---|Ветка была без названия|---

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 14:54) [160]

> Поэтому рефлексия не всевластна (иногда просто невозможна).

Я и не говорю, что она всевластна. Но ее достаточно, чтобы выбраться из-под власти стереотипов.

> Но, к сожалению, все попытки Канта найти рациональные основы
> нравственности (а он уж приложил к этому немало мозговых
> усилий в "Критике практического разума") ни к чему не привели.

После Канта исследования этики не остановились. Да и неуспех его более, чем понятен - в его время социологии как науки, в общем-то, и не было. А она весьма и весьма связана с этикой. (То же самое можно сказать и о психологии.)

Точно так же до того, как была исследована электродинамика, не могло быть и речи ни о квантовой механике, ни о теории относительности. Это же не значит, что КМ и ТО недоступны человеческому пониманию вовсе.

> Обидеть жену можно, конечно, но для этого нужно найти рациональные
> мотивы, которые были бы выше, чем ее мнение.

Зачем? Если у меня есть такие мотивы, я их выскажу, если нет - мое мнение и нежелание имеет не меньше права на уважение, чем ее мнение и желание.

> И где тут "рациональные" основы нравственности можно найти?

И причем тут нравственность вообще?

> Тот, кто знает, как устроены духовные миры, знает ответы
> на все эти вопросы.

И на каком основании я должен принять это утверждение? Равно как и само существование таких миров?

> Наверно никому в голову не придет вместо того, чтобы сказать
> даме "я Вас люблю" произносить что-то вроде "у меня возникла
> сильная переоценка предмета сексуальной потребности и спешу
> Вам сообщить, что Вам довелось в данный момент оказаться
> для меня таким предметом".

Логично. Хотя бы потому, что слово "люблю" обозначает весьма сложный комплекс эмоций, намного более обширный, чем сексуальная потребность. Ну не сводится психология к физиологии. Хотя мало кто отрицает их плотное взаимодействие.

> Так может рационально и не проповедовать атеизм? А может,
> даже и не исповедывать?

Может быть и рационально. Особенно, если под рациональностью подразумевать удобство.

Но ни атеизм, ни научное мировоззрение никоим образом не означают примитивизм. Скорее наоборот - отрицают: если для описания или объяснения сложного явления требуются сложные понятия, то будут использоваться сложные понятия. Но понятия доступные рассудку и чувственному опыту, а не "духовные миры".

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 14:59) [161]

> Фромм говорит о потребности поклоняться, как о фундаментальном
> свойстве человеческой психики, таким же, как инстинкт самосохранения,
> к примеру.

Перечитаю. Я помню другое.

← →
DiamondShark (2003-07-28 15:05) [162]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 14:14)
> Теперь допустим, что Бог есть, причем христиане совершенно
> правы, что он непознаваем. Научный метод спасует.

Любой метод спасует. Из существования такого бога ровным счётом ничего не следует.
Такой бог не может вмешиваться в жизнь, потому что вмешательство обнаружимо (т.е. познаваемо!).
Такой бог не может быть источником морали, потому что неизвестно, что ему угодно, а что нет.
Т.о. "непознаваемый" -- это пустышка, игра словами.

← →
kaif (2003-07-28 15:05) [163]

Мне кажется, что многие недоразумения вокруг парочки атеизм-религия происходят из попыток смотреть на религию исключительно с гносеологических позиций. Однако религии существуют не для познания, а для практического применения. Еще Кант разделил разум на "чистый" и "практический".
Попытаюсь пояснить то, как мне видится религия, аллегорически...
Представим себе солдата, который услышал фразу "плох тот солдат, что не мечтает стать генералом". Предположим, что солдат оказался человеком, склонным скорее познавать вопросы теоретически, чем действовать. Тема его увлекла, и вот он затеял исследование по изучению генералов. После ряда наблюдений он пришел к неутешительным выводам. Во-первых оказалось, что между всеми генералами нет ничего общего, кроме названия "генерал". Все они женаты на разных женщинах, кто-то из них любить выпить, а другие - трезвенники, образование у них тоже разное, повадки непредсказуемые. Одним словом, нет ничего такого, что давало бы возможность экспериментально подтвердить или опровергнуть факт того, что каждый из этих индивидуумов - всамомделишний генерал. Из этого он сделал вывод, что генералов в природе не существует, а следовательно, генералом стать невозможно.
Верующий, просящий в молитве избавить его от такой вещи, как гнев, к примеру, или ищущий "единения с богом" действует как тот солдат, что хочет стать генералом, а не как тот, что решил изучать, существуют генералы в природе или "вера в существование генералов" это всеобщее заблуждение и коллективный невроз.

Если же кто-то считает, что из рациональных основ можно логически вывести нравственные принципы, то пусть покажет это на каком-нибудь примере. Зачем же дело стало? Нападать и разрушать легко. Давайте что-нибудь создадим наконец! И я сниму шляпу. А то все это пока напоминает научную схему "вытягивания себя за волосы из болота", нарисованную в фильме "Тот самый Мюнхгаузен".

← →
Юрий Зотов (2003-07-28 15:11) [164]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 14:33)

> То есть научный может установить отсутствие насморка, дождя,
> черной кошки в черной комнате, но не может установить
> отсутсвие придуманной сущности?

Извините, снова натяжка. Насморк ВООБЩЕ, как ЯВЛЕНИЕ присутствует ВСЕГДА, а отсутствовать он может только в данное время у данного билогического объекта. Дождь, как явление - тоже всегда присутствует, а отсутствовать он может в данное время в данном месте. И даже такое симпатичное явление, как черная кошка тоже присутствет всегда, а отстутствовать она может только в данное время в данной комнате.

Потому что все это - сущности НЕ придуманные. Сущность же ПРИДУМАННАЯ отсутствует ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, уже в самом своем ПРИНЦИПЕ. А посему объектом НАУЧНОГО исследования быть не может, поскольку исследовать просто НЕЧЕГО. Поэтому принципиальное ОТСУТСТВИЕ чего-либо ДОКАЗАТЬ невозможно. НЕЧЕГО доказывать, понимаете?

Вот, например, я заявлю, что вчера видел летающую корову. Сможете однозначно ДОКАЗАТЬ, что летающих коров не существует в ПРИНЦИПЕ?

> DiamondShark © (28.07.03 14:45)

До сих пор я полагал, что мое понимание этих терминов совпадает с общепринятым. Это не так?

← →
kaif (2003-07-28 15:19) [165]

2 DiamondShark © (28.07.03 14:51)

Что за этология такая?
Можно вкратце пояснить, в чем состоит метод этой науки?
И что она такое интересное нашла?

Иван Шихалев © (28.07.03 14:54)
Если у меня есть такие мотивы, я их выскажу, если нет - мое мнение и нежелание имеет не меньше права на уважение, чем ее мнение и желание.

Если подходить к этим вещам, как к области права, то ничего хорошего не выйдет. Право в суде хорошо выяснять. А жизнь устроена иначе, чем суд. Я уже сказал, что решение было принято обоими сторонами в тот момент, когда они захотели две взаимоисключающие вещи. И это противоречие невозможно разрешить правовым способом. По той причине, что невозможно кому-то судебным решением вменить кого-то любить. Уважать да, но любить -нет.

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 15:26) [166]

Любая придманная сущьность существует может не в материальном но в нематериальном мире точно. Поэтому бог точно реально существует в нематериальном виде и мире.

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 15:28) [167]

> Я уже сказал, что решение было принято обоими сторонами
> в тот момент, когда они захотели две взаимоисключающие вещи.

Во-первых, решение еще не было принято. А во-вторых, пускай делают взаимоисключающие вещи, раз им так хочется.

← →
kaif (2003-07-28 15:46) [168]

2 Иван Шихалев © (28.07.03 15:28)

Я вижу, что у атеистов есть ответы на все вопросы. Еще более окончательные, чем у клерикалов. К сожалению не могу ничем таким похвастать. У меня вопросов намного больше, чем ответов...

Ну так как насчет рациональной дедукции нравственных принципов?
Слабо, например, взять и доказать иррациональный императив:

Не лжесвидетельствуй

А почему, собствено?

← →
Сергей Суровцев (2003-07-28 15:46) [169]

Интересный спор вы завели. Уже давно выплеснули и корыта
ребенка и самозабвенно этим корытом друг друга лупите.
Нашелся один провокатор, один крестоносец и вот уже
звон мечей, вопли типа "отдай гроб господен!", а в ответ -
"мы вас похороним!".

Вера как явление так же неотделима от человека как мысль.
Это не доводы и доказательства - это состояние, мироощущение.
Это ощущение того, что все происходившее и происходящее
не случайно, все имеет смысл в своем прошлом и, главное,
в своем будущем. Ощущение, что в твоей жизни, в том что
происходит вокруг есть какой-то высший смысл, неизмеримо
больший чем сиюминутные потребности, высшая связь,
объединяющая все в единое целое. Это ощущение гармонии
этого мира и всего существующего в нем. Люди, имеющие
искреннюю Веру не нуждаются в религиозных книгах, проповедях,
их не тянет к миссионерству - их путь в приближении к этой
гармонии.

И верно здесь было сказано - Вера и религия две абсолютно
разные, даже порой несовместимые вещи. Вера для всех людей
одна, она неделима, а вот религии делимы, еще как делимы.
Почему? Попробуйте объяснить с рождения слепому - что такой
цвет. Что такое - синий цвет? Как выглядет небо на закате?
Это невозможно. Лишь прозрев сам он сможет увидеть и спросить
- а что это? И ему ответят - это синий цвет...
Но в абсолютном большинстве люди заносчивы и ограничены. Они
просто не способны признать за другими способностей, которых
не имеют сами, а тем более если эти способности лежат за гранью
их понимания и восприятия. Отсюда идет агрессия и нетерпимость.
Но находятся и те, кто искренне считает, что он "понял",
"увидел" и начинает доказывать это окружающим. Но эти люди
неправы, потому что то, ЧТО они поняли и то КАК они поняли
контролируется только ими самими. Никто не может сказать,
как слепой ПРЕДСТАВИЛ себе синий цвет до тех пор, пока он
не прозреет и не ПОКАЖЕТ, как он выглядет. Но прозревший
понимает, что объяснить невозможно, поэтому и не пытается
делать это.

А насчет нравственности - она зависит от человека, а не от его
религиозности или отсутствия таковой. Человек, имеющий Веру
всегда нравственен, но опять же совсем другое.

>Внук © (28.07.03 10:42)
>Было дело, решил с одним глубоко верующим разложить все по
>полочкам. Доооолго разговаривали, не одну неделю. А потом
>человека из глубочайшей депрессии пришлось вытаскивать, так
>и до суицида недалеко.

>Внук © (28.07.03 11:17)
>Чисто на словах я так же могу легко защитить факт существования
>желто-зеленых двуголовых говорящих лягушек в Магеллановом облаке.
>Только вот соответствующее святое писание накропаю... Будете
>спорить? :))) И только попробуйте сказать, что они желто-синии.

Это говорит только о том, что во-первых человек, с которым Вы
говорили был кем-то когда-то глубоко убежден, а во вторых о том,
что Вы имеете талант убеждать больше, чем тот первый. Человек,
имеющий искреннюю Веру просто не будет с Вами спорить по причинам,
изложеным выше. Но даром убеждения тоже нужно пользоваться с умом
и аккуратно. Нельзя ломать жизнь человеку ради своей забавы и
самоутверждения. Кроме того с таким даром можно убедить человека
как в том, чтобы он не стрелял в людей, так и в том, что он зря
всю жизнь этого не делал. Так что моральная ответственность за
использование дара целиком лежит на Вас.

>Иван Шихалев © (28.07.03 12:44)
>Просто я все-таки считаю, что непознаваемое не может быть
>предметом рассмотрения для научного мышления.

А кто записал в непознаваемое? А своя голова есть? А воля
своя? А желание? Кто мешает?

← →
DiamondShark (2003-07-28 15:51) [170]

> kaif © (28.07.03 15:19)

Этология -- наука о поведении животных.
Начать знакомство можно отсюда
http://www.follow.ru/catalog/2
Уровень статей очень популярный, но первое представление даст. Рекомендую начать со статей Дольника.
Далее по упоминаемым именам и работам, и да поможет нам великий яндекс.
Классика -- Д. Мак-Фарленд, "Поведение животных"
и, конечно же, Р. Докинз, "Эгоистичный ген".

← →
uw (2003-07-28 15:56) [171]

>kaif © (28.07.03 15:46)
>Слабо, например, взять и доказать иррациональный императив:

>Не лжесвидетельствуй

>А почему, собствено?

Уличат - посадят. Элементарно, Ватсон.

← →
DiamondShark (2003-07-28 16:05) [172]

> Юрий Зотов © (28.07.03 15:11)

Честное слово: не флейма ради. Но чтобы не походя ответить, что же меня зацепило, мне нужно чуть-чуть спокойно подумать. Так что ближе к вечеру. Хорошо?
Заранее: это будет не несогласие.

← →
pm (2003-07-28 16:32) [173]

Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:05)
> Почему нельзя считать плюсом лично для себя помощь оказанную другому?

Если буддисту не дать попасть в нирвану, а отправить в царство божее - воспримит ли он это как помощь?

← →
Юрий Зотов (2003-07-28 16:34) [174]

> DiamondShark © (28.07.03 16:05)

Конечно, абсолютно никаких проблем. Так даже лучше.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 16:40) [175]

pm (28.07.03 16:32)
Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:05)
> Почему нельзя считать плюсом лично для себя помощь оказанную другому?

Если буддисту не дать попасть в нирвану, а отправить в царство божее - воспримит ли он это как помощь?

1.Надо рассматривать конкретного буддиста, которому не дали попасть в нирвану, а отправили в царство божие. Что он там воспримет на самом деле - вот и будет предмет обсуждения.

2. Продолжаю считать, что помощь оказанная другому может считаться личным плюсом для оказавшего помощь.

← →
Жук (2003-07-28 16:51) [176]

Изначальная посылка : Бога - нет.

Кроме Библии никаких доказательств его существования нет. Хотя я уже говорил, что худ.литература - не доказательство.

Если человека воспитает стая волков, то он станет волком. Где же его божественная душа ? Всё дело в воспитании.

Давайте не плодить сущности без необходимости.

Зачем вам вера в бога ? Он же никак не проявлят себя в жизни людей.

← →
pm (2003-07-28 16:51) [177]

kaif

Мысли верные и интересные. Я даже соглашусь.
Но есть одно но. Вера в бога почти ни как не мешает вере в государство. И шоры, надеваемые религией, практически не влияют на государственные шоры.

← →
DiamondShark (2003-07-28 16:58) [178]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 16:40)
> 2. Продолжаю считать, что помощь оказанная другому может
> считаться личным плюсом для оказавшего помощь.

Маленькое уточнение: деяние как помощь кто оценивает?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 16:59) [179]

>Жук
Изначальная посылка : Бога - нет.
Чья?

Кроме Библии никаких доказательств его существования нет. Хотя я уже говорил, что худ.литература - не доказательство.
Нет, или нет способности к восприятию?

Если человека воспитает стая волков, то он станет волком. Где же его божественная душа ? Всё дело в воспитании.
Она при рождении дается и где воспитывается человек не имеет никакого значения.

Давайте не плодить сущности без необходимости.
Давайте. Но они почему-то уже есть. Всегда были. Если кто не в курсе.

Зачем вам вера в бога ? Он же никак не проявлят себя в жизни людей.
Не укладывается в личной собственной голове зачем? Так это ограниченность собственного сознания и не более того.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 17:01) [180]

DiamondShark © (28.07.03 16:58)
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 16:40)
> 2. Продолжаю считать, что помощь оказанная другому может
> считаться личным плюсом для оказавшего помощь.

Маленькое уточнение: деяние как помощь кто оценивает?

Видимо pm.

← →
Жук (2003-07-28 17:12) [181]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 16:59)
> Изначальная посылка : Бога - нет.
> Чья?
Как чья ? Общечеловеческая.

> Кроме Библии никаких доказательств его существования нет.
> Хотя я уже говорил, что худ.литература - не доказательство.

> Нет, или нет способности к восприятию?
Если доказательства недоступны к восприятию, то их нет. Если вы будете бегать и размахивать видеокассетой и кричать, что "я заснял на плёнку, как ты и моего пиджака сотку спёр", то вам не поверят до тех пор, пока вы не продемонстрируете запись на видике.

> Если человека воспитает стая волков, то он станет волком.
> Где же его божественная душа ? Всё дело в воспитании.

> Она при рождении дается и где воспитывается человек не имеет
> никакого значения.
Я и говорю, что если человеку не скажут, что он "по образу и подобию", то про бога он ничего знать не будет, ибо (см.п.1).

> Давайте не плодить сущности без необходимости.
> Давайте. Но они почему-то уже есть. Всегда были. Если кто
> не в курсе.
Неправда.

> Зачем вам вера в бога ? Он же никак не проявлят себя в жизни
> людей.
> Не укладывается в личной собственной голове зачем? Так это
> ограниченность собственного сознания и не более того.

Я просто спрашиваю. Он же никчемен, себя никак не проявляет, да ещё чувствуешь себя легковерным дураком. Вам оно надо ?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 17:15) [182]

DiamondShark © ( 28.07.03 16:32) DiamondShark ©
pm (28.07.03 16:32)
Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:05)
> Почему нельзя считать плюсом лично для себя помощь оказанную другому?

Если буддисту не дать попасть в нирвану, а отправить в царство божее - воспримит ли он это как помощь?

Объясняю. PM прочитал один мой конкретный пост, ухватился за фразу, выдернув её из контекста, придумал новый контекст и надеется поставить меня в тупик.

Речь шла об оказанной помощи, чем бы она ни была.
Да и сама фраза имела форму допущения а не утверждения.

> Почему нельзя считать плюсом лично для себя помощь оказанную другому?

Ну почему?

← →
pm (2003-07-28 17:22) [183]

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 17:24) [184]

Жук,
Как чья ? Общечеловеческая.
Слов нет.

Если доказательства недоступны к восприятию, то их нет.
Еще раз слов нет.

Неправда.
Правда. Мы об этих сущностях и спорим весь день.
Как можно спорить о том, что не придумано? Дошло, что я хотел сказать?

Я просто спрашиваю. Он же никчемен, себя никак не проявляет, да ещё чувствуешь себя легковерным дураком. Вам оно надо ?

Так спрашиваешь, или отвечаешь? Я так и непонял.

← →
pm (2003-07-28 17:26) [185]

Reindeer Moss Eater (28.07.03 14:33)
Не может. Если придумывающий сразу сказал что эта сущьность принципиально необнаружима, как невидимые розовые слоники, летающие за спиной.

← →
pm (2003-07-28 17:44) [186]

kaif © (28.07.03 14:21)
Я для себя решил, что нравствинность меня не интересует. То есть я могу формально рассуждать о нравственности, в отношении к какой-то группе людей. Но я не стану оценивать хорошо/плохо какие-либо пуступки, кроме как подразумевая какую-то конкретную мораль. И не стану применять нравственность к себе, то есть ограничевать себя конкретной моралью.
Это избавляет от многих указанных проблем, в том числе и в необходимости поклонения.
Кстати, есть нагуалистская техника не-деланья. Применительно к поклонению она выгладит примерно так - надо выбрать себе какой-нибудь абсурдный объект поклонения (например унитаз :-)) и искрене ему поклоняться, пока не заметишь что это вошло в привычку. После смены нескольких таких объектов поребность в поклонении пройдет ;-).

PS Спасибо за интересные наблюдения!

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 17:45) [187]

Reindeer Moss Eater (28.07.03 13:34)
>Речь шла о том, что судить об этом не нам (в первом случае) и не мальчику (во втором)
Почему в каждом конкретном случае. Я считаю и себя и других в праве оценивать методы и цели примененного воспитания. Как в случае с богом, так и в случае с родителями.

Да наздоровье, оценивай. Но дело-то в том, что в том конкретном случае мальчик не может сделать объективных выводов почему ему запрещают смотреть поздно ТВ и пить вино. Он оценивает действия своих родителей, но оценивает неправильно.
Так же точно неправильно может оценивать действия Бога по уничтожению египтян и Иван Шихалев. По той же самой причине что и мальчик. Но оба и мальчик и Иван Шихалев делают вывод о нравственности или чего еще там родителей и Бога.
Так надеюсь понятно?

Reindeer Moss Eater (28.07.03 13:54)
Мне не кажется что фраза вырвана мной из контекста. К богу применялись чловеческие понятия нравственности. Применялись человеком - то есть такая постановка вопроса имеет смысл. Если к богу ни что человеческое неприменимо, то рассуждать о спасении души смысла не имеет - ни кто все равно не знает что это такое.

Знает он это или не знает, никакой роли не играет.
Младенец не знает что такое кариес и что такое СПИД, что дальше? Можно его колоть иглой из мусорного ведра?

Reindeer Moss Eater (28.07.03 16:40)
Помощь с чей точки зрения? С точки зрения субъекта или объекта помощи? Или с точки зрения третьего лидца? В последнем случае как выбирать третьих лиц?

Еще раз: Оспорьте само предположение, что: помощь, оказанная другому может восприниматься как плюс себе.

← →
pm (2003-07-28 17:48) [188]

Reindeer Moss Eater (28.07.03 16:59)
Неправильно. Изначальная посылка - все имеет рациональное объяснение. О боге ни чего не говориться.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 17:52) [189]

Неправильно. Изначальная посылка - все имеет рациональное объяснение. О боге ни чего не говориться.

Не буду спорить, что возникло раньше наука или религия и какая предпосылка изначальнее.

Только даже если предпосылка, что бога нет, и была изначальной, то почему она должна быть обязательно верной?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 17:55) [190]

Например предпосылка французской академии наук "камни не могут падать с неба" появилась раньше своей противоположности.

← →
VAleksey (2003-07-28 17:59) [191]

> то он станет волком.

Никогда :-).

> Всё дело в воспитании

У тебя есть братья или сестры? Сильно ты на них похож?

← →
DiamondShark (2003-07-28 18:21) [192]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:01)

Отшучиваемся? Ну-ну... А ведь вопрос мог иметь и самостоятеьлное значение.

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:15)

Потому. Потому что моя, к примеру, мораль не позволяет ставить себе в заслугу то, что другой человек помощью не считает. Такой ответ безотносительно к содержанию помощи устраивает? Вот и замечательно.

А теперь рассмотрим наметившуюся здесь линию:
1. Религию надо насаждать, потому что многие упорствуют в своём невежестве.
2. Приобщение к.-л. к религии (к Слову, к Богу нужное подчеркнуть) есть помощь в спасении души
3. Оказание помощи есть личная благодетель оказывающего.
следствия:
а) оказывающий помощь вправе расчитывать на благодарность
б) отвержение помощи есть оскорбление оказывающего

Пожалуйста, не ссылаясь на то, что это не ваши слова (я это не утверждаю), ответьте: согласны вы или нет с этой линией. Если нет, то с какими именно положениями.

← →
pm (2003-07-28 18:27) [193]

Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:15)
Где выдирание из контекста? Где?
В контексте рассматривался конкретный вариант "помощи" - спасение души. То что такую помощь надо оказывать аргументировалось тем, что оказывать помощь хорошо. Я чего-то путаю?
Ни то, почему спасение души лучше ее неспасения, ни то, с чьей точки зрения это будет помощью, ни то почему это хорошо в контексте не было!
Можно записывать себе в плюсики старушек которым помог умереть (что б не мачались), но не надо считать что все с этим тут же согласятся.

Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:52)
Да, религия появилась раньше. Но наука (и атеизм) строится именно на посылке о возможности рационального объяснения, а не на посылке об отсутствии бога. Бог вообще не рассматривается, за ненадобмостью.
Неверность утверждения "бога нет" ни как не влияет на рациональные основы науки. "Пусть бог есть - ну и черт с ним."
Закон ома от этого не изменится.

Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:55)
Сравнение с Французкой Академией Наук очень характерно. Первые обнаруженные метеориты убедили ученых что камни с небы иногда падают, а вот исследования Кеплера не убедили верующих что земля вертится.

← →
pm (2003-07-28 18:31) [194]

DiamondShark © (28.07.03 18:21)
Представь что ты стукнул кого-нибудь по голове, а он только засмеялся. Теперь ходит, смеется и очень благодарен тебе что ты сделал его счастливым. Позволяет ли тебе мораль поставить это себе в заслугу? :-)))

← →
pm (2003-07-28 18:46) [195]

Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:45)
> Знает он это или не знает, никакой роли не играет.
> Младенец не знает что такое кариес и что такое СПИД, что дальше? Можно его колоть иглой из мусорного ведра?

Я знаю, по этому мне нельзя. Но когда человек, который незнает что такое спасение души (за неприменимостью к богу человеческих понятий) берется спасать чужие души, то лучше бы он этого не делал. От этого спасения может колбасить гораздо больше, чем от его отсутствия.

> Еще раз: Оспорьте само предположение, что: помощь, оказанная другому может восприниматься как плюс себе.
Что может - ни кто не спорит. Так же как и убийства старушек. (Инквизиторы считали что пытка помогает ведьмам раскаятся.)
Но я утверждаю что такая "помощь" совсем не обязятельно может восприниматься как плюс другими, в первую очередь обектом помощи. И записывать такую помощь себе в плюсы мягко говоря не очень порядочно.

← →
DiamondShark (2003-07-28 19:00) [196]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 17:52)
> Только даже если предпосылка, что бога нет, и была изначальной,
> то почему она должна быть обязательно верной?

А нет такой предпосылки. И быть не может. Это такой специально придуманный верующими фантом, с которым очень удобно спорить.

Для того чтобы сказать "чего-то нет" надо иметь понятие этого чего-то.

Реальная предпосылка, которая есть -- всё познаваемо от данного. Вот эта-то предпосылка (реальная, а не выдуманная) является практически ровесником религиозных представлений. И вот уже следуя по этому пути как вперёд, изучая новое, так и назад, критически пересматривая старый опыт (старательно воздерживаясь от введения сущностей сверх необходимости!) можно показать, что, во-первых, само понятие бога родилось как следствие предрассудков, ошибок мышления, недостатка знаний при потребности придумать объяснение, и во-вторых, без него можно прекрасно обходиться.
Т.е. смело можно считать, что представления о боге ложны и не нужны. Вот что на самом деле доказывает атеизм. А вовсе не то, что "бога нет".

Ну а что же с самим богом? А ничего. Хрен с ним. После того, как мы разобрались, что представляют собой наши представления о боге, собственно само его существование попадает в разряд вопросов о существовании сепулек, розовых невидимых слоников и вообще, любых фантазий (пусть даже и очень стр-ррр-рашных).

← →
DiamondShark (2003-07-28 19:07) [197]

> pm (28.07.03 18:31)

Ну, как можно! Это же типичное "спасение души" ;-)

← →
VMcL (2003-07-28 19:18) [198]

OFF: "Интересная" дискуссия. Самое забавное, что никто (верующие vs атеисты) не сможет доказать свою правоту, потому что, о том, существует ли Бог, человек узнаёт после смерти.

Я лично считаю, что НЕЛЬЗЯ навязывать свою точку зрения другому человеку. Я - атеист, но если кто-то христианин, кто-то буддист, а кто-то мусульманин - я к этому отношусь индиффирентно. У каждого есть свой выбор. А разговор о том, кто зверее атеисты или верующие некорректен. Все люди разные.

P.S. Вспоминается афонаризм: "Если все люди думали бы одинаково, никто бы не играл на скачках" (c) Марк Твен (если не ошибаюсь)

← →
kaif (2003-07-28 20:06) [199]

Как часто поминают принцип: "не множить сущности без надобности", забывая при этом, что изобрел этот принцип монах, а не атеист. А вот что дал ценного человечеству и науке атеизм - я пока не знаю. (Если не считать великими достижениями новые примитивные религии вроде культа пролетарских вождей с мумификациями генсеков и преследованиями инакомыслящих).
Здравомыслящему ученому атеизм не нужен, человеку невежественному - он непонятен. В чем может быть польза от атеизма я не знаю. Может быть "не множить сущности без надобности" следует применить именно к атеизму? Кому он нужен вообще? По-моему если атеизма не будет - ничего в этом мире не изменится. Он как пятое колесо в телеге. Кроме голого отрицания Бога ничего конкретно полезного для науки или жизни атеизм не предлагает.

← →
uw (2003-07-28 20:37) [200]

>kaif © (28.07.03 20:06)
>Может быть "не множить сущности без надобности" следует применить именно к атеизму?

Атеизм - не сущность. А так к нему хочется притянуть принцип! Не получается :(

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки