---|Ветка была без названия|---

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:11) [40]

Как математик, я считаю, что эти цифры можно экстраполировать на всех христиан

Ага. А среднюю температуру по палате на всю больницу или весь город.

← →
Жук (2003-07-28 10:11) [41]

> Dmitriy O. © (28.07.03 10:01)
> На счет религии.
> 1.Нужно навязывать её другим людям спасая их души т.к. многие
> упорствуют в своем невежестве.
Это очень показательное заявление. Спасибо.

> 2.Про судьбу злостных атеистов хорошо написал Булгаков в
> "Мастере и маргарите"
Худ.литерата-то здесь при чём ?

> 3.Все атеисты утопая в болоте будут кричать "Господи помоги"

И ещё много разных слов :-)

← →
Внук (2003-07-28 10:12) [42]

>>Иван Шихалев
Бесполезный разговор, не будут они (верующие всех мастей) слушать никакие доводы, они им не нужны и опасны. Ну допустим, Вы кого-то убедите, что он всю жизнь заблуждался - это же сильнейший психологический удар, кто Вам это добровольно позволит? :)))) Неа, на каждый довод обязательно найдется очередное веками (!)сплетенное опровержение.
Верующие в этом плане - паразиты, выдерните из под них религию - останется нежизнеспособное тело. Поэтому разубеждение их сродни убийству, вот у них и срабатывает инстинкт самосохранения. Прошу последние слова не воспринимать как оскорление, слово "паразит" я примнил сугубо в биологическом смысле.

← →
Жук (2003-07-28 10:14) [43]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:11)
> Ага. А среднюю температуру по палате на всю больницу или
> весь город.

Т.е. вы не согласны с этими выкладками ? Я правильно вас понимаю ?
ЗЫ. Давайте всё-таки не будем ёрничать (ну только в крайнем случае :-] ).

← →
Alex Konshin (2003-07-28 10:14) [44]

А почему он спасал-таки евреев? Если это - избранный народ, то причем тут православные, они-то почему обязаны в него верить и т.п.? У нас тоже сказки свои были, и не хуже. Мне эта связь с еврейским вопросом давно не нравится.

← →
Жук (2003-07-28 10:19) [45]

> Alex Konshin © (28.07.03 10:14)

:-)))
"Новый завет" почитайте : "Нет ни эллина, ни иудея..."

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 10:19) [46]

> Однако если задуматься почему такое возможно, то можно прийти
> к выводу, что сама человеческая природа была изменена в
> результате этого грехопадения.

И при чем тут предыдущее? Т.е.:

> Я имел в виду казни египетские. И опять по невиновным.

Собственно, само понятие "первородного греха" подразумевает, что грех не тождественен вине. Виновен-то был фараон, а не население. Да еще - все тот же Господь, судя по явному указанию "и ожесточил Господь сердце его" (фараона).

А вся история с первородным грехом сводится к тому, что "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать". Были у Всемогущего возможности не допустить Адама и Еву к древу познания? Но допустил, а Змей (тоже, кстати, творение господне) еще и провоцировал.

> Сразу на ум приходит маленький мальчик лет 4-5, который
> счтает, что строгое воспитание его родителей - это зло и
> безнравственность. Сами-де родители смотрят телевизор после
> 21:00 и еще и вино пьют, а ему видите ли не дают. Ну и так
> далее.

Безнравственно ли их поведение, не возьмусь утверждать, но вот непедагогично - однозначно. И на воспитании мальчика тот факт, что родители не озаботились скрыть от него запрещенные ему стороны жизни, скажется крайне негативно.

> Чем ньюанс так интересен?

А нюанс интересен тем, что позволяет снять с себя ответственность, скинуть на первородный грех. Атеист всегда понимает, что любое пятно на его совести - это результат его свободного выбора. Тогда как для христианина или иудея (к другим религиям это, кстати, совсем не относится) существует отмазка насчет изначально грешной человеческой природы.

← →
Виктор Щербаков (2003-07-28 10:19) [47]

Alex Konshin © (28.07.03 10:14)

> Если это - избранный народ, то причем тут православные,
> они-то почему обязаны в него верить и т.п.?

В новом завете вроде бы есть какое-то объяснение.
Причем, оно не в 4-х канонических евангелиях.
Где точно - не помню, да и нет большого желания вспоминать :)

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 10:32) [48]

> Нужно навязывать её другим людям спасая их души т.к. многие
> упорствуют в своем невежестве.

А зачем спасать души, которые этого не хотят?

> Все атеисты утопая в болоте будут кричать "Господи помоги"

Дважды, хоть не тонул, но увязал в болоте капитально. Ничего не кричал - матерился сквозь зубы и вылазил.

С тем же основанием я бы мог утверждать, что все христиане в этом случае обратятся к водяным, лешим да кикиморам болотным. Собственно, даже с большим основанием - мифологическое восприятие тому способствует.

> Бесполезный разговор, не будут они (верующие всех мастей)
> слушать никакие доводы, они им не нужны и опасны.

Не ставлю задачу кого-либо убедить. Скорее дать пищу для размышлений тем, кто мало задумывался над такими вещами и посему крайне уязвим для лапши всех сортов.

> Верующие в этом плане - паразиты, выдерните из под них религию
> - останется нежизнеспособное тело.

Необязательно. В конце концов, в некотором смысле лет до двадцати, кто-то больше, кто-то меньше, мы все были паразитами, неспособными жить без родителей. Большинство затем вполне нормально обособилось. Мыслительную самостоятельность тоже можно освоить. Хотя процесс, бесспорно, болезненный.

← →
Жук (2003-07-28 10:34) [49]

Пришли Внук © с Виктор Щербаков © и всех "верующих" разогнали. Конечно, никому не хочется быть "паразитом", даже в "биологическом" смысле :-)))

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 10:39) [50]

Интересно получается. Все норовят прямо-таки даже силой спасти душу, причем все христиане еще и утверждают, что путь к спасению единственный (их, естественно), хотя Иисус прямо утверждал обратное...

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:39) [51]

> Однако если задуматься почему такое возможно, то можно прийти
> к выводу, что сама человеческая природа была изменена в
> результате этого грехопадения.
И при чем тут предыдущее? Т.е.:
> Я имел в виду казни египетские. И опять по невиновным.

Притом, что помогает понять, что умозаключение "И опять по невиновным" - спорно.

А вся история с первородным грехом сводится к тому, что "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать".Это так, даже если кому-то ненравится. "Прав тот, у кого больше прав" - почти никто не согласен с таким положением вещей, тем не менее он имеет место быть.

Были у Всемогущего возможности не допустить Адама и Еву к древу познания? Но допустил, а Змей (тоже, кстати, творение господне) еще и провоцировал.

Господь лишь испытывает и дает право выбора. Он создал человека, но хотел, что бы тот сознательно обратился к создателю, а не по программе заложенной при создании. Вспомните "Трильби" Дюморье.

Безнравственно ли их поведение, не возьмусь утверждать, но вот непедагогично - однозначно. И на воспитании мальчика тот факт, что родители не озаботились скрыть от него запрещенные ему стороны жизни, скажется крайне негативно.
Опять мимо. Речь не шла о том, нравственно ли казнить египтян, или смотреть телевизор после 21:00. Речь шла о том, что судить об этом не нам (в первом случае) и не мальчику (во втором)

А нюанс интересен тем, что позволяет снять с себя ответственность, скинуть на первородный грех.

Сознание того, что ПГ есть, еще не повод на него все сваливать.

← →
Внук (2003-07-28 10:42) [52]

>>Жук © (28.07.03 10:34)
Все, ухожу-ухожу :))) Просто мой предыдущий пост писал, опираясь на собственный опыт. Было дело, решил с одним глубоко верующим разложить все по полочкам. Доооолго разговаривали, не одну неделю. А потом человека из глубочайшей депрессии пришлось вытаскивать, так и до суицида недалеко. Поэтому и говорю - жестоко это. Поэтому и фраза про паразитизм духовный прозвучала.

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 10:43) [53]

>Иван Шихалев © (28.07.03 10:32)"А зачем спасать души, которые этого не хотят?" А зачем учить оболтусов в школе которые этого не хотят ? И потом каждая спасенная душа это плюс тебе.
"С тем же основанием я бы мог утверждать, что все христиане в этом случае обратятся к водяным, лешим да кикиморам болотным. Собственно, даже с большим основанием - мифологическое восприятие тому способствует" -Страшная ересь даже читать противно. Господь управляет всем. А считать что кто то может сам по себе что то делать это все равно что сидеть в машине с игрушечным рулем и наивно считать что и ты можеш управлять машиной.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:45) [54]

Все норовят прямо-таки даже силой спасти душу, причем все христиане еще и утверждают, что путь к спасению единственный (их, естественно), хотя Иисус прямо утверждал обратное...

Я так понимаю, что это в противовес утверждению, что христиане - самые правильные из людей???
Так нету этого утверждения. Все люди - примерно одинаковые.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:50) [55]

Доооолго разговаривали, не одну неделю. А потом человека из глубочайшей депрессии пришлось вытаскивать, так и до суицида недалеко. Поэтому и говорю - жестоко это. Поэтому и фраза про паразитизм духовный прозвучала.

Давайте вдумываться в суть явлений. Что означает сказанное выше?
То, что два человека долго беседовали, в результате один оказался более убедительным, а второй испытал сильное потрясение от того, что поверил первому. О чем это говорит еще?
Ровным счетом ни о чем больше!

← →
Внук (2003-07-28 10:56) [56]

>>Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:50)
Вот-вот, не стоит разубеждаться :)) За 2000 лет умные люди придумали массу умных объяснений всем глупостям

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 10:59) [57]

Вот-вот, не стоит разубеждаться :)) За 2000 лет умные люди придумали массу умных объяснений всем глупостям

Эти умные люди глупостями называют все, что им непонятно.

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 11:00) [58]

> Притом, что помогает понять, что умозаключение "И опять
> по невиновным" - спорно.

Еще раз повторяю. Для слишком умных. Я сказал "по невиновным", а не "по безгрешным".

> Он создал человека, но хотел, что бы тот сознательно обратился
> к создателю, а не по программе заложенной при создании.

Но из этого не следует, что человеку нужно обращаться к создателю.

> Речь шла о том, что судить об этом не нам (в первом случае)
> и не мальчику (во втором)

Но факт-то остается фактом.

> Сознание того, что ПГ есть, еще не повод на него все сваливать.

Регулярно сталкиваюсь с таким его использованием.

> А зачем учить оболтусов в школе которые этого не хотят ?

А действительно, зачем?

> И потом каждая спасенная душа это плюс тебе.

Гербалайф, однако.

> Страшная ересь даже читать противно. Господь управляет всем.

Раз он всем управляет, то он же и эту ересь выдумал, не так ли?

> А считать что кто то может сам по себе что то делать это
> все равно что сидеть в машине с игрушечным рулем и наивно
> считать что и ты можеш управлять машиной.

Христианско-иудейская догматика утверждает обратное, прямо постулируя свободу выбора. Ислам, тот да - ее отрицает, однако и о спасении души в христианском смысле там речи не идет. Ты определись с конфессией. Как определишься - RTFM.

> Я так понимаю, что это в противовес утверждению, что христиане
> - самые правильные из людей???

Нет, это к вопросу о принудительном спасении души (Dmitriy O. © (28.07.03 10:01)).

← →
Жук (2003-07-28 11:01) [59]

По вере :

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:39)
> Господь лишь испытывает и дает право выбора

Дык, и оставьте это право за мной, и уважайте это право. А с богом, если он существует, мы уж сами разберёмся.

По религии : За христианством нужно признать положительные моменты в деле разрушения античной морали, где действительно боги руководили всей повседневной жизнью. Но затем-то пошло и "мракобесие", и "дела веры", и канонизация "правильных" текстов, и PR-акции. Сейчас можно говорить уже о моральном (в техническом смысле) устаревании христианства, стримившимся сделать из людей толпу, где гордость - смертный грех.

← →
uw (2003-07-28 11:02) [60]

>Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:39)
>Господь лишь испытывает и дает право выбора. Он создал еловека,
>но хотел, что бы тот сознательно обратился к создателю, а не по
>программе заложенной при создании. Вспомните "Трильби" Дюморье.

Манипулятор твой Господь, развлекающийся. Зачем ему испытывать-то, если он и так все знает наперед? Или не знает?

← →
Внук (2003-07-28 11:04) [61]

>>Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:59)
Под умными людьми я как раз имел в виду толкователей Библии всех мастей. Дейтвительно ведь неслабый изощренный ум надо иметь, чтобы находить пятые и десятые смыслы... Если времени не жалко.
Гораздо хуже, когда вам готовы объяснить любую непонятную вещь. Хотя бы промыслом Божиим :) Вроде - все также непонятно, зато объяснение в наличии :)))

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:05) [62]

Еще раз повторяю. Для слишком умных. Я сказал "по невиновным", а не "по безгрешным".

И что это меняет?

Но из этого не следует, что человеку нужно обращаться к создателю.
Все верно. Никто не заставляет. В том числе и создатель.

Регулярно сталкиваюсь с таким его использованием.
Сталкиваетесь с обычными людьми, как и все мы. Что это доказывает?

> И потом каждая спасенная душа это плюс тебе.
Гербалайф, однако.
Снова примитивизм. Почему нельзя считать плюсом лично для себя помощь оказанную другому?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:06) [63]

Жук © (28.07.03 11:01)
По вере :

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 10:39)
> Господь лишь испытывает и дает право выбора

Дык, и оставьте это право за мной, и уважайте это право. А с богом, если он существует, мы уж сами разберёмся.

Жук, а кто уже отнимал у тебя это право?

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:09) [64]

Гораздо хуже, когда вам готовы объяснить любую непонятную вещь. Хотя бы промыслом Божиим :) Вроде - все также непонятно, зато объяснение в наличии :)))

И что?
Не смогли найти оъяснения - ага, Бога нет. Смогли найти - ага, у них на все есть оъяснение.

← →
Жук (2003-07-28 11:11) [65]

> > И потом каждая спасенная душа это плюс тебе.
> Почему нельзя считать плюсом лично для
> себя помощь оказанную другому?

Полностью согласен. Если разубедить хоть одного верующего, заставить его думать своей головой, доказать, что за все поступки надо отвечать здесь, а не в загробном мире, то "можно считать жизнь прожитой не зря" (с).

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 11:12) [66]

> И что это меняет?

Спорность моего утверждения.

> > Регулярно сталкиваюсь с таким его использованием.
> Сталкиваетесь с обычными людьми, как и все мы. Что это доказывает?

То, что христианам легче свалить свою вину на ПГ или на "как все мы", чем атеистам, которым приходится и перед собой отвечать за себя.

> Почему нельзя считать плюсом лично для себя помощь оказанную
> другому?

Помощь - можно, а вот навязывание, пусть даже и помощи, - нет.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:14) [67]

>uw ©
Манипулятор твой Господь, развлекающийся. Зачем ему испытывать-то, если он и так все знает наперед? Или не знает?

1.Бывает трудно понять даже начинающего программиста, хотящего что-то сделать именно таким способом, какой указан в его вопросе на форуме. Ход мысли ясен?

2.Ты знаешь, что он знает или не знает? Не знаешь. И никто не знает.

← →
Жук (2003-07-28 11:15) [68]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:06)
> Жук, а кто уже отнимал у тебя это право?

Dmitriy O. © называет меня невежественным и хочет принести мне свет веры :

> Dmitriy O. © (28.07.03 10:01)
> 1.Нужно навязывать её другим людям спасая их души т.к. многие
> упорствуют в своем невежестве.

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:15) [69]

То, что христианам легче свалить свою вину на ПГ или на "как все мы", чем атеистам, которым приходится и перед собой отвечать за себя.

Это рассуждения про живых людей. Чем это рассуждение поможет понять есть Бог или нет его?

← →
Chieftain (2003-07-28 11:16) [70]

> Я почему-то не припомню нравственных ограничений у Ленина,
> Дзерджинского, Троцкого сотоварищи, а далее и Сталина с Ежовым
> и Берией. Троцкий вообще признался однажды "Мы заключили
> договор со смертью ради победы". А знаменитое сталинское "Не
> сомневайтесь, рука у нас не дрогнет". Нравственные позиции
> атеиста зависят от него самого, ему некого бояться, его не
> будет грызть совесть. Ивана Грозного мучали кошмары и видения,
> он сознавал, что он палач. Разве кто-то из вышеперечисленных
> чувствовал то же?

ГЫ! Пост умиляет. Замучает, значит, богобоязненный Иоан Федорыч, очередную тысченку людишек, и мучается ночными кАшмарами, угрызениями совести. Просто скупая мужская слеза наворачивается при мысли о страданиях его безневинных. Да НИКОГДА НИКОГО НИКАКИЕ нравственные ограничения не останавливали, и грабили, и убивали, и сжигали на кострах, да еще и часто во славу Господню. Хрестоматийный пример о крестоносцах, корабли которых перегруженные награбленным добром просто тонули. Считать Сталина самым большим злодеем в истории, потому что он атеист - весьма сомнительная логика.

← →
Внук (2003-07-28 11:17) [71]

>>Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:09)
Да нет, с существованием Бога это никак не связывается.
Я думаю, спор бессмысленный, потому что тут проблема в том, каким мировозрением руководствуется каждый конкретный человек. Кому-то и сверкание молнии служит доказательством существования Бога.
Чисто на словах я так же могу легко защитить факт существования желто-зеленых двуголовых говорящих лягушек в Магеллановом облаке. Только вот соответствующее святое писание накропаю... Будете спорить? :))) И только попробуйте сказать, что они желто-синии.

← →
Жук (2003-07-28 11:17) [72]

> Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:14)
> 2.Ты знаешь, что он знает или не знает? Не знаешь. И никто
> не знает.

Я знаю, что все христиане знают, что бог всё знает :-)

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:18) [73]

>Жук
> Reindeer Moss Eater (28.07.03 11:06)
> Жук, а кто уже отнимал у тебя это право?

Dmitriy O. © называет меня невежественным и хочет принести мне свет веры :

> Dmitriy O. © (28.07.03 10:01)
> 1.Нужно навязывать её другим людям спасая их души т.к. многие
> упорствуют в своем невежестве.

Жук, ты хоть и математик, но с логикой у тебя беда.

← →
DiamondShark (2003-07-28 11:18) [74]

Удалено модератором
Примечание: Зачем так злобно?

← →
Dmitriy O. (2003-07-28 11:20) [75]

>Иван Шихалев © (28.07.03 11:00)Оболтусов и заблудших людей наставлять на путь истинный надо т.к. они не ведают сами что творят. Всякую нечисть придумали атеисты и язычники а не бог.Конфесия - я вообще к ним безразличен.На счет управления - ни кто не мешает просить водитетля изменить маршрут.

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 11:20) [76]

> Это рассуждения про живых людей. Чем это рассуждение поможет
> понять есть Бог или нет его?

Так меня не интересует, есть Бог, или нет. Меня интересуют исключительно живые люди. И нравственность/безнравственность Бога, точнее - его библейского образа, меня интересует исключителько как пример для нравственности/безнравственности живых людей.

← →
Жук (2003-07-28 11:23) [77]

← →
Reindeer Moss Eater (2003-07-28 11:24) [78]

исключителько как пример для нравственности/безнравственности живых людей.

Для любого человека, более или менее легко найти оправлание любого своего поступка и сказать, что примером послужила личность N. Тому масса примеров.

← →
Иван Шихалев (2003-07-28 11:25) [79]

> Оболтусов и заблудших людей наставлять на путь истинный
> надо т.к. они не ведают сами что творят.

> Конфесия - я вообще к ним безразличен.

Так на какой тогда истинный путь ты наставлять собрался? Разные конфессии разные истины имеют.

> Всякую нечисть придумали атеисты и язычники а не бог.

Так он же всем правит. В том числе - атеистами и язычниками.

> На счет управления - ни кто не мешает просить водитетля
> изменить маршрут.

Мешает то, что твоя просьба по твоим словам - проявление его же непосредственной воли. Речь-то шла не о езде в маршрутке, а о том, как выбраться из болота.

← →
Думкин (2003-07-28 11:26) [80]

> Dmitriy O. © (28.07.03 11:20)
> >Иван Шихалев © (28.07.03 11:00)Оболтусов и заблудших
> людей наставлять на путь истинный надо т.к. они не ведают
> сами что творят. Всякую нечисть придумали атеисты и язычники
> а не бог.

Верно. А кто против - на костер или в концлагерь.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки