---|Ветка была без названия|---

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 12:51) [120]

> Христианин - тоже придерживайся своих правил.

Ну... Я еще не видел христианина, которые не считал бы свои правила правильными для всех.

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 12:53) [121]

> > Просто я все-таки считаю, что непознаваемое не может быть
> > предметом рассмотрения для научного мышления.
>
> Так на то оно и непознаваемое. Научным ли методом, другим
> ли.

Дык. Я-то возражал Юрию Зотову. На вот это:

> Оно состоит в признании необходимости ИССЛЕДОВАНИЯ этого
> вопроса, дабы оное существование можно было либо доказать,
> либо опровергнуть.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 12:57) [122]

Ну... Я еще не видел христианина, которые не считал бы свои правила правильными для всех.

Все проще. Так считает и просто невоспитанный человек.

← →
DiamondShark (2003-07-28 13:05) [123]

> Юрий Зотов © (28.07.03 12:24)
> IMHO, если уж говорить о НАУЧНОМ мировоззрении, то оно состоит
> не в отрицании существования Бога, равно как и не в вере
> в него.

А если уж совсем точно, то в построении картины мира исходя из данного. А вот тут-то и обнаруживается досадная неприятность: бог не обнаруживается как данное, бог не выводится из данных и вообще не требуется.

> Оно состоит в признании необходимости ИССЛЕДОВАНИЯ этого
> вопроса, дабы оное существование можно было либо доказать,
> либо опровергнуть.

Чиво? Какого ещё "этого"? Наличия бога, что-ли? Нет такой необходимости. Как нет необходимости исследовать наличие сепулек, шушпанчиков и Бабы Яги.
А вот явление РЕЛИГИИ реально существует. И его действительно можно и нужно исследовать. Только, опять же, вопрос собственно наличия бога тут ни при чем. И тут засада: при научном изучении религии оказывается, что само по себе наличие бога для существования религии не требуется.

> В то время, как РЕЛИГИЯ его просто постулирует, а АТЕИЗМ
> его просто отрицает. И то, и другое - безо всяких доказательств.

Извиняюсь, Вы, очевидно, переслушали современных суперполиткорректных говорунов от науки вкупе со всякими скептиками-агностиками (которые по сути своей антиматериалисты, но брезгующие уж совсем откровенной поповщиной).
Атеизм отрицает не бога, а религиозные представления. Основанием к такому отрицанию являются сами религиозные представления; их многочисленность; взаимные и внутренние противоречия; несогласие с историческими и естественно научными фактами.
Так что оснований для отрицаний у атеизма более чем достаточно.

> Стало быть, атеизм и научное мировоззрение - вещи разные.
> И, таким образом, когда Иван Шихалев говорит: "Не надо путать
> атеизм и научное мировоззрение" - я с ним согласен.

Путать не надо, а вот чётко представлять взаимосвязь надо.

← →
nikkie (2003-07-28 13:07) [124]

>> Мне помнится, что там условие по "или". Но могу и ошибиться.
>Тут история интересная: из одного источника христиане взяли "или", а иудеи и мусульмане - "и". Вот и думай после этого, чьим заветам следовать - Господа или переводчиков...
Reindeer написал, что может ошибаться. Так зачем его мнение экстраполировать на всех? Это научный подход? Тем более, что я не уверен, что вы одинаково интерпретируете это условие. Давайте напишем формально
if (копыта не раздвоены) or (не жует жвачку) then (есть нельзя);

test data:
3 всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте;
4 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
7 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас;
Левит 11:4-7
11
Итак, проде Reeindeer прав. Если поставить and, что, как считает Иван Шихалев, делают мусульмане, то получится, что им можно есть свинину... Ладно, понимаю, что и Иван прав:
if (копыта раздвоены) and (жует жвачку) then (есть можно);

Что из этого следует? Развели очередной флейм когда спорят, не фиксируя четко предмет спора. Доказали, что сторонники научного метода не всегда ему следуют.

← →
kaif (2003-07-28 13:08) [125]

2 Иван Шихалев © (27.07.03 19:48)
В том, что Вы говорите есть много верного. Но все сказанное относится к религиозным системам, где превалирующим элементом является идея Бога-Отца и страха перед ним, как основы всякой нравственности. Таковы ортодоксальное мусульманство, православие и иудаизм. Однако не все религии исходят из вышеозначенного принципа страха и потому противопоставлять им атеизм следует как-то иначе.
Я совершенно согласен с той точкой зрения, что страх и особенно страх перед Высшими Существами не может быть основой никакой нравственности. Если эти существа высшие, то, ИМХО, бояться их не следует. Если же это удавы какие-то, кровожадные и безмозглые, а именно так выглядит православный Бог-Отец, то поклоняться таким мерзким существам нельзя, независимо от того верующий ты или атеист.
Однако есть одна проблема. Мне кажется, что Вы несколько идеализируете способность человека выбирать себе мировоззрение. Известно, что все люди, воспитываясь в семье, так или иначе вырабатывают в себе то, что З.Фрейд называл "Супер-Эго". Это бессознательная структура, заменяющая образ грозного родителя. Именно эта структура (как это ни печально звучит) заведует вопросами совести, порождает чувство вины и ищет себе проекции во внешний мир в виде грозных суррогатов типа Бога-Отца по сути заменяющие реального отца или его архетип (как сказал бы Юнг).
Так вот что самое ужасное, так это то, что от структуры Супер-Эго избавиться без ее осознания с помощью специальных духовных техник просто не представляется возможным. А это значит, что все так называемые атеисты вместо "Отца Небесного" находят себе новые проекции (заменители отца), такие, как Государство, к примеру. И я не вижу большой разницы между фанатиком верующим, уповающим на Бога-Отца и средним гражданином-атеистом, верующим в Неважно-Какой-Порядок-Лишь-Бы-Всем-Куськину-Мать и видящим в Государстве и его силовых структурах Спасителя, который должен изменить нашу жизнь к лучшему.
Поэтому идея о том, что выбор атеизма, как мировоззрения, избавляет от страха перед Богом-Отцом неверна. Этот страх просто перемещается на другой несуществующий предмет, например на Государство. Я знаю, что со мной сейчас тут многие начнут спорить, что Государство, в отличие от Бога-Отца существует физически... Мне известна такая религия. И верующие в существование Государства такие же фанатики и для них существование предмета их веры вполне очевидно, а для меня весьма сомнительно...
Но главный парадокс для меня лично состоит в том, что с тех пор, как прекратилось богословие и усилилось государственное словоблудие (массовая политизация людей) все меньше и меньше что-то зависит от самих людей. Более того, вся "государственная машина" постепенно строится таким способом, чтобы от человека в ней ничего не зависело вообще. И я явственно вижу, как атеизм лишает человека последней возможности разделить сферы того, что ему подвластно, а что в компетенции Бога. В результате в сферу компетенции и ответственности каждого человека попадает буквально все ("правильное" устройство мира, переделка ближнего своего на свой манер, насилие над личностью, как путь ко всеобщему благу, политика и т.п.).
Религиозный человек классического типа (верующий в Высшие Добрые и Светлые Силы), ИМХО, гораздо свободнее, чем атеист, думающий, что он ни во что не верит, хотя это вовсе не так. По крайней мере, верующий всегда может сказать "Вот то-то и то-то мое дело, а остальное - в компетенции Бога". А атеист вообще ничего не может сказать кроме невнятного МЫ строим, МЫ познаем, МЫ - за справедливость и т.д. Атеист не может провести границу своей ответственности, так как у него нет для этого никакого критерия. Поэтому атеисту легко как внушить, что от него что-то зависит (перед выборами в ГосДуму), так и внушить прямо обратное (после выборов). Почему-то всегда говорят о том, что с помощью религии манипулировали людьми... Так как можно манипулировать людьми с помощью атеизма никакой религии не снилось! Например, можно достать из широких штанин якобы статистику о том, что среди людей с высшим образованием процент верующих ниже. Я не знаю, откуда берутся такие "исследования" и как они проводятся. Мне весь мой жизненный опыт общения с людьми говорит о прямо противоположном положении вещей.
Одним словом, я не вижу принципиальной разницы между религиозным мракобесием и ярым атеизмом. Все же истина где-то посередине.

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 13:09) [126]

> > Ну... Я еще не видел христианина, которые не считал бы свои
> > правила правильными для всех.
>
> Все проще. Так считает и просто невоспитанный человек.

Вот именно в этом отношении (универсальности правил), судя по всему среди атеистов воспитание в среднем намного лучше, чем среди верующих. :)

← →
pm (2003-07-28 13:11) [127]

Reindeer Moss Eater

А бог создал людей или это только так казалось со стороны?
Почему уверенность в нем больше чем в родителях?

← →
Юрий Зотов (2003-07-28 13:17) [128]

> Иван Шихалев © (28.07.03 12:53)

По поводу непознаваемого. Это уже к атеизму и религии напрямую не относится, первичной здесь является категория агностицизма. Научный подход признает познаваемость мира, но при этом осознает, что для познания какого-либо объекта необходимо обладать инструментом, более тонким, чем сам этот объект (принцип Гайзенберга, насколько помню). Стало быть, согласно научному подходу, непознаваемого, как такового, не существует, а существует непознанное. До той поры, пока нет соответствующего инструмента. Вот и все.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 13:18) [129]

kaif ©
То же все верно на первый взгляд. Но у тебя все выглядит примерно так: есть люди, перед которыми стоит проблема выбора мировоззрения, выбора конфессии. То есть на земле - люди, а где-то там бригада разных богов. И надо лишь правильно выбрать основываясь на своих представлениях о правильности поведения того или иного члена бригады.
А ведь все не так. Нет никакой бригады. Есть различные представления народов. Представления неполные и ограниченные.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 13:27) [130]

pm (28.07.03 13:11)
А бог создал людей или это только так казалось со стороны?
Почему уверенность в нем больше чем в родителях?

О какой уверенности идет речь? (Об уверенности в чем?)

← →
pm (2003-07-28 13:31) [131]

Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:39)

>Речь шла о том, что судить об этом не нам (в первом случае) и не мальчику (во втором)

Это собственно почему?

← →
kaif (2003-07-28 13:33) [132]

Я всего лишь клоню к тому, что если человек живет в обществе, то всегда будет некая общая религия, сознательная или бессознательная, которую так или иначе все (или почти все) будут исповедовать. Так было миллион лет и если мы "научно мыслящие люди", то нам придется признать, что нет никаких предпосылок к тому, что что-то в этом смысле могло резко измениться путем изобретения слова "атеизм".
Поэтому просвещенные люди всех времен спорили не о том, существует Бог или нет, а о том, зачем нужна человеку вера и какая религия для человека наиболее подходяща. Христианского бога тоже можно по-разному себе представлять...
Почитайте того же Фрома. Его исследования показывают, что всякому человеку свойственна потребность поклоняться чему-то или кому-то. И как говорится, свято место пусто не бывает. Если люди перестают искать Бога, они довольно скоро начинают поклоняться бесам. Люди образованные могут некоторое время протянуть, будучи атеистами, так как они могут найти себе временные предметы для поклонения, такие, как научно-техническая мысль, музыка, идеи просвещения и т.д. Но рано или поздно этот набор исчерпывается и человек задается вопросом: "А чему я поклоняюсь тем не менее постоянно? Каким идеям? В чем моя миссия?" Пускай есть мысль, что бога нет. Ну и что от этого меняется? Проблема все равно в нас. И каждый изобретает что-то, чтобы ее решить...

← →
DiamondShark (2003-07-28 13:34) [133]

Ну вы, мужики, блин, даёте! (с)

> Просто я все-таки считаю, что непознаваемое не может быть
> предметом рассмотрения для научного мышления.

> Так на то оно и непознаваемое. Научным ли методом, другим
> ли.

Мда... Расцвел идеализм махровим цветом.
Вот за что идеалистов били - и бить будут! - так это за абсолютизацию слова.

Поймите, господа агностики-антиматериалисты, что слово (в смысле язык вообще) есть продукт и инструмент практики. Оторванное от практики слово -- abuse tool, микроскоп для пришивания пуговиц. Можно придумать "направление на северо-юг", "невидимого розового слоника" или чего нибудь "непознаваемое". Вроде бы русские слова, а наполнения в них ноль.

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 13:34) [134]

> В том, что Вы говорите есть много верного. Но все сказанное
> относится к религиозным системам, где превалирующим элементом
> является идея Бога-Отца и страха перед ним, как основы
> всякой нравственности. Таковы ортодоксальное мусульманство,
> православие и иудаизм.

Ислам, сколь угодно ортодоксальный, сюда не относится. Там нет страха - есть безусловное подчинение, и нет "основы нравственности" - есть четкие законы, которые надо соблюдать. Вопрос нравственности вообще может подниматься только при наличии свободы воли.

> Однако не все религии исходят из вышеозначенного принципа
> страха и потому противопоставлять им атеизм следует как-то
> иначе.

Не спорю, однако противопоставлять атеизм религиям вообще я и не собирался. По причине слабого знакомства с большинством из них.

> Однако есть одна проблема. Мне кажется, что Вы несколько
> идеализируете способность человека выбирать себе мировоззрение.
> Известно, что все люди, воспитываясь в семье, так или иначе
> вырабатывают в себе то, что З.Фрейд называл "Супер-Эго".
> Это бессознательная структура, заменяющая образ грозного
> родителя. Именно эта структура (как это ни печально звучит)
> заведует вопросами совести, порождает чувство вины и ищет
> себе проекции во внешний мир в виде грозных суррогатов типа
> Бога-Отца по сути заменяющие реального отца или его архетип
> (как сказал бы Юнг).

Не так все печально. Сама возможность рационального исследования вопросов этики, ИМХО, указывает на то, что данная структура не целиком бессознательна, а скорее находится и в сознательной, и в бессознательной зоне.

> Так вот что самое ужасное, так это то, что от структуры
> Супер-Эго избавиться без ее осознания с помощью специальных
> духовных техник просто не представляется возможным.

Рефлексия - достаточная духовная техника.

> А это значит, что все так называемые атеисты вместо "Отца
> Небесного" находят себе новые проекции (заменители отца),
> такие, как Государство, к примеру. И я не вижу большой разницы
> между фанатиком верующим, уповающим на Бога-Отца и средним
> гражданином-атеистом, верующим в Неважно-Какой-Порядок-Лишь-Бы-Всем-Куськину-Мать
> и видящим в Государстве и его силовых структурах Спасителя,
> который должен изменить нашу жизнь к лучшему.

Я тоже не вижу разницы и к атеистам таких не причисляю. То, что их бог не личность (а иногда и личность), еще ничего не меняет.

Но не надо обобщать на всех. Мыслящие, самостоятельно мыслящие, люди всегда были, есть и, надеюсь, будут. И об атеизме я говорил, как о сознательном отказе от иррациональных императивов в пользу свободного ответственного решения и императивов рациональных, причем принятие последних также должно быть свободным ответственным решением.

> А атеист вообще ничего не может сказать кроме невнятного
> МЫ строим, МЫ познаем, МЫ - за справедливость и т.д.

Это не атеист, а МЫист какой-то. Атеист может сказать: Я сделал то-то, а то-то и то-то я не сделал, но хотел, а вот это не делал и не буду.

> не может провести границу своей ответственности, так как
> у него нет для этого никакого критерия.

Есть критерий. Сфера моей ответственности совпадает со сферой моих возможностей.

> Например, можно достать из широких штанин якобы статистику
> о том, что среди людей с высшим образованием процент верующих
> ниже. Я не знаю, откуда берутся такие "исследования" и как
> они проводятся. Мне весь мой жизненный опыт общения с людьми
> говорит о прямо противоположном положении вещей.

Среди моих знакомых с высшим образованием верующих практически нет. Один - мусульманин, причем явно пофигистичный в вопросах свинины, алкоголя и Рамадана. Но есть и статистика разных общественных опросов.

> Одним словом, я не вижу принципиальной разницы между религиозным
> мракобесием и ярым атеизмом. Все же истина где-то посередине.

Спор о терминах. "Ярый атеизм" я атеизмом не называю.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 13:34) [135]

Что почему-то?
Почему так в каждом конкретном случае, или почему не наоборот?

← →
pm (2003-07-28 13:35) [136]

Dmitriy O. © (28.07.03 10:43)
>А считать что кто то может сам по себе что то делать это все равно что сидеть в машине с игрушечным рулем и наивно считать что и ты можеш управлять машиной.

При этом бог-приколист еще и поворачивает машину, вместе с поворотами игрушечного руля.

← →
Жук (2003-07-28 13:36) [137]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:54)
> Чем больше человек привык работать и жить своим умом, тем
> меньше у него шансов оказаться в толпе "верующих"". А это,
> согласитесь, показательно.
>
> Чем больше человек понимает, что Бог - создатель всего живого
> и неживого, тем больше у него шансов оказаться верующим.
> А это, согласитесь, показательно.
>
> Чем больше пьешь, тем быстрее пьянеешь. А это, согласитесь,
> показательно.
>
> "Чем дальше в лес, тем больше дров". А это, согласитесь,
> показательно.
>
> Жук, надеюсь теперь уже совсем понятно?

Да. Всё понятно. Я рад, что убедил вас в том, что мыслящие люди реже поддаются влиянию религиозных идей.
"Идём дальше"(с) Для чего нужна вера в Бога-творца ?
Отвечу : Для создания моральных барьеров при сосуществовании людей в обществе, особенно урбанизированном, развитие которого и послужило к распространению христианства.
Христианину было известно, что за ним следит бог, и если что, то мало не покажется.
Атеисту не нужно напоминание о боге, т.к. он сам следит за своим моральным обликом. И ваша агитация за веру - для атеиста есть ни что иное, как всучивание костылей здоровому человеку : "-Возьмите костыли. -Спасибо, я без них нормально хожу. -А вы возьмите, ибо тогда гнев божий не обрушится на вас, т.к. без костылей ходить - неправильно".

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 13:39) [138]

> Юрий Зотов © (28.07.03 13:17)
> > Иван Шихалев © (28.07.03 12:53)
>
> По поводу непознаваемого. Это уже к атеизму и религии напрямую
> не относится, первичной здесь является категория агностицизма.
> Научный подход признает познаваемость мира, но при этом
> осознает, что для познания какого-либо объекта необходимо
> обладать инструментом, более тонким, чем сам этот объект
> (принцип Гайзенберга, насколько помню). Стало быть, согласно
> научному подходу, непознаваемого, как такового, не существует,
> а существует непознанное. До той поры, пока нет соответствующего
> инструмента. Вот и все.

Христианский Бог постулируется именно как непознаваемый.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 13:41) [139]

Жук,
Я рад, что убедил вас в том, что мыслящие люди реже поддаются влиянию религиозных идей.
Это неправда. Это очередной штамп-заготовка: нет ни вашей радости, ни тем более моего наступившего убеждения.

И ваша агитация за веру
А можно на нее взглянуть? Полагаю она где-то здесь рядом должна быть?

← →
pm (2003-07-28 13:41) [140]

Жук © (28.07.03 11:01)
> За христианством нужно признать положительные моменты в деле разрушения античной морали, где действительно боги руководили всей повседневной жизнью.

Ни разу не руководили. Языческие боги могли вмешиваться в жизнь, но даже не обладали всевластием. Просто они были "сильно круче" людей.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-28 13:41) [141]

О чем спор, дойти умишком не могу. Подскажите. Тоже хочется умные слова написать.

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 13:42) [142]

> Почитайте того же Фрома. Его исследования показывают, что
> всякому человеку свойственна потребность поклоняться чему-то
> или кому-то.

Как раз у Фромма потребность поклоняться - болезненный симптом, следствие разлада нормальной психической деятельности.

> мысль, музыка, идеи просвещения и т.д. Но рано или поздно
> этот набор исчерпывается и человек задается вопросом: "А
> чему я поклоняюсь тем не менее постоянно? Каким идеям? В
> чем моя миссия?" Пускай есть мысль, что бога нет. Ну и что
> от этого меняется? Проблема все равно в нас. И каждый изобретает
> что-то, чтобы ее решить...

Зачем так категорично и за всех?

← →
pm (2003-07-28 13:52) [143]

Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:15)

> Это рассуждения про живых людей. Чем это рассуждение поможет понять есть Бог или нет его?

А какое рассуждение помогло бы понять?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 13:54) [144]

pm (28.07.03 13:52)

Не пытайся сбить меня с толку, выдирая из контекста диалога фразы. Я умею делать это по крайней мере не хуже чем ты.

← →
Юрий Зотов (2003-07-28 13:56) [145]

> Иван Шихалев © (28.07.03 13:39)

> Христианский Бог постулируется именно как непознаваемый.

Иван, ну я Вас просто не узнаю сегодня. КЕМ постулируется? Религией. А разве я не то же самое говорил? О чем спор-то?

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 14:06) [146]

> > Иван Шихалев © (28.07.03 13:39)
>
> > Христианский Бог постулируется именно как непознаваемый.
>
> Иван, ну я Вас просто не узнаю сегодня. КЕМ постулируется?
> Религией. А разве я не то же самое говорил? О чем спор-то?

Я говорю о том, что христианский бог не может быть предметом научного изучения, а если будет, то это будет уже не он.

← →
DiamondShark (2003-07-28 14:09) [147]

> Иван Шихалев © (28.07.03 13:39)
> Христианский Бог постулируется именно как непознаваемый.

Да и флаг ему в руки! Тем хуже для христиан.
Вот начнёт какой-нибудь попик плести что-то о богоугодности, а ему в ответ: "позвольте, позвольте! а откуда, собственно, вы взяли, что нечто есть угодно богу? Он же у вас непознаваемый". Немая сцена и гневный взор очей.

← →
Юрий Зотов (2003-07-28 14:10) [148]

> DiamondShark © (28.07.03 13:05)

> А если уж совсем точно, то в построении картины мира исходя из
> данного.

Это - не мировоззрение науки, а ее цель. Глобальная задача. Что же касается научного мировоззрения, то оно именно в том, чтобы ничего априори не отрицать и ничего априори не утверждать. А сначала исследовать.

> Извиняюсь, Вы, очевидно, переслушали...

Просьба - пожалуйста, избегайте ярлыков. Тем более, ошибочных. Поверьте, подобных "говорунов" я распознаю не хуже Вас и ничего, кроме смеха, их дилетантская говорильня у меня не вызывает. Думаю, что и на форуме это было не раз заметно.

← →
pm (2003-07-28 14:11) [149]

Dmitriy O. © (28.07.03 12:42)

> Ведь всякому верующему ясно что в ответ на такую просьбу Дьвол потребует в замен на помощь душу а потом поможет только не вытыщить а утопить Вас побыстрее.

Странно, но во всех мифах и сказказ дьявол свои обещания держал...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 14:14) [150]

Я говорю о том, что христианский бог не может быть предметом научного изучения, а если будет, то это будет уже не он.

Допустим Бога нет. Его только декларируют. Стало быть он не непознаваем. Научный метод в состоянии познать этот факт.

Теперь допустим, что Бог есть, причем христиане совершенно правы, что он непознаваем. Научный метод спасует.

Какой можно сделать вывод?
Никакой по-моему.

← →
Юрий Зотов (2003-07-28 14:15) [151]

> Иван Шихалев © (28.07.03 14:06)
> а если будет, то это будет уже не он.

Совершенно верно, уже не он. С точки зрения религии.

А с точки зрения науки... ей, собственно, все равно, как называется объект исследования.

← →
Юрий Зотов (2003-07-28 14:19) [152]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 14:14)

> Допустим Бога нет. Его только декларируют. Стало быть он не
> непознаваем. Научный метод в состоянии познать этот факт.

А вот здесь, извините, натяжка. Если Бога нет, а его только декларируют, то он как раз непознаваем. Поскольку познавать в этом случае просто нечего.

← →
kaif (2003-07-28 14:21) [153]

2 Иван Шихалев © (28.07.03 13:34)
Согласен практически со всем, что Вы говорите, но есть ряд сомнений.
Например, Вы преувеличиваете возможности рефлексии. Я всегда был большим поклонником рефлексии, как самого лучшего изобретения человечества. Но к сожалению, психические процессы имеют своим движущим началом не "поиск истины", а банальные мотивы. Поэтому рефлексия не всевластна (иногда просто невозможна). Часть мотивов настолько бессознательна и настолько чудовищна (для нравственной личности), что рефлексия прекращается и здравое мышление дает сбой. Так возникает то, что Александр Свияш назвал "идеализациями".

И об атеизме я говорил, как о сознательном отказе от иррациональных императивов в пользу свободного ответственного решения и императивов рациональных, причем принятие последних также должно быть свободным ответственным решением.

Великолепная формулировка. Хотелось бы верить, что такое возможно... Но, к сожалению, все попытки Канта найти рациональные основы нравственности (а он уж приложил к этому немало мозговых усилий в "Критике практического разума") ни к чему не привели. И вслед за изобретением транцедентальной апперцепции пространства и времени ему пришлось констатировать, что нравственные законы могут быть даны лишь в форме "откровения". Разум имеет границы. Собственно только осознающий эти границы разум и называется разумом.
К примеру, Вы стоите перед простым выбором, пойти в гости или нет. Жена обидится на Вас, если вы туда не пойдете. Идти Вам не хочется. Что делать? Обидеть жену можно, конечно, но для этого нужно найти рациональные мотивы, которые были бы выше, чем ее мнение. А что значит выше? А если она так не считает? А если Вы пойдете и будете себя потом проклинать? А заодно и ополчитесь внутренне на жену? Можно конечно попытаться объяснить что-то жене, но ведь она скорее всего не поймет или сделает вид, что поняла... Так как решение уже было принято в тот момент, когда вы не захотели туда идти. Все дальнейшее лишь процессы, не меняющие сути дела. Карма уже сработала. Проблема была в том, что она хотела, чтобы Вы хотели, а Вы не хотели...
И где тут "рациональные" основы нравственности можно найти? И как их применять? Придется менять себя. Или менять жену. Или разводиться. Или стреляться. Или договариваться. А если неохота договариваться? А если вам уже кажется, что Вы готовы встать на ее место, а она на Ваше - нет? И вам это обидно, и это уже недоверие к мыслительным способностям жены или недостатку эмпатии (эгоизму) с ее стороны...
Тот, кто знает, как устроены духовные миры, знает ответы на все эти вопросы. И он знает, как избежать такой проблемы. Но изучение духовных миров приходит в противоречие с принципами рационального, естественнонаучного познания. Что делать?
Можно, конечно, пойти к семейному психотерапевту и играть с ним в разные игры. Это по крайней мере научно. Если поклоняться научности как таковой, то возможно, это единственный выход.
Я был бы осторожен в отношении возможности применения "Научного атеизма" в жизни. При естественнонаучных исследованиях - пожалуйста. Но не стал бы придавать этим принципам большее значение, чем они могут иметь для исследователя в лаборатории.
Зачастую все быстро переходит в свою противоположность.
Приведу такой пример. Наверно никому в голову не придет вместо того, чтобы сказать даме "я Вас люблю" произносить что-то вроде "у меня возникла сильная переоценка предмета сексуальной потребности и спешу Вам сообщить, что Вам довелось в данный момент оказаться для меня таким предметом". Простой вопрос: что следует сказать с рациональной точки зрения? То, как научно обстоят дела или нести всякую метафизическую чушь о какой-то там любви, которой никто никогда в глаза не видел (в лаборатории, по крайней мере). Получается, что рационально нести чушь.
Так может рационально и не проповедовать атеизм? А может, даже и не исповедывать? Даже если он "формально соответствует"...
Неужели в том, что я говорю нет рационального зерна?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 14:33) [154]

Юрий Зотов © (28.07.03 14:19)
То есть научный может установить отсутствие насморка, дождя, черной кошки в черной комнате, но не может установить отсутсвие придуманной сущности?

← →
Виктор Щербаков (2003-07-28 14:38) [155]

Reindeer Moss Eater (28.07.03 14:33)
А зачем нужно устанавливать отсутствие придуманной сущности?
Не проще ли не придумывать их без необходимости?

← →
DiamondShark (2003-07-28 14:45) [156]

> Юрий Зотов © (28.07.03 14:10)
Это - не мировоззрение науки, а ее цель. Глобальная задача. Что же касается научного мировоззрения, то оно именно в том, чтобы ничего априори не отрицать и ничего априори не утверждать. А сначала исследовать.

Одно только уточнение: в этой фразе Вы используете общепринятые значения слов, или какие-то свои интуитивные представления?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 14:46) [157]

Виктор Щербаков © (28.07.03 14:38)
А зачем нужно устанавливать отсутствие придуманной сущности?
Не проще ли не придумывать их без необходимости?

Все так и все логично, если придумывающий несуществующие сущности и обладатель научного метода - одно и то же лицо.

← →
kaif (2003-07-28 14:48) [158]

2 Иван Шихалев © (28.07.03 13:42)

>Как раз у Фромма потребность поклоняться - болезненный симптом, >следствие разлада нормальной психической деятельности.

Вы неправы. Фромм говорит о потребности поклоняться, как о фундаментальном свойстве человеческой психики, таким же, как инстинкт самосохранения, к примеру. Кстати у фромма есть любопытные труды по религии. Он классифицировал все религиозные направления по принципу авторитарности, выделив авторитарные и гуманитарные религии. В авторитарном христианстве, например, придается значение страху божьему, а в гуманитарном - гармонии мироздания, совершенству Творения и свободе воле человека. Причем практически в любой "конфессии" существуют оба направления. Существует даже авторитарный буддизм, как это ни дико звучит.

← →
DiamondShark (2003-07-28 14:51) [159]

> Но, к сожалению, все попытки Канта найти рациональные основы
> нравственности (а он уж приложил к этому немало мозговых
> усилий в "Критике практического разума") ни к чему не привели.

И не мудрено. Его ждала участь всех умствующих идеалистов -- утонуть в собственном словоблудии.

А вот современная (хм... более полувека... не такая уж и современная) этология взяла -- да и нашла.
К чему бы это, а?

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 14:54) [160]

> Поэтому рефлексия не всевластна (иногда просто невозможна).

Я и не говорю, что она всевластна. Но ее достаточно, чтобы выбраться из-под власти стереотипов.

> Но, к сожалению, все попытки Канта найти рациональные основы
> нравственности (а он уж приложил к этому немало мозговых
> усилий в "Критике практического разума") ни к чему не привели.

После Канта исследования этики не остановились. Да и неуспех его более, чем понятен - в его время социологии как науки, в общем-то, и не было. А она весьма и весьма связана с этикой. (То же самое можно сказать и о психологии.)

Точно так же до того, как была исследована электродинамика, не могло быть и речи ни о квантовой механике, ни о теории относительности. Это же не значит, что КМ и ТО недоступны человеческому пониманию вовсе.

> Обидеть жену можно, конечно, но для этого нужно найти рациональные
> мотивы, которые были бы выше, чем ее мнение.

Зачем? Если у меня есть такие мотивы, я их выскажу, если нет - мое мнение и нежелание имеет не меньше права на уважение, чем ее мнение и желание.

> И где тут "рациональные" основы нравственности можно найти?

И причем тут нравственность вообще?

> Тот, кто знает, как устроены духовные миры, знает ответы
> на все эти вопросы.

И на каком основании я должен принять это утверждение? Равно как и само существование таких миров?

> Наверно никому в голову не придет вместо того, чтобы сказать
> даме "я Вас люблю" произносить что-то вроде "у меня возникла
> сильная переоценка предмета сексуальной потребности и спешу
> Вам сообщить, что Вам довелось в данный момент оказаться
> для меня таким предметом".

Логично. Хотя бы потому, что слово "люблю" обозначает весьма сложный комплекс эмоций, намного более обширный, чем сексуальная потребность. Ну не сводится психология к физиологии. Хотя мало кто отрицает их плотное взаимодействие.

> Так может рационально и не проповедовать атеизм? А может,
> даже и не исповедывать?

Может быть и рационально. Особенно, если под рациональностью подразумевать удобство.

Но ни атеизм, ни научное мировоззрение никоим образом не означают примитивизм. Скорее наоборот - отрицают: если для описания или объяснения сложного явления требуются сложные понятия, то будут использоваться сложные понятия. Но понятия доступные рассудку и чувственному опыту, а не "духовные миры".

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки