---|Ветка была без названия|---

← →
pm (2003-07-29 15:08) [240]

Reindeer Moss Eater (29.07.03 14:17)
> Это показалось ему здравым суждением. Однако такие же суждения других людей вызывают у него неприятие.
Где мне казалось что деление на два таких класса здраво? Где мне казалось что религия целесообразна (это выводилось из наличия только таких категорий, кстати, без предположения об истинности религии ;-))?

> где же логичность и целостность взглядов на мир?
Вспоминается анекдот про пофигистов и неувязочки. Я сюда зашел не для того, что бы доказать свою правидность, а что бы доказывать бессмысленность веры в бога. И надеюсь что мои личные свойства (такие как нелогичность и нецелостность) не будут учитываться разумными читателями при анализе моих аргументов по теме ;-)

← →
pm (2003-07-29 15:16) [241]

Reindeer Moss Eater (29.07.03 14:22)

Займемся трактовкой Фрейда.
Вытеснение чего-то в подсознание является причиной проблем, депресии, психосоматики, беспреченного страха. Вытеснение - именно способ спрятаться, хотя и не очень эффективный.
Причиной страха смерти не является что-то вытесненое в подсознание. Этот страх в первую очередь порождается инстинктом самосохранения.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 15:29) [242]

Вытеснение - именно способ спрятаться, хотя и не очень эффективный.

Вытеснение - причина последующих страхов. Последующие страхи - следствие произошедшего вытеснения.

Метод свободных ассоциаций - способ извлечь из подсознания вытесненное туда ранее и таким образом избавиться от страхов.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 15:46) [243]

Займемся трактовкой Фрейда.

Трактовкой заняться конечно можно, но лучше заняться цитированием.

← →
pm (2003-07-29 16:03) [244]

Reindeer Moss Eater (29.07.03 15:29)
Попробуй методом свободных ассоциаций избавится от страха смерти. Я не знаю ни одного такого случая.

Цитированием Фрейда я врядли займусь. Во первых под рукой нет. Во вторых - сейчас появились более адекватные модели, фрейдовское бессознательное несколько устарело.
В прочем жена из отпуска вернется, я ее распрошу (она дипломированный психолог, как раз по психоанализу :-)).

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 16:12) [245]

Попробуй методом свободных ассоциаций избавится от страха смерти. Я не знаю ни одного такого случая.

Зачем мне это?
Мы говорили про то, что вытеснение - это НЕ способ борьбы со страхами, а причина их появления.

Зачем тебе это? Поясню.
Ранее тобой был провозглашен постулат: "Изначальной предпосылкой была предпосылка что Бога нет"
Когда же я показал, что :
1. Само по себе это спорно (изначальность)
2. Вообще не имеет никакого значения. (Была ли такая предпосылка первой и вообще было ли)

то:
pm незаметно слез с этой темы и перешел к другому.

То же самое произошло и сейчас.
Было сказано некое заклинание.
Заклинание было опровергнуто.
Произошел перескок на:
"А вот ты избавься от страха смерти"
Хотя и страхи и вытеснения в теме появились благодаря pm, и только потому, что он не понимает что здесь они тоже не причем.

← →
pm (2003-07-29 16:33) [246]

Для эксперимента. Если страх смерти вызван вытеснением, то фрейдовские методики позволят от него избавится.

Мной постулат "Изначальной предпосылкой была предпосылка что Бога нет" провозглашен не был. Мной был провозглашен постулат об "изначальной посылке о возможности рационального объяснения". Обрати внимание на остутствие слова "бог" в формулировке.
Спорность "изначальности" связяно с относительностью этого понятия. Я говорил о изначальной посылке атеизма, а не всей человеческой мысли.
Значение это естественно не имеет. Я лишь критикую присвоение атеизму утверждения "бога нет" и показываю что можно построить модель мираздания не используя эту концепцию.
В прочем это удается не только атеистам, но и буддистам, и даосистам.

PS Кстати, читал что буддисты даже в душу не верят...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 16:42) [247]

Я лишь критикую присвоение атеизму утверждения "бога нет"

Ну и зря.
"а-теизм"
Атеисты утверждают что бога нет.

Если я не атеист, не верю в бога, а все объясняю с позиций рационализма, то зачем мне во время своих научных изысканий утверждать что Бога нет?

← →
kaif (2003-07-29 16:59) [248]

Иван Шихалев © (29.07.03 06:45)
>Когда это и какая религия учила добру вообще? Подчинению - да, >быть, как все - обязательно, своему пониманию добра - >пожалуйста. Однако, с точки зрения других религий - это вовсе и >необязательно добро.

Почему так резко?
Например, буддизм определяет только 3 главных источника зла:
1. Ненависть
2. Алчность
3. Невежество
Избавление личности от этих 3-х "корней неблагого" и конкретные техники такаого избавления - разве это не учение добру?
А проповеди Иисуса, разве это не воспитание души в отрешении от той же алчности, ненависти и тупости?
вот тут много говорили о том, что наука должна быть благодарна атеизму за что-то там весьма ценное. Если это так, то приведите высказывание какого-нибудь великого ученого, который что-либо сделал в науке, в котором бы он выразил свою благодарность атеизму. Приведите стихи, посвященные атеизму благодарными душами. Даже серверу InterBase народ посвящает стихи. Так как от этого сервера бывает кому-то польза. А где стихи, прославляющие атеизм? Ссылку - в студию.

>Мне подобные исследования неизвестны. Вряд ли их можно назвать >исследованиями. Судя по всему - очередное обобщение >малообразованного психоаналитика клинической практики на все >случаи жизни.

Ну вот, Вы гадаете, вместо того, чтобы выяснить. Эрик Берн - известнейший и крупнейший американский психоаналитик, ученый (и атеист, кстати) до мозга костей, изобретатель "Транзакционного анализа", автор нескольких бестселлеров, в частности "Игры, в которые играют люди" создатель одной из самых знаменитых и эффективных школ групповой терапии в США.
А то, что на основе клинической практики делаются выводы научной психологии, то что в этом странного? Почему, исследователи мышей, пытающиеся экстраполировать выводы, сделанные из наблюдений за мышами на человека, пользуются большим признанием у атеистов, чем исследователи клинических (пограничных случаев) у людей? Если в математике лучший способ понять поведение функции - это исследовать ее особые точки, то почему Вы считаете этот принцип неверным в отношении психологии? И вообще психологи не такие идиоты, как многие думают. И если Вы почитаете их научные труды, то найдете много дельного. И применимого в первую очередь к так называемым "нормальным" людям. А то, что исследования ведутся на "ненормальных" связано лишь с тем, что тот, кто себя таковым не считает, к психологам не ходит. Как, впрочем, верно и обратное, кто не ходит к психологам, уже считает себя в силу этого - нормальным.

← →
pm (2003-07-29 17:20) [249]

Reindeer Moss Eater (29.07.03 16:42)
> Если я не атеист, не верю в бога, а все объясняю с позиций рационализма, то зачем мне во время своих научных изысканий утверждать что Бога нет?
Даже атеистам незачем. Точно так же как и утверждать что бог есть.
Но "все объясняю с позиций рационализма" нельзя объявить что мир и человек созданы богом, а христиане на этом настаивают.

> Ну и зря.
Не зря. А-теизм не утверждает отсутствие бога, а призывает отказаться от самого понятия. Так что все честно ;-).

← →
DiamondShark (2003-07-29 17:40) [250]

> Reindeer Moss Eater (29.07.03 16:42)
> Если я не атеист, не верю в бога, а все объясняю с позиций
> рационализма, то зачем мне во время своих научных изысканий
> утверждать что Бога нет?

Так и не дошло нифига? Ну тогда ещё раз, по-порядку:
1. В начале исследования бог отсутсвует как данность
2. В процессе исследования бог не выявляется
3. Результат исследования к богу не относится.
Поэтому вообще что-то относительно бога утверждать нет необходимости. Можно вообще такого слова не знать.

Но это в идеале. В реальной жизни всё не так. В реальной жизни куча людей продолжает носить в себе старинный предрассудок, добросовестно запихивая его в головы своих детей. И вот в один прекрасный момент приходит к исследователю поп и говорит, мол, что ж ты, сын мой, людей в прелесть вводишь, да ересь сеешь. Обезьянами какими-то творенье божье порочишь.
Приходится учёному отставить в сторону свои пробирки и синхрофазотроны и терпеливо объяснять, что такого бога, как святой отец изволил изобразить, таки нету, ибо будь он такой, пришлось бы ему -- учёному -- своим глазам не верить, а поверить батюшке на слово. А если у батюшки какие-то вопросы с согласованием своих писаний с его -- учёного -- выводами, то это исключительно батюшкины проблемы. И если батюшке угодно, он может на выбор либо поправить свои книги, либо засунуть их себе в анус. В любом случае, батюшке будут премного благодарны, если он свалит нахер и даст, наконец, спокойно работать!

← →
pm (2003-07-29 17:40) [251]

kaif © (29.07.03 16:59)
Буддизм не рассматривает понитие зла, он работает со страданием.
Он призывает освободится ото всех связей с материальным миром, а неновисть и алочность одни из самых сильных связей. А где в буддизме осуждается невежество я не помню, как раз излишняя верболизация там не ценится.
С "Транзакционным анализом" я немного знаком. И с "Играми, в которые играют люди". Жена этим занималась и обсуждала со мной. (Хотя имя Эрик Берн я не запомнил.)
Мне обе вещи показались крайне поверхностными и односторонними. Как человеку воспитанному на НЛП, жесткая модель транзакционного анализа мне не понравилась. С жесткостью даже жена-психоаналитик согласилась :-).

← →
kaif (2003-07-29 17:48) [252]

Чем мне нравится Reindeer Moss Eater, так это тем, что, в отличие от многих, он действительно знает смысл теории Фрейда. Действительно, все страхи имеют причиной вытеснение. Кстати, у меня большие сомнения насчет существования страха смерти как такового. Инстинкт самосохранения - да, но он проявляется в момент, когда жизни на самом деле угрожает опасность. А страх смерти как нечто фоновое по-моему людям вообще не свойственен. Обычно мысли о смерти происходят из иных страхов, например если совесть нечиста или имеется бессознательное чувство вины, одним словом опять приходим к чему-то вытесненному. Страхи психоанализом лечатся, а страха смерти не существует, поэтому дело, видимо не в том спсает религия от страха смерти или нет. Скорее всего, религия создает новые страхи, так как создает новые причины для вытеснений. И если какой-то человек из страха перед Гневом Божьим, к примеру, воздерживается от того, чтобы творить непотребство, то атеистов такое положение дел никак не устраивает. Странно что при этом их вполне устраивает, чтобы люди не творили непотребство из страха перед Государством. Атеистов крайне раздражает, если кто-нибудь скажет что "бог вездесущ, он видит все, что я делаю, поэтому я не буду делать то-то". Однако для многих из них весьма приемлемо, если на всех улицах развесят камеры наблюдения и увеличат полномочия полиции еще в сотни раз. Господа атеисты, а не находите ли Вы, что рациональнее иметь одного бесплатного Вездесущего Бога, чем дорогую, коррумпированную и малоэффективную систему слежки за населением в лице полиции?
Страх - он и в Африке страх. Почему страх перед Государством - нормальный способ борьбы с преступлениями, а страх перед Господом - анахронизм? Разве это не то же самое?
А мне в Боге нравится именно то, что он некоррумпирован, в отличие от полиции. Некоррумпирован по определению. Даже если он и не существует. :)

← →
copyr25 (2003-07-29 17:49) [253]

>DiamondShark © (29.07.03 10:56):

>Только одно имя: Стивен Хокинг

Да, конечно Вы правы.
Это удивительный опыт устойчивости и оптимизма
на пути полного отсутствия религиозности, на пути
ясного и четкого математического и физического
мышления. Добавлю еще, Альберт Швейцер.
В жизненном опыте которого традиционное христианство
отсутствовало так же.
Но, мне кажется, это лишь исключения, подтверждающие
правило. Потому что, много ли таких людей, стойких и с таким
ясным разумом, как Хокинг?
Многие ли способны выработать нерелигиозное оптимистическое
учение, убедительной призывающее к Любви, как Швейцер?

Помните такой опус Грэма Грина - "Слава и оружие"?
Так себе, опус...
Но там есть эпизод, который, мне кажется, разрешает
наше с Вами противоречие:
Умирает человек, семья зовет священника для исповеди.
Священник приезжает, произносит все необходимые для
процедуры слова и слушает ответы умирающего.
И думает, слушая, - Велик Христос! Так легко и почетно
умереть ради битвы с великим злом, ради достижения
великой истины. А умереть за таких вот... Грешки и грехи
которых повторяются год от года? УМЕРЕТЬ РАДИ НИХ?!
Велик Христос!

← →
pm (2003-07-29 17:54) [254]

Сергей Суровцев © (29.07.03 02:11)

> Осознайте весь ужас этого слова - неизбежность.
Христиане пытаются убежать от этой неизбежности. Придумав жизнь вечную, они отгородились от мыслей о смерти.
Если бы все люди приняли смерть по кастанедовски, как советчика, а не как врага, все было бы гораздо честнее.
Можно жалеть спратавшихся за миф о спасении христиан, но распространение этого вредного учения нельзя не осудить.

← →
Иван Шихалев (2003-07-29 18:01) [255]

> Например, буддизм определяет только 3 главных источника
> зла:
> 1. Ненависть
> 2. Алчность
> 3. Невежество

Буддизм вообще не оперирует категориями добра и зла. А корень страдания по буддизму - желания, их бесконечность, и, соответственно, невозможность окончательно их удовлетворить. А процитированные три "источника" - это уже частности.

> А проповеди Иисуса, разве это не воспитание души в отрешении
> от той же алчности, ненависти и тупости?

А заодно - от созидательного труда, правосудия, родственных связей и почтительности к старшим. Далеко не все считают, что отрешение от всего этого - добро.

> Если это так, то приведите высказывание какого-нибудь великого
> ученого, который что-либо сделал в науке, в котором бы он
> выразил свою благодарность атеизму. Приведите стихи, посвященные
> атеизму благодарными душами.

Атеизм в славословии не нуждается, как и в чем-либо другом. Поскольку он - абсолютно безличная концепция. Воспевания дифференциального исчисления я что-то тоже не припомню, а уж его роль в науке - несомненна.

> Ну вот, Вы гадаете, вместо того, чтобы выяснить. Эрик Берн
> - известнейший и крупнейший американский психоаналитик,
> ученый (и атеист, кстати) до мозга костей, изобретатель
> "Транзакционного анализа", автор нескольких бестселлеров,
> в частности "Игры, в которые играют люди" создатель одной
> из самых знаменитых и эффективных школ групповой терапии
> в США.

Вспомнил. "Игры" признаны неприменимыми во всех культурных контекстах, кроме городского населения США. Так что могу взять обратно только "малообразованного", что, в общем, сразу было горячностью.

> А то, что на основе клинической практики делаются выводы
> научной психологии, то что в этом странного?

Если врач, занимающийся вопросами аллергии, скажет, что все люди делятся на тех, у кого аллергию вызывают цитрусовые, и на тех, у кого аллергию вызывает кошачья шерсть, ему тоже прикажете верить?

> Если в математике лучший способ понять поведение функции
> - это исследовать ее особые точки, то почему Вы считаете
> этот принцип неверным в отношении психологии?

В математике исследование особых точек - всего лишь один из этапов (далеко не самый первый и/или важный) исследования функции. Более того, для многих функций можно доказать непрерывность на всей числовой прямой, соответсвенно - об особых точках речь вообще не идет, за отсутствием таковых.

> И если Вы почитаете их научные труды, то найдете много дельного.
> И применимого в первую очередь к так называемым "нормальным"
> людям.

Читал. Уважающий себя психолог исследует и нормальных людей. По крайней мере - прежде, чем делать какие-то обобщения.

> вот тут много говорили о том, что наука должна быть благодарна
> атеизму за что-то там весьма ценное

Наука никому и ничему не должна быть благодарна. К ней вообще не применимо такое понятие. Наука - всего лишь общественный процесс, не обладающий ни личностью, ни волей, ни чувствами.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-29 18:05) [256]

Христиане пытаются убежать от этой неизбежности. Придумав жизнь вечную, они отгородились от мыслей о смерти.
Если бы все люди приняли смерть по кастанедовски, как советчика, а не как врага, все было бы гораздо честнее.
Можно жалеть спратавшихся за миф о спасении христиан, но распространение этого вредного учения нельзя не осудить.

pm, христиане верят в жизнь после смерти, атеисты нет.
Для христиан важно быть готовым к переходу к вечной жизни, для атеистов все кончается со смертью.
Так кто из них отгородился от мыслей смерти?

← →
Иван Шихалев (2003-07-29 18:07) [257]

> Господа атеисты, а не находите ли Вы, что рациональнее иметь
> одного бесплатного Вездесущего Бога, чем дорогую, коррумпированную
> и малоэффективную систему слежки за населением в лице полиции?

Первой массовой тайной полицией была инквизиция. Она же развернула первую массовую кампанию политического террора. Точка.

← →
copyr25 (2003-07-29 18:09) [258]

>DiamondShark © (29.07.03 10:56):

Причиной удивительной жизнеспособности христианства
на фоне могучих и официальных языческих религий является
одна простая вещь (ее отметил еще Ренан): Христианство -
это религия слабых и несовершенных.
Это не буддизм, призывающий к совершенству через лишения
и ограничения, это не античное язычество, гарантирующее
"звание" бога или полу-бога через призму могущества или подвига.

Христианство - это по меткому выражению Томаса Вулфа -
"убежище" для страждущих, для "совсем не Гераклов", совсем
не йогов. А таких на нашей грешной планете большинство.

Меня всегда поражало (не в смысле удивляло, а в смысле
умиляло (не смейтесь!)), что св.христианская Церковь
равно принимает и истово верующего, и сомневающегося,
и преступника. На самом деле, как Мать и послушного сына,
и непослушного. Такого отношения к пастве (т.е. к "стаду",
исповедующему учение) не имела и не имеет ни одна другая церковь.
Иные требуют кровавого подвига (как мусульманская, например),
иные той или иной жертвы, вплоть до сметельной (как многие секты).
И только христианская Мать-Церковь принимает нас as is...

← →
Иван Шихалев (2003-07-29 18:12) [259]

> И если какой-то человек из страха перед Гневом Божьим, к
> примеру, воздерживается от того, чтобы творить непотребство,
> то атеистов такое положение дел никак не устраивает. Странно
> что при этом их вполне устраивает, чтобы люди не творили
> непотребство из страха перед Государством.

Г-н kaif, я начинаю подозревать тяжелый случай мании величия. Не надо отождествять свои фантазии со всем (и немалым) множеством атеистов.

В целом, как раз атеистам более присущи либеральные и даже анархические идеи, чем верующим. Кроме того, любое тоталитарное государство необходимо нуждается в идеологии религиозного типа...

← →
copyr25 (2003-07-29 18:39) [260]

>pm (29.07.03 17:54):

>Если бы все люди приняли смерть по кастанедовски, как советчика,
>а не как врага, все было бы гораздо честнее.

Честность? Это по-Вашему критерий принятия смерти?

Ой-ой-ой! А Вы вглядывались, ну хоть раз, в глаза людей,
которые знают, что больны раком?

Попробуйте им про "советчика" и про "честность"?

Молодой человееек!

"Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает
сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям
сердца твоего и по видению очей твоих; только знай,
что за всё это Бог приведёт тебя на суд."
Eккл., 12,9.

← →
kaif (2003-07-29 18:58) [261]

Я вижу, что мы ходим по кругу. Намеки никто понимать не хочет, упор делается на формальный подход к вещам и придирки к словам. OK.
Предлагаю упорядочить обсуждение:

1. Введя ясную терминологию
2. Сформулировав тезисы и их доказательства.

Итак, во-первых, что мы называем существованием?
Например, утверждения типа "Существует множество всех множеств" могут быть сразу опровергнуты только на том основании, что на такие множества никто не может показать пальцем?

Во-вторых, какое явление мы называем словами "Бог может влиять на события"? К примеру, если Бог это некая идея, которая может исповедоваться миллионами людей, которые, исповедуя эту идею как-то себя ведут и их поведение формирует историю народа, можно ли считать, что идея в данном случае влияет на события? Или нет?

В-третьих. Если атеизм имеет суффикс -изм, значит ли, что это учение, или атеизм есть просто другое название для одного единственного утверждения "Бога нет"? Если атеизм это всего лишь название для такого утверждения, то его нельзя противопоставлять религиям, так как они (религии) представляют собой нечто большее, чем голое утверждение о том, что "Бог есть". В конце концов, если придерживаться спекулятивной логики, то даже в утверждении "Бог есть" имплицитно присуствует возможность того, что могло бы быть и иначе или же это утверждение попросту бессмысленно.

В-четвертых. Если атеизмом называть ИДЕЮ о том, что бога нет, то хорошо было бы показать, кому и зачем она нужна, а не просто голословно утверждать, будто бы такая идея может защитить от суеверий. Огромное количество суеверий порождено теми же науками, псевдонауками и просто лженауками. Может ли атеизм защитить от таких суеверий? Например, больше половины населения думает, что невесомость происходит из-за вакуума и что если откачать из комнаты воздух, то там возникнет невесомость. Примерно три четверти вполне "атеистического" населения считает, что зима и лето сменяют друг друга потому, что Земля на своей орбите то приближается к солнцу, то удаляется от него. Девяносто процентов населения считает, что ожирение происходит от жирной пищи, повышенный холестерин в крови от наличия холестерина в съедаемом подсолнечном масле, а камни в почках - от соленой пищи. Больше половины людей считает, что информация нематериальна (духовна) и одновременно, что существуют "информационные поля", которые благоприятно или неблагоприятно "действуют на организм". Как атеизм может защитить от таких суеверий? Атеизм, косвенно усиливая в обществе авторитет "наук как таковых", безотносительно к пониманию содержания этих наук, ведь сам может стать дополнительным источником новых суеверий. Или это не так?

В-пятых. Нужно показать, что атеизм, как идея соответствует самой себе. То есть, что атеизм не есть начало попросту новой религии. Основания для сомнений имеются. Потому что уже однажды атеизм был положен в основу философии и имя этой философии "марксизм-ленинизм". Все произошло, как обычно. Сначала теоретики нового учения были вынуждены выбросить сознание, как фактор. Так родился исторический материализм, говорящий, что история есть отражение факторов, влияющих исключительно на желудок. Далее была отброшена демократия за ненадобностью. Если сознание ничего не определяет, то вполне достаточно объективной науки о желудке и способах его заполенения, чтобы обеспечить всеобщее счастье принудительным образом. Далее оказалось, что сознание, хотя и не фактор, но очень подвержено заразительным идеям свободы, что мешает создать совершенную систему всеобщего желудочного удовлетворения и началась борьба с инакомыслием. Далее оказалось, что и этого мало и нужны новые идеи, чтобы управлять обществом, так как одной полиции мало. Как и всякий примитивный культ в младенческой фазе своего развития это привело к прославлению исключительности вождей и к мумифицированию их трупов. Далее выработалась и была отточена до совершенства система заклинаний, которые ритуально произносились на всех съездах и партсобраниях. Ежедневная порция заклинаний против злых духов в лице "мирового империализма" передавалась по телевидению. Это все было не так давно. Потому нужны особенные аргументы, показывающие, почему новый атеизм не повторит путь старого, от которого он пока ничем выдающимся не отличается.

← →
pm (2003-07-29 19:01) [262]

kaif © (29.07.03 17:48)
Страх смерти людям таки свойственен. Он обучловнен саморефлексией. Один раз сталкнувшись со смертью другого или с явной угрозой своей смерти человек начинает анализировать это. И бояться, так как срабатывает инстинкт (у высших животных физиологические реакции, могут быть вызваны "придуманными" раздражителями).
Страх смерти связывается с чувством вины искуственно, с помощью религии.
Я достаточно много общался с психоаналитиками (в свободной обстановке :-)), но не помню что бы они упоменали работу со страхом смерти. Но существование его не отрицали.
В прочем постараюсь их спросить.

Государство все-таки эффективнее. Желающий сделать гадость сможет убедить себя, что это не гадость, а богоугодное дело. В случае с государством убеждать придется не себя, а других. Нельзя сказать что это невозможно, но значитально сложнее.

← →
copyr25 (2003-07-29 19:19) [263]

>Reindeer Moss Eater (29.07.03 18:05):

>Для христиан важно быть готовым к переходу к вечной жизни,
>для атеистов все кончается со смертью.

Совершенное и правильное понимание.
Я рад, что услышал такое определение христианской цели, здесь,
на этой конфе.

Ведь, на самом деле, многие из дискутирующих, забывают,
что христианское толкование земной жизни определяется,
как "испытание". Которое человек должен вынести здесь и теперь.
Испытание, как все, полагаю, знают, выносится с трудом.
На то оно и испытание. Экзамен.
Для перехода в следующий семестр.
Экзамен сдаётся в конце. Усложненный отягченной совестью
пропущенных "лабораторок", лекций, нежеланием и неусидчивостью.
Но важно желание. Перейти на следующий курс совершенства.
А преп, как оказывается, не хмурится, а вдумчиво и терпеливо
выслушивает бессвязные оправдания. Долго. Настолько долго,
что "студент" уже сам видит, что его прогулы, его "от сессии до сессии
живут студенты весело" не убеждают даже его (студента) самого.
А преп не давит. Он просто ждёт. Ласково улыбаясь.
И, рано или поздно, дожидается: студент видит, что его желание
перейти в др.семестр сильно зависит от его искренности!
Оттого и преп так не строг. Оттого и студент так не правдив!

Он, студент, пытается оправдать себя. Выглядеть причинно обоснованным,
законным в глазах ВУЗа, оправданным, невинным, совершенным!
А добрые глаза препа говорят ему, - Ерунда. Я и так знаю, сколько семинаров
ты пропустил, только не лги ещё больше. Ладно? Ложь хуже незнания!

А атеисты? Атеисты просто не приходят на экзамен. Вот и всё:))

← →
Иван Шихалев (2003-07-29 19:21) [264]

> Итак, во-первых, что мы называем существованием?

Более неопределяемого понятия найти трудно.

По прочему: идея сама по себе религией не является. Любая. Но создать религию на базе идеи можно. Даже и на основе атеизма. Хотя марксизм-ленинизм - пример некорректный. Все-таки здесь стержневая идея - это классовая борьба, а атеизм - побочная.

Кроме того, атеизм не усиливает в обществе влияние наук как таковых. По банальной причине, о которой уже говорилось - для большинства этого общества атеизм совершенно неприемлем, ибо требует самостоятельного мышления и ответственности за свои поступки.

← →
kaif (2003-07-29 19:22) [265]

>Страх смерти людям таки свойственен.

После взрывов на рок-фестивале в Москве, мать моей подруги стала бояться выпускать на улице свою внучку только потому что та была на том рок-фестивале (прошла за 20 минут до взрыва). Я спросил у нее, а как она относится к сводкам о погибших под колесами в Москве и как она относится к тому, что от гепатита в мире в год погибает 6 млн. человек. Она сказала, что террористы ее больше пугают. Давайте теперь подумаем. Можно ли все это называть страхом смерти? По-моему это даже не инстинкт самосохранения... Я знаю людей, которые могут сесть выпившими или не спавшими всю ночь за руль, но боятся заразиться СПИД-ом от укуса комара, так как еще не доказано, что комары не переносят СПИД.
У меня такое ощущение, что у людей атрофировался инстинкт самосохранения и что Государство, как гарант безопасности, приложило к этому руку.
Вы верно заметили, что о смерти люди вспоминают, став свидетелем чужой смерти. Но я знаю людей, которые смерти вообще не боятся, даже видя каждый день чужую (у меня родственник хирург). Я сам помню себя, когда (будучи просто крайне счастливым человеком) я тоже вообще не боялся никакой смерти.
Возможно, именно из-за плохой религии (вера в Государство и гарантированную им безопасность в обмен на свободу), видя смерть, которая происходит не от старости, у людей провоцируется вполне правильное сомнение в верности выбранного способа жить и именно этот экзестенциальный страх трансформируется в страх смерти.
Как ни крути, но смерти боится только грешник. Я не имею в виду реальную ситуацию опасности, а говорю об "умозрительном страхе", то тесть вернее это назвать не страхом, а боязнью смерти.

← →
pm (2003-07-29 19:40) [266]

О смерти.
Христиане, в большинстве своем, момент смерти важным не считают. Им главное успеть исповедрваться.
Среди атеистов подобный подход тоже характерен. Но возможность исслеловать свое умирание, не из религиозных соображений, как принято на Тибете, а просто интереса ради, у них есть. В отличии от верующих, которым и так должно быть все ясно, если они крепки в вере.
Атеисту (не путать с материалистами - атеисты ни чьего существования не отрицают) не нужно отказываться от своих убеждений, что бы воспринять смерть как она есть. Христианин убежден в рай и ад и буден не готов ни к чему другому.

copyr25 © (29.07.03 18:39)
Одно дело - глаза больного раком, воспитанного в европейской культуре, которая сформировалась под влиянием христианства. Другое дело - воспитанного на Тибете, японского самурая, или дзеновского мастера.
Последнии будут радоваться жизни, даже будучи неизлечимо больными.

> за всё это Бог приведёт тебя на суд
Требую адвоката!

← →
copyr25 (2003-07-29 19:49) [267]

>pm (29.07.03 19:01):

>Страх смерти людям таки свойственен. Он обучловнен саморефлексией.

Поздравляю! Вы открыли Америку. И изобрели велосипел, вдобавок.
Боже мой! О чём Вы говорите?
Какая саморефлексия? Вы ваще, понимаете, о чём речь?
И что такое, нет, не "саморефлексия" а просто способность "отражения".
Как ловко все, даже те, кто не читал Гегеля, оперируют с этой "рефлексией"!
Не понимая, что за этим определением хоронится. Кроме красивой и (непривычной
в подростковом slang"e) фразы. "Я, с понтом, в натуре, конкретно, кажется, оперирую с
рефлексией, спорим, мать твою за ногу?"
Удивительна эта Ваша способность оппонировать собеседникам,
приведшим понятие "рефлексии" лишь в качестве текущего аргумента. Не более.
Вы это. Про "саморефлексию" девушке своей расскажИте.
Она расстАет.
Но здеся не надо? Ммм?
:))

← →
Fantasist. (2003-07-29 19:51) [268]

> Нет, более высокая цель - программирование на Haskell!

Нет, нет! Все таки на Delphi! Только что понял, что спор в этой ветке, по сути, не отличается от спора на чем лучше программировать. Однако отличается существенной деталью - с обоих сторон попадаются очень интересные мысли и высказывания.

← →
pm (2003-07-29 20:47) [269]

copyr25 © (29.07.03 19:49)
> Про "саморефлексию" девушке своей расскажИте.
Психологу с университетским образованием и прослушевшей курс в "Институте психологии человека" (известном как Васелюшник)? Врядли растАет :-(.

Fantasist. (29.07.03 19:51)
Все таки на Haskell. Потому как это Искуство! ;-)

← →
copyr25 (2003-07-29 21:00) [270]

>Иван Шихалев © (29.07.03 19:21):

>Но создать религию на базе идеи можно

Ну конечно! Красные создали. Религию.

И эта "религия" принесла неисчислимые горести российским
народам. И украинцам, и белоруссам, и молдаванам, и чеченцам,
и калмыкам.

Т.н. "идею", как правило, выдвигает полуобученный
семинарист, like Joseph Djugashvily, like Nikita Khrutshev,
like Mikhael Gorbi, i.e. полуобученный ЦК-овский хам, плебей,
урод, вознесенный на престол, уверенный в своей власти,
член ЦК, ген.сек, как ни назови - СССР-ский функционер,
апофеозом фантазии которого является призыв собирать макулатуру!

И, с др.стороны, ну, скажем, пр.Серафим Саровский?
Ни чинов, ни наград -- только личный подвиг, не прославляемый
в СМИ, не пропятнаный в "Моральном Кодексе" строителя хоть чего.

В этом году празднуется чудесная 100-летняя канонизация св.Преподобного
старца Серафима. Который предсказал, буквально!
Иже от России отойдёт величие, повергнется Матушка во печаль,
и Царя предавши в руки палачей, тот Царь меня воспомнив,
умерши и воскресши помянет.

Это пророчество было произнесено, в том году, когда никому и в голову не
приходило убийство Царской Семьи.
Ведь Св.Православная Церковь ещё в 1903 году канонизировала св.Серафима.
И, тем более, никому м в голову бы не пришло, что Царь, радеющий за прославление
св. Серафима...
Однако, сбылось.

Да и сбудется и третья четверть пророчества св. Серафима Cаровского:

Вижу страну Великую, грехами не отягщенную...

← →
Иван Шихалев (2003-07-29 21:09) [271]

> Т.н. "идею", как правило, выдвигает полуобученный
> семинарист, like Joseph Djugashvily,

Идею, на которой была выстроена религия большевиков, выдвинул, большей частью, Карл Маркс, которого ни полуобученным, ни семинаристом назвать никак нельзя. Полуобученный семинарист как раз завершил преобразование ее в религию.

← →
copyr25 (2003-07-29 21:45) [272]

← →
Dred2k (2003-07-29 21:57) [273]

> Иван Шихалев © (27.07.03 19:48)

Интересно, а try ... except в надежжжжжжном месте - это
> Научный подход
или
> позорная боязнь "вышнего" суда
???

← →
Иван Шихалев (2003-07-29 22:01) [274]

> copyr25 © (29.07.03 21:45)
> >Иван Шихалев © (29.07.03 21:09):
> http://www.philosophy.ru/iphras/library/marx/marx13.html

И что?

← →
Иван Шихалев (2003-07-29 22:03) [275]

> Dred2k © (29.07.03 21:57)

Перестраховка обычно происходит от недостаточного знания, где нужно страховаться, а где нет. А уж чем вызвано само желание подстраховаться - дело десятое.

← →
Dred2k (2003-07-29 22:35) [276]

> > Dred2k © (29.07.03 21:57)

Это не перестраховка. Это адекватность.
Надежное место в программе (берем прикладной, самый "жизненный" вариант) становится надежным только после этой незамысловатой схемы (элементарные действия на уровне, _подобном_ операциям с регистрами, я не рассматривал, хоть и должен был это указать).

По жизни же у людей также есть неплохие механизмы, позволяющие блокировать ошибки (сравнивать, конечно, можно только приблизительно). Вера - это опыт тысячелетий, трансформировавшийся в совокупность элементарных, но необходимых правил. Это спорный аргумент, потому что он материален. Есть старый афоризм: "Можно уничтожить любое знание, но не Веру". Да, это действительно так. Докажи обратное - и знание уничтожено. Вера же базируется на некоей мистической платформе, тут доказать ничего невозможно (но об этом я не буду - потому как мирской человек до "мозга костей").

Тезис у меня таков.
Нравственные законы и ограничения, по твоей формулировке, в своей духовной области в любом случае не подпадают под определение > позорная боязнь "вышнего" суда. Такое понимание имеет место быть, но это лишь _форма_ разумно установленного ограничения. К сожалению, проходит много времени и зачастую утекает много пота и крови, прежде чем (конкретный) человек поймет, что сделанное им (конкретное действие) - не правильно (при этом я думаю о Православной традиции, это в опредленной степени важно). Тут-то он и знакомится со злой теткой по имени совесть (aka страшный суд - но она назойлевей)... ;)
Вот мое мнение.

← →
Иван Шихалев (2003-07-29 23:11) [277]

Если исключение возможно, то место нельзя назвать абсолютно надежным, если же невозможно, то обкладывание его try-блоком не является адекватным.

Впрочем, аналогия полностью неадекватна.

> Нравственные законы и ограничения, по твоей формулировке,
> в своей духовной области в любом случае не подпадают под
> определение > позорная боязнь "вышнего" суда. Такое понимание
> имеет место быть, но это лишь _форма_ разумно установленного
> ограничения.

1. Я говорил о мотивации. Можно назвать ее формой - это непринципиально. Мотивация следования нравственным нормам у атеиста и верующего разная.

2. Если мы говорим о религиозной этике, то нельзя вести речь о разумности ее ограничений. Они могли быть разумны в свое время и в своем месте, но это не гарантирует их разумности всегда и везде.

Возможно современное общество без института суда? Без института собственности? Является ли разумным запрет разводов?

3. И где в православной традиции слово "совесть"?

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 08:39) [278]

Немного о доказательстве существования бога. Требовать доказательств его существования все равно что требовать доказательств существования мысли.И действ. чем можно доказать её наличие ведь ни кто её ни видел ни взвесил ни пощупал ни уловил. Слово ? но граммафон тоже говорит но не мыслит. И всеже ни кто не сомневается в наличии её т.к. сам может генерировать данный обьект.В таком случае бог это мысле-обьект создающийся верующими людьми и обьеденяющий их и он не доступен атеистам как недоступны людям чужие мысли.
>Иван Шихалев © (29.07.03 23:11)
3.Совесть есть социальный продукт и к вере ни имеет ни какого отношения.

← →
Иван Шихалев (2003-07-30 09:10) [279]

> В таком случае бог это мысле-обьект создающийся верующими
> людьми и обьеденяющий их и он не доступен атеистам как недоступны
> людям чужие мысли.

То есть, первичны все-таки люди, и о акте творения можно смело забыть...

> 3.Совесть есть социальный продукт и к вере ни имеет ни
> какого отношения.

Так, замечательно... И этическую функцию у религии уберем...

Таким образом, бог есть массовая галлюцинация. И это истина, поскольку это не я сказал, а Dmitriy O. © (30.07.03 08:39), а в его словах сомневаться не позволено.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 09:46) [280]

>Иван Шихалев © (30.07.03 09:10)"А в его словах сомневаться не позволено." :)) На счет совести- представте что завтра кто то скажет "Ходить в желтых штанах это преступленике" и все общество проникнется этой мыслей тогда всякого одевшего желтые штаны будут мучать угрызения совести.Но причем тут вера ?
На счет галюцинаций- я просто высказал предположение об реальности мыслеобьектов.Всякая мысль обладает энергией и миллионы одинаковых мыслей суммируясь становятся нечто большим чем просто мысль.
"То есть, первичны все-таки люди, и о акте творения можно смело забыть..." Что первично материя или сознание-я говорю сознание.Просто люди придавали богу разные обличия каждое обличие существовало реально когда люди забывали его эти боги умирали. Вот поэтому нынешний бог и требует единого ему поклонения и карал так жестоко евреев за идолопоклонничество.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки