анархисты-максималисты, разумется, но анархисты-максималисты и денежные знаки не признают:)

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-29 15:45) [217]

> Почему одни люди во всем этом видят заговор
> а потому что "вишь галстуки напялили и денег у них сколько, взяли б лопату да с землей бы поработали, гады"

← →
kaif © (2006-08-29 15:48) [218]

Danilka © (29.08.06 15:24) [215]
хм. а ссылочку на это можно?

Кредиты - в любом магазине дают физическим лицам.

Насчет страхования я перепутал. Каюсь.
Речь идет о страховании вкладов физических лиц.
То есть кредитов, взятых у населения.
Но суть та же.
Страхование любых кредитов, ИМХО - весьма скользкая тема. Хорошее поле для коррупции и воровства любого рода.

← →
umbra © (2006-08-29 16:00) [219]

2 kaif ©

> Почему одни люди во всем этом видят заговор, а другие не
> видят ничего особенного?

Автор ветки неоднократно говорил, что нет никакого заговора. А есть негосударственная (т.е. не связанная никакими обязательствами ни перед кем) организация, не имеющая ресурсов и не производящая товаров, которая дает деньги взаймы под процент государству (в принципе, связанному обязательствами перед своим народом) и может бесконтрольно менять этот процент. Что будет с государством, если эта организация потребует немедленного погашения долга?

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-08-29 16:03) [220]

А есть негосударственная (т.е. не связанная никакими обязательствами ни перед кем)

Откуда эта "то есть"?

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-29 16:09) [221]

> Что будет с государством, если эта организация потребует немедленного погашения долга?
1. Организация не заставляет государство под дулом пистолета брать в долг.
2. Если потребуют отдать, государство возьмет кредит у другого государства, у частных корпораций (в т.ч. иностранных), в крайней случае расплаится своей ж... (если организация посчитает сие приемлемым товаром (работой, услугой)). Вот если Вы деньги в долг взяли, а у Вас их назад вернуть просят, что будет? Или государство имеет право и не отдавать? А с чего это у него такое право взялось-то?

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-29 16:11) [222]

Кстати, никто ж от желания левой ноги не может взять и потребовать долг ранее установленного срока.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-08-29 16:12) [223]

>А с чего это у него такое право взялось-то?

Если бы этого права у него "не взялось", то государством были бы другие перцы. У которых это право взялось.
:)

← →
Плохиш © (2006-08-29 16:12) [224]

> umbra © (29.08.06 16:00) [219]
> Автор ветки неоднократно говорил, что нет никакого заговора.
> А есть негосударственная

И эта эфимерная сверхмогущественная организация по каким-то, нам неизвестным причинам, позволила снять про разоблачение своей деятельности фильм и не только снять, но и устроить его массовый показ!

← →
Petr V. Abramov © (2006-08-29 16:15) [225]

> Reindeer Moss Eater © (29.08.06 16:12) [223]
в таком случае кредиторы могут этих перцев с чистой совестью грохнуть. И так пока люди, принимающие хоть сколько-нибудь значимые решения, не поймут, что жить надо хотя бы по понятиям и долги отдавать вовремя

← →
umbra © (2006-08-29 16:23) [226]

2 Reindeer Moss Eater © (29.08.06 16:03) [220]

"эта" - предположение. Если я не прав - опровергните.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-08-29 16:27) [227]

Я не хочу ничего опровергать и ни с кем бодаться.
Мне интересно откуда взялось тождество
негосударственный=не связаный никакими обязательствами ни перед кем

← →
umbra © (2006-08-29 16:34) [228]

2 Petr V. Abramov © (29.08.06 16:15) [225]

> в таком случае кредиторы могут этих перцев с чистой совестью
> грохнуть.

Истину глаголете :) Только перцы эти возьмут деньги из бюджета, с каких-нибудь социальных выплат (народ возмутится) или у армии отнимут (соседи обрадуются). Что будет с людьми, которые живут в этом государстве?

2 Плохиш © (29.08.06 16:12) [224]

> И эта эфимерная сверхмогущественная организация

совсем не эфемерная. Речь идет о Федеральной резервной системе США и о МВФ.

> позволила снять про разоблачение своей деятельности фильм
> и не только снять, но и устроить его массовый показ!

а чего им бояться, если их охраняют законы государства, которое берет у них деньги? Это не бандиты, это "уважаемые члены общества" и прятаться им ни к чему.

2 Reindeer Moss Eater © (29.08.06 16:27) [227]

Это упрощение высказывания "Связаннае теми обязательствами, которые считает нужными, и выполняющая их строго до срока истечения договора".
Так лучше? :)

> Только перцы эти возьмут деньги из бюджета, с каких-нибудь социальных
> выплат (народ возмутится) или у армии отнимут (соседи обрадуются)
у армии не отнимут, скорее ей добавят :) и не нужно им брать из бюджета, в данном случае, скорее всего, чуть-чуть подпечатают. Стоимость госпереворота, ИМХО, инфляцию увеличит ну более, чем незначительно :) А из боджета-то как раз они взять не могут, они к правительству отношения не имеют (в сказках, конечно)

Акционерный == частный?
Государственный <> акционерный?
Откуда эта логика?
Когда говорю, что вера в Государство есть новая религия - никто не верит.

Государство - это просто всенародная акционерная компания. Единственное ее отличие от всякой другой АО в том, что ее акции невозможно ни купить, ни продать.
Ими можно только подтереться, если что не так.
Или пытаться сменить Генерального Директора, если он лично не против того, чтобы его поменяли.

> kaif © (29.08.06 17:06) [231]
> Акционерный == частный?
> Государственный <> акционерный?
> Откуда эта логика?
> Когда говорю, что вера в Государство есть новая религия
> - никто не верит.
>
> Государство - это просто всенародная акционерная компания.
> Единственное ее отличие от всякой другой АО в том, что
> ее акции невозможно ни купить, ни продать.
> Ими можно только подтереться, если что не так.
> Или пытаться сменить Генерального Директора, если он лично
> не против того, чтобы его поменяли.

Sorry, I have no russian keyboard here.

There is a conflict of interests. Private bank acts for its interests only which are quit different from interests of the state. This private bank takes all gain which is huge in this case. I beleive that this gain MUST belong to the state.
It is the problem.

Я не понял из обсуждения, в чем обман населения и в чем несправедливость. (фильм, возможно, посмотрю завтра, читал только ридими)
В том, что банки получают неплохую прибыль за организацию денежного обращения? Кто возил деньги хоть раз в 10 больше собственной зп, так не считает.
в том, что они Самому Государству дают в долг под проценты? А чем группа лиц под названием банкиры отличается от группы лиц под названием государство? Честнее? У них какая-то другая мотивация, кроме денег?бгыыыы

> Private bank acts for its interests only which are quit different from interests of the state.
не понял весь смысл фразы, но, ИМХО, вы погрячились либо с only (понятно) либо с quit (что в этом контексте значит - непонял (:)
ну нету конфликта интересов правительства и корпораций. Первые всегда действуют в интересах вторых. И тем лучше, чем больше интересы народа (в критическом случае - солдат) и корпораций совпадают. Иногда, правда, бывает, что интерес народа чуть лучше жить совпадает с интересом корпораций сохранить порядок вещей....

← →
Дураг (2006-08-30 01:36) [234]

Удалено модератором

То, что фильм хороший, я предполагаю.
Может, кто-нить озвучит для себя вопрос, почему правительства так озабочены "темпами роста мировой экономики". А что, в самом деле, случится, если она вдруг перестнет расти? ну что? при том, что население долларопотребителей сокращается, а его стараются увеличить всеми путями (иммигрантами + долларизацией других стран).
почему растет напряженность между США и Евросоюзом.....
самое обидное, что Россия сейчас обезьянит европейско-американские процессы, но к сожалению, с голой ж... вернее, в джинсах (на высоких ценах на нефть) но завтра-то джинсы могут из моды выйти (подешеветь)
ууууууууублин

Удалено модератором

← →
Дураг (2006-08-30 01:59) [237]

Похоже до меня дошло. Если доллар лопнет как рубль в Союзе, то долг в 6 трл $ будет не на государстве США, а на "федеральной резервной системе", которая этот долг просто сбросит через процедуру банкротства?

Это всего лишь хорошая страховка. Я прав?

← →
Дураг (2006-08-30 02:03) [238]

Удалено модератором

> этот долг просто сбросит через процедуру банкротства?
и государство СШа спасет своих рядовых граждан, если за долги другие гос-ства объявят все пираткие копии Windows лицензионными, оно такое...

> Alex Konshin ©
сделайте для себя еще одно открытие, pls
для банка счет корпорации (ну или физлица) - это ПАССИВНЫЙ счет. i.e ДОЛГ банка перед клиентом. Для ФРС коррсчет в чем-то из ФРС (в ЦБ страны) - активный, т.е ФРС банку должна. в ЦБ коррсет банка - ПАССИВНЫЙ, т.е ДОЛГ ФРС перед банком. И если на АКТВНОМ счете (долг правительства США перед ФРС) что-то есть, то столько же есть на ПАССИВНОМ счете ФРС (долг ФРС перед правительством) Сальдо будет по-любому в нуле, если счет казнечейства в ЦБ, как в России, кстати, относительно недавно так сделали), сколько процентов не стоил бы кредИт. В США в прибыли останется банк, но, учитывая, что разделять правительство и банкиров - не стОит, трудовому народу - похрену. В России так сделано, как в Росиии, чтобы пришедшие "на сегодня" к власти люди контролировали ВСЕ деньги. ИМХО, в США некрасивее - но честнее - банкам -банково, людям - в 6 утра на работу....

Хозяева Земли. Кто они? Я прозрел. Найти похожие ветки