---|Ветка была без названия|---

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 19:48) [0]

Ну, не могу не высказаться... В очередной раз доперли.

1. Не надо путать атеизм и научное мировоззрение. Научный подход предполагает материализм, но ни материализм, ни собственно наука не предполагают атеизма. Есть ведь еще теизм, суть которого сформулировал Декарт... Да и позитивисты были в массе своей вполне верующие.

2. Некоторые думают, что для атеиста нет нравственных законов и ограничений. На самом деле - все ровно наоборот: атеист, в отличие от верующего, как раз и ставит себе нравственные ограничения, а не позорную боязнь "вышнего" суда. См. Умберто Эко - он очень хорошо это расписал.

3. Якобы, страх и предрассудки делают верующего (неважно, христианина или коммуниста) более добрым. Чушь собачья - возьмите десяток верующих и десяток атеистов. Врядли найдется хотя бы один атеист, который сочтет необходимым уничтожать оппонентов. И врядли среди верующих таких будет менее трех.

4. Большинство верующих на этом форуме, я полагаю (могу и ошибаться) - православные. Православие отличается от западного христианства, главным образом, тем, что Бог-Отец для него не менее важен, чем Бог-Сын, т.е. Иисус. А чем интересен Бог-Отец? Если представить его человеком, то он будет единственный, кто устроил целых ДВА геноцида... Почитайте Библию, каноническое издание вашего патриархата: ни Гитлер, ни Сталин, ни Полпот, близко к Саваофу не подойдут по масштабам и цинизму. И чему хорошему научит такой боженька?

5. Можно сколько угодно рассуждать о всяких там сверхестественных методах познания, но научные результаты, то есть верифицируемые и объективные, могут дать только научные же, и материалистические, методы. Не потому, что они единственно правильные, а потому, что критерий научности метода - именно объективность и верифицируемость.

6. И последнее. Не надо думать, что отказ от рационального материалистического мышления - такое уж трансцедентальное дело и к программированию отношения не имеет. Увы, неоднократно приходилось видеть программы, авторы которых не утруждали себя, например, банальными проверками на корректность введенного, а, видимо, усиленно молились, чтобы всех их пользователей вела рука Божия, а не производственная необходимость....

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 19:49) [1]

> Есть ведь еще теизм, суть которого сформулировал Декарт...

Прошу прощения, речь шла о деизме.

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 19:53) [2]

А каким образом в "Общих"-то оказалась? Я в "Потрепаться" метил.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 19:55) [3]

Если представить его человеком, то он будет единственный, кто устроил целых ДВА геноцида... Почитайте Библию, каноническое издание вашего патриархата: ни Гитлер, ни Сталин, ни Полпот, близко к Саваофу не подойдут по масштабам и цинизму.

Вот именно, если представить его человеком.
Но он не человек. Он - создатель всего и ему принадлежит право решать, что с этим всем делать. Ни у одного человека, будь он трижды диктатором, нет такого права.

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:01) [4]

> Он - создатель всего и ему принадлежит право решать

А чего ж тогда христиане к нему обращаются "отец небесный". В уголовных кодексах цивилизованных стран убийство детей родителями трактуется не иначе, как убийство, однако...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:03) [5]

Кто как кого называет не меняет ничего.
Бог - создатель всего. Отец и мать - не создатели своих детей. Это просто так со стороны кажется, что они сделали это. А на самом деле - нет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:05) [6]

трактуется не иначе, как убийство, однако...

Так и в Библии этого не скрывается. Уничтожались Богом люди.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:07) [7]

Иными словами "Что позволено Юпитеру - не позволено быку".

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:07) [8]

> Кто как кого называет не меняет ничего.

В таком случае, некоторые гностические учения о Демиурге, олицетворяющем Зло - более правильны, чем христианство восточного обряда.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:08) [9]

И что, даже если это и так?

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:08) [10]

> Так и в Библии этого не скрывается. Уничтожались Богом люди.

Повторяю:

> И чему хорошему научит такой боженька?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:09) [11]

И чему хорошему научит такой боженька
Какой-то затхлый штамп средней школы 70 годов

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:09) [12]

> И что, даже если это и так?

Да ничего, кроме банальной безнравственности христианства вообще и православия в особенности.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:10) [13]

Да ничего, кроме банальной безнравственности христианства вообще и православия в особенности.

Православные священники не ходят по домам, и не навязываются вам в пастыри. Никто никого не заставляет.

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:11) [14]

> Какой-то затхлый штамп средней школы 70 годов

Маленькое лирическое отступление: Я родился в 79-м :) В школу пошел значительно позже. В церковь ходил лет в 12-ть, потом прочитал Библию и как-то совесть больше не позволила.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:12) [15]

потом прочитал Библию и как-то совесть больше не позволила.

Библия - не та книга, про которую можно сказать "прочитал".

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:14) [16]

> Православные священники не ходят по домам, и не навязываются
> вам в пастыри. Никто никого не заставляет.

Зато едва ли не каждый день вещают с экранов телевизоров, тогда как атеистической проповеди я за последние несколько лет не видел - ни по ящику, ни в печати, ни где бы то ни было.

Или ты считаешь, что мне "свидетели Иеговы" более симпатичны, чем православные? Ничуть, не волнуйся - они еще хуже.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:15) [17]

Зато едва ли не каждый день вещают с экранов телевизоров

Какая катастрофа. Наверное они еще и телевизор ваш в нужное время включают на нужной программе силой молитвы.

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:17) [18]

> Библия - не та книга, про которую можно сказать "прочитал".

Вспоминается анекдот советских времен:

- Кто такие коммунисты?
- Те, кто почитают труды Маркса-Энгельса-Ленина.
- А кто такие анти-коммунисты?
- Те, кто их читал.

Не спорю, Библия, особенно Ветхий Завет, - книга весьма объемная. Однако, "имеющий уши - да слышит", а умеющий читать - да прочитает. "Ибо сказано вам: - Ищущий да обрящет."

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:20) [19]

> Какая катастрофа

Где катастрофа?

> Наверное они еще и телевизор ваш в нужное время включают
> на нужной программе силой молитвы.

Снова анекдот вспоминается, но ограничусь цитатой: "Ну нету у меня телевизора! Нету!!!".

Да и речь-то не о том...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:26) [20]

3. Якобы, страх и предрассудки делают верующего (неважно, христианина или коммуниста) более добрым. Чушь собачья - возьмите десяток верующих и десяток атеистов. Врядли найдется хотя бы один атеист, который сочтет необходимым уничтожать оппонентов. И врядли среди верующих таких будет менее трех.

Насчет "вряд ли найдется" - очень даже найдется и уже находились и не один.
И какой вывод под это пытаются подвести? Вывод о том или ином качестве идеологии или религии на основе действий живых людей, придерживающихся неких взглядов?

ЧУШЬ НЕСУСВЕТНАЯ!!!

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:29) [21]

Точнее это не "Научный подход"

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:34) [22]

Я не говорил, что таких не будет. Я говорил, что в произвольно взятом десятке вероятность обнаружить такого индивидуума крайне мала.

> И какой вывод под это пытаются подвести?

Что значит "пыта ются"? Сейчас начнется старая добрая песня о масонах, сионистах и прочих? Ты уж если хочешь мне возразить, так и возражай мне. И желательно от своего имени, а то начнется "народ против"... и так далее.

А прочитай то, что я выделил жирным шрифтом и поймешь (может быть), что я имел в виду. Уж точно не:

> Вывод о том или ином качестве идеологии или религии на основе
> действий живых людей, придерживающихся неких взглядов

Скорее даже обратное. Хотя и не совсем - "Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает по себе..." (с) - не помню, увы мне и ах!

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-27 20:38) [23]

Я говорил, что в произвольно взятом десятке вероятность обнаружить такого индивидуума крайне мала.

Откуда такой вывод? По выборке сделанной в своем дворе?

Сейчас начнется старая добрая песня о масонах, сионистах и
прочих?

Давай начнем беспокоиться и говорить про это когда начнется.

Ты уж если хочешь мне возразить, так и возражай мне.
Мы тут вроде пока вдвоем. Кому я мог возражать, если я и делал это?

← →
Иван Шихалев (2003-07-27 20:52) [24]

> Я говорил, что в произвольно взятом десятке вероятность
> обнаружить такого индивидуума крайне мала.
>
> Откуда такой вывод? По выборке сделанной в своем дворе?

По более широкой.

> Сейчас начнется старая добрая песня о масонах, сионистах
> и
> прочих?
>
> Давай начнем беспокоиться и говорить про это когда начнется.
>
> Ты уж если хочешь мне возразить, так и возражай мне.
> Мы тут вроде пока вдвоем. Кому я мог возражать, если я и
> делал это?

То есть, я должен твое "пытаются" воспринимать как обращение ко мне единственному в третьем лице множественного числа? Это - всегда считалось вообще-то оскорблением. Может быть, без них обойдемся как-нибудь уж? То есть, второй раз подчеркиваю, возражай мне, а не кому-то там им.

← →
Marser (2003-07-27 23:50) [25]

> 2. Некоторые думают, что для атеиста нет нравственных законов
> и ограничений. На самом деле - все ровно наоборот: атеист,
> в отличие от верующего, как раз и ставит себе нравственные
> ограничения, а не позорную боязнь "вышнего" суда. См. Умберто
> Эко - он очень хорошо это расписал.

Я почему-то не припомню нравственных ограничений у Ленина, Дзерджинского, Троцкого сотоварищи, а далее и Сталина с Ежовым и Берией. Троцкий вообще признался однажды "Мы заключили договор со смертью ради победы". А знаменитое сталинское "Не сомневайтесь, рука у нас не дрогнет". Нравственные позиции атеиста зависят от него самого, ему некого бояться, его не будет грызть совесть. Ивана Грозного мучали кошмары и видения, он сознавал, что он палач. Разве кто-то из вышеперечисленных чувствовал то же?

> 3. Якобы, страх и предрассудки делают верующего (неважно,
> христианина или коммуниста) более добрым. Чушь собачья -
> возьмите десяток верующих и десяток атеистов. Врядли найдется
> хотя бы один атеист, который сочтет необходимым уничтожать
> оппонентов. И врядли среди верующих таких будет менее трех.

При прочтении мне сразу напомнилась кинохроника разрушения Михайловского собора в Киеве("Михайлівського Золотоверхого" - XI-XII вв.) в 30-е годы, а также массовые репрессии против верующих вообще в 20-х и жуткий террор против греко-католиков после войны. Вы можете возразить, что нормальный атеизм более гуманен. Так церковь тоже принесла извинения за террор в Средневековье и Новое время. Фанатизма, конечно, у верующих не в пример больше, но это вовсе не аргумент.

> Почитайте Библию, каноническое издание вашего патриархата:
> ни Гитлер, ни Сталин, ни Полпот, близко к Саваофу не подойдут
> по масштабам и цинизму. И чему хорошему научит такой боженька?

Главная мораль заповеди "Не убий" прекрасно изложена Толкиеном:
[Фродо]..Неужели же ты, эльфы и кто там ещё - неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг.Он заслужил смерть. - [Гэндальф] Заслужить-от заслужил, спору нет.И он, и многие другие, имя им легион.А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы.Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам?А нет - так не торопись никого осуждать на смерть...(Выделено мною)
"Братство кольца"
Мы не можем лишать себе подобных жизни, ведь не мы её дали. Господь же может это делать, ибо он Создатель. Да и демократия, навевающая нам всем мысли о бесценности жизни - категория земная, не имеющая аналогов в космическом масштабе. В случае с Потопом Господь учел свои ошибки и уничтожил отработанный материал (хотя тут вы все-таи дали мне пищу для размышлений - ведь Бог лишает жизни недостойных её, так может и фашист могли им прикрываться?), а во втором - удалил злокачественную опухоль на теле человечества(Содом и Гомора).

> Увы, неоднократно приходилось видеть программы, авторы которых
> не утруждали себя, например, банальными проверками на корректность
> введенного, а, видимо, усиленно молились, чтобы всех их
> пользователей вела рука Божия, а не производственная необходимость....

:-)) Когда у меня что-то не выходит, я, бывает, тоже молюсь. Но с той целью, чтобы Бог меня направил на Путь Истинный.
> А чего ж тогда христиане к нему обращаются "отец небесный".
> В уголовных кодексах цивилизованных стран убийство детей
> родителями трактуется не иначе, как убийство, однако...

Паршивая овца на то и овца паршивая. MSguns однажды сравнил человечество с колонией бактерий в капле на ободке унитаза, размышляющих о существовании человека. А по вашим взглядам выходит, что идеальрая Сущность, единственный носитель Абсолютных Истины и Справедливости, всесильный бессмертный Триединый Бог, не имеет права судить жалкое, хрупкое, смертное создание, им же сотворенное. Он же сказал:"Не судимы, да не судимы будете", тем самым запрещая осуждать ДАЖЕ людей, а у вас хватает дерзости осуждать ЕГО деяния!

← →
Lancelot (2003-07-28 02:06) [26]

>MSguns однажды сравнил человечество с колонией бактерий в капле на >ободке унитаза, размышляющих о существовании человека.

Ну уж MSGuns, не он это придумал. Кто - не помню, врать не буду, но точно не он.

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 08:59) [27]

> Я почему-то не припомню нравственных ограничений у Ленина,
> Дзерджинского, Троцкого сотоварищи, а далее и Сталина с
> Ежовым и Берией.

А можно ли их причислить к атеистам? "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" - типично религиозное выражение, а никак не научное.

Да и речь-то не о том. Нравственные и безнравственные личности есть как среди верующих, так и среди атеистов. Просто, можно ли назвать нравственным человека, который соблюдает некоторые правила лишь потому, что боится наказания?

> Фанатизма, конечно, у верующих не в пример больше, но это
> вовсе не аргумент.

Верующий может оправдать террор высшими соображениями, атеист - нет. Только не надо опять про большевиков и прочих: то, что их Бог называется Идеей, сути не меняет.

> В случае с Потопом Господь учел свои ошибки и уничтожил
> отработанный материал

Где написано, что он учел свои ошибки? Насколько я помню, он их даже и не признал. Причем, по тексту Библии - никакой вины за человечеством не числилось.

Содом и Гоморра - мелковато для геноцида. Я имел в виду казни египетские. И опять по невиновным.

> носитель Абсолютных Истины и Справедливости

Не вижу никакой справедливости.

> Он же сказал:"Не судимы, да не судимы будете"

Не он сказал, а лично Иисус.

> а у вас хватает дерзости осуждать ЕГО деяния

Будь он человеком, можно было б вести речь и об осуждении, а так я лишь констатирую факт: подобная личность по любым человеческим нормам (в том числе - им же заданным) - крайне безнравственна.

← →
Жук (2003-07-28 09:15) [28]

Немного статистики :
1) Среди людей с высшим естесственнонаучным образованием верующих 30%, среди "остальных" - 70%
2) Из читавших Библию - 60% в бога не верят, "верующих", читавших Библию(я говорю о хрестианах, по другим конфессиям цифры другие) - 10%(в основном "старики-старушки")
3) Из "верующих" - 80% смотрят "Песня года", "Аншлаг" и т.д.
4) Радикализм и нетерпимость к инакомыслию (по любому вопросу) приветствуют 50% "верующих"(хрестиан), а среди атеистов таких 20%

Выводы прошу делать самим.
ЗЫ. Цифры не могут считаться достоверными с статистической точки зрения (мало респондентов).

← →
Alex Konshin (2003-07-28 09:20) [29]

Любая религия - зло, в каком бы обличии оно не представлялось.
Да верьте вы во что хотите, но не навязывайте свою веру другим, хоть другим народам, хоть неверным, хоть собственным детям. Почему-то коммунизм все теперь осуждают, а по сути-то, чем любая религия лучше? Не оттуда ли пошли двойные стандарты, нетерпимость, ложь и безнравственность? Утверждать на словах - это одно, реальные дела - это совсем другое. История вас еще ничему не научила?
Опять-таки подчеркну: Религия и Вера - вещи абсолютно разные и подчас несвязанные друг с другом.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 09:37) [30]

>Иван Шихалев ©
Я имел в виду казни египетские. И опять по невиновным.

Это только с высоты своего птичьего полета и в силу ограниченности человеческого разума так кажется.

Небольшой пример:

Как например понять, что из-за грехопадения первых людей все последующие поколения в ответе?
Никак это не понять, потому что обидно за себя становится. Ничего еще не сделал, только родился - и уже грех на тебе лежит.
Однако если задуматься почему такое возможно, то можно прийти к выводу, что сама человеческая природа была изменена в результате этого грехопадения.
Первый человек не был таким, как мы биологически. И при изгнании из рая "...были даны ему одежды кожанные...".
Что это? Снаружи рая было свежо и Адаму вручили дубленку не надеясь на то, что он сам добудет себе одежду?
Но упоминания о том, что его снабдили пайком на три дня ведь нет.
А может просто это та кожа, что на нас теперь и в этом и заключается печать первородного греха? (Человек не тот, каким был создан изначально).

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 09:42) [31]

я лишь констатирую факт: подобная личность по любым человеческим нормам (в том числе - им же заданным) - крайне безнравственна.

Сразу на ум приходит маленький мальчик лет 4-5, который счтает, что строгое воспитание его родителей - это зло и безнравственность. Сами-де родители смотрят телевизор после 21:00 и еще и вино пьют, а ему видите ли не дают. Ну и так далее.

← →
Жук (2003-07-28 09:44) [32]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 09:37)
> Это только с высоты своего птичьего полета и в силу ограниченности
> человеческого разума так кажется

Во-во. Интересный нюанс. Среди "верующих" очень популярны байки про "ограниченность ума", "что позволено Юпитеру...", "Все мы грешны", "Господь терпел и нам велел" и т.п.
Вам не стыдно перед собой ?
ЗЫ. Может поэтому человек использует свой мозг только на ...% ? :-)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 09:50) [33]

>Жук
Во-во. Интересный нюанс. Среди "верующих" очень популярны байки про "ограниченность ума", "что позволено Юпитеру...", "Все мы грешны", "Господь терпел и нам велел" и т.п.
Вам не стыдно перед собой ?

1. Чем ньюанс так интересен? И если он даже интересен, то значит ли это что он неверен?

2. За что мне должно быть стыдно?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 09:53) [34]

Выводы прошу делать самим.
ЗЫ. Цифры не могут считаться достоверными с статистической точки зрения (мало респондентов).

Гениально.
Сначала предлагает сделать выводы, потом сообщает, что данные недостоверны.

Может надо было этот PS в начале поста поставить?

← →
Жук (2003-07-28 09:57) [35]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 09:53)
> Гениально.

Спасибо. Но согласитесь, что опросить 120 млн. христиан, чтобы цифры были статистически достоверными, мне всё-таки не под силу :-)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:00) [36]

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 10:01) [37]

Бог еще много чего плохого сделал египтянам например утопил все их войско которое погналось за Моисеем а наверника у многох солдат были жены и дети. Конечно он мог бы просто взять и каким то другим способом вывести евреев. Но данный способ (вспомните он специально "вырубил" фараона чтоб тот ни за что не отпускал их) был нужен для тго что б продемонстрировать всю свою силу и доказать что ОН есть главный единственный бог. Иначе евреи просто бы не поверили и вскоре забыли об этом.Что было бы для них печально.Т.е. устраивая геноцид против египтян бог спасал евреев. А когда чуть их сам не прибил обещал таки восоздать их снова из камней.
На счет религии.
1.Нужно навязывать её другим людям спасая их души т.к. многие упорствуют в своем невежестве.
2.Про судьбу злостных атеистов хорошо написал Булгаков в "Мастере и маргарите"
3.Все атеисты утопая в болоте будут кричать "Господи помоги"

← →
Жук (2003-07-28 10:07) [38]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:00)
> Я конечно соглашусь, но в чем был смысл того поста?

Как математик, я считаю, что эти цифры можно экстраполировать на всех христиан.

← →
Radionov Alexey (2003-07-28 10:08) [39]

>3.Все атеисты утопая в болоте будут кричать "Господи помоги"
Детский сад какой-то 8-)
>Жук ©
Для статистическая достоверности вовсе необязательно всех опрашивать. Центральная предельная теорема может рассказать "сколько вешать" ;)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:11) [40]

Как математик, я считаю, что эти цифры можно экстраполировать на всех христиан

Ага. А среднюю температуру по палате на всю больницу или весь город.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки