Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.08.25;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 19:48) [0]Ну, не могу не высказаться... В очередной раз доперли.
1. Не надо путать атеизм и научное мировоззрение. Научный подход предполагает материализм, но ни материализм, ни собственно наука не предполагают атеизма. Есть ведь еще теизм, суть которого сформулировал Декарт... Да и позитивисты были в массе своей вполне верующие.
2. Некоторые думают, что для атеиста нет нравственных законов и ограничений. На самом деле - все ровно наоборот: атеист, в отличие от верующего, как раз и ставит себе нравственные ограничения, а не позорную боязнь "вышнего" суда. См. Умберто Эко - он очень хорошо это расписал.
3. Якобы, страх и предрассудки делают верующего (неважно, христианина или коммуниста) более добрым. Чушь собачья - возьмите десяток верующих и десяток атеистов. Врядли найдется хотя бы один атеист, который сочтет необходимым уничтожать оппонентов. И врядли среди верующих таких будет менее трех.
4. Большинство верующих на этом форуме, я полагаю (могу и ошибаться) - православные. Православие отличается от западного христианства, главным образом, тем, что Бог-Отец для него не менее важен, чем Бог-Сын, т.е. Иисус. А чем интересен Бог-Отец? Если представить его человеком, то он будет единственный, кто устроил целых ДВА геноцида... Почитайте Библию, каноническое издание вашего патриархата: ни Гитлер, ни Сталин, ни Полпот, близко к Саваофу не подойдут по масштабам и цинизму. И чему хорошему научит такой боженька?
5. Можно сколько угодно рассуждать о всяких там сверхестественных методах познания, но научные результаты, то есть верифицируемые и объективные, могут дать только научные же, и материалистические, методы. Не потому, что они единственно правильные, а потому, что критерий научности метода - именно объективность и верифицируемость.
6. И последнее. Не надо думать, что отказ от рационального материалистического мышления - такое уж трансцедентальное дело и к программированию отношения не имеет. Увы, неоднократно приходилось видеть программы, авторы которых не утруждали себя, например, банальными проверками на корректность введенного, а, видимо, усиленно молились, чтобы всех их пользователей вела рука Божия, а не производственная необходимость....
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 19:49) [1]
> Есть ведь еще теизм, суть которого сформулировал Декарт...
Прошу прощения, речь шла о деизме.
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 19:53) [2]А каким образом в "Общих"-то оказалась? Я в "Потрепаться" метил.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 19:55) [3]Если представить его человеком, то он будет единственный, кто устроил целых ДВА геноцида... Почитайте Библию, каноническое издание вашего патриархата: ни Гитлер, ни Сталин, ни Полпот, близко к Саваофу не подойдут по масштабам и цинизму.
Вот именно, если представить его человеком.
Но он не человек. Он - создатель всего и ему принадлежит право решать, что с этим всем делать. Ни у одного человека, будь он трижды диктатором, нет такого права.
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:01) [4]
> Он - создатель всего и ему принадлежит право решать
А чего ж тогда христиане к нему обращаются "отец небесный". В уголовных кодексах цивилизованных стран убийство детей родителями трактуется не иначе, как убийство, однако...
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:03) [5]Кто как кого называет не меняет ничего.
Бог - создатель всего. Отец и мать - не создатели своих детей. Это просто так со стороны кажется, что они сделали это. А на самом деле - нет.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:05) [6]трактуется не иначе, как убийство, однако...
Так и в Библии этого не скрывается. Уничтожались Богом люди.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:07) [7]Иными словами "Что позволено Юпитеру - не позволено быку".
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:07) [8]
> Кто как кого называет не меняет ничего.
В таком случае, некоторые гностические учения о Демиурге, олицетворяющем Зло - более правильны, чем христианство восточного обряда.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:08) [9]И что, даже если это и так?
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:08) [10]
> Так и в Библии этого не скрывается. Уничтожались Богом люди.
Повторяю:
> И чему хорошему научит такой боженька?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:09) [11]И чему хорошему научит такой боженька
Какой-то затхлый штамп средней школы 70 годов
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:09) [12]
> И что, даже если это и так?
Да ничего, кроме банальной безнравственности христианства вообще и православия в особенности.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:10) [13]Да ничего, кроме банальной безнравственности христианства вообще и православия в особенности.
Православные священники не ходят по домам, и не навязываются вам в пастыри. Никто никого не заставляет.
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:11) [14]
> Какой-то затхлый штамп средней школы 70 годов
Маленькое лирическое отступление: Я родился в 79-м :) В школу пошел значительно позже. В церковь ходил лет в 12-ть, потом прочитал Библию и как-то совесть больше не позволила.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:12) [15]потом прочитал Библию и как-то совесть больше не позволила.
Библия - не та книга, про которую можно сказать "прочитал".
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:14) [16]
> Православные священники не ходят по домам, и не навязываются
> вам в пастыри. Никто никого не заставляет.
Зато едва ли не каждый день вещают с экранов телевизоров, тогда как атеистической проповеди я за последние несколько лет не видел - ни по ящику, ни в печати, ни где бы то ни было.
Или ты считаешь, что мне "свидетели Иеговы" более симпатичны, чем православные? Ничуть, не волнуйся - они еще хуже.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:15) [17]Зато едва ли не каждый день вещают с экранов телевизоров
Какая катастрофа. Наверное они еще и телевизор ваш в нужное время включают на нужной программе силой молитвы.
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:17) [18]
> Библия - не та книга, про которую можно сказать "прочитал".
Вспоминается анекдот советских времен:
- Кто такие коммунисты?
- Те, кто почитают труды Маркса-Энгельса-Ленина.
- А кто такие анти-коммунисты?
- Те, кто их читал.
Не спорю, Библия, особенно Ветхий Завет, - книга весьма объемная. Однако, "имеющий уши - да слышит", а умеющий читать - да прочитает. "Ибо сказано вам: - Ищущий да обрящет."
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:20) [19]
> Какая катастрофа
Где катастрофа?
> Наверное они еще и телевизор ваш в нужное время включают
> на нужной программе силой молитвы.
Снова анекдот вспоминается, но ограничусь цитатой: "Ну нету у меня телевизора! Нету!!!".
Да и речь-то не о том...
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:26) [20]3. Якобы, страх и предрассудки делают верующего (неважно, христианина или коммуниста) более добрым. Чушь собачья - возьмите десяток верующих и десяток атеистов. Врядли найдется хотя бы один атеист, который сочтет необходимым уничтожать оппонентов. И врядли среди верующих таких будет менее трех.
Насчет "вряд ли найдется" - очень даже найдется и уже находились и не один.
И какой вывод под это пытаются подвести? Вывод о том или ином качестве идеологии или религии на основе действий живых людей, придерживающихся неких взглядов?
ЧУШЬ НЕСУСВЕТНАЯ!!!
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:29) [21]Точнее это не "Научный подход"
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:34) [22]Я не говорил, что таких не будет. Я говорил, что в произвольно взятом десятке вероятность обнаружить такого индивидуума крайне мала.
> И какой вывод под это пытаются подвести?
Что значит "пыта ются"? Сейчас начнется старая добрая песня о масонах, сионистах и прочих? Ты уж если хочешь мне возразить, так и возражай мне. И желательно от своего имени, а то начнется "народ против"... и так далее.
А прочитай то, что я выделил жирным шрифтом и поймешь (может быть), что я имел в виду. Уж точно не:
> Вывод о том или ином качестве идеологии или религии на основе
> действий живых людей, придерживающихся неких взглядов
Скорее даже обратное. Хотя и не совсем - "Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает по себе..." (с) - не помню, увы мне и ах!
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:38) [23]Я говорил, что в произвольно взятом десятке вероятность обнаружить такого индивидуума крайне мала.
Откуда такой вывод? По выборке сделанной в своем дворе?
Сейчас начнется старая добрая песня о масонах, сионистах и
прочих?
Давай начнем беспокоиться и говорить про это когда начнется.
Ты уж если хочешь мне возразить, так и возражай мне.
Мы тут вроде пока вдвоем. Кому я мог возражать, если я и делал это?
← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:52) [24]
> Я говорил, что в произвольно взятом десятке вероятность
> обнаружить такого индивидуума крайне мала.
>
> Откуда такой вывод? По выборке сделанной в своем дворе?
По более широкой.
> Сейчас начнется старая добрая песня о масонах, сионистах
> и
> прочих?
>
> Давай начнем беспокоиться и говорить про это когда начнется.
>
> Ты уж если хочешь мне возразить, так и возражай мне.
> Мы тут вроде пока вдвоем. Кому я мог возражать, если я и
> делал это?
То есть, я должен твое "пытаются" воспринимать как обращение ко мне единственному в третьем лице множественного числа? Это - всегда считалось вообще-то оскорблением. Может быть, без них обойдемся как-нибудь уж? То есть, второй раз подчеркиваю, возражай мне, а не кому-то там им.
← →
Marser (2003-07-27 23:50) [25]
> 2. Некоторые думают, что для атеиста нет нравственных законов
> и ограничений. На самом деле - все ровно наоборот: атеист,
> в отличие от верующего, как раз и ставит себе нравственные
> ограничения, а не позорную боязнь "вышнего" суда. См. Умберто
> Эко - он очень хорошо это расписал.
Я почему-то не припомню нравственных ограничений у Ленина, Дзерджинского, Троцкого сотоварищи, а далее и Сталина с Ежовым и Берией. Троцкий вообще признался однажды "Мы заключили договор со смертью ради победы". А знаменитое сталинское "Не сомневайтесь, рука у нас не дрогнет". Нравственные позиции атеиста зависят от него самого, ему некого бояться, его не будет грызть совесть. Ивана Грозного мучали кошмары и видения, он сознавал, что он палач. Разве кто-то из вышеперечисленных чувствовал то же?
> 3. Якобы, страх и предрассудки делают верующего (неважно,
> христианина или коммуниста) более добрым. Чушь собачья -
> возьмите десяток верующих и десяток атеистов. Врядли найдется
> хотя бы один атеист, который сочтет необходимым уничтожать
> оппонентов. И врядли среди верующих таких будет менее трех.
При прочтении мне сразу напомнилась кинохроника разрушения Михайловского собора в Киеве("Михайлівського Золотоверхого" - XI-XII вв.) в 30-е годы, а также массовые репрессии против верующих вообще в 20-х и жуткий террор против греко-католиков после войны. Вы можете возразить, что нормальный атеизм более гуманен. Так церковь тоже принесла извинения за террор в Средневековье и Новое время. Фанатизма, конечно, у верующих не в пример больше, но это вовсе не аргумент.
> Почитайте Библию, каноническое издание вашего патриархата:
> ни Гитлер, ни Сталин, ни Полпот, близко к Саваофу не подойдут
> по масштабам и цинизму. И чему хорошему научит такой боженька?
Главная мораль заповеди "Не убий" прекрасно изложена Толкиеном:
[Фродо]..Неужели же ты, эльфы и кто там ещё - неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг.Он заслужил смерть.(Выделено мною)
- [Гэндальф] Заслужить-от заслужил, спору нет.И он, и многие другие, имя им легион.А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы.Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам?А нет - так не торопись никого осуждать на смерть...
"Братство кольца"
Мы не можем лишать себе подобных жизни, ведь не мы её дали. Господь же может это делать, ибо он Создатель. Да и демократия, навевающая нам всем мысли о бесценности жизни - категория земная, не имеющая аналогов в космическом масштабе. В случае с Потопом Господь учел свои ошибки и уничтожил отработанный материал (хотя тут вы все-таи дали мне пищу для размышлений - ведь Бог лишает жизни недостойных её, так может и фашист могли им прикрываться?), а во втором - удалил злокачественную опухоль на теле человечества(Содом и Гомора).
> Увы, неоднократно приходилось видеть программы, авторы которых
> не утруждали себя, например, банальными проверками на корректность
> введенного, а, видимо, усиленно молились, чтобы всех их
> пользователей вела рука Божия, а не производственная необходимость....
:-)) Когда у меня что-то не выходит, я, бывает, тоже молюсь. Но с той целью, чтобы Бог меня направил на Путь Истинный.
> А чего ж тогда христиане к нему обращаются "отец небесный".
> В уголовных кодексах цивилизованных стран убийство детей
> родителями трактуется не иначе, как убийство, однако...
Паршивая овца на то и овца паршивая. MSguns однажды сравнил человечество с колонией бактерий в капле на ободке унитаза, размышляющих о существовании человека. А по вашим взглядам выходит, что идеальрая Сущность, единственный носитель Абсолютных Истины и Справедливости, всесильный бессмертный Триединый Бог, не имеет права судить жалкое, хрупкое, смертное создание, им же сотворенное. Он же сказал:"Не судимы, да не судимы будете", тем самым запрещая осуждать ДАЖЕ людей, а у вас хватает дерзости осуждать ЕГО деяния!
← →
Lancelot (2003-07-28 02:06) [26]>MSguns однажды сравнил человечество с колонией бактерий в капле на >ободке унитаза, размышляющих о существовании человека.
Ну уж MSGuns, не он это придумал. Кто - не помню, врать не буду, но точно не он.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 08:59) [27]
> Я почему-то не припомню нравственных ограничений у Ленина,
> Дзерджинского, Троцкого сотоварищи, а далее и Сталина с
> Ежовым и Берией.
А можно ли их причислить к атеистам? "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - типично религиозное выражение, а никак не научное.
Да и речь-то не о том. Нравственные и безнравственные личности есть как среди верующих, так и среди атеистов. Просто, можно ли назвать нравственным человека, который соблюдает некоторые правила лишь потому, что боится наказания?
> Фанатизма, конечно, у верующих не в пример больше, но это
> вовсе не аргумент.
Верующий может оправдать террор высшими соображениями, атеист - нет. Только не надо опять про большевиков и прочих: то, что их Бог называется Идеей, сути не меняет.
> В случае с Потопом Господь учел свои ошибки и уничтожил
> отработанный материал
Где написано, что он учел свои ошибки? Насколько я помню, он их даже и не признал. Причем, по тексту Библии - никакой вины за человечеством не числилось.
Содом и Гоморра - мелковато для геноцида. Я имел в виду казни египетские. И опять по невиновным.
> носитель Абсолютных Истины и Справедливости
Не вижу никакой справедливости.
> Он же сказал:"Не судимы, да не судимы будете"
Не он сказал, а лично Иисус.
> а у вас хватает дерзости осуждать ЕГО деяния
Будь он человеком, можно было б вести речь и об осуждении, а так я лишь констатирую факт: подобная личность по любым человеческим нормам (в том числе - им же заданным) - крайне безнравственна.
← →
Жук (2003-07-28 09:15) [28]Немного статистики :
1) Среди людей с высшим естесственнонаучным образованием верующих 30%, среди "остальных" - 70%
2) Из читавших Библию - 60% в бога не верят, "верующих", читавших Библию(я говорю о хрестианах, по другим конфессиям цифры другие) - 10%(в основном "старики-старушки")
3) Из "верующих" - 80% смотрят "Песня года", "Аншлаг" и т.д.
4) Радикализм и нетерпимость к инакомыслию (по любому вопросу) приветствуют 50% "верующих"(хрестиан), а среди атеистов таких 20%
Выводы прошу делать самим.
ЗЫ. Цифры не могут считаться достоверными с статистической точки зрения (мало респондентов).
← →
Alex Konshin (2003-07-28 09:20) [29]Любая религия - зло, в каком бы обличии оно не представлялось.
Да верьте вы во что хотите, но не навязывайте свою веру другим, хоть другим народам, хоть неверным, хоть собственным детям. Почему-то коммунизм все теперь осуждают, а по сути-то, чем любая религия лучше? Не оттуда ли пошли двойные стандарты, нетерпимость, ложь и безнравственность? Утверждать на словах - это одно, реальные дела - это совсем другое. История вас еще ничему не научила?
Опять-таки подчеркну: Религия и Вера - вещи абсолютно разные и подчас несвязанные друг с другом.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 09:37) [30]>Иван Шихалев ©
Я имел в виду казни египетские. И опять по невиновным.
Это только с высоты своего птичьего полета и в силу ограниченности человеческого разума так кажется.
Небольшой пример:
Как например понять, что из-за грехопадения первых людей все последующие поколения в ответе?
Никак это не понять, потому что обидно за себя становится. Ничего еще не сделал, только родился - и уже грех на тебе лежит.
Однако если задуматься почему такое возможно, то можно прийти к выводу, что сама человеческая природа была изменена в результате этого грехопадения.
Первый человек не был таким, как мы биологически. И при изгнании из рая "...были даны ему одежды кожанные...".
Что это? Снаружи рая было свежо и Адаму вручили дубленку не надеясь на то, что он сам добудет себе одежду?
Но упоминания о том, что его снабдили пайком на три дня ведь нет.
А может просто это та кожа, что на нас теперь и в этом и заключается печать первородного греха? (Человек не тот, каким был создан изначально).
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 09:42) [31]я лишь констатирую факт: подобная личность по любым человеческим нормам (в том числе - им же заданным) - крайне безнравственна.
Сразу на ум приходит маленький мальчик лет 4-5, который счтает, что строгое воспитание его родителей - это зло и безнравственность. Сами-де родители смотрят телевизор после 21:00 и еще и вино пьют, а ему видите ли не дают. Ну и так далее.
← →
Жук (2003-07-28 09:44) [32]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 09:37)
> Это только с высоты своего птичьего полета и в силу ограниченности
> человеческого разума так кажется
Во-во. Интересный нюанс. Среди "верующих" очень популярны байки про "ограниченность ума", "что позволено Юпитеру...", "Все мы грешны", "Господь терпел и нам велел" и т.п.
Вам не стыдно перед собой ?
ЗЫ. Может поэтому человек использует свой мозг только на ...% ? :-)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 09:50) [33]>Жук
Во-во. Интересный нюанс. Среди "верующих" очень популярны байки про "ограниченность ума", "что позволено Юпитеру...", "Все мы грешны", "Господь терпел и нам велел" и т.п.
Вам не стыдно перед собой ?
1. Чем ньюанс так интересен? И если он даже интересен, то значит ли это что он неверен?
2. За что мне должно быть стыдно?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 09:53) [34]Выводы прошу делать самим.
ЗЫ. Цифры не могут считаться достоверными с статистической точки зрения (мало респондентов).
Гениально.
Сначала предлагает сделать выводы, потом сообщает, что данные недостоверны.
Может надо было этот PS в начале поста поставить?
← →
Жук (2003-07-28 09:57) [35]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 09:53)
> Гениально.
Спасибо. Но согласитесь, что опросить 120 млн. христиан, чтобы цифры были статистически достоверными, мне всё-таки не под силу :-)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:00) [36]Жук ©
Я конечно соглашусь, но в чем был смысл того поста?
← →
Dmitriy O. (2003-07-28 10:01) [37]Бог еще много чего плохого сделал египтянам например утопил все их войско которое погналось за Моисеем а наверника у многох солдат были жены и дети. Конечно он мог бы просто взять и каким то другим способом вывести евреев. Но данный способ (вспомните он специально "вырубил" фараона чтоб тот ни за что не отпускал их) был нужен для тго что б продемонстрировать всю свою силу и доказать что ОН есть главный единственный бог. Иначе евреи просто бы не поверили и вскоре забыли об этом.Что было бы для них печально.Т.е. устраивая геноцид против египтян бог спасал евреев. А когда чуть их сам не прибил обещал таки восоздать их снова из камней.
На счет религии.
1.Нужно навязывать её другим людям спасая их души т.к. многие упорствуют в своем невежестве.
2.Про судьбу злостных атеистов хорошо написал Булгаков в "Мастере и маргарите"
3.Все атеисты утопая в болоте будут кричать "Господи помоги"
← →
Жук (2003-07-28 10:07) [38]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:00)
> Я конечно соглашусь, но в чем был смысл того поста?
Как математик, я считаю, что эти цифры можно экстраполировать на всех христиан.
← →
Radionov Alexey (2003-07-28 10:08) [39]>3.Все атеисты утопая в болоте будут кричать "Господи помоги"
Детский сад какой-то 8-)
>Жук ©
Для статистическая достоверности вовсе необязательно всех опрашивать. Центральная предельная теорема может рассказать "сколько вешать" ;)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:11) [40]Как математик, я считаю, что эти цифры можно экстраполировать на всех христиан
Ага. А среднюю температуру по палате на всю больницу или весь город.
← →
Жук (2003-07-28 10:11) [41]
> Dmitriy O. © (28.07.03 10:01)
> На счет религии.
> 1.Нужно навязывать её другим людям спасая их души т.к. многие
> упорствуют в своем невежестве.
Это очень показательное заявление. Спасибо.
> 2.Про судьбу злостных атеистов хорошо написал Булгаков в
> "Мастере и маргарите"
Худ.литерата-то здесь при чём ?
> 3.Все атеисты утопая в болоте будут кричать "Господи помоги"
И ещё много разных слов :-)
← →
Внук (2003-07-28 10:12) [42]>>Иван Шихалев
Бесполезный разговор, не будут они (верующие всех мастей) слушать никакие доводы, они им не нужны и опасны. Ну допустим, Вы кого-то убедите, что он всю жизнь заблуждался - это же сильнейший психологический удар, кто Вам это добровольно позволит? :)))) Неа, на каждый довод обязательно найдется очередное веками (!)сплетенное опровержение.
Верующие в этом плане - паразиты, выдерните из под них религию - останется нежизнеспособное тело. Поэтому разубеждение их сродни убийству, вот у них и срабатывает инстинкт самосохранения. Прошу последние слова не воспринимать как оскорление, слово "паразит" я примнил сугубо в биологическом смысле.
← →
Жук (2003-07-28 10:14) [43]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:11)
> Ага. А среднюю температуру по палате на всю больницу или
> весь город.
Т.е. вы не согласны с этими выкладками ? Я правильно вас понимаю ?
ЗЫ. Давайте всё-таки не будем ёрничать (ну только в крайнем случае :-] ).
← →
Alex Konshin (2003-07-28 10:14) [44]А почему он спасал-таки евреев? Если это - избранный народ, то причем тут православные, они-то почему обязаны в него верить и т.п.? У нас тоже сказки свои были, и не хуже. Мне эта связь с еврейским вопросом давно не нравится.
← →
Жук (2003-07-28 10:19) [45]
> Alex Konshin © (28.07.03 10:14)
:-)))
"Новый завет" почитайте : "Нет ни эллина, ни иудея..."
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 10:19) [46]
> Однако если задуматься почему такое возможно, то можно прийти
> к выводу, что сама человеческая природа была изменена в
> результате этого грехопадения.
И при чем тут предыдущее? Т.е.:
> Я имел в виду казни египетские. И опять по невиновным.
Собственно, само понятие "первородного греха" подразумевает, что грех не тождественен вине. Виновен-то был фараон, а не население. Да еще - все тот же Господь, судя по явному указанию "и ожесточил Господь сердце его" (фараона).
А вся история с первородным грехом сводится к тому, что "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать". Были у Всемогущего возможности не допустить Адама и Еву к древу познания? Но допустил, а Змей (тоже, кстати, творение господне) еще и провоцировал.
> Сразу на ум приходит маленький мальчик лет 4-5, который
> счтает, что строгое воспитание его родителей - это зло и
> безнравственность. Сами-де родители смотрят телевизор после
> 21:00 и еще и вино пьют, а ему видите ли не дают. Ну и так
> далее.
Безнравственно ли их поведение, не возьмусь утверждать, но вот непедагогично - однозначно. И на воспитании мальчика тот факт, что родители не озаботились скрыть от него запрещенные ему стороны жизни, скажется крайне негативно.
> Чем ньюанс так интересен?
А нюанс интересен тем, что позволяет снять с себя ответственность, скинуть на первородный грех. Атеист всегда понимает, что любое пятно на его совести - это результат его свободного выбора. Тогда как для христианина или иудея (к другим религиям это, кстати, совсем не относится) существует отмазка насчет изначально грешной человеческой природы.
← →
Виктор Щербаков (2003-07-28 10:19) [47]Alex Konshin © (28.07.03 10:14)
> Если это - избранный народ, то причем тут православные,
> они-то почему обязаны в него верить и т.п.?
В новом завете вроде бы есть какое-то объяснение.
Причем, оно не в 4-х канонических евангелиях.
Где точно - не помню, да и нет большого желания вспоминать :)
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 10:32) [48]
> Нужно навязывать её другим людям спасая их души т.к. многие
> упорствуют в своем невежестве.
А зачем спасать души, которые этого не хотят?
> Все атеисты утопая в болоте будут кричать "Господи помоги"
Дважды, хоть не тонул, но увязал в болоте капитально. Ничего не кричал - матерился сквозь зубы и вылазил.
С тем же основанием я бы мог утверждать, что все христиане в этом случае обратятся к водяным, лешим да кикиморам болотным. Собственно, даже с большим основанием - мифологическое восприятие тому способствует.
> Бесполезный разговор, не будут они (верующие всех мастей)
> слушать никакие доводы, они им не нужны и опасны.
Не ставлю задачу кого-либо убедить. Скорее дать пищу для размышлений тем, кто мало задумывался над такими вещами и посему крайне уязвим для лапши всех сортов.
> Верующие в этом плане - паразиты, выдерните из под них религию
> - останется нежизнеспособное тело.
Необязательно. В конце концов, в некотором смысле лет до двадцати, кто-то больше, кто-то меньше, мы все были паразитами, неспособными жить без родителей. Большинство затем вполне нормально обособилось. Мыслительную самостоятельность тоже можно освоить. Хотя процесс, бесспорно, болезненный.
← →
Жук (2003-07-28 10:34) [49]Пришли Внук © с Виктор Щербаков © и всех "верующих" разогнали. Конечно, никому не хочется быть "паразитом", даже в "биологическом" смысле :-)))
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 10:39) [50]Интересно получается. Все норовят прямо-таки даже силой спасти душу, причем все христиане еще и утверждают, что путь к спасению единственный (их, естественно), хотя Иисус прямо утверждал обратное...
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:39) [51]> Однако если задуматься почему такое возможно, то можно прийти
> к выводу, что сама человеческая природа была изменена в
> результате этого грехопадения.
И при чем тут предыдущее? Т.е.:
> Я имел в виду казни египетские. И опять по невиновным.
Притом, что помогает понять, что умозаключение "И опять по невиновным" - спорно.
А вся история с первородным грехом сводится к тому, что "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать".Это так, даже если кому-то ненравится. "Прав тот, у кого больше прав" - почти никто не согласен с таким положением вещей, тем не менее он имеет место быть.
Были у Всемогущего возможности не допустить Адама и Еву к древу познания? Но допустил, а Змей (тоже, кстати, творение господне) еще и провоцировал.
Господь лишь испытывает и дает право выбора. Он создал человека, но хотел, что бы тот сознательно обратился к создателю, а не по программе заложенной при создании. Вспомните "Трильби" Дюморье.
Безнравственно ли их поведение, не возьмусь утверждать, но вот непедагогично - однозначно. И на воспитании мальчика тот факт, что родители не озаботились скрыть от него запрещенные ему стороны жизни, скажется крайне негативно.
Опять мимо. Речь не шла о том, нравственно ли казнить египтян, или смотреть телевизор после 21:00. Речь шла о том, что судить об этом не нам (в первом случае) и не мальчику (во втором)
А нюанс интересен тем, что позволяет снять с себя ответственность, скинуть на первородный грех.
Сознание того, что ПГ есть, еще не повод на него все сваливать.
← →
Внук (2003-07-28 10:42) [52]>>Жук © (28.07.03 10:34)
Все, ухожу-ухожу :))) Просто мой предыдущий пост писал, опираясь на собственный опыт. Было дело, решил с одним глубоко верующим разложить все по полочкам. Доооолго разговаривали, не одну неделю. А потом человека из глубочайшей депрессии пришлось вытаскивать, так и до суицида недалеко. Поэтому и говорю - жестоко это. Поэтому и фраза про паразитизм духовный прозвучала.
← →
Dmitriy O. (2003-07-28 10:43) [53]>Иван Шихалев © (28.07.03 10:32)"А зачем спасать души, которые этого не хотят?" А зачем учить оболтусов в школе которые этого не хотят ? И потом каждая спасенная душа это плюс тебе.
"С тем же основанием я бы мог утверждать, что все христиане в этом случае обратятся к водяным, лешим да кикиморам болотным. Собственно, даже с большим основанием - мифологическое восприятие тому способствует" -Страшная ересь даже читать противно. Господь управляет всем. А считать что кто то может сам по себе что то делать это все равно что сидеть в машине с игрушечным рулем и наивно считать что и ты можеш управлять машиной.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:45) [54]Все норовят прямо-таки даже силой спасти душу, причем все христиане еще и утверждают, что путь к спасению единственный (их, естественно), хотя Иисус прямо утверждал обратное...
Я так понимаю, что это в противовес утверждению, что христиане - самые правильные из людей???
Так нету этого утверждения. Все люди - примерно одинаковые.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:50) [55]Доооолго разговаривали, не одну неделю. А потом человека из глубочайшей депрессии пришлось вытаскивать, так и до суицида недалеко. Поэтому и говорю - жестоко это. Поэтому и фраза про паразитизм духовный прозвучала.
Давайте вдумываться в суть явлений. Что означает сказанное выше?
То, что два человека долго беседовали, в результате один оказался более убедительным, а второй испытал сильное потрясение от того, что поверил первому. О чем это говорит еще?
Ровным счетом ни о чем больше!
← →
Внук (2003-07-28 10:56) [56]>>Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:50)
Вот-вот, не стоит разубеждаться :)) За 2000 лет умные люди придумали массу умных объяснений всем глупостям
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:59) [57]Вот-вот, не стоит разубеждаться :)) За 2000 лет умные люди придумали массу умных объяснений всем глупостям
Эти умные люди глупостями называют все, что им непонятно.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 11:00) [58]
> Притом, что помогает понять, что умозаключение "И опять
> по невиновным" - спорно.
Еще раз повторяю. Для слишком умных. Я сказал "по невиновным", а не "по безгрешным".
> Он создал человека, но хотел, что бы тот сознательно обратился
> к создателю, а не по программе заложенной при создании.
Но из этого не следует, что человеку нужно обращаться к создателю.
> Речь шла о том, что судить об этом не нам (в первом случае)
> и не мальчику (во втором)
Но факт-то остается фактом.
> Сознание того, что ПГ есть, еще не повод на него все сваливать.
Регулярно сталкиваюсь с таким его использованием.
> А зачем учить оболтусов в школе которые этого не хотят ?
А действительно, зачем?
> И потом каждая спасенная душа это плюс тебе.
Гербалайф, однако.
> Страшная ересь даже читать противно. Господь управляет всем.
Раз он всем управляет, то он же и эту ересь выдумал, не так ли?
> А считать что кто то может сам по себе что то делать это
> все равно что сидеть в машине с игрушечным рулем и наивно
> считать что и ты можеш управлять машиной.
Христианско-иудейская догматика утверждает обратное, прямо постулируя свободу выбора. Ислам, тот да - ее отрицает, однако и о спасении души в христианском смысле там речи не идет. Ты определись с конфессией. Как определишься - RTFM.
> Я так понимаю, что это в противовес утверждению, что христиане
> - самые правильные из людей???
Нет, это к вопросу о принудительном спасении души (Dmitriy O. © (28.07.03 10:01)).
← →
Жук (2003-07-28 11:01) [59]По вере :
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:39)
> Господь лишь испытывает и дает право выбора
Дык, и оставьте это право за мной, и уважайте это право. А с богом, если он существует, мы уж сами разберёмся.
По религии : За христианством нужно признать положительные моменты в деле разрушения античной морали, где действительно боги руководили всей повседневной жизнью. Но затем-то пошло и "мракобесие", и "дела веры", и канонизация "правильных" текстов, и PR-акции. Сейчас можно говорить уже о моральном (в техническом смысле) устаревании христианства, стримившимся сделать из людей толпу, где гордость - смертный грех.
← →
uw (2003-07-28 11:02) [60]>Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:39)
>Господь лишь испытывает и дает право выбора. Он создал еловека,
>но хотел, что бы тот сознательно обратился к создателю, а не по
>программе заложенной при создании. Вспомните "Трильби" Дюморье.
Манипулятор твой Господь, развлекающийся. Зачем ему испытывать-то, если он и так все знает наперед? Или не знает?
← →
Внук (2003-07-28 11:04) [61]>>Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:59)
Под умными людьми я как раз имел в виду толкователей Библии всех мастей. Дейтвительно ведь неслабый изощренный ум надо иметь, чтобы находить пятые и десятые смыслы... Если времени не жалко.
Гораздо хуже, когда вам готовы объяснить любую непонятную вещь. Хотя бы промыслом Божиим :) Вроде - все также непонятно, зато объяснение в наличии :)))
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:05) [62]Еще раз повторяю. Для слишком умных. Я сказал "по невиновным", а не "по безгрешным".
И что это меняет?
Но из этого не следует, что человеку нужно обращаться к создателю.
Все верно. Никто не заставляет. В том числе и создатель.
Регулярно сталкиваюсь с таким его использованием.
Сталкиваетесь с обычными людьми, как и все мы. Что это доказывает?
> И потом каждая спасенная душа это плюс тебе.
Гербалайф, однако.
Снова примитивизм. Почему нельзя считать плюсом лично для себя помощь оказанную другому?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:06) [63]Жук © (28.07.03 11:01)
По вере :
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:39)
> Господь лишь испытывает и дает право выбора
Дык, и оставьте это право за мной, и уважайте это право. А с богом, если он существует, мы уж сами разберёмся.
Жук, а кто уже отнимал у тебя это право?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:09) [64]Гораздо хуже, когда вам готовы объяснить любую непонятную вещь. Хотя бы промыслом Божиим :) Вроде - все также непонятно, зато объяснение в наличии :)))
И что?
Не смогли найти оъяснения - ага, Бога нет. Смогли найти - ага, у них на все есть оъяснение.
← →
Жук (2003-07-28 11:11) [65]
> > И потом каждая спасенная душа это плюс тебе.
> Почему нельзя считать плюсом лично для
> себя помощь оказанную другому?
Полностью согласен. Если разубедить хоть одного верующего, заставить его думать своей головой, доказать, что за все поступки надо отвечать здесь, а не в загробном мире, то "можно считать жизнь прожитой не зря" (с).
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 11:12) [66]
> И что это меняет?
Спорность моего утверждения.
> > Регулярно сталкиваюсь с таким его использованием.
> Сталкиваетесь с обычными людьми, как и все мы. Что это доказывает?
То, что христианам легче свалить свою вину на ПГ или на "как все мы", чем атеистам, которым приходится и перед собой отвечать за себя.
> Почему нельзя считать плюсом лично для себя помощь оказанную
> другому?
Помощь - можно, а вот навязывание, пусть даже и помощи, - нет.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:14) [67]>uw ©
Манипулятор твой Господь, развлекающийся. Зачем ему испытывать-то, если он и так все знает наперед? Или не знает?
1.Бывает трудно понять даже начинающего программиста, хотящего что-то сделать именно таким способом, какой указан в его вопросе на форуме. Ход мысли ясен?
2.Ты знаешь, что он знает или не знает? Не знаешь. И никто не знает.
← →
Жук (2003-07-28 11:15) [68]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:06)
> Жук, а кто уже отнимал у тебя это право?
Dmitriy O. © называет меня невежественным и хочет принести мне свет веры :
> Dmitriy O. © (28.07.03 10:01)
> 1.Нужно навязывать её другим людям спасая их души т.к. многие
> упорствуют в своем невежестве.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:15) [69]То, что христианам легче свалить свою вину на ПГ или на "как все мы", чем атеистам, которым приходится и перед собой отвечать за себя.
Это рассуждения про живых людей. Чем это рассуждение поможет понять есть Бог или нет его?
← →
Chieftain (2003-07-28 11:16) [70]> Я почему-то не припомню нравственных ограничений у Ленина,
> Дзерджинского, Троцкого сотоварищи, а далее и Сталина с Ежовым
> и Берией. Троцкий вообще признался однажды "Мы заключили
> договор со смертью ради победы". А знаменитое сталинское "Не
> сомневайтесь, рука у нас не дрогнет". Нравственные позиции
> атеиста зависят от него самого, ему некого бояться, его не
> будет грызть совесть. Ивана Грозного мучали кошмары и видения,
> он сознавал, что он палач. Разве кто-то из вышеперечисленных
> чувствовал то же?
ГЫ! Пост умиляет. Замучает, значит, богобоязненный Иоан Федорыч, очередную тысченку людишек, и мучается ночными кАшмарами, угрызениями совести. Просто скупая мужская слеза наворачивается при мысли о страданиях его безневинных. Да НИКОГДА НИКОГО НИКАКИЕ нравственные ограничения не останавливали, и грабили, и убивали, и сжигали на кострах, да еще и часто во славу Господню. Хрестоматийный пример о крестоносцах, корабли которых перегруженные награбленным добром просто тонули. Считать Сталина самым большим злодеем в истории, потому что он атеист - весьма сомнительная логика.
← →
Внук (2003-07-28 11:17) [71]>>Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:09)
Да нет, с существованием Бога это никак не связывается.
Я думаю, спор бессмысленный, потому что тут проблема в том, каким мировозрением руководствуется каждый конкретный человек. Кому-то и сверкание молнии служит доказательством существования Бога.
Чисто на словах я так же могу легко защитить факт существования желто-зеленых двуголовых говорящих лягушек в Магеллановом облаке. Только вот соответствующее святое писание накропаю... Будете спорить? :))) И только попробуйте сказать, что они желто-синии.
← →
Жук (2003-07-28 11:17) [72]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:14)
> 2.Ты знаешь, что он знает или не знает? Не знаешь. И никто
> не знает.
Я знаю, что все христиане знают, что бог всё знает :-)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:18) [73]>Жук
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:06)
> Жук, а кто уже отнимал у тебя это право?
Dmitriy O. © называет меня невежественным и хочет принести мне свет веры :
> Dmitriy O. © (28.07.03 10:01)
> 1.Нужно навязывать её другим людям спасая их души т.к. многие
> упорствуют в своем невежестве.
Жук, ты хоть и математик, но с логикой у тебя беда.
← →
DiamondShark (2003-07-28 11:18) [74]Удалено модератором
Примечание: Зачем так злобно?
← →
Dmitriy O. (2003-07-28 11:20) [75]>Иван Шихалев © (28.07.03 11:00)Оболтусов и заблудших людей наставлять на путь истинный надо т.к. они не ведают сами что творят. Всякую нечисть придумали атеисты и язычники а не бог.Конфесия - я вообще к ним безразличен.На счет управления - ни кто не мешает просить водитетля изменить маршрут.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 11:20) [76]
> Это рассуждения про живых людей. Чем это рассуждение поможет
> понять есть Бог или нет его?
Так меня не интересует, есть Бог, или нет. Меня интересуют исключительно живые люди. И нравственность/безнравственность Бога, точнее - его библейского образа, меня интересует исключителько как пример для нравственности/безнравственности живых людей.
← →
Жук (2003-07-28 11:23) [77]
> DiamondShark © (28.07.03 11:18)
Вы нам такими постами всю воспитательную работу порушите.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:24) [78]исключителько как пример для нравственности/безнравственности живых людей.
Для любого человека, более или менее легко найти оправлание любого своего поступка и сказать, что примером послужила личность N. Тому масса примеров.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 11:25) [79]
> Оболтусов и заблудших людей наставлять на путь истинный
> надо т.к. они не ведают сами что творят.
> Конфесия - я вообще к ним безразличен.
Так на какой тогда истинный путь ты наставлять собрался? Разные конфессии разные истины имеют.
> Всякую нечисть придумали атеисты и язычники а не бог.
Так он же всем правит. В том числе - атеистами и язычниками.
> На счет управления - ни кто не мешает просить водитетля
> изменить маршрут.
Мешает то, что твоя просьба по твоим словам - проявление его же непосредственной воли. Речь-то шла не о езде в маршрутке, а о том, как выбраться из болота.
← →
Думкин (2003-07-28 11:26) [80]> Dmitriy O. © (28.07.03 11:20)
> >Иван Шихалев © (28.07.03 11:00)Оболтусов и заблудших
> людей наставлять на путь истинный надо т.к. они не ведают
> сами что творят. Всякую нечисть придумали атеисты и язычники
> а не бог.
Верно. А кто против - на костер или в концлагерь.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 11:29) [81]
> Для любого человека, более или менее легко найти оправлание
> любого своего поступка и сказать, что примером послужила
> личность N. Тому масса примеров.
Бесспорно. Однако, само наличие первородного греха, его независимость от воли (в отличие от выбора примера для подражания) - часто делает его удобным предметом для отмазок. Да и оправдание примером личности сакральной куда сильнее, чем оправдание примером личности обычной. Соответственно, если атеист, для которого ничего святого нет, начнет таким образом отмазываться - его аргументы будут слабее. В том числе и в первую очередь - для него самого.
← →
Жук (2003-07-28 11:35) [82]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:18)
> >Жук
> > Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:06)
> > Жук, а кто уже отнимал у тебя это право?
Повторяю :
Dmitriy O. © называет меня невежественным и хочет принести
мне свет веры :
> Dmitriy O. © (28.07.03 10:01)
> 1.Нужно навязывать её другим людям спасая их души т.к.
> многие упорствуют в своем невежестве.
> Жук, ты хоть и математик, но с логикой у тебя беда.
Не заметил.
Возвращаясь к статистике, если уж вы не хотите сами сделать выводы, то тенденция такая : "Чем больше человек привык работать и жить своим умом, тем меньше у него шансов оказаться в толпе "верующих"". А это, согласитесь, показательно.
О выборе : Разговаривал с молодой мамой, которой приспичело крестить своё полугодовалое дитя. На мой вопрос "зачем, ведь она(дитя) ещё ничего не понимает". Ответ : "Все так делают. Надо обязательно окрестить". Я : "А вдруг, она повзрослев захочет стать мусульманкой(у нас много татар), или атеистом станет". Ответ : "Я, что, похожа на татарку ?!". Всё.
"Вот тебе, бабушка, и Юрьев день" (с)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:37) [83]часто делает его удобным предметом для отмазок.
Согласен, часто делает. Но часто и не делает.
Ищется ответ на вопрос кто более нравственно качественен, атеист или не атеист? Я правильно понял?
Кто станет утверждать что первично: стремление человека списать все на отмазку, или появление такой мерзкой привычки в силу наличия больших возможностей для этого?
← →
NickBat (2003-07-28 11:38) [84]Очередной треп, который ни к чему не приведет. И все таки вставлю свои пять капель.
Фраза порадовала:
> 3.Все атеисты утопая в болоте будут кричать "Господи помоги"
Если на краю болота будет стоять Дьявол, верующий будет кричать "Дьявол помоги!". Потому, что любой нормальный человек имеет непреодолимое желание жить. Уже потом, после спасения, он будет думать о душе и боге, но это будет потом.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:39) [85]
> Жук, ты хоть и математик, но с логикой у тебя беда.
Не заметил.
Возвращаясь к статистике, если уж вы не хотите сами сделать выводы, то тенденция такая : "Чем больше человек привык работать и жить своим умом, тем меньше у него шансов оказаться в толпе "верующих"". А это, согласитесь, показательно.
О выборе : Разговаривал с молодой мамой, которой приспичело крестить своё полугодовалое дитя. На мой вопрос "зачем, ведь она(дитя) ещё ничего не понимает". Ответ : "Все так делают. Надо обязательно окрестить". Я : "А вдруг, она повзрослев захочет стать мусульманкой(у нас много татар), или атеистом станет". Ответ : "Я, что, похожа на татарку ?!". Всё.
"Вот тебе, бабушка, и Юрьев день" (с)
Не заметил? А это видно невооруженным глазом.
← →
Жук (2003-07-28 11:43) [86]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:39)
> Не заметил? А это видно невооруженным глазом.
Слабо у меня со зрением, наверное :-)
Но одну вещь заметил. Ни на один серьёзный пост не получено серьёзного ответа.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:45) [87]Я бы сказал, что ответы не увидены.
Возвращаясь к статистике, если уж вы не хотите сами сделать выводы, то тенденция такая : "Чем больше человек привык работать и жить своим умом, тем меньше у него шансов оказаться в толпе "верующих"". А это, согласитесь, показательно.
Кто обнаружил такую тенденцию?
Что показательно?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:47) [88]>Жук
Кроме штампов и общих мест я что нибудь услышу?
← →
Жук (2003-07-28 11:48) [89]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:45)
> Кто обнаружил такую тенденцию?
> Что показательно?
"Я не понимаю"(с) "Большой". :-)))
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:51) [90]Хотелось бы серьезный ответ конечно.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 11:53) [91]
> Ищется ответ на вопрос кто более нравственно качественен,
> атеист или не атеист? Я правильно понял?
Нет. Изначально я высказывал следующее:
> 2. Некоторые думают, что для атеиста нет нравственных законов
> и ограничений.
> 3. Якобы, страх и предрассудки делают верующего (неважно,
> христианина или коммуниста) более добрым.
Собственно, речь о том, что религия не делает человека нравственным, а может и помешать стать ему таковым. Однако, в сознании религиозных людей, как правило, нравственность от религии (их религии, замечу) неотделима.
"Первородный грех", как и само понятие "греха" вообще, скорее размазывают нравственность, чем помогают ее сохранить. Убийство - смертный грех, и гордыня - смертный грех; кража - грех, и мясо в пост - грех... Необоснованные запреты подрывают доверие к обоснованным, а первородный грех позволяет сказать "я не виноват - такой сотворен, я как все".
Я не утверждаю, что все христиане используют первородный грех как отмазку, я лишь говорю, что атеисту так его использовать гораздо сложнее.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:54) [92]Чем больше человек привык работать и жить своим умом, тем меньше у него шансов оказаться в толпе "верующих"". А это, согласитесь, показательно.
Чем больше человек понимает, что Бог - создатель всего живого и неживого, тем больше у него шансов оказаться верующим. А это, согласитесь, показательно.
Чем больше пьешь, тем быстрее пьянеешь. А это, согласитесь, показательно.
"Чем дальше в лес, тем больше дров". А это, согласитесь, показательно.
Жук, надеюсь теперь уже совсем понятно?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:57) [93]Необоснованные запреты подрывают доверие к обоснованным, а первородный грех позволяет сказать "я не виноват - такой сотворен, я как все".
Соглашусь с тем, что когда запрет кажется необоснованным, он может подорвать доверие к запретам, про которые человек уже понял, что они обоснованные.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 11:58) [94]А какой запрет более обоснован: на мясо в пост, или на свинину конкретно, но зато всегда?
← →
Внук (2003-07-28 12:00) [95]Тот, про который в правильной книжке написано. А про свинину - книжка неправильная :)))
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 12:01) [96]А какой запрет более обоснован: на мясо в пост, или на свинину конкретно, но зато всегда?
1. Речь про разные конфессии. Сравнивать не представляется возможным.
2. Это станно прозвучит, но на самом деле нет запрета на мясо в пост.
← →
Игорь Шевченко (2003-07-28 12:02) [97]Внук © (28.07.03 12:00)
Джихад ?
← →
Внук (2003-07-28 12:04) [98]>>Игорь Шевченко © (28.07.03 12:02)
Воистину джихад. Будем книжками меряться :)
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 12:06) [99]
> Речь про разные конфессии. Сравнивать не представляется
> возможным.
Хм... Но каким образом можно утверждать обоснованность хоть одного?
> Это станно прозвучит, но на самом деле нет запрета на мясо
> в пост.
Поедание мяса в пост для рядового православного - грех. О исключениях я знаю, однако для большинства - грех, то есть запрещено.
← →
Игорь Шевченко (2003-07-28 12:06) [100]Внук © (28.07.03 12:04)
Рихтер супротив Руссиновича ? :)
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 12:08) [101]
> А про свинину - книжка неправильная
Гм... А про свинину - Ветхий Завет. А про пост где? В Священном Писании посты, подобные православным вообще не упоминаются.
← →
nikkie (2003-07-28 12:10) [102]"правильная" книжка про пост:
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;
7 раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся.
8 Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя.
Исайя 58:6-8
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 12:11) [103]Поедание мяса в пост для рядового православного - грех. О исключениях я знаю, однако для большинства - грех, то есть запрещено.
Не запрещено. Нет запрета. Или покажите мне его.
Всегда были течения, пытавшиеся свести учение к выполнению формальных правил.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 12:12) [104]Гм... А про свинину - Ветхий Завет.
Там про раздвоенность копыт и жевание жвачки. Про свинину нет ничего.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 12:16) [105]
> Не запрещено. Нет запрета. Или покажите мне его.
Будет ли допущен к причастию осккоромившийся в страстную неделю?
> Всегда были течения, пытавшиеся свести учение к выполнению
> формальных правил.
В настоящее время они составляют в православии большинство.
> Там про раздвоенность копыт и жевание жвачки. Про свинину
> нет ничего.
И что, свиньи с тех пор без копыт бегают? Или жвачку жевать начали?
← →
DiamondShark (2003-07-28 12:21) [106]
> DiamondShark © (28.07.03 11:18)
> Удалено модератором
> Примечание: Зачем так злобно?
Извиняюсь, сорвалось.
Особенно поорадовало заявление о необходимости насаждать.
"Если богу не нравится как я живу, пусть мне об этом скажет он, а не ты" (с)
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 12:22) [107]> Не запрещено. Нет запрета. Или покажите мне его.
Будет ли допущен к причастию осккоромившийся в страстную неделю?
Покажите где запрет! Код в студию!
> Всегда были течения, пытавшиеся свести учение к выполнению
> формальных правил.
В настоящее время они составляют в православии большинство.
Большинство тех, кто называет себя программистом, программирует мышкой. Умаляет ли это достоинство известного всем нам продукта?
> Там про раздвоенность копыт и жевание жвачки. Про свинину
> нет ничего.
И что, свиньи с тех пор без копыт бегают? Или жвачку жевать начали?
Если я правильно помню внешний вид этих животных, то у них копыта раздвоены. Их можно есть.
← →
Юрий Зотов (2003-07-28 12:24) [108]IMHO, если уж говорить о НАУЧНОМ мировоззрении, то оно состоит не в отрицании существования Бога, равно как и не в вере в него.
Оно состоит в признании необходимости ИССЛЕДОВАНИЯ этого вопроса, дабы оное существование можно было либо доказать, либо опровергнуть.
В то время, как РЕЛИГИЯ его просто постулирует, а АТЕИЗМ его просто отрицает. И то, и другое - безо всяких доказательств.
Стало быть, атеизм и научное мировоззрение - вещи разные. И, таким образом, когда Иван Шихалев говорит: "Не надо путать атеизм и научное мировоззрение" - я с ним согласен.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 12:25) [109]Так и я с этим еще более согласен.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 12:29) [110]
> > Будет ли допущен к причастию осккоромившийся в страстную
> > неделю?
> Покажите где запрет! Код в студию!
И где я его возьму? Так будет или нет?
> Большинство тех, кто называет себя программистом, программирует
> мышкой. Умаляет ли это достоинство известного всем нам продукта?
Нет, но и не делает их пример привлекательным. Равно как и обоснованным - запрет на использование клавиатуры.
> Если я правильно помню внешний вид этих животных, то у них
> копыта раздвоены. Их можно есть.
Жвачку они не жуют. Нельзя их есть.
А почему нельзя есть с нераздвоенным копытом? Я ж копытами питаться и не собираюсь...
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 12:34) [111]
> Оно состоит в признании необходимости ИССЛЕДОВАНИЯ этого
> вопроса, дабы оное существование можно было либо доказать,
> либо опровергнуть.
Христианство постулирует Бога как непознаваемого. Возможно ли исследование? Декарт вынес Бога за скобки и отказался от его исследования в принципе. Следует ли из этого, что он не обладал научным мышлением? Или наоборот?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 12:35) [112]> > Будет ли допущен к причастию осккоромившийся в страстную
> > неделю?
> Покажите где запрет! Код в студию!
И где я его возьму? Так будет или нет?
Если священник будет знать, то скорее всего нет.
Но запрета на мясо в пост нет. Нет его!
Жвачку они не жуют. Нельзя их есть.
Мне помнится, что там условие по "или". Но могу и ошибиться.
А почему нельзя есть с нераздвоенным копытом? Я ж копытами питаться и не собираюсь...
Тут на форуме справа иногда приводят забавные законы Штатов. Тем не менее всем им есть объяснение.
Есть объяснение и этому положению. Просто мы его не знаем.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 12:38) [113]Христианство постулирует Бога как непознаваемого. Возможно ли исследование? Декарт вынес Бога за скобки и отказался от его исследования в принципе. Следует ли из этого, что он не обладал научным мышлением? Или наоборот?
Ну допустим обладал. Или не обладал.
Что нам даст знание точного ответа на этот вопрос?
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 12:41) [114]
> Но запрета на мясо в пост нет. Нет его!
Странно, запрета нет, а есть мясо нельзя...
> Мне помнится, что там условие по "или". Но могу и ошибиться.
Тут история интересная: из одного источника христиане взяли "или", а иудеи и мусульмане - "и". Вот и думай после этого, чьим заветам следовать - Господа или переводчиков...
> Тут на форуме справа иногда приводят забавные законы Штатов.
> Тем не менее всем им есть объяснение.
> Есть объяснение и этому положению. Просто мы его не знаем.
Однако, никто не настаивает ввести эти законы на всей территории планеты. Тогда как религии отстаивают универсальную применимость своих положений.
← →
Dmitriy O. (2003-07-28 12:42) [115]>NickBat © (28.07.03 11:38)
Если на краю болота будет стоять Дьявол, верующий будет кричать "Дьявол помоги!". Потому, что любой нормальный человек имеет непреодолимое желание жить. Уже потом, после спасения, он будет думать о душе и боге, но это будет потом. Большей глупости я не читал такое мог сказать только атеист до мозга костей который ни чего не знает о религии. Ведь всякому верующему ясно что в ответ на такую просьбу Дьвол потребует в замен на помощь душу а потом поможет только не вытыщить а утопить Вас побыстрее.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 12:44) [116]
> Ну допустим обладал. Или не обладал.
> Что нам даст знание точного ответа на этот вопрос?
Чувство глубокого научного удовлетворения. :)
Просто я все-таки считаю, что непознаваемое не может быть предметом рассмотрения для научного мышления.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 12:49) [117]> Но запрета на мясо в пост нет. Нет его!
Странно, запрета нет, а есть мясо нельзя...
Запрета нет.
Однако, никто не настаивает ввести эти законы на всей территории планеты. Тогда как религии отстаивают универсальную применимость своих положений.
Ну снова в точку! Живешь в таком-то штате - не разводи цыплят в бутылке. Христианин - тоже придерживайся своих правил.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 12:50) [118]
> Ведь всякому верующему ясно что в ответ на такую просьбу
> Дьвол потребует в замен на помощь душу а потом поможет только
> не вытыщить а утопить Вас побыстрее.
А всякому, читавшему Библию, известно, что Дьявол - бывший ангел. И что Ангелы, в отличие от людей, не обладают свободой воли, а являются лишь исполнителями воли Господа. Что бы Дьявол с людьми не делал - это всегда прямое исполнение приказа Господа.
Да и причем тут душа взамен? В христианской литературе Дьявол всегда требовал поклонения, а не души. А все эти договоры, кровью писанные, с точки зрения ортодоксального христианства - такое же суеверие, как и водяные, домовые и т.д.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 12:50) [119]Просто я все-таки считаю, что непознаваемое не может быть предметом рассмотрения для научного мышления.
Так на то оно и непознаваемое. Научным ли методом, другим ли.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 12:51) [120]
> Христианин - тоже придерживайся своих правил.
Ну... Я еще не видел христианина, которые не считал бы свои правила правильными для всех.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 12:53) [121]
> > Просто я все-таки считаю, что непознаваемое не может быть
> > предметом рассмотрения для научного мышления.
>
> Так на то оно и непознаваемое. Научным ли методом, другим
> ли.
Дык. Я-то возражал Юрию Зотову. На вот это:
> Оно состоит в признании необходимости ИССЛЕДОВАНИЯ этого
> вопроса, дабы оное существование можно было либо доказать,
> либо опровергнуть.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 12:57) [122]Ну... Я еще не видел христианина, которые не считал бы свои правила правильными для всех.
Все проще. Так считает и просто невоспитанный человек.
← →
DiamondShark (2003-07-28 13:05) [123]
> Юрий Зотов © (28.07.03 12:24)
> IMHO, если уж говорить о НАУЧНОМ мировоззрении, то оно состоит
> не в отрицании существования Бога, равно как и не в вере
> в него.
А если уж совсем точно, то в построении картины мира исходя из данного. А вот тут-то и обнаруживается досадная неприятность: бог не обнаруживается как данное, бог не выводится из данных и вообще не требуется.
> Оно состоит в признании необходимости ИССЛЕДОВАНИЯ этого
> вопроса, дабы оное существование можно было либо доказать,
> либо опровергнуть.
Чиво? Какого ещё "этого"? Наличия бога, что-ли? Нет такой необходимости. Как нет необходимости исследовать наличие сепулек, шушпанчиков и Бабы Яги.
А вот явление РЕЛИГИИ реально существует. И его действительно можно и нужно исследовать. Только, опять же, вопрос собственно наличия бога тут ни при чем. И тут засада: при научном изучении религии оказывается, что само по себе наличие бога для существования религии не требуется.
> В то время, как РЕЛИГИЯ его просто постулирует, а АТЕИЗМ
> его просто отрицает. И то, и другое - безо всяких доказательств.
Извиняюсь, Вы, очевидно, переслушали современных суперполиткорректных говорунов от науки вкупе со всякими скептиками-агностиками (которые по сути своей антиматериалисты, но брезгующие уж совсем откровенной поповщиной).
Атеизм отрицает не бога, а религиозные представления. Основанием к такому отрицанию являются сами религиозные представления; их многочисленность; взаимные и внутренние противоречия; несогласие с историческими и естественно научными фактами.
Так что оснований для отрицаний у атеизма более чем достаточно.
> Стало быть, атеизм и научное мировоззрение - вещи разные.
> И, таким образом, когда Иван Шихалев говорит: "Не надо путать
> атеизм и научное мировоззрение" - я с ним согласен.
Путать не надо, а вот чётко представлять взаимосвязь надо.
← →
nikkie (2003-07-28 13:07) [124]>> Мне помнится, что там условие по "или". Но могу и ошибиться.
>Тут история интересная: из одного источника христиане взяли "или", а иудеи и мусульмане - "и". Вот и думай после этого, чьим заветам следовать - Господа или переводчиков...
Reindeer написал, что может ошибаться. Так зачем его мнение экстраполировать на всех? Это научный подход? Тем более, что я не уверен, что вы одинаково интерпретируете это условие. Давайте напишем формально
if (копыта не раздвоены) or (не жует жвачку) then
(есть нельзя);
test data:
3 всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте;
4 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
7 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;
Левит 11:4-7
11
Итак, проде Reeindeer прав. Если поставитьand, что, как считает Иван Шихалев, делают мусульмане, то получится, что им можно есть свинину... Ладно, понимаю, что и Иван прав:
if (копыта раздвоены) and (жует жвачку) then
(есть можно);
Что из этого следует? Развели очередной флейм когда спорят, не фиксируя четко предмет спора. Доказали, что сторонники научного метода не всегда ему следуют.
← →
kaif (2003-07-28 13:08) [125]2 Иван Шихалев © (27.07.03 19:48)
В том, что Вы говорите есть много верного. Но все сказанное относится к религиозным системам, где превалирующим элементом является идея Бога-Отца и страха перед ним, как основы всякой нравственности. Таковы ортодоксальное мусульманство, православие и иудаизм. Однако не все религии исходят из вышеозначенного принципа страха и потому противопоставлять им атеизм следует как-то иначе.
Я совершенно согласен с той точкой зрения, что страх и особенно страх перед Высшими Существами не может быть основой никакой нравственности. Если эти существа высшие, то, ИМХО, бояться их не следует. Если же это удавы какие-то, кровожадные и безмозглые, а именно так выглядит православный Бог-Отец, то поклоняться таким мерзким существам нельзя, независимо от того верующий ты или атеист.
Однако есть одна проблема. Мне кажется, что Вы несколько идеализируете способность человека выбирать себе мировоззрение. Известно, что все люди, воспитываясь в семье, так или иначе вырабатывают в себе то, что З.Фрейд называл "Супер-Эго". Это бессознательная структура, заменяющая образ грозного родителя. Именно эта структура (как это ни печально звучит) заведует вопросами совести, порождает чувство вины и ищет себе проекции во внешний мир в виде грозных суррогатов типа Бога-Отца по сути заменяющие реального отца или его архетип (как сказал бы Юнг).
Так вот что самое ужасное, так это то, что от структуры Супер-Эго избавиться без ее осознания с помощью специальных духовных техник просто не представляется возможным. А это значит, что все так называемые атеисты вместо "Отца Небесного" находят себе новые проекции (заменители отца), такие, как Государство, к примеру. И я не вижу большой разницы между фанатиком верующим, уповающим на Бога-Отца и средним гражданином-атеистом, верующим в Неважно-Какой-Порядок-Лишь-Бы-Всем-Куськину-Мать и видящим в Государстве и его силовых структурах Спасителя, который должен изменить нашу жизнь к лучшему.
Поэтому идея о том, что выбор атеизма, как мировоззрения, избавляет от страха перед Богом-Отцом неверна. Этот страх просто перемещается на другой несуществующий предмет, например на Государство. Я знаю, что со мной сейчас тут многие начнут спорить, что Государство, в отличие от Бога-Отца существует физически... Мне известна такая религия. И верующие в существование Государства такие же фанатики и для них существование предмета их веры вполне очевидно, а для меня весьма сомнительно...
Но главный парадокс для меня лично состоит в том, что с тех пор, как прекратилось богословие и усилилось государственное словоблудие (массовая политизация людей) все меньше и меньше что-то зависит от самих людей. Более того, вся "государственная машина" постепенно строится таким способом, чтобы от человека в ней ничего не зависело вообще. И я явственно вижу, как атеизм лишает человека последней возможности разделить сферы того, что ему подвластно, а что в компетенции Бога. В результате в сферу компетенции и ответственности каждого человека попадает буквально все ("правильное" устройство мира, переделка ближнего своего на свой манер, насилие над личностью, как путь ко всеобщему благу, политика и т.п.).
Религиозный человек классического типа (верующий в Высшие Добрые и Светлые Силы), ИМХО, гораздо свободнее, чем атеист, думающий, что он ни во что не верит, хотя это вовсе не так. По крайней мере, верующий всегда может сказать "Вот то-то и то-то мое дело, а остальное - в компетенции Бога". А атеист вообще ничего не может сказать кроме невнятного МЫ строим, МЫ познаем, МЫ - за справедливость и т.д. Атеист не может провести границу своей ответственности, так как у него нет для этого никакого критерия. Поэтому атеисту легко как внушить, что от него что-то зависит (перед выборами в ГосДуму), так и внушить прямо обратное (после выборов). Почему-то всегда говорят о том, что с помощью религии манипулировали людьми... Так как можно манипулировать людьми с помощью атеизма никакой религии не снилось! Например, можно достать из широких штанин якобы статистику о том, что среди людей с высшим образованием процент верующих ниже. Я не знаю, откуда берутся такие "исследования" и как они проводятся. Мне весь мой жизненный опыт общения с людьми говорит о прямо противоположном положении вещей.
Одним словом, я не вижу принципиальной разницы между религиозным мракобесием и ярым атеизмом. Все же истина где-то посередине.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 13:09) [126]
> > Ну... Я еще не видел христианина, которые не считал бы свои
> > правила правильными для всех.
>
> Все проще. Так считает и просто невоспитанный человек.
Вот именно в этом отношении (универсальности правил), судя по всему среди атеистов воспитание в среднем намного лучше, чем среди верующих. :)
← →
pm (2003-07-28 13:11) [127]Reindeer Moss Eater
А бог создал людей или это только так казалось со стороны?
Почему уверенность в нем больше чем в родителях?
← →
Юрий Зотов (2003-07-28 13:17) [128]> Иван Шихалев © (28.07.03 12:53)
По поводу непознаваемого. Это уже к атеизму и религии напрямую не относится, первичной здесь является категория агностицизма. Научный подход признает познаваемость мира, но при этом осознает, что для познания какого-либо объекта необходимо обладать инструментом, более тонким, чем сам этот объект (принцип Гайзенберга, насколько помню). Стало быть, согласно научному подходу, непознаваемого, как такового, не существует, а существует непознанное. До той поры, пока нет соответствующего инструмента. Вот и все.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 13:18) [129]kaif ©
То же все верно на первый взгляд. Но у тебя все выглядит примерно так: есть люди, перед которыми стоит проблема выбора мировоззрения, выбора конфессии. То есть на земле - люди, а где-то там бригада разных богов. И надо лишь правильно выбрать основываясь на своих представлениях о правильности поведения того или иного члена бригады.
А ведь все не так. Нет никакой бригады. Есть различные представления народов. Представления неполные и ограниченные.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 13:27) [130]pm (28.07.03 13:11)
А бог создал людей или это только так казалось со стороны?
Почему уверенность в нем больше чем в родителях?
О какой уверенности идет речь? (Об уверенности в чем?)
← →
pm (2003-07-28 13:31) [131]Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:39)
>Речь шла о том, что судить об этом не нам (в первом случае) и не мальчику (во втором)
Это собственно почему?
← →
kaif (2003-07-28 13:33) [132]Я всего лишь клоню к тому, что если человек живет в обществе, то всегда будет некая общая религия, сознательная или бессознательная, которую так или иначе все (или почти все) будут исповедовать. Так было миллион лет и если мы "научно мыслящие люди", то нам придется признать, что нет никаких предпосылок к тому, что что-то в этом смысле могло резко измениться путем изобретения слова "атеизм".
Поэтому просвещенные люди всех времен спорили не о том, существует Бог или нет, а о том, зачем нужна человеку вера и какая религия для человека наиболее подходяща. Христианского бога тоже можно по-разному себе представлять...
Почитайте того же Фрома. Его исследования показывают, что всякому человеку свойственна потребность поклоняться чему-то или кому-то. И как говорится, свято место пусто не бывает. Если люди перестают искать Бога, они довольно скоро начинают поклоняться бесам. Люди образованные могут некоторое время протянуть, будучи атеистами, так как они могут найти себе временные предметы для поклонения, такие, как научно-техническая мысль, музыка, идеи просвещения и т.д. Но рано или поздно этот набор исчерпывается и человек задается вопросом: "А чему я поклоняюсь тем не менее постоянно? Каким идеям? В чем моя миссия?" Пускай есть мысль, что бога нет. Ну и что от этого меняется? Проблема все равно в нас. И каждый изобретает что-то, чтобы ее решить...
← →
DiamondShark (2003-07-28 13:34) [133]Ну вы, мужики, блин, даёте! (с)
> Просто я все-таки считаю, что непознаваемое не может быть
> предметом рассмотрения для научного мышления.
> Так на то оно и непознаваемое. Научным ли методом, другим
> ли.
Мда... Расцвел идеализм махровим цветом.
Вот за что идеалистов били - и бить будут! - так это за абсолютизацию слова.
Поймите, господа агностики-антиматериалисты, что слово (в смысле язык вообще) есть продукт и инструмент практики. Оторванное от практики слово -- abuse tool, микроскоп для пришивания пуговиц. Можно придумать "направление на северо-юг", "невидимого розового слоника" или чего нибудь "непознаваемое". Вроде бы русские слова, а наполнения в них ноль.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 13:34) [134]
> В том, что Вы говорите есть много верного. Но все сказанное
> относится к религиозным системам, где превалирующим элементом
> является идея Бога-Отца и страха перед ним, как основы
> всякой нравственности. Таковы ортодоксальное мусульманство,
> православие и иудаизм.
Ислам, сколь угодно ортодоксальный, сюда не относится. Там нет страха - есть безусловное подчинение, и нет "основы нравственности" - есть четкие законы, которые надо соблюдать. Вопрос нравственности вообще может подниматься только при наличии свободы воли.
> Однако не все религии исходят из вышеозначенного принципа
> страха и потому противопоставлять им атеизм следует как-то
> иначе.
Не спорю, однако противопоставлять атеизм религиям вообще я и не собирался. По причине слабого знакомства с большинством из них.
> Однако есть одна проблема. Мне кажется, что Вы несколько
> идеализируете способность человека выбирать себе мировоззрение.
> Известно, что все люди, воспитываясь в семье, так или иначе
> вырабатывают в себе то, что З.Фрейд называл "Супер-Эго".
> Это бессознательная структура, заменяющая образ грозного
> родителя. Именно эта структура (как это ни печально звучит)
> заведует вопросами совести, порождает чувство вины и ищет
> себе проекции во внешний мир в виде грозных суррогатов типа
> Бога-Отца по сути заменяющие реального отца или его архетип
> (как сказал бы Юнг).
Не так все печально. Сама возможность рационального исследования вопросов этики, ИМХО, указывает на то, что данная структура не целиком бессознательна, а скорее находится и в сознательной, и в бессознательной зоне.
> Так вот что самое ужасное, так это то, что от структуры
> Супер-Эго избавиться без ее осознания с помощью специальных
> духовных техник просто не представляется возможным.
Рефлексия - достаточная духовная техника.
> А это значит, что все так называемые атеисты вместо "Отца
> Небесного" находят себе новые проекции (заменители отца),
> такие, как Государство, к примеру. И я не вижу большой разницы
> между фанатиком верующим, уповающим на Бога-Отца и средним
> гражданином-атеистом, верующим в Неважно-Какой-Порядок-Лишь-Бы-Всем-Куськину-Мать
> и видящим в Государстве и его силовых структурах Спасителя,
> который должен изменить нашу жизнь к лучшему.
Я тоже не вижу разницы и к атеистам таких не причисляю. То, что их бог не личность (а иногда и личность), еще ничего не меняет.
Но не надо обобщать на всех. Мыслящие, самостоятельно мыслящие, люди всегда были, есть и, надеюсь, будут. И об атеизме я говорил, как о сознательном отказе от иррациональных императивов в пользу свободного ответственного решения и императивов рациональных, причем принятие последних также должно быть свободным ответственным решением.
> А атеист вообще ничего не может сказать кроме невнятного
> МЫ строим, МЫ познаем, МЫ - за справедливость и т.д.
Это не атеист, а МЫист какой-то. Атеист может сказать: Я сделал то-то, а то-то и то-то я не сделал, но хотел, а вот это не делал и не буду.
> не может провести границу своей ответственности, так как
> у него нет для этого никакого критерия.
Есть критерий. Сфера моей ответственности совпадает со сферой моих возможностей.
> Например, можно достать из широких штанин якобы статистику
> о том, что среди людей с высшим образованием процент верующих
> ниже. Я не знаю, откуда берутся такие "исследования" и как
> они проводятся. Мне весь мой жизненный опыт общения с людьми
> говорит о прямо противоположном положении вещей.
Среди моих знакомых с высшим образованием верующих практически нет. Один - мусульманин, причем явно пофигистичный в вопросах свинины, алкоголя и Рамадана. Но есть и статистика разных общественных опросов.
> Одним словом, я не вижу принципиальной разницы между религиозным
> мракобесием и ярым атеизмом. Все же истина где-то посередине.
Спор о терминах. "Ярый атеизм" я атеизмом не называю.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 13:34) [135]Что почему-то?
Почему так в каждом конкретном случае, или почему не наоборот?
← →
pm (2003-07-28 13:35) [136]Dmitriy O. © (28.07.03 10:43)
>А считать что кто то может сам по себе что то делать это все равно что сидеть в машине с игрушечным рулем и наивно считать что и ты можеш управлять машиной.
При этом бог-приколист еще и поворачивает машину, вместе с поворотами игрушечного руля.
← →
Жук (2003-07-28 13:36) [137]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:54)
> Чем больше человек привык работать и жить своим умом, тем
> меньше у него шансов оказаться в толпе "верующих"". А это,
> согласитесь, показательно.
>
> Чем больше человек понимает, что Бог - создатель всего живого
> и неживого, тем больше у него шансов оказаться верующим.
> А это, согласитесь, показательно.
>
> Чем больше пьешь, тем быстрее пьянеешь. А это, согласитесь,
> показательно.
>
> "Чем дальше в лес, тем больше дров". А это, согласитесь,
> показательно.
>
> Жук, надеюсь теперь уже совсем понятно?
Да. Всё понятно. Я рад, что убедил вас в том, что мыслящие люди реже поддаются влиянию религиозных идей.
"Идём дальше"(с) Для чего нужна вера в Бога-творца ?
Отвечу : Для создания моральных барьеров при сосуществовании людей в обществе, особенно урбанизированном, развитие которого и послужило к распространению христианства.
Христианину было известно, что за ним следит бог, и если что, то мало не покажется.
Атеисту не нужно напоминание о боге, т.к. он сам следит за своим моральным обликом. И ваша агитация за веру - для атеиста есть ни что иное, как всучивание костылей здоровому человеку : "-Возьмите костыли. -Спасибо, я без них нормально хожу. -А вы возьмите, ибо тогда гнев божий не обрушится на вас, т.к. без костылей ходить - неправильно".
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 13:39) [138]
> Юрий Зотов © (28.07.03 13:17)
> > Иван Шихалев © (28.07.03 12:53)
>
> По поводу непознаваемого. Это уже к атеизму и религии напрямую
> не относится, первичной здесь является категория агностицизма.
> Научный подход признает познаваемость мира, но при этом
> осознает, что для познания какого-либо объекта необходимо
> обладать инструментом, более тонким, чем сам этот объект
> (принцип Гайзенберга, насколько помню). Стало быть, согласно
> научному подходу, непознаваемого, как такового, не существует,
> а существует непознанное. До той поры, пока нет соответствующего
> инструмента. Вот и все.
Христианский Бог постулируется именно как непознаваемый.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 13:41) [139]Жук,
Я рад, что убедил вас в том, что мыслящие люди реже поддаются влиянию религиозных идей.
Это неправда. Это очередной штамп-заготовка: нет ни вашей радости, ни тем более моего наступившего убеждения.
И ваша агитация за веру
А можно на нее взглянуть? Полагаю она где-то здесь рядом должна быть?
← →
pm (2003-07-28 13:41) [140]Жук © (28.07.03 11:01)
> За христианством нужно признать положительные моменты в деле разрушения античной морали, где действительно боги руководили всей повседневной жизнью.
Ни разу не руководили. Языческие боги могли вмешиваться в жизнь, но даже не обладали всевластием. Просто они были "сильно круче" людей.
← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-28 13:41) [141]О чем спор, дойти умишком не могу. Подскажите. Тоже хочется умные слова написать.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 13:42) [142]
> Почитайте того же Фрома. Его исследования показывают, что
> всякому человеку свойственна потребность поклоняться чему-то
> или кому-то.
Как раз у Фромма потребность поклоняться - болезненный симптом, следствие разлада нормальной психической деятельности.
> мысль, музыка, идеи просвещения и т.д. Но рано или поздно
> этот набор исчерпывается и человек задается вопросом: "А
> чему я поклоняюсь тем не менее постоянно? Каким идеям? В
> чем моя миссия?" Пускай есть мысль, что бога нет. Ну и что
> от этого меняется? Проблема все равно в нас. И каждый изобретает
> что-то, чтобы ее решить...
Зачем так категорично и за всех?
← →
pm (2003-07-28 13:52) [143]Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:15)
> Это рассуждения про живых людей. Чем это рассуждение поможет понять есть Бог или нет его?
А какое рассуждение помогло бы понять?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 13:54) [144]pm (28.07.03 13:52)
Не пытайся сбить меня с толку, выдирая из контекста диалога фразы. Я умею делать это по крайней мере не хуже чем ты.
← →
Юрий Зотов (2003-07-28 13:56) [145]> Иван Шихалев © (28.07.03 13:39)
> Христианский Бог постулируется именно как непознаваемый.
Иван, ну я Вас просто не узнаю сегодня. КЕМ постулируется? Религией. А разве я не то же самое говорил? О чем спор-то?
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 14:06) [146]
> > Иван Шихалев © (28.07.03 13:39)
>
> > Христианский Бог постулируется именно как непознаваемый.
>
> Иван, ну я Вас просто не узнаю сегодня. КЕМ постулируется?
> Религией. А разве я не то же самое говорил? О чем спор-то?
Я говорю о том, что христианский бог не может быть предметом научного изучения, а если будет, то это будет уже не он.
← →
DiamondShark (2003-07-28 14:09) [147]
> Иван Шихалев © (28.07.03 13:39)
> Христианский Бог постулируется именно как непознаваемый.
Да и флаг ему в руки! Тем хуже для христиан.
Вот начнёт какой-нибудь попик плести что-то о богоугодности, а ему в ответ: "позвольте, позвольте! а откуда, собственно, вы взяли, что нечто есть угодно богу? Он же у вас непознаваемый". Немая сцена и гневный взор очей.
← →
Юрий Зотов (2003-07-28 14:10) [148]> DiamondShark © (28.07.03 13:05)
> А если уж совсем точно, то в построении картины мира исходя из
> данного.
Это - не мировоззрение науки, а ее цель. Глобальная задача. Что же касается научного мировоззрения, то оно именно в том, чтобы ничего априори не отрицать и ничего априори не утверждать. А сначала исследовать.
> Извиняюсь, Вы, очевидно, переслушали...
Просьба - пожалуйста, избегайте ярлыков. Тем более, ошибочных. Поверьте, подобных "говорунов" я распознаю не хуже Вас и ничего, кроме смеха, их дилетантская говорильня у меня не вызывает. Думаю, что и на форуме это было не раз заметно.
← →
pm (2003-07-28 14:11) [149]Dmitriy O. © (28.07.03 12:42)
> Ведь всякому верующему ясно что в ответ на такую просьбу Дьвол потребует в замен на помощь душу а потом поможет только не вытыщить а утопить Вас побыстрее.
Странно, но во всех мифах и сказказ дьявол свои обещания держал...
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 14:14) [150]Я говорю о том, что христианский бог не может быть предметом научного изучения, а если будет, то это будет уже не он.
Допустим Бога нет. Его только декларируют. Стало быть он не непознаваем. Научный метод в состоянии познать этот факт.
Теперь допустим, что Бог есть, причем христиане совершенно правы, что он непознаваем. Научный метод спасует.
Какой можно сделать вывод?
Никакой по-моему.
← →
Юрий Зотов (2003-07-28 14:15) [151]> Иван Шихалев © (28.07.03 14:06)
> а если будет, то это будет уже не он.
Совершенно верно, уже не он. С точки зрения религии.
А с точки зрения науки... ей, собственно, все равно, как называется объект исследования.
← →
Юрий Зотов (2003-07-28 14:19) [152]> Reindeer Moss Eater (28.07.03 14:14)
> Допустим Бога нет. Его только декларируют. Стало быть он не
> непознаваем. Научный метод в состоянии познать этот факт.
А вот здесь, извините, натяжка. Если Бога нет, а его только декларируют, то он как раз непознаваем. Поскольку познавать в этом случае просто нечего.
← →
kaif (2003-07-28 14:21) [153]2 Иван Шихалев © (28.07.03 13:34)
Согласен практически со всем, что Вы говорите, но есть ряд сомнений.
Например, Вы преувеличиваете возможности рефлексии. Я всегда был большим поклонником рефлексии, как самого лучшего изобретения человечества. Но к сожалению, психические процессы имеют своим движущим началом не "поиск истины", а банальные мотивы. Поэтому рефлексия не всевластна (иногда просто невозможна). Часть мотивов настолько бессознательна и настолько чудовищна (для нравственной личности), что рефлексия прекращается и здравое мышление дает сбой. Так возникает то, что Александр Свияш назвал "идеализациями".
И об атеизме я говорил, как о сознательном отказе от иррациональных императивов в пользу свободного ответственного решения и императивов рациональных, причем принятие последних также должно быть свободным ответственным решением.
Великолепная формулировка. Хотелось бы верить, что такое возможно... Но, к сожалению, все попытки Канта найти рациональные основы нравственности (а он уж приложил к этому немало мозговых усилий в "Критике практического разума") ни к чему не привели. И вслед за изобретением транцедентальной апперцепции пространства и времени ему пришлось констатировать, что нравственные законы могут быть даны лишь в форме "откровения". Разум имеет границы. Собственно только осознающий эти границы разум и называется разумом.
К примеру, Вы стоите перед простым выбором, пойти в гости или нет. Жена обидится на Вас, если вы туда не пойдете. Идти Вам не хочется. Что делать? Обидеть жену можно, конечно, но для этого нужно найти рациональные мотивы, которые были бы выше, чем ее мнение. А что значит выше? А если она так не считает? А если Вы пойдете и будете себя потом проклинать? А заодно и ополчитесь внутренне на жену? Можно конечно попытаться объяснить что-то жене, но ведь она скорее всего не поймет или сделает вид, что поняла... Так как решение уже было принято в тот момент, когда вы не захотели туда идти. Все дальнейшее лишь процессы, не меняющие сути дела. Карма уже сработала. Проблема была в том, что она хотела, чтобы Вы хотели, а Вы не хотели...
И где тут "рациональные" основы нравственности можно найти? И как их применять? Придется менять себя. Или менять жену. Или разводиться. Или стреляться. Или договариваться. А если неохота договариваться? А если вам уже кажется, что Вы готовы встать на ее место, а она на Ваше - нет? И вам это обидно, и это уже недоверие к мыслительным способностям жены или недостатку эмпатии (эгоизму) с ее стороны...
Тот, кто знает, как устроены духовные миры, знает ответы на все эти вопросы. И он знает, как избежать такой проблемы. Но изучение духовных миров приходит в противоречие с принципами рационального, естественнонаучного познания. Что делать?
Можно, конечно, пойти к семейному психотерапевту и играть с ним в разные игры. Это по крайней мере научно. Если поклоняться научности как таковой, то возможно, это единственный выход.
Я был бы осторожен в отношении возможности применения "Научного атеизма" в жизни. При естественнонаучных исследованиях - пожалуйста. Но не стал бы придавать этим принципам большее значение, чем они могут иметь для исследователя в лаборатории.
Зачастую все быстро переходит в свою противоположность.
Приведу такой пример. Наверно никому в голову не придет вместо того, чтобы сказать даме "я Вас люблю" произносить что-то вроде "у меня возникла сильная переоценка предмета сексуальной потребности и спешу Вам сообщить, что Вам довелось в данный момент оказаться для меня таким предметом". Простой вопрос: что следует сказать с рациональной точки зрения? То, как научно обстоят дела или нести всякую метафизическую чушь о какой-то там любви, которой никто никогда в глаза не видел (в лаборатории, по крайней мере). Получается, что рационально нести чушь.
Так может рационально и не проповедовать атеизм? А может, даже и не исповедывать? Даже если он "формально соответствует"...
Неужели в том, что я говорю нет рационального зерна?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 14:33) [154]Юрий Зотов © (28.07.03 14:19)
То есть научный может установить отсутствие насморка, дождя, черной кошки в черной комнате, но не может установить отсутсвие придуманной сущности?
← →
Виктор Щербаков (2003-07-28 14:38) [155]Reindeer Moss Eater (28.07.03 14:33)
А зачем нужно устанавливать отсутствие придуманной сущности?
Не проще ли не придумывать их без необходимости?
← →
DiamondShark (2003-07-28 14:45) [156]
> Юрий Зотов © (28.07.03 14:10)
Это - не мировоззрение науки, а ее цель. Глобальная задача. Что же касается научного мировоззрения, то оно именно в том, чтобы ничего априори не отрицать и ничего априори не утверждать. А сначала исследовать.
Одно только уточнение: в этой фразе Вы используете общепринятые значения слов, или какие-то свои интуитивные представления?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 14:46) [157]Виктор Щербаков © (28.07.03 14:38)
А зачем нужно устанавливать отсутствие придуманной сущности?
Не проще ли не придумывать их без необходимости?
Все так и все логично, если придумывающий несуществующие сущности и обладатель научного метода - одно и то же лицо.
← →
kaif (2003-07-28 14:48) [158]2 Иван Шихалев © (28.07.03 13:42)
>Как раз у Фромма потребность поклоняться - болезненный симптом, >следствие разлада нормальной психической деятельности.
Вы неправы. Фромм говорит о потребности поклоняться, как о фундаментальном свойстве человеческой психики, таким же, как инстинкт самосохранения, к примеру. Кстати у фромма есть любопытные труды по религии. Он классифицировал все религиозные направления по принципу авторитарности, выделив авторитарные и гуманитарные религии. В авторитарном христианстве, например, придается значение страху божьему, а в гуманитарном - гармонии мироздания, совершенству Творения и свободе воле человека. Причем практически в любой "конфессии" существуют оба направления. Существует даже авторитарный буддизм, как это ни дико звучит.
← →
DiamondShark (2003-07-28 14:51) [159]
> Но, к сожалению, все попытки Канта найти рациональные основы
> нравственности (а он уж приложил к этому немало мозговых
> усилий в "Критике практического разума") ни к чему не привели.
И не мудрено. Его ждала участь всех умствующих идеалистов -- утонуть в собственном словоблудии.
А вот современная (хм... более полувека... не такая уж и современная) этология взяла -- да и нашла.
К чему бы это, а?
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 14:54) [160]
> Поэтому рефлексия не всевластна (иногда просто невозможна).
Я и не говорю, что она всевластна. Но ее достаточно, чтобы выбраться из-под власти стереотипов.
> Но, к сожалению, все попытки Канта найти рациональные основы
> нравственности (а он уж приложил к этому немало мозговых
> усилий в "Критике практического разума") ни к чему не привели.
После Канта исследования этики не остановились. Да и неуспех его более, чем понятен - в его время социологии как науки, в общем-то, и не было. А она весьма и весьма связана с этикой. (То же самое можно сказать и о психологии.)
Точно так же до того, как была исследована электродинамика, не могло быть и речи ни о квантовой механике, ни о теории относительности. Это же не значит, что КМ и ТО недоступны человеческому пониманию вовсе.
> Обидеть жену можно, конечно, но для этого нужно найти рациональные
> мотивы, которые были бы выше, чем ее мнение.
Зачем? Если у меня есть такие мотивы, я их выскажу, если нет - мое мнение и нежелание имеет не меньше права на уважение, чем ее мнение и желание.
> И где тут "рациональные" основы нравственности можно найти?
И причем тут нравственность вообще?
> Тот, кто знает, как устроены духовные миры, знает ответы
> на все эти вопросы.
И на каком основании я должен принять это утверждение? Равно как и само существование таких миров?
> Наверно никому в голову не придет вместо того, чтобы сказать
> даме "я Вас люблю" произносить что-то вроде "у меня возникла
> сильная переоценка предмета сексуальной потребности и спешу
> Вам сообщить, что Вам довелось в данный момент оказаться
> для меня таким предметом".
Логично. Хотя бы потому, что слово "люблю" обозначает весьма сложный комплекс эмоций, намного более обширный, чем сексуальная потребность. Ну не сводится психология к физиологии. Хотя мало кто отрицает их плотное взаимодействие.
> Так может рационально и не проповедовать атеизм? А может,
> даже и не исповедывать?
Может быть и рационально. Особенно, если под рациональностью подразумевать удобство.
Но ни атеизм, ни научное мировоззрение никоим образом не означают примитивизм. Скорее наоборот - отрицают: если для описания или объяснения сложного явления требуются сложные понятия, то будут использоваться сложные понятия. Но понятия доступные рассудку и чувственному опыту, а не "духовные миры".
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 14:59) [161]
> Фромм говорит о потребности поклоняться, как о фундаментальном
> свойстве человеческой психики, таким же, как инстинкт самосохранения,
> к примеру.
Перечитаю. Я помню другое.
← →
DiamondShark (2003-07-28 15:05) [162]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 14:14)
> Теперь допустим, что Бог есть, причем христиане совершенно
> правы, что он непознаваем. Научный метод спасует.
Любой метод спасует. Из существования такого бога ровным счётом ничего не следует.
Такой бог не может вмешиваться в жизнь, потому что вмешательство обнаружимо (т.е. познаваемо!).
Такой бог не может быть источником морали, потому что неизвестно, что ему угодно, а что нет.
Т.о. "непознаваемый" -- это пустышка, игра словами.
← →
kaif (2003-07-28 15:05) [163]Мне кажется, что многие недоразумения вокруг парочки атеизм-религия происходят из попыток смотреть на религию исключительно с гносеологических позиций. Однако религии существуют не для познания, а для практического применения. Еще Кант разделил разум на "чистый" и "практический".
Попытаюсь пояснить то, как мне видится религия, аллегорически...
Представим себе солдата, который услышал фразу "плох тот солдат, что не мечтает стать генералом". Предположим, что солдат оказался человеком, склонным скорее познавать вопросы теоретически, чем действовать. Тема его увлекла, и вот он затеял исследование по изучению генералов. После ряда наблюдений он пришел к неутешительным выводам. Во-первых оказалось, что между всеми генералами нет ничего общего, кроме названия "генерал". Все они женаты на разных женщинах, кто-то из них любить выпить, а другие - трезвенники, образование у них тоже разное, повадки непредсказуемые. Одним словом, нет ничего такого, что давало бы возможность экспериментально подтвердить или опровергнуть факт того, что каждый из этих индивидуумов - всамомделишний генерал. Из этого он сделал вывод, что генералов в природе не существует, а следовательно, генералом стать невозможно.
Верующий, просящий в молитве избавить его от такой вещи, как гнев, к примеру, или ищущий "единения с богом" действует как тот солдат, что хочет стать генералом, а не как тот, что решил изучать, существуют генералы в природе или "вера в существование генералов" это всеобщее заблуждение и коллективный невроз.
Если же кто-то считает, что из рациональных основ можно логически вывести нравственные принципы, то пусть покажет это на каком-нибудь примере. Зачем же дело стало? Нападать и разрушать легко. Давайте что-нибудь создадим наконец! И я сниму шляпу. А то все это пока напоминает научную схему "вытягивания себя за волосы из болота", нарисованную в фильме "Тот самый Мюнхгаузен".
← →
Юрий Зотов (2003-07-28 15:11) [164]> Reindeer Moss Eater (28.07.03 14:33)
> То есть научный может установить отсутствие насморка, дождя,
> черной кошки в черной комнате, но не может установить
> отсутсвие придуманной сущности?
Извините, снова натяжка. Насморк ВООБЩЕ, как ЯВЛЕНИЕ присутствует ВСЕГДА, а отсутствовать он может только в данное время у данного билогического объекта. Дождь, как явление - тоже всегда присутствует, а отсутствовать он может в данное время в данном месте. И даже такое симпатичное явление, как черная кошка тоже присутствет всегда, а отстутствовать она может только в данное время в данной комнате.
Потому что все это - сущности НЕ придуманные. Сущность же ПРИДУМАННАЯ отсутствует ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, уже в самом своем ПРИНЦИПЕ. А посему объектом НАУЧНОГО исследования быть не может, поскольку исследовать просто НЕЧЕГО. Поэтому принципиальное ОТСУТСТВИЕ чего-либо ДОКАЗАТЬ невозможно. НЕЧЕГО доказывать, понимаете?
Вот, например, я заявлю, что вчера видел летающую корову. Сможете однозначно ДОКАЗАТЬ, что летающих коров не существует в ПРИНЦИПЕ?
> DiamondShark © (28.07.03 14:45)
До сих пор я полагал, что мое понимание этих терминов совпадает с общепринятым. Это не так?
← →
kaif (2003-07-28 15:19) [165]2 DiamondShark © (28.07.03 14:51)
Что за этология такая?
Можно вкратце пояснить, в чем состоит метод этой науки?
И что она такое интересное нашла?
Иван Шихалев © (28.07.03 14:54)
Если у меня есть такие мотивы, я их выскажу, если нет - мое мнение и нежелание имеет не меньше права на уважение, чем ее мнение и желание.
Если подходить к этим вещам, как к области права, то ничего хорошего не выйдет. Право в суде хорошо выяснять. А жизнь устроена иначе, чем суд. Я уже сказал, что решение было принято обоими сторонами в тот момент, когда они захотели две взаимоисключающие вещи. И это противоречие невозможно разрешить правовым способом. По той причине, что невозможно кому-то судебным решением вменить кого-то любить. Уважать да, но любить -нет.
← →
Dmitriy O. (2003-07-28 15:26) [166]Любая придманная сущьность существует может не в материальном но в нематериальном мире точно. Поэтому бог точно реально существует в нематериальном виде и мире.
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 15:28) [167]
> Я уже сказал, что решение было принято обоими сторонами
> в тот момент, когда они захотели две взаимоисключающие вещи.
Во-первых, решение еще не было принято. А во-вторых, пускай делают взаимоисключающие вещи, раз им так хочется.
← →
kaif (2003-07-28 15:46) [168]2 Иван Шихалев © (28.07.03 15:28)
Я вижу, что у атеистов есть ответы на все вопросы. Еще более окончательные, чем у клерикалов. К сожалению не могу ничем таким похвастать. У меня вопросов намного больше, чем ответов...
Ну так как насчет рациональной дедукции нравственных принципов?
Слабо, например, взять и доказать иррациональный императив:
Не лжесвидетельствуй
А почему, собствено?
← →
Сергей Суровцев (2003-07-28 15:46) [169]Интересный спор вы завели. Уже давно выплеснули и корыта
ребенка и самозабвенно этим корытом друг друга лупите.
Нашелся один провокатор, один крестоносец и вот уже
звон мечей, вопли типа "отдай гроб господен!", а в ответ -
"мы вас похороним!".
Вера как явление так же неотделима от человека как мысль.
Это не доводы и доказательства - это состояние, мироощущение.
Это ощущение того, что все происходившее и происходящее
не случайно, все имеет смысл в своем прошлом и, главное,
в своем будущем. Ощущение, что в твоей жизни, в том что
происходит вокруг есть какой-то высший смысл, неизмеримо
больший чем сиюминутные потребности, высшая связь,
объединяющая все в единое целое. Это ощущение гармонии
этого мира и всего существующего в нем. Люди, имеющие
искреннюю Веру не нуждаются в религиозных книгах, проповедях,
их не тянет к миссионерству - их путь в приближении к этой
гармонии.
И верно здесь было сказано - Вера и религия две абсолютно
разные, даже порой несовместимые вещи. Вера для всех людей
одна, она неделима, а вот религии делимы, еще как делимы.
Почему? Попробуйте объяснить с рождения слепому - что такой
цвет. Что такое - синий цвет? Как выглядет небо на закате?
Это невозможно. Лишь прозрев сам он сможет увидеть и спросить
- а что это? И ему ответят - это синий цвет...
Но в абсолютном большинстве люди заносчивы и ограничены. Они
просто не способны признать за другими способностей, которых
не имеют сами, а тем более если эти способности лежат за гранью
их понимания и восприятия. Отсюда идет агрессия и нетерпимость.
Но находятся и те, кто искренне считает, что он "понял",
"увидел" и начинает доказывать это окружающим. Но эти люди
неправы, потому что то, ЧТО они поняли и то КАК они поняли
контролируется только ими самими. Никто не может сказать,
как слепой ПРЕДСТАВИЛ себе синий цвет до тех пор, пока он
не прозреет и не ПОКАЖЕТ, как он выглядет. Но прозревший
понимает, что объяснить невозможно, поэтому и не пытается
делать это.
А насчет нравственности - она зависит от человека, а не от его
религиозности или отсутствия таковой. Человек, имеющий Веру
всегда нравственен, но опять же совсем другое.
>Внук © (28.07.03 10:42)
>Было дело, решил с одним глубоко верующим разложить все по
>полочкам. Доооолго разговаривали, не одну неделю. А потом
>человека из глубочайшей депрессии пришлось вытаскивать, так
>и до суицида недалеко.
>Внук © (28.07.03 11:17)
>Чисто на словах я так же могу легко защитить факт существования
>желто-зеленых двуголовых говорящих лягушек в Магеллановом облаке.
>Только вот соответствующее святое писание накропаю... Будете
>спорить? :))) И только попробуйте сказать, что они желто-синии.
Это говорит только о том, что во-первых человек, с которым Вы
говорили был кем-то когда-то глубоко убежден, а во вторых о том,
что Вы имеете талант убеждать больше, чем тот первый. Человек,
имеющий искреннюю Веру просто не будет с Вами спорить по причинам,
изложеным выше. Но даром убеждения тоже нужно пользоваться с умом
и аккуратно. Нельзя ломать жизнь человеку ради своей забавы и
самоутверждения. Кроме того с таким даром можно убедить человека
как в том, чтобы он не стрелял в людей, так и в том, что он зря
всю жизнь этого не делал. Так что моральная ответственность за
использование дара целиком лежит на Вас.
>Иван Шихалев © (28.07.03 12:44)
>Просто я все-таки считаю, что непознаваемое не может быть
>предметом рассмотрения для научного мышления.
А кто записал в непознаваемое? А своя голова есть? А воля
своя? А желание? Кто мешает?
← →
DiamondShark (2003-07-28 15:51) [170]
> kaif © (28.07.03 15:19)
Этология -- наука о поведении животных.
Начать знакомство можно отсюда
http://www.follow.ru/catalog/2
Уровень статей очень популярный, но первое представление даст. Рекомендую начать со статей Дольника.
Далее по упоминаемым именам и работам, и да поможет нам великий яндекс.
Классика -- Д. Мак-Фарленд, "Поведение животных"
и, конечно же, Р. Докинз, "Эгоистичный ген".
← →
uw (2003-07-28 15:56) [171]>kaif © (28.07.03 15:46)
>Слабо, например, взять и доказать иррациональный императив:
>Не лжесвидетельствуй
>А почему, собствено?
Уличат - посадят. Элементарно, Ватсон.
← →
DiamondShark (2003-07-28 16:05) [172]
> Юрий Зотов © (28.07.03 15:11)
Честное слово: не флейма ради. Но чтобы не походя ответить, что же меня зацепило, мне нужно чуть-чуть спокойно подумать. Так что ближе к вечеру. Хорошо?
Заранее: это будет не несогласие.
← →
pm (2003-07-28 16:32) [173]Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:05)
> Почему нельзя считать плюсом лично для себя помощь оказанную другому?
Если буддисту не дать попасть в нирвану, а отправить в царство божее - воспримит ли он это как помощь?
← →
Юрий Зотов (2003-07-28 16:34) [174]> DiamondShark © (28.07.03 16:05)
Конечно, абсолютно никаких проблем. Так даже лучше.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 16:40) [175]pm (28.07.03 16:32)
Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:05)
> Почему нельзя считать плюсом лично для себя помощь оказанную другому?
Если буддисту не дать попасть в нирвану, а отправить в царство божее - воспримит ли он это как помощь?
1.Надо рассматривать конкретного буддиста, которому не дали попасть в нирвану, а отправили в царство божие. Что он там воспримет на самом деле - вот и будет предмет обсуждения.
2. Продолжаю считать, что помощь оказанная другому может считаться личным плюсом для оказавшего помощь.
← →
Жук (2003-07-28 16:51) [176]Изначальная посылка : Бога - нет.
Кроме Библии никаких доказательств его существования нет. Хотя я уже говорил, что худ.литература - не доказательство.
Если человека воспитает стая волков, то он станет волком. Где же его божественная душа ? Всё дело в воспитании.
Давайте не плодить сущности без необходимости.
Зачем вам вера в бога ? Он же никак не проявлят себя в жизни людей.
← →
pm (2003-07-28 16:51) [177]kaif
Мысли верные и интересные. Я даже соглашусь.
Но есть одно но. Вера в бога почти ни как не мешает вере в государство. И шоры, надеваемые религией, практически не влияют на государственные шоры.
← →
DiamondShark (2003-07-28 16:58) [178]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 16:40)
> 2. Продолжаю считать, что помощь оказанная другому может
> считаться личным плюсом для оказавшего помощь.
Маленькое уточнение: деяние как помощь кто оценивает?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 16:59) [179]>Жук
Изначальная посылка : Бога - нет.
Чья?
Кроме Библии никаких доказательств его существования нет. Хотя я уже говорил, что худ.литература - не доказательство.
Нет, или нет способности к восприятию?
Если человека воспитает стая волков, то он станет волком. Где же его божественная душа ? Всё дело в воспитании.
Она при рождении дается и где воспитывается человек не имеет никакого значения.
Давайте не плодить сущности без необходимости.
Давайте. Но они почему-то уже есть. Всегда были. Если кто не в курсе.
Зачем вам вера в бога ? Он же никак не проявлят себя в жизни людей.
Не укладывается в личной собственной голове зачем? Так это ограниченность собственного сознания и не более того.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 17:01) [180]DiamondShark © (28.07.03 16:58)
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 16:40)
> 2. Продолжаю считать, что помощь оказанная другому может
> считаться личным плюсом для оказавшего помощь.
Маленькое уточнение: деяние как помощь кто оценивает?
Видимо pm.
← →
Жук (2003-07-28 17:12) [181]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 16:59)
> Изначальная посылка : Бога - нет.
> Чья?<I/>
Как чья ? Общечеловеческая.
> Кроме Библии никаких доказательств его существования нет.
> Хотя я уже говорил, что худ.литература - не доказательство.
> Нет, или нет способности к восприятию?<I/>
Если доказательства недоступны к восприятию, то их нет. Если вы будете бегать и размахивать видеокассетой и кричать, что "я заснял на плёнку, как ты и моего пиджака сотку спёр", то вам не поверят до тех пор, пока вы не продемонстрируете запись на видике.
> Если человека воспитает стая волков, то он станет волком.
> Где же его божественная душа ? Всё дело в воспитании.
<I/>
> Она при рождении дается и где воспитывается человек не имеет
> никакого значения.<I/>
Я и говорю, что если человеку не скажут, что он "по образу и подобию", то про бога он ничего знать не будет, ибо (см.п.1).
> Давайте не плодить сущности без необходимости.
> Давайте. Но они почему-то уже есть. Всегда были. Если кто
> не в курсе.<I/>
Неправда.
> Зачем вам вера в бога ? Он же никак не проявлят себя в жизни
> людей.
> Не укладывается в личной собственной голове зачем? Так это
> ограниченность собственного сознания и не более того.
Я просто спрашиваю. Он же никчемен, себя никак не проявляет, да ещё чувствуешь себя легковерным дураком. Вам оно надо ?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 17:15) [182]DiamondShark © ( 28.07.03 16:32) DiamondShark ©
pm (28.07.03 16:32)
Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:05)
> Почему нельзя считать плюсом лично для себя помощь оказанную другому?
Если буддисту не дать попасть в нирвану, а отправить в царство божее - воспримит ли он это как помощь?
Объясняю. PM прочитал один мой конкретный пост, ухватился за фразу, выдернув её из контекста, придумал новый контекст и надеется поставить меня в тупик.
Речь шла об оказанной помощи, чем бы она ни была.
Да и сама фраза имела форму допущения а не утверждения.
> Почему нельзя считать плюсом лично для себя помощь оказанную другому?
Ну почему?
← →
pm (2003-07-28 17:22) [183]Reindeer Moss Eater (28.07.03 13:34)
>Речь шла о том, что судить об этом не нам (в первом случае) и не мальчику (во втором)
Почему в каждом конкретном случае. Я считаю и себя и других в праве оценивать методы и цели примененного воспитания. Как в случае с богом, так и в случае с родителями.
Reindeer Moss Eater (28.07.03 13:54)
Мне не кажется что фраза вырвана мной из контекста. К богу применялись чловеческие понятия нравственности. Применялись человеком - то есть такая постановка вопроса имеет смысл. Если к богу ни что человеческое неприменимо, то рассуждать о спасении души смысла не имеет - ни кто все равно не знает что это такое.
Reindeer Moss Eater (28.07.03 16:40)
Помощь с чей точки зрения? С точки зрения субъекта или объекта помощи? Или с точки зрения третьего лидца? В последнем случае как выбирать третьих лиц?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 17:24) [184]Жук,
Как чья ? Общечеловеческая.
Слов нет.
Если доказательства недоступны к восприятию, то их нет.
Еще раз слов нет.
Неправда.
Правда. Мы об этих сущностях и спорим весь день.
Как можно спорить о том, что не придумано? Дошло, что я хотел сказать?
Я просто спрашиваю. Он же никчемен, себя никак не проявляет, да ещё чувствуешь себя легковерным дураком. Вам оно надо ?
Так спрашиваешь, или отвечаешь? Я так и непонял.
← →
pm (2003-07-28 17:26) [185]Reindeer Moss Eater (28.07.03 14:33)
Не может. Если придумывающий сразу сказал что эта сущьность принципиально необнаружима, как невидимые розовые слоники, летающие за спиной.
← →
pm (2003-07-28 17:44) [186]kaif © (28.07.03 14:21)
Я для себя решил, что нравствинность меня не интересует. То есть я могу формально рассуждать о нравственности, в отношении к какой-то группе людей. Но я не стану оценивать хорошо/плохо какие-либо пуступки, кроме как подразумевая какую-то конкретную мораль. И не стану применять нравственность к себе, то есть ограничевать себя конкретной моралью.
Это избавляет от многих указанных проблем, в том числе и в необходимости поклонения.
Кстати, есть нагуалистская техника не-деланья. Применительно к поклонению она выгладит примерно так - надо выбрать себе какой-нибудь абсурдный объект поклонения (например унитаз :-)) и искрене ему поклоняться, пока не заметишь что это вошло в привычку. После смены нескольких таких объектов поребность в поклонении пройдет ;-).
PS Спасибо за интересные наблюдения!
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 17:45) [187]Reindeer Moss Eater (28.07.03 13:34)
>Речь шла о том, что судить об этом не нам (в первом случае) и не мальчику (во втором)
Почему в каждом конкретном случае. Я считаю и себя и других в праве оценивать методы и цели примененного воспитания. Как в случае с богом, так и в случае с родителями.
Да наздоровье, оценивай. Но дело-то в том, что в том конкретном случае мальчик не может сделать объективных выводов почему ему запрещают смотреть поздно ТВ и пить вино. Он оценивает действия своих родителей, но оценивает неправильно.
Так же точно неправильно может оценивать действия Бога по уничтожению египтян и Иван Шихалев. По той же самой причине что и мальчик. Но оба и мальчик и Иван Шихалев делают вывод о нравственности или чего еще там родителей и Бога.
Так надеюсь понятно?
Reindeer Moss Eater (28.07.03 13:54)
Мне не кажется что фраза вырвана мной из контекста. К богу применялись чловеческие понятия нравственности. Применялись человеком - то есть такая постановка вопроса имеет смысл. Если к богу ни что человеческое неприменимо, то рассуждать о спасении души смысла не имеет - ни кто все равно не знает что это такое.
Знает он это или не знает, никакой роли не играет.
Младенец не знает что такое кариес и что такое СПИД, что дальше? Можно его колоть иглой из мусорного ведра?
Reindeer Moss Eater (28.07.03 16:40)
Помощь с чей точки зрения? С точки зрения субъекта или объекта помощи? Или с точки зрения третьего лидца? В последнем случае как выбирать третьих лиц?
Еще раз: Оспорьте само предположение, что: помощь, оказанная другому может восприниматься как плюс себе.
← →
pm (2003-07-28 17:48) [188]Reindeer Moss Eater (28.07.03 16:59)
Неправильно. Изначальная посылка - все имеет рациональное объяснение. О боге ни чего не говориться.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 17:52) [189]Неправильно. Изначальная посылка - все имеет рациональное объяснение. О боге ни чего не говориться.
Не буду спорить, что возникло раньше наука или религия и какая предпосылка изначальнее.
Только даже если предпосылка, что бога нет, и была изначальной, то почему она должна быть обязательно верной?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 17:55) [190]Например предпосылка французской академии наук "камни не могут падать с неба" появилась раньше своей противоположности.
← →
VAleksey (2003-07-28 17:59) [191]
> то он станет волком.
Никогда :-).
> Всё дело в воспитании
У тебя есть братья или сестры? Сильно ты на них похож?
← →
DiamondShark (2003-07-28 18:21) [192]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:01)
Отшучиваемся? Ну-ну... А ведь вопрос мог иметь и самостоятеьлное значение.
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:15)
Потому. Потому что моя, к примеру, мораль не позволяет ставить себе в заслугу то, что другой человек помощью не считает. Такой ответ безотносительно к содержанию помощи устраивает? Вот и замечательно.
А теперь рассмотрим наметившуюся здесь линию:
1. Религию надо насаждать, потому что многие упорствуют в своём невежестве.
2. Приобщение к.-л. к религии (к Слову, к Богу нужное подчеркнуть) есть помощь в спасении души
3. Оказание помощи есть личная благодетель оказывающего.
следствия:
а) оказывающий помощь вправе расчитывать на благодарность
б) отвержение помощи есть оскорбление оказывающего
Пожалуйста, не ссылаясь на то, что это не ваши слова (я это не утверждаю), ответьте: согласны вы или нет с этой линией. Если нет, то с какими именно положениями.
← →
pm (2003-07-28 18:27) [193]Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:15)
Где выдирание из контекста? Где?
В контексте рассматривался конкретный вариант "помощи" - спасение души. То что такую помощь надо оказывать аргументировалось тем, что оказывать помощь хорошо. Я чего-то путаю?
Ни то, почему спасение души лучше ее неспасения, ни то, с чьей точки зрения это будет помощью, ни то почему это хорошо в контексте не было!
Можно записывать себе в плюсики старушек которым помог умереть (что б не мачались), но не надо считать что все с этим тут же согласятся.
Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:52)
Да, религия появилась раньше. Но наука (и атеизм) строится именно на посылке о возможности рационального объяснения, а не на посылке об отсутствии бога. Бог вообще не рассматривается, за ненадобмостью.
Неверность утверждения "бога нет" ни как не влияет на рациональные основы науки. "Пусть бог есть - ну и черт с ним."
Закон ома от этого не изменится.
Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:55)
Сравнение с Французкой Академией Наук очень характерно. Первые обнаруженные метеориты убедили ученых что камни с небы иногда падают, а вот исследования Кеплера не убедили верующих что земля вертится.
← →
pm (2003-07-28 18:31) [194]DiamondShark © (28.07.03 18:21)
Представь что ты стукнул кого-нибудь по голове, а он только засмеялся. Теперь ходит, смеется и очень благодарен тебе что ты сделал его счастливым. Позволяет ли тебе мораль поставить это себе в заслугу? :-)))
← →
pm (2003-07-28 18:46) [195]Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:45)
> Знает он это или не знает, никакой роли не играет.
> Младенец не знает что такое кариес и что такое СПИД, что дальше? Можно его колоть иглой из мусорного ведра?
Я знаю, по этому мне нельзя. Но когда человек, который незнает что такое спасение души (за неприменимостью к богу человеческих понятий) берется спасать чужие души, то лучше бы он этого не делал. От этого спасения может колбасить гораздо больше, чем от его отсутствия.
> Еще раз: Оспорьте само предположение, что: помощь, оказанная другому может восприниматься как плюс себе.
Что может - ни кто не спорит. Так же как и убийства старушек. (Инквизиторы считали что пытка помогает ведьмам раскаятся.)
Но я утверждаю что такая "помощь" совсем не обязятельно может восприниматься как плюс другими, в первую очередь обектом помощи. И записывать такую помощь себе в плюсы мягко говоря не очень порядочно.
← →
DiamondShark (2003-07-28 19:00) [196]
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:52)
> Только даже если предпосылка, что бога нет, и была изначальной,
> то почему она должна быть обязательно верной?
А нет такой предпосылки. И быть не может. Это такой специально придуманный верующими фантом, с которым очень удобно спорить.
Для того чтобы сказать "чего-то нет" надо иметь понятие этого чего-то.
Реальная предпосылка, которая есть -- всё познаваемо от данного. Вот эта-то предпосылка (реальная, а не выдуманная) является практически ровесником религиозных представлений. И вот уже следуя по этому пути как вперёд, изучая новое, так и назад, критически пересматривая старый опыт (старательно воздерживаясь от введения сущностей сверх необходимости!) можно показать, что, во-первых, само понятие бога родилось как следствие предрассудков, ошибок мышления, недостатка знаний при потребности придумать объяснение, и во-вторых, без него можно прекрасно обходиться.
Т.е. смело можно считать, что представления о боге ложны и не нужны. Вот что на самом деле доказывает атеизм. А вовсе не то, что "бога нет".
Ну а что же с самим богом? А ничего. Хрен с ним. После того, как мы разобрались, что представляют собой наши представления о боге, собственно само его существование попадает в разряд вопросов о существовании сепулек, розовых невидимых слоников и вообще, любых фантазий (пусть даже и очень стр-ррр-рашных).
← →
DiamondShark (2003-07-28 19:07) [197]
> pm (28.07.03 18:31)
Ну, как можно! Это же типичное "спасение души" ;-)
← →
VMcL (2003-07-28 19:18) [198]OFF: "Интересная" дискуссия. Самое забавное, что никто (верующие vs атеисты) не сможет доказать свою правоту, потому что, о том, существует ли Бог, человек узнаёт после смерти.
Я лично считаю, что НЕЛЬЗЯ навязывать свою точку зрения другому человеку. Я - атеист, но если кто-то христианин, кто-то буддист, а кто-то мусульманин - я к этому отношусь индиффирентно. У каждого есть свой выбор. А разговор о том, кто зверее атеисты или верующие некорректен. Все люди разные.
P.S. Вспоминается афонаризм: "Если все люди думали бы одинаково, никто бы не играл на скачках" (c) Марк Твен (если не ошибаюсь)
← →
kaif (2003-07-28 20:06) [199]Как часто поминают принцип: "не множить сущности без надобности", забывая при этом, что изобрел этот принцип монах, а не атеист. А вот что дал ценного человечеству и науке атеизм - я пока не знаю. (Если не считать великими достижениями новые примитивные религии вроде культа пролетарских вождей с мумификациями генсеков и преследованиями инакомыслящих).
Здравомыслящему ученому атеизм не нужен, человеку невежественному - он непонятен. В чем может быть польза от атеизма я не знаю. Может быть "не множить сущности без надобности" следует применить именно к атеизму? Кому он нужен вообще? По-моему если атеизма не будет - ничего в этом мире не изменится. Он как пятое колесо в телеге. Кроме голого отрицания Бога ничего конкретно полезного для науки или жизни атеизм не предлагает.
← →
uw (2003-07-28 20:37) [200]>kaif © (28.07.03 20:06)
>Может быть "не множить сущности без надобности" следует применить именно к атеизму?
Атеизм - не сущность. А так к нему хочется притянуть принцип! Не получается :(
← →
Иван Шихалев (2003-07-28 20:39) [201]
> А вот что дал ценного человечеству и науке атеизм - я пока
> не знаю.
Как минимум - всю современную медицину, экономические и социальные науки, психологию... Множество художественных произведений. Свободу вероисповедания. Свободу слова тоже.
← →
pm (2003-07-28 20:44) [202]Атеизм нужен хотя бы для развития теории происхождения видов. Верующие-эволюционисты достаточно редки и их теории как правило неоправданно сложны (как у де Шардена).
Убежденность в созаннельности бога не дала бы возможность сказать Эйншнейну свое знаменитое "бог изощерен, но не злономерен", то есть утверждать что природа честно ответить на правильно поставленные вопросы. Кстати, сам Эйнштейн считал буддизм более перспективной и полезной для науки религией (а там такой сущности, как бог нет).
То же следование дао на много полезнее чем вера в бога.
← →
DiamondShark (2003-07-28 21:12) [203]
> kaif © (28.07.03 20:06)
Аргументация -- просто улёт.
> забывая при этом, что изобрел этот принцип монах
А сеть ИНТЕРНЕТ изобрели в Пентагоне. Чтож, ей теперь пацифистам не пользоваться?
А апелляция к невежеству -- это вообще высший пилотаж. Что-то плохо потому что идиоту недоступно.
Вы опоздали с рождением где-то так примерно на пол тысячелетия. Вот средневековые схоласты были бы вам весьма рады.
> По-моему если атеизма не будет - ничего в этом мире не изменится
Зато без религии человек будет чувствовать себя очень хреново. Примерно как рыба без велосипеда.
← →
uw (2003-07-28 21:28) [204]>DiamondShark © (28.07.03 21:12)
Мне кажется, он тебя не читает. Ведь, вроде, ты уже писал:
>Т.е. смело можно считать, что представления о боге ложны и не нужны. Вот что на самом деле доказывает атеизм.
>А вовсе не то, что "бога нет".
Отсюда - простой вывод: цель атеизма - показать людям в конце концов, что не надо терять время на фантомы. Но человек тебя не слушает, он свое: не знаю, пятое колесо, сущность. Ничего у тебя не получится имхо.
← →
kaif (2003-07-28 22:02) [205]Странно, почему тогда все начинают на меня шикать, как только я выдвигаю идею политического атеизма (отрицание существования Государства). ИМХО, Государство - такая же выдуманная сущность, как и Бог. И такая же проекция Супер-Эго. Если обычный атеизм полезен, то тем более должен быть полезен атеизм поитический. Однако как только я что-то такое предлагаю, как на меня обрушиваются обвинения во всех смертных грехах.
Конечно, проще отменить религию (внедрить атеизм), чем ее реформировать, как это делал Лютер. Однако если страна выросла в рамках догматической православной религии, отрицающей ценность человеческой личности как таковой (рабы божьи) и во главу добродетелей ставящей Страх Господень, то не удивительно, что после введения в сознание масс атеизма ситуация консервируется навсегда. И деспотическое, изначально наплевательское к личности Государство становится заменителем для старых претензий коллективного Супер-Эго. Можем радоваться успехам науки, которые произошли бы и без всякого атеизма (ИМХО, ученые в нем не нуждаются). А что делать с обществом, которое отныне тяготеет к "сильной руке" и ничем этого тяготения уже не выбить. Религии могут реформироваться и развиваться. Атеизм - мертвая конструкция, обрекающаяя Супер-Эго придерживаться старых мифологических инстинктов и искать их воплощение в новом Спасителе, теперь уже в лице спецслужб и устрашающих всех и вся силовых ведомств.
Кто-нибудь смотрел под таким ракурсом на все эти процессы "атеизизации" общества, причем, конкретно российского? Откуда столько потребности в сильной и устрашающей власти? Детей учат добру на сказках, народы учатся добру на религиях. Пускай это сказки. Но эти сказки развиваются и развивают. Потому что только мифы способны изменять сознание людей. А внедрение атеизма это такой же прием по отношению к социуму, как если с самого начала сказать ребенку, что никакого Деда-Мороза нет.
А вам известны исследования Э.Берна , показавшие, что все люди по большому счету в своем бессознательном отношении к миру делятся всего на 2 категории: 1.Вечно ожидающие прихода Санта-Клауса и 2.Вечно ожидающие предсмертных судорог? Эрик Берн называл их соответственно "принцессами" и "лягушками". От этой бессознательной установки напрямую зависит успех в жизни этих людей и их мнение о своих собственных способностях.
Если экстраполировать эти взгляды на коллективное бессознательное, выражающее себя в религии и вере, то вырисовываются неутешительные прогнозы для судьбы либеральных идей в обществе, перешедшего к атеизму прямо, без предварительной постепенной гуманитарной реформации церкви. Привыкшие к страшному богу обречены даже будучи "атеистами" продолжать бессознательно неверить в собственные силы и иждивенчески искать покровителя в лице Мощного Государства-Поводыря и Спонсора, который накормит, оденет и скажет как жить надо (и да убоится его всякая тварь).
Вот, собственно, мое мнение. Хотя я сам в бога не верю. По крайней мере в такого, в какого предлагает верить Церковь.
← →
kaif (2003-07-28 22:14) [206]DiamondShark © (28.07.03 21:12)
>А сеть ИНТЕРНЕТ изобрели в Пентагоне. Чтож, ей теперь >пацифистам не пользоваться?
И вы еще упрекаете меня в невежестве и в слабости аргументации.
PS
Честно говоря с Вами у меня вообще нет желания спорить, так как мне известна Ваша манера набрасываться на собеседника и пытаться уязвить его лично. Вы уж извините, это не от неуважения к Вам. Просто я сегодня очень устал и мне неохота ввязываться в баталии, переходящие в обсуждение личностей участников.
← →
Fantasist. (2003-07-28 22:32) [207]
> цель атеизма - показать людям в конце концов, что не надо
> терять время на фантомы
А на что его надо терять? Программирование на Delphi более высокая цель? С этим многие могут не согласиться. В конце концов все цели фантомны, а тебе остается только выбирать более приятного фантома.
← →
uw (2003-07-28 22:46) [208]Я говорил о цели атеизма. У религии может быть другая цель - я не против.
← →
copyr25 (2003-07-28 23:57) [209]>Иван Шихалев © (27.07.03 19:48):
>Не надо путать атеизм и научное мировоззрение. Научный подход предполагает
>материализм, но ни материализм, ни собственно наука не предполагают атеизма.
Surely:))
Вообще-то атеизм и научное мировоззрение находятся в разных,
непересекающихся нишах.
Но раз Вы об этом, то совершенно правы.
Наука не предполагает атеизма. В самом общем случае.
Поскольку научный подход и подход верующего человека - разный.
Ученый знает, что опыт превыше всего. Он уверен в опыте объективном.
Который повторится, даже если конкретный ученый, его производящий,
отсутствует. Будь от атеист. Или верующий. Не влияет.
Физический, химический или биологический опыт не зависят от позиции исследователя.
Верующий же знает, что его опыт сильно зависит лично от него.
В давние времена эту чушь называли субъективным идеализмом.
В ещё более давние - откровением, которое было присуще Иакову.
Который добровольно "понёс" своего сына на агнцеву жертву.
Кто поспорит?
Даже материалист, даже самый ортодоксальный материалист,
хоть раз, а видел сон, который произвёл на него неизгладимое
субъективное впечатление.
Даже идеалист, даже субъективный идеалист, хоть раз,
а видел радугу, которая "как привет от Бога" возникает
даже не в дожде, не в глобальном явлении. А просто, когда
идеалист поливает свой огород. Из шланга.
Радуга - это сильное противоречие.
Но никому не приходит в голову рассматривать ея, как религиозный
аргумент -- уж очень она хороша! Эстетически.
Религиозная задумчивость наступает не во время радуги.
Радуга - это для детишек, для Ньютона и Лейбница (не ругайтесь, я про
детскую эпоху естествознания:))
Задумчивость наступает, когда люди, даже самые образованные,
даже познавшие подобно Ньютону тайны дисперсии, даже сдавшие
зачет по физике на первом курсе института, вдруг узнают
опыт, например, смерти родственников.
Дисперсия тут бессильна что-то объяснть.
5-ка по физике, тоже.
Студент остается со своим надменным всезнающим опытом 1 на 1.
И, как показывает статистика, этот 5+опыт практически бессилен.
Декарт и Лейбниц - плохие помощники в гОре.
Научное мировоззрение и атеизм, как бы их не путали, становятся
беспомощным грузом, совсем не облегчающим ношу...
Многие, возможно, возразят, - А на хера эти рассуждения нам,
молодым, задорным и продвинутым? А у нас родители ещё молодые,
и мы - молодые, и ваще!
Отвечу словами бессмертного Екклезиаста, - " И обратился я, и видел
под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым -
победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных богатство..."
В 1996 г. я хоронил друга. Он, баскетболист, спортсмен, на 2 года младше меня,
вдруг умер от инсульта.
А около морга, в очередь (а там печальная очередь, Вы ведь знаете -
времена проходят и наступают вновь, но Харон нетороплив). Очередь...
В очереди стояли мальчики и девочки, все в черных кожанках, модные и крутые,
на суровых машинах, (а один мой друг сказал, наблюдая очередь, - Их жизнь
весела, но недолга...) Эх, никогда не прощу ему этого примитива "весела"!
Ну, сказал бы "изыскана", что ли?
Научное мировоззрение - это "черные" куртки, это так или иначе,
сегодняшний успех, эмпирика, результат, доказательство, факт!
Атеизм - это отрицание и факта, и доказательства.
← →
copyr25 (2003-07-29 00:00) [210]Религия. А религия - это молчаливый Харон, который не проронив
ни слова, молчаливо ждет нас. Загребая веслом. Как бы, приглашая.
Кто-то верит, что есть угрюмый кормчий, который таки доставит.
Кто-то верит,так и хочет остаться на этом берегу мертвых.
Без лодки. Без надежды. Без Харона.
Древние греки верили, что неупокоенные в Аиде будут подверженны
всяческим мукам. Наивные греки после эпохи классицизма полагали,
что Даная страдала!! :_)))
Кто хоть раз из Вас был, ну, хоть год, хоть когда назад на реке-- закройте
глаза и вспомните звук загребающего весла, помните?
Так слуга царя Аида, Харон, под такой же гидроакустический аккомпанимент
доставляет мертвых. На станцию прибытия.
Там Орфей бесконечно поёт так ни разу не услышавшей его Эвридике.
Там Тантал поднимает свой дурацкий камень, даже не придумав домкрата,
который (домкрат) охотно выдумал Ляпис Трубецкой. А тантал - почти самый при
этом твердый к кислотам металл.
Там, как говорят римские писания, стоит грозный пёс Кербер (или, если угодно,
Цербер), Кентавр или Центавр, Кесарь или Цезарь -- там смешались
античные ци(ки?)вилизации. Там в этой смеси букв и родился Спаситель.
Восточные маги (особенно финникийцы) очень пристально относились
к фонетике. Египтяне, наоборот, слишком легкомысленно. У них вообще,
если верить исследователям, в обороте были одни согласные:))
На грани этого противоречия возглас Распятого Христа , - Или, Или ламма савахвани?
постегипетские иудейские священники восприняли, как простую жалобу.
А иудеи вообще говорили, - Вот, Илию зовет Он.
>Иван Шихалев © (27.07.03 19:48):
>Не надо путать атеизм и научное мировоззрение.
Не стОит путать ложный вызов Илии и возглас, -
Боже мой, Боже мой, зачем Ты Меня оставил?
← →
Aristarh (2003-07-29 00:58) [211]>copyr25 ©
Юрий, с возвращением! Будем разгребать ваше писание :))
← →
Сергей Суровцев (2003-07-29 02:11) [212]copyr25 ©
Не вынесла душа поэта.
Еще недели не прошло, а он уж тут... :)))
Здесь упомянали буддизм и даосизм. И правильно упомянали.
По сути, по своей идее и наполненности они не только не
противоречат научному мировоззрению - они его всячески
подталкивают и подгоняют. Они требуют от человека максимальной
отдачи в саморазвитии, самопознании, познании окружающего,
познанию взаимосвязи, познанию ДАО. Это же абсолютно
обратное христиантсву учение - познание вместо прошения!
Но это тоже религия. Вернее все эти течения почему-то
объединяют понятием - религия. А взамен, в противопоставление
всему этому выдвигается атеизм. Не в качестве наполненной
альтернативы, самостоятельного течения, а просто в качестве
отрицания всего и вся. Я могу понять отрицание атеизмом
христианства. Особенно в прямой примитивной его трактовке.
Но что к примеру отрицает атеизм в буддизме? Переселение душ?
Разве это теоретически недопостимо? Разве это не может
подвергаться исследованию и познанию? Или я упускаю какой-то
тайный смысл атеизма, гарантирующий его всепреминимость в
отрицании всего?
Притягательность религии, именно религии, о Вере я уже говорил,
в том, что она хотя бы частично снимает страх перед смертью.
Momento more. Вы когда-нибудь пробовали представить себе ее?
Не чужую, не плачущих родных, не то как это произойдет, а то,
что наступит день когда вас больше не будет... Будет все.
Будут жена и дети, родные, ваш компьютер, прохожие, место,
где вы работали, дома, реки, города, горы, но вас уже никогда
не будет? Вы не сможете коснуться своих рук. Услышать звук или
увидеть свет. Улыбнуться или рассердиться. НИЧЕГО. Будет весь
этот мир, но вас в нем больше не будет. Такого хорошего, такого
умного, такого... Темнота. Небытие. Неизбежность. Почувствуйте,
что рано или поздно, но это ОБЯЗАТЕЛЬНО случится. С каждым.
И суть религии - позволить человеку жить с этой мыслью. Жить,
осознавая неизбежность смерти, но не боясь ее. Вернее не очень
боясь. Но в любом случае именно осознавая, а не прячась за
забором отрешенности, забытия, отгороженности. Если не ошибаюсь,
Паскаль говорил нечто вроде "Если я буду верить в Бога, а его
в итоге не будет, то я не узнаю об этом, но всю свою жизнь я
проживу спокойно. А если не буду верить в него, то всю жизнь
проживу в страхе смерти. И если потом выясниться, что он все же
есть, то на что я потрачу жизнь?". Прочувствуйте это. Пропустите
через себя. Осознайте весь ужас этого слова - неизбежность. И
тогда вы с большей, гораздо большей терпимостью отнесетесь к
этим людям. Даже если они не правы.
← →
Иван Шихалев (2003-07-29 06:45) [213]
> народы учатся добру на религиях.
Когда это и какая религия учила добру вообще? Подчинению - да, быть, как все - обязательно, своему пониманию добра - пожалуйста. Однако, с точки зрения других религий - это вовсе и необязательно добро.
> А вам известны исследования Э.Берна , показавшие, что все
> люди по большому счету в своем бессознательном отношении
> к миру делятся всего на 2 категории: 1.Вечно ожидающие прихода
> Санта-Клауса и 2.Вечно ожидающие предсмертных судорог? Эрик
> Берн называл их соответственно "принцессами" и "лягушками".
Мне подобные исследования неизвестны. Вряд ли их можно назвать исследованиями. Судя по всему - очередное обобщение малообразованного психоаналитика клинической практики на все случаи жизни.
> Атеизм - мертвая конструкция, обрекающаяя Супер-Эго придерживаться
> старых мифологических инстинктов и искать их воплощение
> в новом Спасителе, теперь уже в лице спецслужб и устрашающих
> всех и вся силовых ведомств.
Откуда такие выводы? Трава попалась неправильная?
← →
Иван Шихалев (2003-07-29 07:01) [214]
> Научное мировоззрение и атеизм, как бы их не путали, становятся
> беспомощным грузом, совсем не облегчающим ношу...
Но и не утяжеляющим. Когда-то в качестве обезболивающего на все случаи жизни прописывали опий. Сейчас и обезболивающие с меньшим привыканием есть, и болезни многие лечить научились... Аналогия понятна?
← →
Иван Шихалев (2003-07-29 07:04) [215]
> Здесь упомянали буддизм и даосизм.
> Будет все.
> Будут жена и дети, родные, ваш компьютер, прохожие, место,
> где вы работали, дома, реки, города, горы, но вас уже никогда
> не будет? Вы не сможете коснуться своих рук. Услышать звук
> или
> увидеть свет. Улыбнуться или рассердиться. НИЧЕГО. Будет
> весь
> этот мир, но вас в нем больше не будет. Такого хорошего,
> такого
> умного, такого... Темнота. Небытие. Неизбежность.
Вышеупомянутый буддизм именно это полагает конечной целью и высшим благом. Он не страх смерти снимает, а страх жизни.
← →
copyr25 (2003-07-29 09:21) [216]>Сергей Суровцев © (29.07.03 02:11):
>Будут жена и дети, родные, ваш компьютер...
User сидит ночью в Интернете.
Вдруг, звонок в дверь. Открывает - Смерть стоит с косой.
- Ты чего, я еще молодой, мне жить еще и жить?!
- Да не за тобой я, а за твоим "винтом"...
Сергей, конечно это не ответ на Ваше Memento mori,
так эмоционально, так верно описанное выше.
Это всего лишь известный анекдот:))
← →
DiamondShark (2003-07-29 10:56) [217]
> copyr25 © (28.07.03 23:57)
> Научное мировоззрение и атеизм, как бы их не путали, становятся
> беспомощным грузом, совсем не облегчающим ношу...
Только одно имя: Стивен Хокинг (Stephan Hawking).
← →
DiamondShark (2003-07-29 11:30) [218]
> kaif © (28.07.03 22:14)
> Честно говоря с Вами у меня вообще нет желания спорить,
> так как мне известна Ваша манера набрасываться на собеседника
> и пытаться уязвить его лично.
Т.е. указать конкретному человеку на его конкретный ляпсус -- это личный наезд. Удобная позиция, нечего сказать! А как Вы вообще предлагаете общаться людям? А-а! Знаю... Примерно так: "эти все материалисты-марксисты, которые нихрена на самом деле не знают..." Клеймить ретроградов -- так гамбузом! Пачками не меньше миллиона штук...
← →
Dmitriy O. (2003-07-29 11:42) [219]Не хлебом единым жив человек а всяким словом божьм.Человек отрекшийся от бога отрекается от своих корней . Ведь недаром говорил Иисус "Отче сущий". А человек отрекшийся от истоков своих обречен на духовную смерть. На счет спасения души неверующих. Представте такой случай слепой ловит рыбу на берегу моря и Вы видите приближение цунами или прилива и говорите ему чтоб он быстрее уходил но он упорствует так вот верующий человек спасет его а атеист скажет ну нехочеш и не надо.
← →
Виктор Щербаков (2003-07-29 11:49) [220]Dmitriy O. © (29.07.03 11:42)
> Представте такой случай слепой ловит рыбу на берегу моря
> и Вы видите приближение цунами или прилива и говорите ему
> чтоб он быстрее уходил но он упорствует так вот верующий
> человек спасет его а атеист скажет ну нехочеш и не надо.
Откуда такая уверенность в поведении верующих и атеистов?
Неужели любой верующий бросится спасать, а любой атеист не станет этого делать?
Хотя, вообще, на берегу моря от цунами спасаться бессмысленно :)
← →
DiamondShark (2003-07-29 12:03) [221]
> Dmitriy O. © (29.07.03 11:42)
> Не хлебом единым жив человек а всяким словом божьм
"Церковники всех мастей были бы весьма недовольны, если бы их духовный труд оплачивался бы только духовно" (с)
← →
pm (2003-07-29 12:15) [222]kaif © (28.07.03 22:02)
Я не шикаю (правда и не часто здесь появляюсь).
Я считаю искуственное объединение людей (под названием Государство) почти столь же вредной, как и религию. Такое объединение позволяет перекладывать ответственность на других или даже на само объединение, что делает людей несвободными.
Но, IMHO, реформировать религию бесполезно. Даже то же лютеранство, избавившись от идолопоклонничества, создало отвратительное чувство греха, мешающее нормально жить.
Вообще у живучих мимиов (сейчас их чаще называют мемами) есть мощьные средства для поддержание своей стабильности. Отступление от догматов почти любой церковью трактуется как ересь и может дойти до кровопролития. Я не думаю что христианские религии можно от этого избавить.
← →
Думкин (2003-07-29 12:20) [223]
> pm (29.07.03 12:15)
> kaif © (28.07.03 22:02)
> Я не шикаю (правда и не часто здесь появляюсь).
> Я считаю искуственное объединение людей (под названием Государство)
> почти столь же вредной, как и религию.
Что значит искусственное и в чем это выражается?
← →
pm (2003-07-29 12:25) [224]Fantasist. (28.07.03 22:32)
> Программирование на Delphi более высокая цель?
Нет, более высокая цель - программирование на Haskell!
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 12:30) [225]pm, дискуссия давно зашла в тупик.
Все что-то доказывают, приводят доводы. Pm же в качестве серьёзных доводов приводит
... Я считаю искуственное объединение людей (под названием Государство
... Вообще у живучих мимиов (сейчас их чаще называют мемами) есть мощьные средства для поддержание своей стабильности.
А я считаю совсем другое, а у эскимосов есть еще более мощные средства поддержания тепла в теле.
Все это какой-то сплошной "чистый поток сознания". Возражать этому потоку бесполезное занятие.
← →
uw (2003-07-29 12:33) [226]А напиши-ка на своем Haskell"е Hello World, к примеру.
← →
pm (2003-07-29 13:12) [227]copyr25 © (29.07.03 00:00)
Религия позволяет спрятаться от страха смерти. Загнать этот страх в подсознание. Но не победить этот страх.
Единственный способ справится с этим страхом - его пережить. Пережить до конца. Тогда смерть перестает быть врагом и становится советчиком, становится другом. Техники для этого есть, разные их варианты описаны и у Кастанеды, и в тибетских трактатах. И они ни чего общего с верой в загробную жизнь, бога или спасение не имеют.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 13:15) [228]Религия позволяет спрятаться от страха смерти. Загнать этот страх в подсознание. Но не победить этот страх.
Грубейшее незнание вопроса. Читать Фрейда.
Единственный способ справится с этим страхом - его пережить.
Пустая сентенция.
← →
pm (2003-07-29 13:17) [229]kaif © (28.07.03 22:02)
> А вам известны исследования Э.Берна , показавшие, что все люди по большому счету в своем бессознательном отношении к миру делятся всего на 2 категории:
Я не очень верю в подобные классификации. По крайней мере себя я не могу отнести ни к одной из этих категорий :-).
Скорее всего классификация была построена на людях с проблемами, от сюда и такие крайности.
← →
pm (2003-07-29 13:23) [230]uw © (29.07.03 12:33)
main = putStr "Hello World\n"
Райское наслаждение...
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 13:24) [231]Я не очень верю в подобные классификации.
То есть истинность классификации зависит от того, веришь ли ты в нее?
Если кто-то верит в существование Бога, то почему это вызывает несогласие pm"а?
Pm, где же логичность и целостность взглядов на мир?
← →
pm (2003-07-29 13:33) [232]Dmitriy O. © (29.07.03 11:42)
> Не хлебом единым жив человек а всяким словом божьм.
Истину глаголите! Только словом многорукого Шивы жив человек.
← →
DiamondShark (2003-07-29 13:44) [233]
> Reindeer Moss Eater (29.07.03 13:24)
> Я не очень верю в подобные классификации.
>
> То есть истинность классификации зависит от того, веришь
> ли ты в нее?
Классификации не бывают истинными, по той простой причине, что вводятся чисто волевым усилием. Реальные объекты "не знают" о том, что им надо принадлежать к какому-то классу.
Если кому-то для каких-то целей понадобилось выделить среди множества людей подмножества, к примеру, негров и владельцев собак, то это не значит, что какой-то самоучка может с умным видом заявить, что люди, дескать, по большому счёту, делятся на негров и владельцев собак, ибо так сказал великий и ужасный Кто-то-Там-в-Очень-Толстой-Книге, а кто не читал, тот ламер и мастдай.
← →
pm (2003-07-29 13:54) [234]Думкин © (29.07.03 12:20)
Исскуственность государств в том, что человек становится их гражданином помимо своей воли. Когда-то люди объединялись, что бы выжить. Теперь же объединяются для выживания их объединения.
Reindeer Moss Eater (29.07.03 12:30)
Это пример способности вырывать из контекста?
...Я считаю искуственное объединение людей (под названием Государство
Я объясняю почему я не "шИкаю". Не более того.
...Вообще у живучих мимиов (сейчас их чаще называют мемами) есть мощьные средства для поддержание своей стабильности.
А вот это уже не "я считаю", а вывод научной дисциплины - меметики. Обоснованный теоритически и проверенный эксперементально.
http://asocial.narod.ru/material/memes.htm
Reindeer Moss Eater (29.07.03 13:24)
Истинных классификацый не бывает. Классификации бывают полными.
Под неверю подразумивалось что я считаю классификации людей с предопределенным числом категорий неполными. Из сказанного мной далее это можно было понять.
← →
Думкин (2003-07-29 13:58) [235]> pm (29.07.03 13:54)
> Думкин © (29.07.03 12:20)
>
> Исскуственность государств в том, что человек становится
> их гражданином помимо своей воли. Когда-то люди объединялись,
> что бы выжить. Теперь же объединяются для выживания их объединения.
То есть, для выживания теперь объединятся не надо. Давайте разъединимся - это же не искусственный, а естественный шаг. Или нет?
← →
pm (2003-07-29 14:02) [236]Reindeer Moss Eater (29.07.03 13:15)
> Грубейшее незнание вопроса. Читать Фрейда.
Почему именно Фрейда?
>> Единственный способ справится с этим страхом - его пережить.
> Пустая сентенция.
Грубейшее незнание вопроса. Читать Ошо.
← →
Думкин (2003-07-29 14:12) [237]> pm
Можете ли привести примеры когда люди становились гражданами какого-либо государства по своей воли и это было единственным способом этого государства пополниться.
А гражданами США или Израиля - становятся только не по своей воле?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 14:17) [238]DiamondShark и pm
речь шла не о истинности, а методике, согласно которой pm определил что классификация неполная, неверная и т.д.
Речь шла вообще не о классификации.
Я не очень верю в подобные классификации.
Это показалось ему здравым суждением. Однако такие же суждения других людей вызывают у него неприятие.
Дальше был мой вопрос :
где же логичность и целостность взглядов на мир?
Ответа на него я не увидел.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 14:22) [239]Фрейд упомянут мной в связи с тем, что вытеснение в подсознание чего-то и является причиной страхов, а не способом спрятаться от них. Т.е предыдущая фраза pm"а - простой набор слов с правильными падежами склонениями и спряжениями и знаками препинания.
← →
pm (2003-07-29 15:08) [240]Reindeer Moss Eater (29.07.03 14:17)
> Это показалось ему здравым суждением. Однако такие же суждения других людей вызывают у него неприятие.
Где мне казалось что деление на два таких класса здраво? Где мне казалось что религия целесообразна (это выводилось из наличия только таких категорий, кстати, без предположения об истинности религии ;-))?
> где же логичность и целостность взглядов на мир?
Вспоминается анекдот про пофигистов и неувязочки. Я сюда зашел не для того, что бы доказать свою правидность, а что бы доказывать бессмысленность веры в бога. И надеюсь что мои личные свойства (такие как нелогичность и нецелостность) не будут учитываться разумными читателями при анализе моих аргументов по теме ;-)
← →
pm (2003-07-29 15:16) [241]Reindeer Moss Eater (29.07.03 14:22)
Займемся трактовкой Фрейда.
Вытеснение чего-то в подсознание является причиной проблем, депресии, психосоматики, беспреченного страха. Вытеснение - именно способ спрятаться, хотя и не очень эффективный.
Причиной страха смерти не является что-то вытесненое в подсознание. Этот страх в первую очередь порождается инстинктом самосохранения.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 15:29) [242]Вытеснение - именно способ спрятаться, хотя и не очень эффективный.
Вытеснение - причина последующих страхов. Последующие страхи - следствие произошедшего вытеснения.
Метод свободных ассоциаций - способ извлечь из подсознания вытесненное туда ранее и таким образом избавиться от страхов.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 15:46) [243]Займемся трактовкой Фрейда.
Трактовкой заняться конечно можно, но лучше заняться цитированием.
← →
pm (2003-07-29 16:03) [244]Reindeer Moss Eater (29.07.03 15:29)
Попробуй методом свободных ассоциаций избавится от страха смерти. Я не знаю ни одного такого случая.
Цитированием Фрейда я врядли займусь. Во первых под рукой нет. Во вторых - сейчас появились более адекватные модели, фрейдовское бессознательное несколько устарело.
В прочем жена из отпуска вернется, я ее распрошу (она дипломированный психолог, как раз по психоанализу :-)).
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 16:12) [245]Попробуй методом свободных ассоциаций избавится от страха смерти. Я не знаю ни одного такого случая.
Зачем мне это?
Мы говорили про то, что вытеснение - это НЕ способ борьбы со страхами, а причина их появления.
Зачем тебе это? Поясню.
Ранее тобой был провозглашен постулат: "Изначальной предпосылкой была предпосылка что Бога нет"
Когда же я показал, что :
1. Само по себе это спорно (изначальность)
2. Вообще не имеет никакого значения. (Была ли такая предпосылка первой и вообще было ли)
то:
pm незаметно слез с этой темы и перешел к другому.
То же самое произошло и сейчас.
Было сказано некое заклинание.
Заклинание было опровергнуто.
Произошел перескок на:
"А вот ты избавься от страха смерти"
Хотя и страхи и вытеснения в теме появились благодаря pm, и только потому, что он не понимает что здесь они тоже не причем.
← →
pm (2003-07-29 16:33) [246]Для эксперимента. Если страх смерти вызван вытеснением, то фрейдовские методики позволят от него избавится.
Мной постулат "Изначальной предпосылкой была предпосылка что Бога нет" провозглашен не был. Мной был провозглашен постулат об "изначальной посылке о возможности рационального объяснения". Обрати внимание на остутствие слова "бог" в формулировке.
Спорность "изначальности" связяно с относительностью этого понятия. Я говорил о изначальной посылке атеизма, а не всей человеческой мысли.
Значение это естественно не имеет. Я лишь критикую присвоение атеизму утверждения "бога нет" и показываю что можно построить модель мираздания не используя эту концепцию.
В прочем это удается не только атеистам, но и буддистам, и даосистам.
PS Кстати, читал что буддисты даже в душу не верят...
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 16:42) [247]Я лишь критикую присвоение атеизму утверждения "бога нет"
Ну и зря.
"а-теизм"
Атеисты утверждают что бога нет.
Если я не атеист, не верю в бога, а все объясняю с позиций рационализма, то зачем мне во время своих научных изысканий утверждать что Бога нет?
← →
kaif (2003-07-29 16:59) [248]Иван Шихалев © (29.07.03 06:45)
>Когда это и какая религия учила добру вообще? Подчинению - да, >быть, как все - обязательно, своему пониманию добра - >пожалуйста. Однако, с точки зрения других религий - это вовсе и >необязательно добро.
Почему так резко?
Например, буддизм определяет только 3 главных источника зла:
1. Ненависть
2. Алчность
3. Невежество
Избавление личности от этих 3-х "корней неблагого" и конкретные техники такаого избавления - разве это не учение добру?
А проповеди Иисуса, разве это не воспитание души в отрешении от той же алчности, ненависти и тупости?
вот тут много говорили о том, что наука должна быть благодарна атеизму за что-то там весьма ценное. Если это так, то приведите высказывание какого-нибудь великого ученого, который что-либо сделал в науке, в котором бы он выразил свою благодарность атеизму. Приведите стихи, посвященные атеизму благодарными душами. Даже серверу InterBase народ посвящает стихи. Так как от этого сервера бывает кому-то польза. А где стихи, прославляющие атеизм? Ссылку - в студию.
>Мне подобные исследования неизвестны. Вряд ли их можно назвать >исследованиями. Судя по всему - очередное обобщение >малообразованного психоаналитика клинической практики на все >случаи жизни.
Ну вот, Вы гадаете, вместо того, чтобы выяснить. Эрик Берн - известнейший и крупнейший американский психоаналитик, ученый (и атеист, кстати) до мозга костей, изобретатель "Транзакционного анализа", автор нескольких бестселлеров, в частности "Игры, в которые играют люди" создатель одной из самых знаменитых и эффективных школ групповой терапии в США.
А то, что на основе клинической практики делаются выводы научной психологии, то что в этом странного? Почему, исследователи мышей, пытающиеся экстраполировать выводы, сделанные из наблюдений за мышами на человека, пользуются большим признанием у атеистов, чем исследователи клинических (пограничных случаев) у людей? Если в математике лучший способ понять поведение функции - это исследовать ее особые точки, то почему Вы считаете этот принцип неверным в отношении психологии? И вообще психологи не такие идиоты, как многие думают. И если Вы почитаете их научные труды, то найдете много дельного. И применимого в первую очередь к так называемым "нормальным" людям. А то, что исследования ведутся на "ненормальных" связано лишь с тем, что тот, кто себя таковым не считает, к психологам не ходит. Как, впрочем, верно и обратное, кто не ходит к психологам, уже считает себя в силу этого - нормальным.
← →
pm (2003-07-29 17:20) [249]Reindeer Moss Eater (29.07.03 16:42)
> Если я не атеист, не верю в бога, а все объясняю с позиций рационализма, то зачем мне во время своих научных изысканий утверждать что Бога нет?
Даже атеистам незачем. Точно так же как и утверждать что бог есть.
Но "все объясняю с позиций рационализма" нельзя объявить что мир и человек созданы богом, а христиане на этом настаивают.
> Ну и зря.
Не зря. А-теизм не утверждает отсутствие бога, а призывает отказаться от самого понятия. Так что все честно ;-).
← →
DiamondShark (2003-07-29 17:40) [250]
> Reindeer Moss Eater (29.07.03 16:42)
> Если я не атеист, не верю в бога, а все объясняю с позиций
> рационализма, то зачем мне во время своих научных изысканий
> утверждать что Бога нет?
Так и не дошло нифига? Ну тогда ещё раз, по-порядку:
1. В начале исследования бог отсутсвует как данность
2. В процессе исследования бог не выявляется
3. Результат исследования к богу не относится.
Поэтому вообще что-то относительно бога утверждать нет необходимости. Можно вообще такого слова не знать.
Но это в идеале. В реальной жизни всё не так. В реальной жизни куча людей продолжает носить в себе старинный предрассудок, добросовестно запихивая его в головы своих детей. И вот в один прекрасный момент приходит к исследователю поп и говорит, мол, что ж ты, сын мой, людей в прелесть вводишь, да ересь сеешь. Обезьянами какими-то творенье божье порочишь.
Приходится учёному отставить в сторону свои пробирки и синхрофазотроны и терпеливо объяснять, что такого бога, как святой отец изволил изобразить, таки нету, ибо будь он такой, пришлось бы ему -- учёному -- своим глазам не верить, а поверить батюшке на слово. А если у батюшки какие-то вопросы с согласованием своих писаний с его -- учёного -- выводами, то это исключительно батюшкины проблемы. И если батюшке угодно, он может на выбор либо поправить свои книги, либо засунуть их себе в анус. В любом случае, батюшке будут премного благодарны, если он свалит нахер и даст, наконец, спокойно работать!
← →
pm (2003-07-29 17:40) [251]kaif © (29.07.03 16:59)
Буддизм не рассматривает понитие зла, он работает со страданием.
Он призывает освободится ото всех связей с материальным миром, а неновисть и алочность одни из самых сильных связей. А где в буддизме осуждается невежество я не помню, как раз излишняя верболизация там не ценится.
С "Транзакционным анализом" я немного знаком. И с "Играми, в которые играют люди". Жена этим занималась и обсуждала со мной. (Хотя имя Эрик Берн я не запомнил.)
Мне обе вещи показались крайне поверхностными и односторонними. Как человеку воспитанному на НЛП, жесткая модель транзакционного анализа мне не понравилась. С жесткостью даже жена-психоаналитик согласилась :-).
← →
kaif (2003-07-29 17:48) [252]Чем мне нравится Reindeer Moss Eater, так это тем, что, в отличие от многих, он действительно знает смысл теории Фрейда. Действительно, все страхи имеют причиной вытеснение. Кстати, у меня большие сомнения насчет существования страха смерти как такового. Инстинкт самосохранения - да, но он проявляется в момент, когда жизни на самом деле угрожает опасность. А страх смерти как нечто фоновое по-моему людям вообще не свойственен. Обычно мысли о смерти происходят из иных страхов, например если совесть нечиста или имеется бессознательное чувство вины, одним словом опять приходим к чему-то вытесненному. Страхи психоанализом лечатся, а страха смерти не существует, поэтому дело, видимо не в том спсает религия от страха смерти или нет. Скорее всего, религия создает новые страхи, так как создает новые причины для вытеснений. И если какой-то человек из страха перед Гневом Божьим, к примеру, воздерживается от того, чтобы творить непотребство, то атеистов такое положение дел никак не устраивает. Странно что при этом их вполне устраивает, чтобы люди не творили непотребство из страха перед Государством. Атеистов крайне раздражает, если кто-нибудь скажет что "бог вездесущ, он видит все, что я делаю, поэтому я не буду делать то-то". Однако для многих из них весьма приемлемо, если на всех улицах развесят камеры наблюдения и увеличат полномочия полиции еще в сотни раз. Господа атеисты, а не находите ли Вы, что рациональнее иметь одного бесплатного Вездесущего Бога, чем дорогую, коррумпированную и малоэффективную систему слежки за населением в лице полиции?
Страх - он и в Африке страх. Почему страх перед Государством - нормальный способ борьбы с преступлениями, а страх перед Господом - анахронизм? Разве это не то же самое?
А мне в Боге нравится именно то, что он некоррумпирован, в отличие от полиции. Некоррумпирован по определению. Даже если он и не существует. :)
← →
copyr25 (2003-07-29 17:49) [253]>DiamondShark © (29.07.03 10:56):
>Только одно имя: Стивен Хокинг
Да, конечно Вы правы.
Это удивительный опыт устойчивости и оптимизма
на пути полного отсутствия религиозности, на пути
ясного и четкого математического и физического
мышления. Добавлю еще, Альберт Швейцер.
В жизненном опыте которого традиционное христианство
отсутствовало так же.
Но, мне кажется, это лишь исключения, подтверждающие
правило. Потому что, много ли таких людей, стойких и с таким
ясным разумом, как Хокинг?
Многие ли способны выработать нерелигиозное оптимистическое
учение, убедительной призывающее к Любви, как Швейцер?
Помните такой опус Грэма Грина - "Слава и оружие"?
Так себе, опус...
Но там есть эпизод, который, мне кажется, разрешает
наше с Вами противоречие:
Умирает человек, семья зовет священника для исповеди.
Священник приезжает, произносит все необходимые для
процедуры слова и слушает ответы умирающего.
И думает, слушая, - Велик Христос! Так легко и почетно
умереть ради битвы с великим злом, ради достижения
великой истины. А умереть за таких вот... Грешки и грехи
которых повторяются год от года? УМЕРЕТЬ РАДИ НИХ?!
Велик Христос!
← →
pm (2003-07-29 17:54) [254]Сергей Суровцев © (29.07.03 02:11)
> Осознайте весь ужас этого слова - неизбежность.
Христиане пытаются убежать от этой неизбежности. Придумав жизнь вечную, они отгородились от мыслей о смерти.
Если бы все люди приняли смерть по кастанедовски, как советчика, а не как врага, все было бы гораздо честнее.
Можно жалеть спратавшихся за миф о спасении христиан, но распространение этого вредного учения нельзя не осудить.
← →
Иван Шихалев (2003-07-29 18:01) [255]
> Например, буддизм определяет только 3 главных источника
> зла:
> 1. Ненависть
> 2. Алчность
> 3. Невежество
Буддизм вообще не оперирует категориями добра и зла. А корень страдания по буддизму - желания, их бесконечность, и, соответственно, невозможность окончательно их удовлетворить. А процитированные три "источника" - это уже частности.
> А проповеди Иисуса, разве это не воспитание души в отрешении
> от той же алчности, ненависти и тупости?
А заодно - от созидательного труда, правосудия, родственных связей и почтительности к старшим. Далеко не все считают, что отрешение от всего этого - добро.
> Если это так, то приведите высказывание какого-нибудь великого
> ученого, который что-либо сделал в науке, в котором бы он
> выразил свою благодарность атеизму. Приведите стихи, посвященные
> атеизму благодарными душами.
Атеизм в славословии не нуждается, как и в чем-либо другом. Поскольку он - абсолютно безличная концепция. Воспевания дифференциального исчисления я что-то тоже не припомню, а уж его роль в науке - несомненна.
> Ну вот, Вы гадаете, вместо того, чтобы выяснить. Эрик Берн
> - известнейший и крупнейший американский психоаналитик,
> ученый (и атеист, кстати) до мозга костей, изобретатель
> "Транзакционного анализа", автор нескольких бестселлеров,
> в частности "Игры, в которые играют люди" создатель одной
> из самых знаменитых и эффективных школ групповой терапии
> в США.
Вспомнил. "Игры" признаны неприменимыми во всех культурных контекстах, кроме городского населения США. Так что могу взять обратно только "малообразованного", что, в общем, сразу было горячностью.
> А то, что на основе клинической практики делаются выводы
> научной психологии, то что в этом странного?
Если врач, занимающийся вопросами аллергии, скажет, что все люди делятся на тех, у кого аллергию вызывают цитрусовые, и на тех, у кого аллергию вызывает кошачья шерсть, ему тоже прикажете верить?
> Если в математике лучший способ понять поведение функции
> - это исследовать ее особые точки, то почему Вы считаете
> этот принцип неверным в отношении психологии?
В математике исследование особых точек - всего лишь один из этапов (далеко не самый первый и/или важный) исследования функции. Более того, для многих функций можно доказать непрерывность на всей числовой прямой, соответсвенно - об особых точках речь вообще не идет, за отсутствием таковых.
> И если Вы почитаете их научные труды, то найдете много дельного.
> И применимого в первую очередь к так называемым "нормальным"
> людям.
Читал. Уважающий себя психолог исследует и нормальных людей. По крайней мере - прежде, чем делать какие-то обобщения.
> вот тут много говорили о том, что наука должна быть благодарна
> атеизму за что-то там весьма ценное
Наука никому и ничему не должна быть благодарна. К ней вообще не применимо такое понятие. Наука - всего лишь общественный процесс, не обладающий ни личностью, ни волей, ни чувствами.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 18:05) [256]Христиане пытаются убежать от этой неизбежности. Придумав жизнь вечную, они отгородились от мыслей о смерти.
Если бы все люди приняли смерть по кастанедовски, как советчика, а не как врага, все было бы гораздо честнее.
Можно жалеть спратавшихся за миф о спасении христиан, но распространение этого вредного учения нельзя не осудить.
pm, христиане верят в жизнь после смерти, атеисты нет.
Для христиан важно быть готовым к переходу к вечной жизни, для атеистов все кончается со смертью.
Так кто из них отгородился от мыслей смерти?
← →
Иван Шихалев (2003-07-29 18:07) [257]
> Господа атеисты, а не находите ли Вы, что рациональнее иметь
> одного бесплатного Вездесущего Бога, чем дорогую, коррумпированную
> и малоэффективную систему слежки за населением в лице полиции?
Первой массовой тайной полицией была инквизиция. Она же развернула первую массовую кампанию политического террора. Точка.
← →
copyr25 (2003-07-29 18:09) [258]>DiamondShark © (29.07.03 10:56):
Причиной удивительной жизнеспособности христианства
на фоне могучих и официальных языческих религий является
одна простая вещь (ее отметил еще Ренан): Христианство -
это религия слабых и несовершенных.
Это не буддизм, призывающий к совершенству через лишения
и ограничения, это не античное язычество, гарантирующее
"звание" бога или полу-бога через призму могущества или подвига.
Христианство - это по меткому выражению Томаса Вулфа -
"убежище" для страждущих, для "совсем не Гераклов", совсем
не йогов. А таких на нашей грешной планете большинство.
Меня всегда поражало (не в смысле удивляло, а в смысле
умиляло (не смейтесь!)), что св.христианская Церковь
равно принимает и истово верующего, и сомневающегося,
и преступника. На самом деле, как Мать и послушного сына,
и непослушного. Такого отношения к пастве (т.е. к "стаду",
исповедующему учение) не имела и не имеет ни одна другая церковь.
Иные требуют кровавого подвига (как мусульманская, например),
иные той или иной жертвы, вплоть до сметельной (как многие секты).
И только христианская Мать-Церковь принимает нас as is...
← →
Иван Шихалев (2003-07-29 18:12) [259]
> И если какой-то человек из страха перед Гневом Божьим, к
> примеру, воздерживается от того, чтобы творить непотребство,
> то атеистов такое положение дел никак не устраивает. Странно
> что при этом их вполне устраивает, чтобы люди не творили
> непотребство из страха перед Государством.
Г-н kaif, я начинаю подозревать тяжелый случай мании величия. Не надо отождествять свои фантазии со всем (и немалым) множеством атеистов.
В целом, как раз атеистам более присущи либеральные и даже анархические идеи, чем верующим. Кроме того, любое тоталитарное государство необходимо нуждается в идеологии религиозного типа...
← →
copyr25 (2003-07-29 18:39) [260]>pm (29.07.03 17:54):
>Если бы все люди приняли смерть по кастанедовски, как советчика,
>а не как врага, все было бы гораздо честнее.
Честность? Это по-Вашему критерий принятия смерти?
Ой-ой-ой! А Вы вглядывались, ну хоть раз, в глаза людей,
которые знают, что больны раком?
Попробуйте им про "советчика" и про "честность"?
Молодой человееек!
"Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает
сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям
сердца твоего и по видению очей твоих; только знай,
что за всё это Бог приведёт тебя на суд."
Eккл., 12,9.
← →
kaif (2003-07-29 18:58) [261]Я вижу, что мы ходим по кругу. Намеки никто понимать не хочет, упор делается на формальный подход к вещам и придирки к словам. OK.
Предлагаю упорядочить обсуждение:
1. Введя ясную терминологию
2. Сформулировав тезисы и их доказательства.
Итак, во-первых, что мы называем существованием?
Например, утверждения типа "Существует множество всех множеств" могут быть сразу опровергнуты только на том основании, что на такие множества никто не может показать пальцем?
Во-вторых, какое явление мы называем словами "Бог может влиять на события"? К примеру, если Бог это некая идея, которая может исповедоваться миллионами людей, которые, исповедуя эту идею как-то себя ведут и их поведение формирует историю народа, можно ли считать, что идея в данном случае влияет на события? Или нет?
В-третьих. Если атеизм имеет суффикс -изм, значит ли, что это учение, или атеизм есть просто другое название для одного единственного утверждения "Бога нет"? Если атеизм это всего лишь название для такого утверждения, то его нельзя противопоставлять религиям, так как они (религии) представляют собой нечто большее, чем голое утверждение о том, что "Бог есть". В конце концов, если придерживаться спекулятивной логики, то даже в утверждении "Бог есть" имплицитно присуствует возможность того, что могло бы быть и иначе или же это утверждение попросту бессмысленно.
В-четвертых. Если атеизмом называть ИДЕЮ о том, что бога нет, то хорошо было бы показать, кому и зачем она нужна, а не просто голословно утверждать, будто бы такая идея может защитить от суеверий. Огромное количество суеверий порождено теми же науками, псевдонауками и просто лженауками. Может ли атеизм защитить от таких суеверий? Например, больше половины населения думает, что невесомость происходит из-за вакуума и что если откачать из комнаты воздух, то там возникнет невесомость. Примерно три четверти вполне "атеистического" населения считает, что зима и лето сменяют друг друга потому, что Земля на своей орбите то приближается к солнцу, то удаляется от него. Девяносто процентов населения считает, что ожирение происходит от жирной пищи, повышенный холестерин в крови от наличия холестерина в съедаемом подсолнечном масле, а камни в почках - от соленой пищи. Больше половины людей считает, что информация нематериальна (духовна) и одновременно, что существуют "информационные поля", которые благоприятно или неблагоприятно "действуют на организм". Как атеизм может защитить от таких суеверий? Атеизм, косвенно усиливая в обществе авторитет "наук как таковых", безотносительно к пониманию содержания этих наук, ведь сам может стать дополнительным источником новых суеверий. Или это не так?
В-пятых. Нужно показать, что атеизм, как идея соответствует самой себе. То есть, что атеизм не есть начало попросту новой религии. Основания для сомнений имеются. Потому что уже однажды атеизм был положен в основу философии и имя этой философии "марксизм-ленинизм". Все произошло, как обычно. Сначала теоретики нового учения были вынуждены выбросить сознание, как фактор. Так родился исторический материализм, говорящий, что история есть отражение факторов, влияющих исключительно на желудок. Далее была отброшена демократия за ненадобностью. Если сознание ничего не определяет, то вполне достаточно объективной науки о желудке и способах его заполенения, чтобы обеспечить всеобщее счастье принудительным образом. Далее оказалось, что сознание, хотя и не фактор, но очень подвержено заразительным идеям свободы, что мешает создать совершенную систему всеобщего желудочного удовлетворения и началась борьба с инакомыслием. Далее оказалось, что и этого мало и нужны новые идеи, чтобы управлять обществом, так как одной полиции мало. Как и всякий примитивный культ в младенческой фазе своего развития это привело к прославлению исключительности вождей и к мумифицированию их трупов. Далее выработалась и была отточена до совершенства система заклинаний, которые ритуально произносились на всех съездах и партсобраниях. Ежедневная порция заклинаний против злых духов в лице "мирового империализма" передавалась по телевидению. Это все было не так давно. Потому нужны особенные аргументы, показывающие, почему новый атеизм не повторит путь старого, от которого он пока ничем выдающимся не отличается.
← →
pm (2003-07-29 19:01) [262]kaif © (29.07.03 17:48)
Страх смерти людям таки свойственен. Он обучловнен саморефлексией. Один раз сталкнувшись со смертью другого или с явной угрозой своей смерти человек начинает анализировать это. И бояться, так как срабатывает инстинкт (у высших животных физиологические реакции, могут быть вызваны "придуманными" раздражителями).
Страх смерти связывается с чувством вины искуственно, с помощью религии.
Я достаточно много общался с психоаналитиками (в свободной обстановке :-)), но не помню что бы они упоменали работу со страхом смерти. Но существование его не отрицали.
В прочем постараюсь их спросить.
Государство все-таки эффективнее. Желающий сделать гадость сможет убедить себя, что это не гадость, а богоугодное дело. В случае с государством убеждать придется не себя, а других. Нельзя сказать что это невозможно, но значитально сложнее.
← →
copyr25 (2003-07-29 19:19) [263]>Reindeer Moss Eater (29.07.03 18:05):
>Для христиан важно быть готовым к переходу к вечной жизни,
>для атеистов все кончается со смертью.
Совершенное и правильное понимание.
Я рад, что услышал такое определение христианской цели, здесь,
на этой конфе.
Ведь, на самом деле, многие из дискутирующих, забывают,
что христианское толкование земной жизни определяется,
как "испытание". Которое человек должен вынести здесь и теперь.
Испытание, как все, полагаю, знают, выносится с трудом.
На то оно и испытание. Экзамен.
Для перехода в следующий семестр.
Экзамен сдаётся в конце. Усложненный отягченной совестью
пропущенных "лабораторок", лекций, нежеланием и неусидчивостью.
Но важно желание. Перейти на следующий курс совершенства.
А преп, как оказывается, не хмурится, а вдумчиво и терпеливо
выслушивает бессвязные оправдания. Долго. Настолько долго,
что "студент" уже сам видит, что его прогулы, его "от сессии до сессии
живут студенты весело" не убеждают даже его (студента) самого.
А преп не давит. Он просто ждёт. Ласково улыбаясь.
И, рано или поздно, дожидается: студент видит, что его желание
перейти в др.семестр сильно зависит от его искренности!
Оттого и преп так не строг. Оттого и студент так не правдив!
Он, студент, пытается оправдать себя. Выглядеть причинно обоснованным,
законным в глазах ВУЗа, оправданным, невинным, совершенным!
А добрые глаза препа говорят ему, - Ерунда. Я и так знаю, сколько семинаров
ты пропустил, только не лги ещё больше. Ладно? Ложь хуже незнания!
А атеисты? Атеисты просто не приходят на экзамен. Вот и всё:))
← →
Иван Шихалев (2003-07-29 19:21) [264]
> Итак, во-первых, что мы называем существованием?
Более неопределяемого понятия найти трудно.
По прочему: идея сама по себе религией не является. Любая. Но создать религию на базе идеи можно. Даже и на основе атеизма. Хотя марксизм-ленинизм - пример некорректный. Все-таки здесь стержневая идея - это классовая борьба, а атеизм - побочная.
Кроме того, атеизм не усиливает в обществе влияние наук как таковых. По банальной причине, о которой уже говорилось - для большинства этого общества атеизм совершенно неприемлем, ибо требует самостоятельного мышления и ответственности за свои поступки.
← →
kaif (2003-07-29 19:22) [265]>Страх смерти людям таки свойственен.
После взрывов на рок-фестивале в Москве, мать моей подруги стала бояться выпускать на улице свою внучку только потому что та была на том рок-фестивале (прошла за 20 минут до взрыва). Я спросил у нее, а как она относится к сводкам о погибших под колесами в Москве и как она относится к тому, что от гепатита в мире в год погибает 6 млн. человек. Она сказала, что террористы ее больше пугают. Давайте теперь подумаем. Можно ли все это называть страхом смерти? По-моему это даже не инстинкт самосохранения... Я знаю людей, которые могут сесть выпившими или не спавшими всю ночь за руль, но боятся заразиться СПИД-ом от укуса комара, так как еще не доказано, что комары не переносят СПИД.
У меня такое ощущение, что у людей атрофировался инстинкт самосохранения и что Государство, как гарант безопасности, приложило к этому руку.
Вы верно заметили, что о смерти люди вспоминают, став свидетелем чужой смерти. Но я знаю людей, которые смерти вообще не боятся, даже видя каждый день чужую (у меня родственник хирург). Я сам помню себя, когда (будучи просто крайне счастливым человеком) я тоже вообще не боялся никакой смерти.
Возможно, именно из-за плохой религии (вера в Государство и гарантированную им безопасность в обмен на свободу), видя смерть, которая происходит не от старости, у людей провоцируется вполне правильное сомнение в верности выбранного способа жить и именно этот экзестенциальный страх трансформируется в страх смерти.
Как ни крути, но смерти боится только грешник. Я не имею в виду реальную ситуацию опасности, а говорю об "умозрительном страхе", то тесть вернее это назвать не страхом, а боязнью смерти.
← →
pm (2003-07-29 19:40) [266]О смерти.
Христиане, в большинстве своем, момент смерти важным не считают. Им главное успеть исповедрваться.
Среди атеистов подобный подход тоже характерен. Но возможность исслеловать свое умирание, не из религиозных соображений, как принято на Тибете, а просто интереса ради, у них есть. В отличии от верующих, которым и так должно быть все ясно, если они крепки в вере.
Атеисту (не путать с материалистами - атеисты ни чьего существования не отрицают) не нужно отказываться от своих убеждений, что бы воспринять смерть как она есть. Христианин убежден в рай и ад и буден не готов ни к чему другому.
copyr25 © (29.07.03 18:39)
Одно дело - глаза больного раком, воспитанного в европейской культуре, которая сформировалась под влиянием христианства. Другое дело - воспитанного на Тибете, японского самурая, или дзеновского мастера.
Последнии будут радоваться жизни, даже будучи неизлечимо больными.
> за всё это Бог приведёт тебя на суд
Требую адвоката!
← →
copyr25 (2003-07-29 19:49) [267]>pm (29.07.03 19:01):
>Страх смерти людям таки свойственен. Он обучловнен саморефлексией.
Поздравляю! Вы открыли Америку. И изобрели велосипел, вдобавок.
Боже мой! О чём Вы говорите?
Какая саморефлексия? Вы ваще, понимаете, о чём речь?
И что такое, нет, не "саморефлексия" а просто способность "отражения".
Как ловко все, даже те, кто не читал Гегеля, оперируют с этой "рефлексией"!
Не понимая, что за этим определением хоронится. Кроме красивой и (непривычной
в подростковом slang"e) фразы. "Я, с понтом, в натуре, конкретно, кажется, оперирую с
рефлексией, спорим, мать твою за ногу?"
Удивительна эта Ваша способность оппонировать собеседникам,
приведшим понятие "рефлексии" лишь в качестве текущего аргумента. Не более.
Вы это. Про "саморефлексию" девушке своей расскажИте.
Она расстАет.
Но здеся не надо? Ммм?
:))
← →
Fantasist. (2003-07-29 19:51) [268]
> Нет, более высокая цель - программирование на Haskell!
Нет, нет! Все таки на Delphi! Только что понял, что спор в этой ветке, по сути, не отличается от спора на чем лучше программировать. Однако отличается существенной деталью - с обоих сторон попадаются очень интересные мысли и высказывания.
← →
pm (2003-07-29 20:47) [269]copyr25 © (29.07.03 19:49)
> Про "саморефлексию" девушке своей расскажИте.
Психологу с университетским образованием и прослушевшей курс в "Институте психологии человека" (известном как Васелюшник)? Врядли растАет :-(.
Fantasist. (29.07.03 19:51)
Все таки на Haskell. Потому как это Искуство! ;-)
← →
copyr25 (2003-07-29 21:00) [270]>Иван Шихалев © (29.07.03 19:21):
>Но создать религию на базе идеи можно
Ну конечно! Красные создали. Религию.
И эта "религия" принесла неисчислимые горести российским
народам. И украинцам, и белоруссам, и молдаванам, и чеченцам,
и калмыкам.
Т.н. "идею", как правило, выдвигает полуобученный
семинарист, like Joseph Djugashvily, like Nikita Khrutshev,
like Mikhael Gorbi, i.e. полуобученный ЦК-овский хам, плебей,
урод, вознесенный на престол, уверенный в своей власти,
член ЦК, ген.сек, как ни назови - СССР-ский функционер,
апофеозом фантазии которого является призыв собирать макулатуру!
И, с др.стороны, ну, скажем, пр.Серафим Саровский?
Ни чинов, ни наград -- только личный подвиг, не прославляемый
в СМИ, не пропятнаный в "Моральном Кодексе" строителя хоть чего.
В этом году празднуется чудесная 100-летняя канонизация св.Преподобного
старца Серафима. Который предсказал, буквально!
Иже от России отойдёт величие, повергнется Матушка во печаль,
и Царя предавши в руки палачей, тот Царь меня воспомнив,
умерши и воскресши помянет.
Это пророчество было произнесено, в том году, когда никому и в голову не
приходило убийство Царской Семьи.
Ведь Св.Православная Церковь ещё в 1903 году канонизировала св.Серафима.
И, тем более, никому м в голову бы не пришло, что Царь, радеющий за прославление
св. Серафима...
Однако, сбылось.
Да и сбудется и третья четверть пророчества св. Серафима Cаровского:
Вижу страну Великую, грехами не отягщенную...
← →
Иван Шихалев (2003-07-29 21:09) [271]
> Т.н. "идею", как правило, выдвигает полуобученный
> семинарист, like Joseph Djugashvily,
Идею, на которой была выстроена религия большевиков, выдвинул, большей частью, Карл Маркс, которого ни полуобученным, ни семинаристом назвать никак нельзя. Полуобученный семинарист как раз завершил преобразование ее в религию.
← →
copyr25 (2003-07-29 21:45) [272]>Иван Шихалев © (29.07.03 21:09):
http://www.philosophy.ru/iphras/library/marx/marx13.html
← →
Dred2k (2003-07-29 21:57) [273]> Иван Шихалев © (27.07.03 19:48)
Интересно, а try ... except в надежжжжжжном месте - это
> Научный подход
или
> позорная боязнь "вышнего" суда
???
← →
Иван Шихалев (2003-07-29 22:01) [274]
> copyr25 © (29.07.03 21:45)
> >Иван Шихалев © (29.07.03 21:09):
> http://www.philosophy.ru/iphras/library/marx/marx13.html
И что?
← →
Иван Шихалев (2003-07-29 22:03) [275]
> Dred2k © (29.07.03 21:57)
Перестраховка обычно происходит от недостаточного знания, где нужно страховаться, а где нет. А уж чем вызвано само желание подстраховаться - дело десятое.
← →
Dred2k (2003-07-29 22:35) [276]> > Dred2k © (29.07.03 21:57)
Это не перестраховка. Это адекватность.
Надежное место в программе (берем прикладной, самый "жизненный" вариант) становится надежным только после этой незамысловатой схемы (элементарные действия на уровне, _подобном_ операциям с регистрами, я не рассматривал, хоть и должен был это указать).
По жизни же у людей также есть неплохие механизмы, позволяющие блокировать ошибки (сравнивать, конечно, можно только приблизительно). Вера - это опыт тысячелетий, трансформировавшийся в совокупность элементарных, но необходимых правил. Это спорный аргумент, потому что он материален. Есть старый афоризм: "Можно уничтожить любое знание, но не Веру". Да, это действительно так. Докажи обратное - и знание уничтожено. Вера же базируется на некоей мистической платформе, тут доказать ничего невозможно (но об этом я не буду - потому как мирской человек до "мозга костей").
Тезис у меня таков.
Нравственные законы и ограничения, по твоей формулировке, в своей духовной области в любом случае не подпадают под определение > позорная боязнь "вышнего" суда. Такое понимание имеет место быть, но это лишь _форма_ разумно установленного ограничения. К сожалению, проходит много времени и зачастую утекает много пота и крови, прежде чем (конкретный) человек поймет, что сделанное им (конкретное действие) - не правильно (при этом я думаю о Православной традиции, это в опредленной степени важно). Тут-то он и знакомится со злой теткой по имени совесть (aka страшный суд - но она назойлевей)... ;)
Вот мое мнение.
← →
Иван Шихалев (2003-07-29 23:11) [277]Если исключение возможно, то место нельзя назвать абсолютно надежным, если же невозможно, то обкладывание его try-блоком не является адекватным.
Впрочем, аналогия полностью неадекватна.
> Нравственные законы и ограничения, по твоей формулировке,
> в своей духовной области в любом случае не подпадают под
> определение > позорная боязнь "вышнего" суда. Такое понимание
> имеет место быть, но это лишь _форма_ разумно установленного
> ограничения.
1. Я говорил о мотивации. Можно назвать ее формой - это непринципиально. Мотивация следования нравственным нормам у атеиста и верующего разная.
2. Если мы говорим о религиозной этике, то нельзя вести речь о разумности ее ограничений. Они могли быть разумны в свое время и в своем месте, но это не гарантирует их разумности всегда и везде.
Возможно современное общество без института суда? Без института собственности? Является ли разумным запрет разводов?
3. И где в православной традиции слово "совесть"?
← →
Dmitriy O. (2003-07-30 08:39) [278]Немного о доказательстве существования бога. Требовать доказательств его существования все равно что требовать доказательств существования мысли.И действ. чем можно доказать её наличие ведь ни кто её ни видел ни взвесил ни пощупал ни уловил. Слово ? но граммафон тоже говорит но не мыслит. И всеже ни кто не сомневается в наличии её т.к. сам может генерировать данный обьект.В таком случае бог это мысле-обьект создающийся верующими людьми и обьеденяющий их и он не доступен атеистам как недоступны людям чужие мысли.
>Иван Шихалев © (29.07.03 23:11)
3.Совесть есть социальный продукт и к вере ни имеет ни какого отношения.
← →
Иван Шихалев (2003-07-30 09:10) [279]
> В таком случае бог это мысле-обьект создающийся верующими
> людьми и обьеденяющий их и он не доступен атеистам как недоступны
> людям чужие мысли.
То есть, первичны все-таки люди, и о акте творения можно смело забыть...
> 3.Совесть есть социальный продукт и к вере ни имеет ни
> какого отношения.
Так, замечательно... И этическую функцию у религии уберем...
Таким образом, бог есть массовая галлюцинация. И это истина, поскольку это не я сказал, а Dmitriy O. © (30.07.03 08:39), а в его словах сомневаться не позволено.
← →
Dmitriy O. (2003-07-30 09:46) [280]>Иван Шихалев © (30.07.03 09:10)"А в его словах сомневаться не позволено." :)) На счет совести- представте что завтра кто то скажет "Ходить в желтых штанах это преступленике" и все общество проникнется этой мыслей тогда всякого одевшего желтые штаны будут мучать угрызения совести.Но причем тут вера ?
На счет галюцинаций- я просто высказал предположение об реальности мыслеобьектов.Всякая мысль обладает энергией и миллионы одинаковых мыслей суммируясь становятся нечто большим чем просто мысль.
"То есть, первичны все-таки люди, и о акте творения можно смело забыть..." Что первично материя или сознание-я говорю сознание.Просто люди придавали богу разные обличия каждое обличие существовало реально когда люди забывали его эти боги умирали. Вот поэтому нынешний бог и требует единого ему поклонения и карал так жестоко евреев за идолопоклонничество.
← →
Иван Шихалев (2003-07-30 09:50) [281]
> Что первично материя или сознание-я говорю сознание.Просто
> люди придавали богу разные обличия каждое обличие существовало
> реально когда люди забывали его эти боги умирали.
Да какая разница, что первично? Важно, что не Бог. Ты лучше объясни, нафига он тебе вообще нужен, коли акт творения ты отрицаешь и источником категорического императива его также не числишь?
А галюцинация - тоже мыслеобъект.
← →
Dmitriy O. (2003-07-30 10:38) [282]>Иван Шихалев © (30.07.03 09:50)"Ты лучше объясни, нафига он тебе вообще нужен" лично мне-вся история поклонения человечества различным богам ответ на этот вопрос.Если Вы считаете слишком меркантильным такое восприятие бога то во все времена люди давали что то в замен сначала по неопытности -жертвы. А потом самое ценное это энергию мысли ведь храмы это можно сказать большие генераторы этой энергии.
← →
Иван Шихалев (2003-07-30 10:48) [283]
> лично мне-вся история поклонения человечества различным
> богам ответ на этот вопрос.
А мне вот ничего не объясняет. В истории-то люди бога, обычно творцом, на худой конец - просто сверхестественно могучим почитали. А твой-то - чистая матеарилизация глюков. Так зачем он тебе лично? Что он тебе дает?
← →
DiamondShark (2003-07-30 10:53) [284]
> Иван Шихалев © (29.07.03 22:03)
> Перестраховка обычно происходит от недостаточного знания,
> где нужно страховаться, а где нет. А уж чем вызвано само
> желание подстраховаться - дело десятое.
По этому поводу интересно проанализировать русскую пословицу "Знать бы где упадёшь -- соломки бы подстелил".
Соль тут в том, что зная куда падать, человек таки будет туда падать.
← →
pm (2003-07-30 12:39) [285]kaif © (29.07.03 19:22)
Поразмыслил я еще о страхе смерти, но остался при своем выводе. Это "первичный страх", а не страх, спровоцированный чем то непроработанным в бессознательном.
Скорее он является причиной вытеснения всего что может грозить смертью. Примером тому - перепоручение государству заботы о своей безопастности. И когда появляются свидетельства, что государство может не справится - страх просыпается.
Не случайно многие боятся узнать свой диагноз, это вытеснение, вызванное именно страхом смерти.
← →
pm (2003-07-30 12:51) [286]Dred2k © (29.07.03 21:57)
> Интересно, а try ... except в надежжжжжжном месте - это
Это как минимум лишнии накладные расходы, не только по памяти, но и по кодированию.
Кроме того - лишняя возможность сделать ошибку. Была авария (кажется Атлантис), вызваная обработкой ошибки переполнения. Будь она произнорирована - карабль бы стартовал нормально.
← →
uw (2003-07-30 13:12) [287]>pm (30.07.03 12:51)
Если авария была вызвана обработкой ошибки, то это была программная ошибка. Использование исключений - это всего лишь другой способ кодирования, который, при правильном использовании, снижает вероятность ошибки.
Простой пример. Читаем символьные строки с различной информацией, не знаю, из com порта или из файла, который не мы создавали и не мы в нем делали ошибки. Можно разбираться с форматом данных на лету и строить условные операторы, потенциально внося ошибки в свой код, а можно просто преобразовывать без всякой логики, а в случае исключения отбрасывать строку целиком и приниматься за следующую. При этом надежность повышается, а накладные расходы безусловно уменьшаются.
← →
uw (2003-07-30 13:15) [288]>pm (30.07.03 12:39)
Лучше растолкуй в двух словах, что такое вытеснение, почему такой термин?
← →
pm (2003-07-30 13:29) [289]uw © (30.07.03 13:12)
А если мы получаем строки от другой части прораммы, и для надежности проверяем их длину. А потом ту часть передоловаем, что длина может стать больше чем раньше, а про запасную проверку забываем.
uw © (30.07.03 13:15)
Когда мы перестаем о чем-то задумоваться, или вообще забываем о чем-то (например о гибели друга или соре с родителями), но бессознательные процессы, связянные с этим, не завершаются.
← →
uw (2003-07-30 13:45) [290]>pm (30.07.03 13:29)
>а про запасную проверку забываем.
Забывать ни о чем нельзя, но это не относится к технологии использования исключений.
Еще один примерчик. Меня тут попросили брать данные из телефонного коммутатора, класть их в Oracle и еще as is - в журнал. Программка простенькая и скучная, но я таки получил удовольствие. Дело в том, что журнал - это файл для текущих суток, который лежит в папке текущего месяца, а та - в папке текущего года. Я не стал смотреть, как я делал такие вещи раньше, а использовал рекурсию (для создания файла и папок, если нужно) и выход из нее с помощью исключительной ситуации, а не по какой-то проверке. В результате - я просто дописываю в файл, и если он существует (а он существует почти всегда), то никаких проверок, а если не существует (в начале суток), тогда начинают работать исключения. Очень мне понравилось.
← →
pm (2003-07-30 14:21) [291]> но это не относится к технологии использования исключений.
Это относится к перестраховке.
А исключения... В большинстве языков они реализованы не очень эффективно. Либо порождают расходы, даже если не вызываются, либо вызов становится очень дорогим. Кроме того она не совместима с некоторыми оптимизациями - например -fomit-framepointer в gcc делает невозможным вызов throw в функции, которая вызывается в try-блоке.
← →
uw (2003-07-30 15:00) [292]>pm (30.07.03 14:21)
Об эффективности. Посмотрел в Delphi: пролог конструкции - 14 байт, и эпилог такой же. И это - вместо многих if then, как в первом моем примере. Повторю еще раз - другой способ кодирования. Но это оффтопик. Здесь надо собачиться на тему об атеизме!
← →
pm (2003-07-30 15:22) [293]Пролог конструкции - это код, породаемый при входе в try?
В gcc и java это 0 байт :-). По моему это более правильно, так как позволяет использовать иссключения для реакции на редкие ситуации без накладных расходов.
← →
kaif (2003-07-30 16:35) [294]Я уже говорил, что данный спор перестает иметь смысл, как только он переходит в гносеологическую плоскость. Религия имеет практическое значение, а не теоретическое. Давайте вернемся все же к практической стороне. Если атеизм это не просто название для утверждения, что бога нет, а нечто большее, то бишь ИДЕЯ, то как всякая идея он есть зерно. Зерно, которое, упав на ниву мыщления, как правило, вырастает в дерево. Поклонники атеистической идеи полагают, что по виду зерна они могут сразу делать выводы о том, какое дерево из него вырастет. Если зерно атеистической идеи бесплодно, то нам не о чем беспокоиться. Однако поклонники атеизма настаивают, что атеизм не бесплоден, но полезен. То дерево, которые однажды уже выросло из атеизма (марксизм-ленинизм) они считают продуктом иного сорта, но почему-то не объясняют, зачем марксистам нужна была идея атеизма, если атизм не имеет прямого отношения к классовой борьбе. Однако достаточно хоть чуть-чуть почитать теоретиков марксизма для того, чтобы сразу убедиться в обратном. А именно в том, что живительной основой всех их философских рассуждений является именно идея о том что Бога нет и быть не может.
И как в математике одна идея (например идея множеств) с необходимостью рождает целую систему положений, выводимых из нее посредством рассуждений, так же происходит и идеями религиозными. И то, что с виду идея атеизма не похожа на начало новой религии еще вовсе не означает, что из атеизма не может новая религия родиться. Так идея, отрицающая аксиому о параллельности прямых дает новую геометрию, хотя вначале может показаться, что она призвана всего лишь разрушить старую классическую геометрию, не порождая взамен вообще ничего.
Поклонники атеизма наивно полагают, будто привычные им самоограничения, которых они придерживаются, произошли не из развития христианской идеи, а в силу каких-то малоизученных "исторических процессов" или на прагматически-рациональной основе. И не будучи хорошо знакомы с самими религиями и их содержанием, они берутся об этом судить. Например то привычное нам положение, что "дети не отвечают за преступления родителей" они считают чем-то само-собой разумеющимся и не имеющим отношения к христианству, хотя философы и историки, изучающие влияние религий на жизнь общества не рискнули бы безапелляционно такое утверждать.
Давайте двинемся вперед и порассуждаем, а что из идеи атеизма следует?
Во-первых начнем с того, что атеизм не утверждает, что бога нет. Атеизм у тверждает, что невозможно, чтобы бог был. И этоим он уже отличается от научной гипотезы "Бога нет". Потому он и имеет отдельное название.
Пойдем далее и зададимся следующим вопросом. Почему из всех утверждений о несуществовании только атеизм имеет имя? Ведь черта тоже нет. Но у нас нет никакого "ачертизма", который бы постулировал "Черта нет". Странно, не правда ли? Следовательно, важно, чтобы именно Бога не было.
O.K. Если Бога нет, но невозможно иррациональное обоснование никаких положений, например, положений о благе и неблаге. Все положения о благе должны быть обоснованы теперь рационально. Разумеется, что никто не взял бы на себя смелость утверждать, будто бы науке уже известны все положения, необходимые для таких рационализаций. Однако чисто практически нам нужно придумать способ, как трактовать всеобщее благо, так как в обществе уже сегодня должны действовать законы для регулирования поведения людей. И здесь начинается проблема, на которую можно закрыть глаза, но только в том случае, если не ты управляешь страной илим если не ты делаешь историю. Таким образом, мы должны ВСЕ прийти к мнению, что "я лично страной управлять не возьмусь", так как у меня пока нет рациональных оснований для каких-либо утверждений о всеобщем благе.
И это только начало рассуждения. Что нас ждет дальше? ПОДУМАЙТЕ над этим, господа. Просто порассуждайте.
← →
Иван Шихалев (2003-07-30 17:03) [295]
> Если атеизм это не просто название для утверждения, что
> бога нет, а нечто большее, то бишь ИДЕЯ, то как всякая идея
> он есть зерно. Зерно, которое, упав на ниву мыщления, как
> правило, вырастает в дерево.
Очень красивое поэтичное утверждение. Какого-либо значения, кроме эстетического, не имеет.
> И как в математике одна идея (например идея множеств) с
> необходимостью рождает целую систему положений, выводимых
> из нее посредством рассуждений,
Идея множеств? Что это за зверь такой?
> Поклонники атеизма наивно полагают, будто привычные им самоограничения,
> которых они придерживаются, произошли не из развития христианской
> идеи, а в силу каких-то малоизученных "исторических процессов"
> или на прагматически-рациональной основе. И не будучи хорошо
> знакомы с самими религиями и их содержанием, они берутся
> об этом судить.
Как правило, атеисты гораздо лучше знакомы с содержанием религии (и не одной), чем верующие.
> Например то привычное нам положение, что "дети не отвечают
> за преступления родителей" они считают чем-то само-собой
> разумеющимся и не имеющим отношения к христианству
Ну почему же. Данное утверждение прямо христианской догматике противоречит. Соответственно, находится в отношении противоречия.
> Во-первых начнем с того, что атеизм не утверждает, что бога
> нет. Атеизм у тверждает, что невозможно, чтобы бог был.
Хочется спросить, г-н kaif, вы слабоумный или считаете слабоумными собеседников?
Атеизм просто не включает понятие Бога в свои представления о мире. Прямое отрицание называлось бы антитеизмом. То, что остутствие Бога, как и его наличие, логически недоказуемо, атисты, как правило, знают.
> Однако чисто практически нам нужно придумать способ, как
> трактовать всеобщее благо, так как в обществе уже сегодня
> должны действовать законы для регулирования поведения людей.
Как угодно. Можно с вполне рациональных биологических позиций, например.
Может быть хватит воевать с плодами своего воображения? Нигде более, те атеисты, о которых вы ведете речь, не существуют.
← →
pm (2003-07-30 17:11) [296]Польза от атеизма есть. Атеизм защищает науку от влияния церкви. Когда-то земля была центром вселенной, сегодня человек с обезьяной ни как не всязаны. Вера, насаждаемая церковью, не дает возможности усомнится в божественном творении, что сужает возможности исследований в биологии. Польза атеизма в том, что он допускает, и более того предпологает сомнение.
Атеизм не утверждает, что невозможно, чтобы бог был. Атеизм утверждает что не обязательно что бы бог был. Правильный ответ на вопрос "есть ли бог?" - "не знаю" (в более радикальном варианте -
"какая разница?").
Ачертизма и арозовослонизма нет по причине того, что верующие в чертей и розовых слонов не ставят себя выше науки или не на столько распространены, что бы мешать развитию науки и рваться в школы.
Если Бога нет, то иррациональное объяснение все-таки возможно. Яркий пример - даосизм.
Но атеизм все-таки требует рационального объяснения.
Стремиться к "общиму благу" достаточно бессмысленное занятие. Особенно если это "благо" придумано. Лучше стремиться к свободе. Стремиться индивидуально. Свобода - это способность брать на себя ответственность за свои поступки, а не валить ее на что-нибудь или кого-нибудь. А о "всеобщем благе" позаботится самоорганизация. Ни кто пока не смог взять на себя ответственность за судьбу мира, хотя и пытались. Но даже если кто-то готов на это, начинать ему придется с себя.
← →
copyr25 (2003-07-30 18:11) [297]>kaif © (30.07.03 16:35):
>Почему из всех утверждений о несуществовании только атеизм имеет имя?
>Ведь черта тоже нет. Но у нас нет никакого "ачертизма", который бы
>постулировал "Черта нет". Странно, не правда ли? Следовательно,
>важно, чтобы именно Бога не было.
Отлично, Kaif! В самую точку!
И "адиаволизма" нет именно потому, что атеизм
придумали... Кто бы Вы думали?
Правильно!
Читаем Григория Климова:))
>Разумеется, что никто не взял бы на себя смелость утверждать, будто бы
>науке уже известны все положения, необходимые для таких рационализаций. Однако чисто
>практически нам нужно придумать способ, как трактовать всеобщее благо, так как в обществе
>уже сегодня должны действовать законы для регулирования поведения людей.
ВзЯлись, взялись! Те самые коммунистические утописты (нецензурные слова),
всякие Чернышевские, Добролюбовы с параноидальными снами Веры Павловны
(очень нецензурные слова)...
Как правило на семинарах по истории КПСС этот момент триединой составляющей
марксизма-ленинизма стыдливо, быстро и легко обходился стороной (даже 1/2-я семинара,
как сейчас помню:))
Билет на экзамене про утопистов, провозвестников марксизма, считался счастьем -
пролепетал две фразы, мол, искренные были люди, эти утописты-коммунисты, но заблуждались,
как дети, но искренные были люди, но заблуждались, но искренне... И т.д. 5-ка в кармане:))
А я не поленился и почитал труды этих безумцев. Ну не все, конечно,
но многое. И на всю жизнь сделал вывод: сумасшедшие это были люди.
Посмотрите на лицо Оуэна, а потом на лицо какого-нибудь престарелого бомжа-наркомана?
Разницу вряд ли кто заметит.
← →
kaif (2003-07-30 18:18) [298]Из мысли "мне неизвестны доподлинно рациональные идеи всеобщего блага" автоматически следует, что "я не возьмусь управлять страной". Из идеи "я не возьмусь управлять страной" автоматически следует бессмысленность демократии, так как делая свой выбор в пользу какого-то кандидата, я в конечном итоге управляю страной. Поэтому в стране атеистов выборы всегда превращаются в фарс. Демократические выборы теряют свой духовный стержень и становятся простой формальностью.
Существует определенная диалектика мышления. Отрицание иррациональных основ и провозглашение вместо них необходимости рациональных, причем не важно каких, например, "вполне рациональных биологических позиций" приводит к своей противоположности - обществу построенному на новых, еще более чудовищных иррациональных предпосылках.
2 Иван Шихалев © (30.07.03 17:03)
Может быть хватит воевать с плодами своего воображения? Нигде более, те атеисты, о которых вы ведете речь, не существуют.
атеист, в отличие от верующего, как раз и ставит себе нравственные ограничения, а не позорную боязнь "вышнего" суда.
Верующие, о которых Вы пишите тоже существуют лишь в Вашем воображении.
Вообще я заметил одну странную вещь. Есть две категории участников форума. Одних задевает, когда что-то говорится в их адрес лично. К таковым отношусь я и многи другие мистики. Например, фраза
Хочется спросить, г-н kaif, вы слабоумный или считаете слабоумными собеседников?
для меня является оскорбительной.
Других (как правило атеистов), наоборот, задевает, когда что-то высказывается в виде обобщения. Например, если я скажу, что все атеисты мудаки, то каждый атеист посчитает себя уязвленным лично. Я на такие высказывания (обобщающие) вообще не обижаюсь. Например, если кто-то скажет, что все дельфисты мудаки, то так как я добровольно стал дельфистом, а не вынужденно, то я либо постараюсь показать, что конкретно я не мудак и поэтому утверждение будто все дельфисты - мудаки неверно, либо признаю, что да, все дельфисты мудаки и я добровольно выбираю участь быть дельфистом-мудаком, так как это та цена, которую я добровольно готов заплатить за то, чтобы иметь удовольствие программировать в Дельфи.
И все было бы ничего. Я готов принять такие правила игры: я воздерживаюсь от обобщений, чтобы не травмировать тех, кто реагирует эмоционально на такие обобщения (пусть мне это непонятно). В ответ я могу надеятся, что личные нападки со стороны таких людей в мой адрес не имеют цели доставить мне страдание, так как они устроены иначе и личные нападки в свой адрес посчитали бы неким вполне позволительным способом "прикалывать".
Однако я усматриваю некоторую несправедливость в том, что люди, болезненно реагирующие на обобщения в адрес групп, с которыми они себя склонны идентифицировать, тем не менее сами позволяют себе такие обобщения как ни в чем не бывало в адрес групп своих оппонентов и никакие "самоограничения" при этом у них не функционируют, несмотря на всю кажущуюся научную возвышенность их морали.
>атеист, в отличие от верующего, как раз и ставит себе >нравственные ограничения, а не позорную боязнь "вышнего" суда
В любом случае я хочу заверить, что (до сих пор) никого уязвлять я не пытался и мне странно, что сказанное мной вызвало такое сильное раздаражение.
Если моя манера рассуждать кажется вам дикой, то смею заметить, что Ваша манера рассуждать кажется мне скучной и неинтересной. Если это все, что Вы имеете сообщить людям, то вынужден констатировать, что ничего нового или оригинального Вы не говорите. Во всяком случае ничего такого, чего нельзя было бы найти в каком-нибудь Кратком Руководстве по Научному Атеизму для комсомольца-агитатора.
Очень красивое поэтичное утверждение. Какого-либо значения, кроме эстетического, не имеет.
Вы уверены?
Надо полагать, что все, сказанное Вами, имело чрезвычайно важное значение для науки и истории?
← →
kaif (2003-07-30 18:19) [299]Можно один простой вопрос? Если это спор, то допускаете ли Вы ли какую-то возможность его проиграть? Если нет, то зачем Вы завели эту ветку? Я уже не раз сказал - приведите рациональную дедукцию какого-нибудь этического положения - и я сниму шляпу. Я допускаю возможность того, чтобы проиграть этот спор. Поэтому я считаю, что спорю честно. В конце концов, тот атеизм, о котором Вы говорите является частью моего собственного мировоззрения. Но лишь частью. Частью, которую я применяю в 1 случае из 100. К сожалению, область его применимости именно такова. И я не считаю, что в нем больше пользы, чем в какой-нибудь теории похудания, сводящейся к очевидному положению о том, что жрать надо меньше без конкретного предложения того, как утолять при этом голод.
Если же Вы думаете, что заняли априори беспроигрышную позицию в споре, сказав для кого-то обидные слова вроде "боженька", "позорная боязнь", то это вовсе не так.
Допускаю, что очень круто смотреть смерти в лицо, зная, что дальше ничего нет. И Вам может показаться, что это поэтически (эстетически) очень сильная позиция, так как апеллирует непосредственно к гордыне человека. И Вы правы в 99% случаях.
Но есть один случай , над которым Ваша гордыня не властна. Это случай большой любви. Если мужчина любил женщинуи и если она была смыслом всей его жизни... Если он потерял ее и потерял интерес ко всему на свете, в том числе и ко всей Вашей "крутости", смотрению "смерти в лицо" и ему начихать на ВЕСЬ ВАШ РАЦИОНАЛИЗМ. Единственное, во что он верит, так это в то, что ему суждена встреча с ней на небесах. Он заинтересован в идее Бога больше, чем все атеисты вместе взятые в своей обезьяне.
Вы не сможете отнять у него эту веру. Можете сколько угодно говорить ему "о биологических основах", о гормональном обмене и тому подобном. Можете считать его умалишенным, полоумным, идиотом, по которому плачет клиника. Ему просто плевать на Вас и весь Ваш научный атеизм. И если Вы лицом к лицу когда-нибудь встретитесь с таким человеком, то Вы проиграете этот спор. Потому что на его стороне будет та духовная сила, которой не будет на Вашей стороне.
"И Бог был свет человеков. И свет продолжал светить. И тьма не объяла его". Иоанн.
Один мой знакомый, атеист и весьма крутой чел по жизни, как-то сказал мне: "знаешь, даже если бессмертия не существует, я все равно должен жить так, как будто оно существует, иначе я не смогу вести себя, как подобает человеку". И я с ним согласен.
← →
Fantasist. (2003-07-30 18:59) [300]
>атеист, в отличие от верующего, как раз и ставит себе >нравственные ограничения, а не позорную боязнь "вышнего" суда.
А вот и нет. Все эти нравственные ограничения есть продукт вашего воспитания, кое воспитание родилось из социальных условий того общества, где вы воспитывались. Общество же накладывает ограничение единственным способом - неправильные с точки зрения общества поступки караются. То есть позорная боязнь "вышнего" суда подменяется позорной боязнью земного суда.
Все ваши нравственные ограничения произошли и происходят по одной причине - вас научили что иначе за это наказывают. Родители учили, в школе учили, государство учит. Представтье, что вы очень голодны. И представте, что в этот момент вы можете спокойно пойти в магазин и взять то что вам хочется и уйти не заплатив. Ничего вас не остовонит так и сделать, если бы вы не знали, что это воровство, а за него наказывают.
← →
copyr25 (2003-07-30 19:00) [301]>kaif © (30.07.03 18:19):
>Но есть один случай , над которым Ваша гордыня не властна. Это случай большой любви.
>Если мужчина любил женщинуи и если она была смыслом всей его жизни... Если он потерял ее
>и потерял интерес ко всему на свете, в том числе и ко всей Вашей "крутости", смотрению
>"смерти в лицо" и ему начихать на ВЕСЬ ВАШ РАЦИОНАЛИЗМ. Единственное, во что он
>верит, так это в то, что ему суждена встреча с ней на небесах. Он заинтересован в идее Бога
>больше, чем все атеисты вместе взятые в своей обезьяне.
Эх! Если бы только женщина!
Один мой друг, совершенный и гордый материалист, потерял
сына. Восьми лет.
От гордости и уверенности не осталось и следа. Зато появилась тихая,
ежедневная печаль во взгляде и терпимость.Нет, "терпимость" - это не
правильное слово. Снисходительность тоже. Не знаю, как назвать, когда человек
излучает терпение и понимание, печаль и одновременно спокойствие?
А ещё ТОТ был забияка и "бабский угодник".
Однажды мы с ним беседовали и я, так тихонько, пытаясь не задеть
его горестных струн, но все-таки спросил, а что, а как вдруг изменилось?
Юр, - ответил он, - я знаю, что опять увижу его там...
Меня поразило это, - "я знаю", а не, возможное "я верю".
Потому, что хоть этот опыт и называется "Верой", но это
внешнее название. Внутренне этот опыт всё-таки есть
убедительное знание и уверенность.
На платформе этого "знания" понимается прощение
греха самоубийства Ромео и Джульетты.
На этой же платформе "знания" понимаются, на первый взгляд,
"нелепые" ветхозаветные" истории.
Человек, испытавший подлинное горе, раз и навсегда
становится обладателем символа, который в народе называется
"несчастьем". Этот символ не только придает выжившим физические
и психологические силы ЖИТЬ, несмотря на несчастье, но и новое
качество, которое, так или иначе, называется всяко-разно, кем-то
добротой, кем-то пониманием...
Так совсем ветхие старушки, у которых глаза уже слезятся
от возраста, у которых пенсия 2000 руб, вдруг подают милостыню
вполне спившемуся бомжу, который собирает на традиционное ежедневное "пиво"
около Храма...
← →
pm (2003-07-30 19:12) [302]kaif © (30.07.03 18:19)
Я готов проиграть спор.
Рационально объяснить какие-либо этические положения можно только предположив какую-то цель. Вариант цели - биологическое выживание. Этологи очень глубоко исследовали этот вопрос, в основном применительно к высшим животным, с переносом на человека. Если надо, я могу поискать ссылки на этологические исследования, но мне кажется что они и так достаточно хорошо известны (часто с ними сталкивался).
"Возвышенное", но все же рациональное объяснение многим человеческим ценностям дается Турчиным в книге "Феномен науки".
Сам я скорее нагуалист. Но устоявшегося понятия нагуализма нет, по этому в первую очередь я объявляю себя как атеиста.
Веру я неприемлю ни в каком виде. Для себя я заменяю ее доверием, но всегда готов оказаться в проигроше. А христиан люблю спрашивать, готовы ли они оказаться в мосульманском аду. :-)
С моей точки зрения настоящая Большая Любовь это в первую очередь готовность к потере. Иначе это просто неуправляемая страсть, психическое растройство (которое, кстати, вполне лечится :-)).
"И каждый раз на век прощайтесь, когда уходите на миг."
Именно готовность к потере не дает Настоящей Любви угаснуть. Иначе она начинает откладываться на завтра, послезавтра, послесмерти... Так и растворяется в вечности.
Я бы сказал, что даже если смерти нет, я все равно должен жить так, как будто могу умереть в следующую секунду. "Самурай должен знать, что завтра умрет."
← →
Fantasist. (2003-07-30 19:21) [303]
> Веру я неприемлю ни в каком виде.
А как вы называете свое придерживание взглядов нагуализма? Нет ведь никакого рационального доказательства, что это наиболее правильно поведение?
← →
Иван Шихалев (2003-07-30 19:33) [304]Ну-с. Начнем прояснять позиции.
1. Цель данной ветки - не защитить позиции атеизма (как я уже говорил, и не только я - логическими средствами это недостижимо), а прояснить сам термин. Поскольку господа мистики предпочитают оперировать не тем атеизмом, который существует, а неким ими самими придуманным. Я не играю в споры, я высказываю свое мнение.
2. О слабоумии.
> Из мысли "мне неизвестны доподлинно рациональные идеи всеобщего
> блага" автоматически следует, что "я не возьмусь управлять
> страной". Из идеи "я не возьмусь управлять страной" автоматически
> следует бессмысленность демократии, так как делая свой выбор
> в пользу какого-то кандидата, я в конечном итоге управляю
> страной.
Настолько явная логическая подтасовка невозможна, если вы признаете за собеседником хотя бы минимальные мыслительные способности. И таких примеров полно. Меня оскорбляет, когда меня считают идиотом, независимо от того, лично или в составе группы.
3. Верующие, о которых я пишу, совершенно реально мною наблюдаются. Возможно, мои утверждения, касающиеся "усредненного" верующего или большинства их - спорны. Тогда с ними можно спорить. Однако, ваши утверждения о всех атеистах, уже не спорны, а ложны - именно из-за слова "все". Обсуждать тут нечего.
Я обобщаю в смысле большинства, и никогда в смысле всех. Минимального знакомства с началами психологии, да и просто общения более чем с одним человеком, достаточно, чтобы расценивать обобщения на всех a-priori ложными.
4. Относительно моей скучной манеры... Так ведь я затем и высказался, чтоб повторить некоторые тривиальные определения. И все сказанное мною имеет смысл в рамках данной ветки. Ничего более не требуется и не планируется.
5. Рациональная дедукция основных этических положений тривиальна. Вытекает она из того, что в конечном счете большинству членов общества выгодно стабильное, безопасное и стимулирующее производительный труд общество. И именно такие этические положения я называю рациональными. Давать рациональные предпосылки запрету на свинину я не собираюсь.
6. Не надо аргументировать любовью - истинные христиане не влюбляются. Да и для многих других конфессий любовь - скорее искушение, если не самый что ни на есть грех. И не надо аргументировать различными травмами от трагических событий. Подобная аргументация слишком нечистоплотна. И я знаю достаточно людей, потерявших близких и оставшихся атеистами, чтобы ничего, кроме раздражения, она не вызывала.
> И если Вы лицом к лицу когда-нибудь встретитесь с таким
> человеком, то Вы проиграете этот спор.
То есть, он с пеной у рта кинется мне доказывать, что слово "атеизм" означаеть только то, что соизволит под ним понимать г-н kaif? Думаю, вряд ли. А о бытии/небытии бога... сколько еще раз повторить, что этот вопрос вообще не может быть предметом спора?
7.
> Один мой знакомый, атеист и весьма крутой чел по жизни,
> как-то сказал мне: "знаешь, даже если бессмертия не существует,
> я все равно должен жить так, как будто оно существует, иначе
> я не смогу вести себя, как подобает человеку".
А один мой знакомый, слегка православный, но по жизни тоже довольно крутой, любит повторять: "Жизнь надо прожить так, чтоб другим неповадно было." И что из этого?
← →
pm (2003-07-30 19:39) [305]copyr25 © (30.07.03 19:00)
Вера, конечно, может создать иллюзию благополучия в любом горе.
Но это не единственный способ. Ни буддист, ни даос не будут надеятся встретить близкого человека на том свете, тем не менее смогут с достоинством перенести это горе.
Ни что в этом мире не вечно. Надо уметь расставаться. С людьми, с вещами, с привычками. Без этого умения жизнь может превратиться в такую пытку, что и алкоголь не поможет, и даже вера станет лишь легкой анестезией.
Гордость тут ни при чем. Скорее наоборот, именно чувство собственной значимости не дает нам отпустить умершего с миром. Ведь когда умирают другие, желеют в первую очередь себя.
Я на себе обнаружил это. Когда умер мой Учитель, я попытался проанализировать свое горе. И в его основе я обнаружил стыд, что я не успел сделать ни чего, что бы он мог гордиться учеником. Осознать это было больно. Я с большой теплотой вспоминаю своего Учителя, мне бы очень хотелось с ним встретится. Но на такую встречу я не надеюсь. Я сам виноват, что не смог оправдать его доверия.
← →
Fantasist. (2003-07-30 19:57) [306]
> pm ( 30.07.03 19:21)
> pm
Ответье пожалуйста на Fantasist. (30.07.03 19:21)
← →
kaif (2003-07-30 20:09) [307]Мне это обсуждение дало ответ на один давно мучивший меня вопрос. Если я изложу здесь свои выводы, все посчитают меня сумасшедшим. Мда...
Начинается новая волна атеизма и этот атеизм иной, чем атеизм коммунистов.
Я долго искал главный принцип Зверя.
Теперь я знаю этот принцип.
Как по вашему, чем отличается "придерживаться мнения" от "иметь мнение"? И чем отличается демократия формальная от демократии нормальной?
Меня поразило, когда министр МВД сказал:
"Наша задача в том, чтобы граждане ощущали себя в безопасности".
Ощущали... Почему он не сказал "Наша задача в том, чтобы обеспечивать безопасность граждан"?
Ароматизатор, идентичный натуральному...
Скоро будет красный цвет, идентичный натуральному...
Цель предвыборной компании в том, чтобы создать ощущение, что мне нужно голосовать за этого кандидата. Только тогда он может выиграть, не подвергая себя риску проиграть.
CASE-технологии. Спецификации IDEF. Компьютерная программа, которая не может не быть внедрена. Сметаем предприятие и на его место воплощаем нечто... Нечто, что АПРИОРИ прибыльно, независимо ни от чего, ни от кого... Маркетинг, который АПРИОРИ безошибочен. Вид, который АПРИОРИ выживет и эволюция ему больше не нужна. Социальные гарантии, ощущение безопасности вместо безопасности, ощущение сытости, ощущение удовлетворенности... Вместо обучения - сертификат. Футбольный матч, который нельзя проиграть, так как все уже решено до того...
Христианство - религия тех кто готов был проиграть и потому побеждал на самом деле. "Тот кто душу свою сохранит, потеряет ее..."
Новый победитель - тот кто нашел способ выигрывать, обеспечив себе априори беспроигрышную позицию...
Матвиенко будет избрана несмотря ни на что.
"Как увидите мерзость запустения..."
В общем, ладно...
"Побеждающему дам вкушать от древа жизни. Так ангел говорит церквам". Вот только не уточняет, каким способом побеждающему...
We love when we play. Nous sommes du soleil (Yes)
Атеист нравственен по той причине, что всякая другая нравственность безнравственна априори. Атеист ничего не боится, не строит себе иллюзий, верит в науку и прогресс. Поклоняется успеху и вообще всему крутому. Желания его рациональны и соотнесены со здравым смыслом. Зла никому не желает, только иногда ненавидит попов лютой ненавистью и слегка презирает больных коллективным неврозом. Больных вообще следует презирать. Тогда все автоматически станут здоровы. Хороший малый. Свой парень. Человек нового времени. Строитель нового мира! Гордо шагающий вперед производитель-потребитель-материальных-и-духовных-ценностей.
Только откуда он взялся такой атеист? Видно раньше всесильная церковь не давала ему родиться, применяя какие-то особые, тайные контракцептивы (не знаю, правильно ли написал это слово)...
← →
copyr25 (2003-07-30 20:14) [308]>pm (30.07.03 19:39):
>что я не успел сделать ни чего, что бы он мог гордиться
>учеником. Осознать это было больно. Я с большой теплотой вспоминаю своего Учителя,
Ok! Я вполне понимаю Ваш монолог, но, ей-Богу, он, скорее похож на
монолог спортсмена, потерявшего тренера:))
В который раз, судя по Вашей мессажке, убеждаюсь,
что и буддизм, и т.н. даосизм - это не более, чем
рамка для исповедания нет, не религии, а просто очередного
"культуризма". Не обижайтесь!!!
Сейчас попробую объяснить.
Восточные религии (это мое мнение, вполне доступное
для критики, так что, не стесняйтесь, критикуйте) основаны
на идее "совершенства".
Неплохая идея.
Но, вот ведь, только очень не многие люди хотят быть
совершенными. Меня тут уже так и сяк, и наперекосяк
ругали за критику коммунизма. А чем "идея совершенства"
от коммунизма отличается? Вставать на "работу" по звонку
будильника? Выполнять и перевыполнять комм. обязательства?
Зарабатывать премию?
Т.е. я хочу сказать, что принцип "соревнования" - это не для
свободных людей. Свободный человек не встает утром, под веселый звон будильника,
покинув любимую, одеваясь в робу, чтобы идти к станку.
Свободный человек НИ С КЕМ И НИ С ЧЕМ НЕ СОРЕВНУЕТСЯ.
Спортсмен существует лишь для того, чтобы "развлекать" свободных
"не спортсменов".
Ваша апология "Учителя" очень напоминает
тренера.
Нет, наверное, кому-то, даже из свободных нужен тренер?
Но не мне. Уж извините. Я понимаю, что, конечно, не совершенен.
Поэтому Ваши возражения будут восприняты с пониманием.
Мне противен будильник, как признак принуждения, тренер, как признак
принуждения, мент, начальник, агитатор, идол, как признак принуждения.
И идея "совершенства", Хатха-Йога, как признак принуждения.
Нет уж, лучше я буду исповедовать христианство, которое не принуждает
накачивать мускулы и совершать асаны дыхания и водопития...
Я предпочитаю просто пытаться любить всё, вокруг, созданное Богом,
а не стать бессмертным из-за выученной способности засунуть пятку
на затылок:))
Keй О?
← →
pm (2003-07-30 20:14) [309]Fantasist. (30.07.03 19:21)
Для меня нагуализм заключается в первую очередь в утверждении, что воспринимаемых вещей (нагуаль) больше, чем верболизуемых (тональ). Или более слабой формулировке - больше чем эффективно верболизуемых.
Утверждение действительно рационально не доказуемое.
Но в пользу его идет то, что верболизуемо не более чем счетное множество сущностей, а оснований считать что воспринимаемо только счетное множество сущностей ни каких нет.
Так что с моей точки зрение это не вера, а доверие.
Собственно структура нагуаля к вере относится не может - сколько нагуалистов, столько и нагуализмов. При этом нагуалисты как правило подчеркивают условность своих описаний (орла, эманаций). Врядли кто-нибудь будет принимать на веру условности :-).
← →
uw (2003-07-30 20:22) [310]>kaif © (30.07.03 16:35)
Стивен Хокинг:
«Пока большинство ученых слишком заняты развитием новых теорий, описывающих, что есть Вселенная, и им некогда спросить себя, почему она есть. Философы же, чья работа в том и состоит, чтобы задавать вопрос "почему", не могут угнаться за развитием научных теорий. В XVIII в. философы считали все человеческое знание, в том числе и науку, полем своей деятельности и занимались обсуждением вопросов типа: было ли у Вселенной начало? Но расчеты и математический аппарат науки XIX и XX вв. стали слишком сложны для философов и вообще для всех, кроме специалистов. Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, - это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!»
И один человек умный, и другой дело говорит, хоть и философ.
Kaif, зачем опять математика? Неужели без нее так трудно врать? Ну, не рождает идея множеств «целой системы положений, выводимых из нее посредством рассуждений». Не строится геометрия Лобачевского из отрицания аксиомы о параллельных прямых. Давайте почитаем еще одного умного человека:
«Среди аксиом Евклида была одна, которая казалась математикам непосредственно менее очевидной, чем другие; в течение долгого времени они стремились свести ее к другим, т.е. доказать ее с их помощью. Это была так называемая аксиома о параллельных. Так как все старания доказать ее ни к чему не привели, должно было постепенно выработаться предположение, что это доказательство невозможно, т.е. что эта аксиома не сводится к другим. Это предположение могло бы считаться доказанным, если бы удалось построить логически непротиворечивую научную систему, отличающуюся от евклидовой геометрии тем и только тем, что аксиома о параллельных заменена другой. Лобачевский, с одной стороны, и Бояи (отец и сын), с другой, независимо пришли к этой мысли и убедительно провели ее; в этом состоит их неоценимая заслуга» (А. Эйнштейн).
Слышите? Не «отрицание аксиомы», а замена другой. Я мог бы и не цитировать Эйнштейна, тем более, что сочинение Н.И. Лобачевского «О началах геометрии» лежит передо мной, но лучше, чем Эйнштейн, увы, я сказать не могу.
Конечно, после прочтения ветки про самолет, который почему-то не может взлететь с транспортера, может показаться, что здесь можно публиковать любые построения, особенно если использовать слова «аксиома», «параллельность». Но это не так. Т.е. писать-то можно, но выглядит это все равно как-то… Говорили мы уже об этом.
← →
Иван Шихалев (2003-07-30 20:26) [311]
> Атеист нравственен по той причине, что всякая другая нравственность
> безнравственна априори. Атеист ничего не боится, не строит
> себе иллюзий, верит в науку и прогресс. Поклоняется успеху
> и вообще всему крутому. Желания его рациональны и соотнесены
> со здравым смыслом. Зла никому не желает, только иногда
> ненавидит попов лютой ненавистью и слегка презирает больных
> коллективным неврозом. Больных вообще следует презирать.
> Тогда все автоматически станут здоровы. Хороший малый. Свой
> парень. Человек нового времени. Строитель нового мира! Гордо
> шагающий вперед производитель-потребитель-материальных-и-духовных-ценностей.
Может быть, хватит издеваться? Я довольно туго поддаюсь на провокации. Кстати, вышеупомянутые министры и проч. все как один - православные, причем в деле навязывания православия обществу в качестве государственной религии активны куда более РПЦ. Какое они имеют отношение к атеистам?
Позволю себе таки личный выпад. Как мне кажется, г-н kaif - банальный провокатор, причем далего не высокого качества. Приемы типа: неотвечания на прямые вопросы, возражения на то, что собеседник и не предполагал, нарочитое продвижение явного абсурда под видом высказываний оппонента... Стыдно должно быть. Дилетантство это, ламерство. Непонятна, однако, цель. Свести ветку к фарсу? Этого можно достичь изящно и остроумно. Да и опять же - зачем? По настоящему внушить кому-то мысль, что атеисты - дегенеративные чудовища? Тут не та публика - приемы такого уровня могут пройти только в глухой деревне, если там уже нет ни фельдшера, ни агронома - никого, кто имеет хотя бы среднее специальное образование.
В общем, какая-то "загадка kaif"а" получается... У кого какие мнения?
← →
Иван Шихалев (2003-07-30 20:31) [312]
> Kaif, зачем опять математика? Неужели без нее так трудно
> врать?
Восхищен! И завидую. Почему-то мне такое точное высказывание в голову не пришло...
← →
pm (2003-07-30 20:37) [313]copyr25 © (30.07.03 20:14)
Не совсем так.
Учитель - школьный учитель, геометр. Я пишу Учитель из чувства благодарности. Он научил меня большему, чем решать задачи по геометрии. Он не тренер, он действительно очень близкий мне человек. Самый близкий, из тех, кого я потерял. А может быть и вообще самый близкий, сравнивать очень тяжело (да и не нужно).
Чесно говоря в восточных религиях стремления к совершенству я не заметил. Уж точно ни какого духа соревнования там нет. Буддизм - это путь одиночек, какое тут соревнование - соперника нет (есть течения, где идут толпой, я с ними меньше знаком, но какого-то стремления выделится я там не замечал). Даосизм конечно более социальное учение, но там стремление выделится осуждается. Там утверждается самодостаточность любого положения. Есть даже притча, как камнетес становился все круче, богочем, царем, солнцем, тучей, ветром и в конце концов стал камнем в руках камнетеса (камень там рассматривался как то что не поддается ветру).
Я бы сказал что восточные религии (знакомые мне) - религии свободы. Они освобождают от условностей. Это действительно требует мужества. Очень жаль, что не всем его хватает.
← →
copyr25 (2003-07-30 21:03) [314]>kaif © (30.07.03 20:09):
>Ощущали... Почему он не сказал "Наша задача в том, чтобы обеспечивать
>безопасность граждан"?
Стоп, стоп, стоп!
Такую же примерно фразу высказывал мэр Нью-Йорка в 30-х годах.
Фьорелло Лагуардиа.
Вы заметили, это Вам +, но не устранили историческую тенденцию. Это "-":))
Т.е. "не устранили" в смысле "это уже было". Как правило, Вам, доступен
инструмент устранения. Даже слишком. А на сей раз - неудача, прокол.
Ну, впредь, удачи Вам. Во внимании.
"Наша задача в том, чтобы обеспечивать безопасность граждан"
Вы с ума сошли?
Когда это было?
Если граждане будут обеспечены раз и навсегда безопасностью?
Кто же пройдёт кланятся ментам? Что квартиру обворовали?
Что машину угнали, что ...
До тех пор, пока МИЛИЦИЯ будет в почетном подчинении
тов. главного председателя Партии Единая Россия -- не ждите
ответов на мои вопросы.
NB: Вспоминайте лишь славные советские собесы.
Это, хоть грустная, но зато правда.
Говорят бывший член ЦК КПСС, бывший Председатель МГК КПСС,
тов. Гришин. Умер. Прямо в районом собесе, пытаясь выпросить
ну, к-нить помимо стандартной, пенсию.
А я при слове "собес" отчего-то вспоминаю слово "кабесот" - это
их "Москва 2042" Вл.Войновича.
И ваще, я (кроме шуток) уезжаю завтра утром в Венгрию, в город со странным
многобуквенным именем Сехешвехешвар.
Может и напутал 2-3 буквы, печатав:))
Вообщем, привет после 15-го августа.
← →
Fantasist. (2003-07-30 22:14) [315]
> pm (30.07.03 20:14)
Это все хорошо, с этим я согласен. Но я не увидел рациональных доказательств того, что эта модель мира правильна. Где они?
← →
pm (2003-07-31 12:07) [316]Fantasist. (30.07.03 22:14)
Доказательст нет, есть допущение, которое может быть подтверждено опытом.
А модели правильными не бывают - карта не есть территория. Это очень важный момент.
← →
DiamondShark (2003-07-31 12:50) [317]
> Мне противен будильник, как признак принуждения, тренер,
> как признак
> принуждения, мент, начальник, агитатор, идол, как признак
> принуждения.
А, пардон за мой французский, желание посрать Вы как воспринимаете?
← →
DiamondShark (2003-07-31 13:11) [318]Всем любителям потрендеть на счёт свободы.
Домашнее задание.
Выберите 10 предметов (любых), которыми вы пользуетесь постоянно, каждый день, практически этого не замечая.
Если в число этих предметов не попала одежда, то её надлежит снять.
Теперь отправляеесь в чистое поле, и пытаетесь воспроизвести эти 10 предметов.
← →
Думкин (2003-07-31 13:26) [319]> Иван Шихалев © (30.07.03 20:26)
Их таких двое - один правда колбасится по миру начал. Вот голову помыл - в Венгрию приглашают.
← →
Иван Шихалев (2003-07-31 13:31) [320]
> DiamondShark © (31.07.03 13:11)
> Всем любителям потрендеть на счёт свободы.
> Домашнее задание.
>
> Выберите 10 предметов (любых), которыми вы пользуетесь постоянно,
> каждый день, практически этого не замечая.
> Если в число этих предметов не попала одежда, то её надлежит
> снять.
> Теперь отправляеесь в чистое поле, и пытаетесь воспроизвести
> эти 10 предметов.
Что ж... И вам задание - берете те же 10 предметов, запираетесь в подвал. Баланду выдадут.
← →
Иван Шихалев (2003-07-31 13:32) [321]
> Думкин © (31.07.03 13:26)
> > Иван Шихалев © (30.07.03 20:26)
> Их таких двое - один правда колбасится по миру начал. Вот
> голову помыл - в Венгрию приглашают.
Ничего не понял?
← →
Иван Шихалев (2003-07-31 13:33) [322]В смысле - ничего не понял . "?" там - опечатка.
← →
Думкин (2003-07-31 13:34) [323]> Иван Шихалев © (31.07.03 13:32)
Ну и зря.
← →
Иван Шихалев (2003-07-31 13:38) [324]
> Ну и зря.
Необычайно информативно.
← →
Думкин (2003-07-31 13:42) [325]> Иван Шихалев © (31.07.03 13:38)
На самом деле весьма, просто надо внимательнее за постами следить и память иметь больше 2 метров.
← →
Иван Шихалев (2003-07-31 13:46) [326]
> На самом деле весьма, просто надо внимательнее за постами
> следить и память иметь больше 2 метров.
Ну, во-первых, можно бы и объяснить. Или на нужный пост сослаться. Во-вторых, чем это я Вас обидеть успел? И в-третьих, поскольку речь идет о конкретных людях, то уточнения необходимы - личные наезды и так-то нехороши, а уж когда непонятно, кто на кого наезжает...
← →
Думкин (2003-07-31 13:52) [327]> Иван Шихалев © (31.07.03 13:46)
Ясно.
Кто уезжает в Венгрию -
> copyr25 © (30.07.03 21:03)
> И ваще, я (кроме шуток) уезжаю завтра утром в Венгрию, в
> город со странным
> многобуквенным именем Сехешвехешвар.
Про мытую голову - где-то в середине ветки, искать лень.
Просто его поведение в точности тоже подходит под описанное вами:
> Иван Шихалев © (30.07.03 20:26)
> Позволю себе таки личный выпад. Как мне кажется, г-н kaif
> - банальный провокатор, причем далего не высокого качества.
> Приемы типа: неотвечания на прямые вопросы, возражения на
> то, что собеседник и не предполагал, нарочитое продвижение
> явного абсурда под видом высказываний оппонента... Стыдно
> должно быть. Дилетантство это, ламерство. Непонятна, однако,
> цель. Свести ветку к фарсу? Этого можно достичь изящно и
> остроумно. Да и опять же - зачем? По настоящему внушить
> кому-то мысль, что атеисты - дегенеративные чудовища? Тут
> не та публика - приемы такого уровня могут пройти только
> в глухой деревне, если там уже нет ни фельдшера, ни агронома
> - никого, кто имеет хотя бы среднее специальное образование.
Это вточности описывает и его поведение. Более того, он здесь неоднократно и говорил, что это и есть истинный путь ДЗЭН. Так что вы зря кипятитесь, в этой комнате пива в углу нет, - она круглая.
← →
Иван Шихалев (2003-07-31 13:58) [328]Понятно. Собственно, я так и подумал. Только мытая голова смущала, и все-таки считаю, что:
> поскольку речь идет о конкретных людях, то уточнения необходимы
А так. Сходство действительно есть. Но в данной ветке оно не слишком проявилось. Да и с аргументацией у copyr25 несколько получше все-таки. Поаккуратней, что ли.
> Так что вы зря кипятитесь, в этой комнате пива в углу нет,
> - она круглая.
Дык. Как не кипятиться, если пива нет?
← →
kaif (2003-07-31 19:00) [329]2 Иван Шихалев © (30.07.03 20:26)
Желаете ли Вы, чтобы я ответил на Ваш личный выпад в мой адрес (да еще с призывом обсуждать мою личность)?
Я готов простить Вам эту минутную вспышку.
← →
Иван Шихалев (2003-07-31 19:04) [330]Призыва обсуждать чью-либо личность не было.
Ответ я бы прочел внимательно и с удовольствием. Однако, не думаю, что его возможно дождаться. Очередная порция демагогии мне неинтересна.
← →
Иван Шихалев (2003-07-31 19:07) [331]
> Я готов простить Вам эту минутную вспышку.
Это не минутная вспышка, а тщательно продуманный ответ на длительную провокацию.
← →
kaif (2003-07-31 20:04) [332]Призыва обсуждать чью-либо личность не было.
-ложь:
В общем, какая-то "загадка kaif"а" получается... У кого какие мнения?
Это ведь Ваши слова?
Я вижу манеру придираться к каждому слову, поэтому давайте по порядку. Что Вы называете "длительной провокацией"? Провокация, это, по моему скромному мнению, есть скрытая манипуляция с целью вызвать недостаточно обдуманное действие со стороны того, кого провоцируют. Действие, которое поставило бы того в глупую ситуацию, вредную ситуацию или даже в ситуацию, опасную для жизни.
Какого именно действия я добиваюсь и от кого?
Кого я поставил в глупую или неловкую ситуацию?
По-моему пока что в неловкую ситуацию изо всех сил пытаетесь меня поставить именно Вы, г-н Шихалев. Я всего лишь говорил то, что я думаю. Если Вам мои высказывания кажутся странными, то это еще не дает Вам права заявлять, будто я преследую какие-то скрытые цели.
← →
Иван Шихалев (2003-07-31 20:22) [333]
> Призыва обсуждать чью-либо личность не было.
> -ложь:
> В общем, какая-то "загадка kaif"а" получается... У кого
> какие мнения?
> Это ведь Ваши слова?
Безусловно, это мои слова. Но это предложение обсудить "загадку kaif"а", а не его личность.
> Действие, которое поставило бы того в глупую ситуацию, вредную
> ситуацию или даже в ситуацию, опасную для жизни.
> Кого я поставил в глупую или неловкую ситуацию?
Два вышепроцитированных фрагмента друг другу противоречат. Вы действительно этого не замечаете?
> Какого именно действия я добиваюсь и от кого?
Не знаю. Именно этот вопрос - основная часть "загадки kaif"а", как мне кажется.
> По-моему пока что в неловкую ситуацию изо всех сил пытаетесь
> меня поставить именно Вы, г-н Шихалев. Я всего лишь говорил
> то, что я думаю. Если Вам мои высказывания кажутся странными,
> то это еще не дает Вам права заявлять, будто я преследую
> какие-то скрытые цели.
Гм. Вообще-то, началось все с того, что Вы начали говорить не то, что Вы думаете, а то, что Я думаю (как Вам кажется). Права говорить от своего имени я Вам не давал. Права говорить от имени всех атеистов Вам дать никто не может. Тем не менее, несмотря на мои намеки - сначала, а затем - замечания открытым текстом, Вы продолжали приписывать данной категории людей (в том числе - и мне) совершенно несвойственные мысли и мнения. Поскольку реакции на мои замечания не было, я счел такое поведение сознательным приемом, благо он широко известен и часто используется политиками.
Ваши рассуждения (особенно математические) пестрят откровенными фактическими несообразностями. Опять же в силу того, что замечания не засьтавили Вас задуматься и избавиться от несообразностей, я и это считаю сознательным приемом.
Подобный стиль беседы лично я могу трактовать только тремя вариантами:
1. Не буду высказывать - один раз Вы уже по этому поводу обиделись.
2. Вы таки считаете оппонентов, да и вообще - читателей данной ветки, и в том числе - меня, - полными клиническими идиотами, которым можно вешать на уши любую лапшу.
3. Такой способ ведения беседы - провокация, призванная вывести из себя Ваших оппонентов, дабы превратить ветку в банальную ругань.
← →
Fantasist. (2003-07-31 20:37) [334]
> pm (31.07.03 12:07)
> Fantasist. (30.07.03 22:14)
> Доказательст нет, есть допущение, которое может быть подтверждено
> опытом.
> А модели правильными не бывают - карта не есть территория.
> Это очень важный момент.
Отлично. Но почему вы все-таки придерживаетесь этой модели? Потому, что она подтверждена вашим опытом? А ведь один и тот же опыт может подтвердить разные модели, так как личный опыт - это субъективное восприятие. То есть то, как мы воспринимаем опыт зависит от того, какая модель нами сейчас выбрана. Я это к тому, что придерживание вами этой модели не обусловленно рациональными причинами, а обусловленно только вашим опытом. С этим согласны?
← →
Иван Шихалев (2003-08-01 14:59) [335]Чисто до кучи: вообще-то я автотеист...
← →
kaif (2003-08-01 15:06) [336]> Действие, которое поставило бы того в глупую ситуацию, вредную
> ситуацию или даже в ситуацию, опасную для жизни.
> Кого я поставил в глупую или неловкую ситуацию?
Два вышепроцитированных фрагмента друг другу противоречат. Вы действительно этого не замечаете?
Они друг другу не противоречат, если не выдирать эти две фразы из общего текста и вообще пытаться понять, что имелось в виду.
← →
Иван Шихалев (2003-08-01 15:10) [337]Как раз противоречат. Или Вы пытались кого-то спровоцировать на то, чтоб он в неудобное положение встал, или поставили лично.
Сие - две большие разницы есть.
Настоятельно рекомендую читать хотя б ы свои постинги, хотя желательно и оппонентов.
← →
kaif (2003-08-01 15:27) [338]
>Ваши рассуждения (особенно математические) пестрят откровенными >фактическими несообразностями. Опять же в силу того, что >замечания не засьтавили Вас задуматься и избавиться от >несообразностей, я и это считаю сознательным приемом.
Что именно и где пестрит? Приведите несообразность - разберем. Я не отвечаю на выпады DiamondShark-a именно потому что не хочу превращать ветку в ругань вокруг манер поведения или математический offtopic. Я иногда провожу аналогии с математикой лишь для иллюстрации того, что я имею в виду.
Ваши заявления тоже "пестрят" несообразностями. Однако это не повод еще для меня обвинять вас в каких-то скрытых мотивах. Ведь я тоже могу написать что-то вроде:
Как раз у Фромма потребность поклоняться - болезненный симптом, следствие разлада нормальной психической деятельности. - наглая ложь.
А корень страдания по буддизму - желания, их бесконечность, и, соответственно, невозможность окончательно их удовлетворить.
- может хватит врать? Желания это лишь материальные дхармы (причем одни из многих), которые привязывают сознание к существованию.
Вам такая манера вести беседы нравится?
← →
pm (2003-08-07 15:04) [339]Fantasist. (31.07.03 20:37)
Эта модель не вводит излишних усложняющих сущностей с одной стороны и позволяет действовать с другой. Этим мне она и нравится.
kaif © (01.08.03 15:27)
> Как раз у Фромма потребность поклоняться - болезненный симптом, следствие разлада нормальной психической деятельности. - наглая ложь.
Не знаю как у Фромма, но симптом на самом деле болезненый. Что бы там Фромм не говорил, потребность поклоняться требуется только в социуме, но даже в социуме избавившись от этой потребности можно хить эффективнее (не случайно в иудейской традиции говорят "не сотвори себе кумира", а в дзене - "увидишь будду - убей будду"). И избавится от этого симптома можно.
> Желания это лишь материальные дхармы (причем одни из многих), которые привязывают сознание к существованию.
Дхамма - (санскр. Дхарма) Истина, Учение, доктрина, праведность, благочестие, нравственность, справедливость, природа, все обусловленные и необусловленные вещи и состояния
(цитата с http://dhamma.ru/lib/whbuddha.htm)
О желании же там пишут: "Итак, танха, "жажда" не является первой или единственной причиной возникновения дуккха. Но это самая осязаемая и непосредственная причина, важнейшая и всепроникающая".
Так что в первом приближении можно рассматривать именно "желания" как источник "страданий" (дуккха там переводится не только как страдание, но так же и как непостоянство).
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.08.25;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.88 MB
Время: 0.026 c
