---|Ветка была без названия|---

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 09:46) [280]

>Иван Шихалев © (30.07.03 09:10)"А в его словах сомневаться не позволено." :)) На счет совести- представте что завтра кто то скажет "Ходить в желтых штанах это преступленике" и все общество проникнется этой мыслей тогда всякого одевшего желтые штаны будут мучать угрызения совести.Но причем тут вера ?
На счет галюцинаций- я просто высказал предположение об реальности мыслеобьектов.Всякая мысль обладает энергией и миллионы одинаковых мыслей суммируясь становятся нечто большим чем просто мысль.
"То есть, первичны все-таки люди, и о акте творения можно смело забыть..." Что первично материя или сознание-я говорю сознание.Просто люди придавали богу разные обличия каждое обличие существовало реально когда люди забывали его эти боги умирали. Вот поэтому нынешний бог и требует единого ему поклонения и карал так жестоко евреев за идолопоклонничество.

← →
Иван Шихалев (2003-07-30 09:50) [281]

> Что первично материя или сознание-я говорю сознание.Просто
> люди придавали богу разные обличия каждое обличие существовало
> реально когда люди забывали его эти боги умирали.

Да какая разница, что первично? Важно, что не Бог. Ты лучше объясни, нафига он тебе вообще нужен, коли акт творения ты отрицаешь и источником категорического императива его также не числишь?

А галюцинация - тоже мыслеобъект.

← →
Dmitriy O. (2003-07-30 10:38) [282]

>Иван Шихалев © (30.07.03 09:50)"Ты лучше объясни, нафига он тебе вообще нужен" лично мне-вся история поклонения человечества различным богам ответ на этот вопрос.Если Вы считаете слишком меркантильным такое восприятие бога то во все времена люди давали что то в замен сначала по неопытности -жертвы. А потом самое ценное это энергию мысли ведь храмы это можно сказать большие генераторы этой энергии.

← →
Иван Шихалев (2003-07-30 10:48) [283]

> лично мне-вся история поклонения человечества различным
> богам ответ на этот вопрос.

А мне вот ничего не объясняет. В истории-то люди бога, обычно творцом, на худой конец - просто сверхестественно могучим почитали. А твой-то - чистая матеарилизация глюков. Так зачем он тебе лично? Что он тебе дает?

← →
DiamondShark (2003-07-30 10:53) [284]

> Иван Шихалев © (29.07.03 22:03)
> Перестраховка обычно происходит от недостаточного знания,
> где нужно страховаться, а где нет. А уж чем вызвано само
> желание подстраховаться - дело десятое.

По этому поводу интересно проанализировать русскую пословицу "Знать бы где упадёшь -- соломки бы подстелил".
Соль тут в том, что зная куда падать, человек таки будет туда падать.

← →
pm (2003-07-30 12:39) [285]

kaif © (29.07.03 19:22)
Поразмыслил я еще о страхе смерти, но остался при своем выводе. Это "первичный страх", а не страх, спровоцированный чем то непроработанным в бессознательном.
Скорее он является причиной вытеснения всего что может грозить смертью. Примером тому - перепоручение государству заботы о своей безопастности. И когда появляются свидетельства, что государство может не справится - страх просыпается.
Не случайно многие боятся узнать свой диагноз, это вытеснение, вызванное именно страхом смерти.

← →
pm (2003-07-30 12:51) [286]

Dred2k © (29.07.03 21:57)

> Интересно, а try ... except в надежжжжжжном месте - это
Это как минимум лишнии накладные расходы, не только по памяти, но и по кодированию.
Кроме того - лишняя возможность сделать ошибку. Была авария (кажется Атлантис), вызваная обработкой ошибки переполнения. Будь она произнорирована - карабль бы стартовал нормально.

← →
uw (2003-07-30 13:12) [287]

>pm (30.07.03 12:51)

Если авария была вызвана обработкой ошибки, то это была программная ошибка. Использование исключений - это всего лишь другой способ кодирования, который, при правильном использовании, снижает вероятность ошибки.

Простой пример. Читаем символьные строки с различной информацией, не знаю, из com порта или из файла, который не мы создавали и не мы в нем делали ошибки. Можно разбираться с форматом данных на лету и строить условные операторы, потенциально внося ошибки в свой код, а можно просто преобразовывать без всякой логики, а в случае исключения отбрасывать строку целиком и приниматься за следующую. При этом надежность повышается, а накладные расходы безусловно уменьшаются.

← →
uw (2003-07-30 13:15) [288]

>pm (30.07.03 12:39)

Лучше растолкуй в двух словах, что такое вытеснение, почему такой термин?

← →
pm (2003-07-30 13:29) [289]

uw © (30.07.03 13:12)
А если мы получаем строки от другой части прораммы, и для надежности проверяем их длину. А потом ту часть передоловаем, что длина может стать больше чем раньше, а про запасную проверку забываем.

uw © (30.07.03 13:15)
Когда мы перестаем о чем-то задумоваться, или вообще забываем о чем-то (например о гибели друга или соре с родителями), но бессознательные процессы, связянные с этим, не завершаются.

← →
uw (2003-07-30 13:45) [290]

>pm (30.07.03 13:29)
>а про запасную проверку забываем.

Забывать ни о чем нельзя, но это не относится к технологии использования исключений.

Еще один примерчик. Меня тут попросили брать данные из телефонного коммутатора, класть их в Oracle и еще as is - в журнал. Программка простенькая и скучная, но я таки получил удовольствие. Дело в том, что журнал - это файл для текущих суток, который лежит в папке текущего месяца, а та - в папке текущего года. Я не стал смотреть, как я делал такие вещи раньше, а использовал рекурсию (для создания файла и папок, если нужно) и выход из нее с помощью исключительной ситуации, а не по какой-то проверке. В результате - я просто дописываю в файл, и если он существует (а он существует почти всегда), то никаких проверок, а если не существует (в начале суток), тогда начинают работать исключения. Очень мне понравилось.

← →
pm (2003-07-30 14:21) [291]

> но это не относится к технологии использования исключений.
Это относится к перестраховке.

А исключения... В большинстве языков они реализованы не очень эффективно. Либо порождают расходы, даже если не вызываются, либо вызов становится очень дорогим. Кроме того она не совместима с некоторыми оптимизациями - например -fomit-framepointer в gcc делает невозможным вызов throw в функции, которая вызывается в try-блоке.

← →
uw (2003-07-30 15:00) [292]

>pm (30.07.03 14:21)

Об эффективности. Посмотрел в Delphi: пролог конструкции - 14 байт, и эпилог такой же. И это - вместо многих if then, как в первом моем примере. Повторю еще раз - другой способ кодирования. Но это оффтопик. Здесь надо собачиться на тему об атеизме!

← →
pm (2003-07-30 15:22) [293]

Пролог конструкции - это код, породаемый при входе в try?
В gcc и java это 0 байт :-). По моему это более правильно, так как позволяет использовать иссключения для реакции на редкие ситуации без накладных расходов.

← →
kaif (2003-07-30 16:35) [294]

Я уже говорил, что данный спор перестает иметь смысл, как только он переходит в гносеологическую плоскость. Религия имеет практическое значение, а не теоретическое. Давайте вернемся все же к практической стороне. Если атеизм это не просто название для утверждения, что бога нет, а нечто большее, то бишь ИДЕЯ, то как всякая идея он есть зерно. Зерно, которое, упав на ниву мыщления, как правило, вырастает в дерево. Поклонники атеистической идеи полагают, что по виду зерна они могут сразу делать выводы о том, какое дерево из него вырастет. Если зерно атеистической идеи бесплодно, то нам не о чем беспокоиться. Однако поклонники атеизма настаивают, что атеизм не бесплоден, но полезен. То дерево, которые однажды уже выросло из атеизма (марксизм-ленинизм) они считают продуктом иного сорта, но почему-то не объясняют, зачем марксистам нужна была идея атеизма, если атизм не имеет прямого отношения к классовой борьбе. Однако достаточно хоть чуть-чуть почитать теоретиков марксизма для того, чтобы сразу убедиться в обратном. А именно в том, что живительной основой всех их философских рассуждений является именно идея о том что Бога нет и быть не может.
И как в математике одна идея (например идея множеств) с необходимостью рождает целую систему положений, выводимых из нее посредством рассуждений, так же происходит и идеями религиозными. И то, что с виду идея атеизма не похожа на начало новой религии еще вовсе не означает, что из атеизма не может новая религия родиться. Так идея, отрицающая аксиому о параллельности прямых дает новую геометрию, хотя вначале может показаться, что она призвана всего лишь разрушить старую классическую геометрию, не порождая взамен вообще ничего.
Поклонники атеизма наивно полагают, будто привычные им самоограничения, которых они придерживаются, произошли не из развития христианской идеи, а в силу каких-то малоизученных "исторических процессов" или на прагматически-рациональной основе. И не будучи хорошо знакомы с самими религиями и их содержанием, они берутся об этом судить. Например то привычное нам положение, что "дети не отвечают за преступления родителей" они считают чем-то само-собой разумеющимся и не имеющим отношения к христианству, хотя философы и историки, изучающие влияние религий на жизнь общества не рискнули бы безапелляционно такое утверждать.
Давайте двинемся вперед и порассуждаем, а что из идеи атеизма следует?
Во-первых начнем с того, что атеизм не утверждает, что бога нет. Атеизм у тверждает, что невозможно, чтобы бог был. И этоим он уже отличается от научной гипотезы "Бога нет". Потому он и имеет отдельное название.
Пойдем далее и зададимся следующим вопросом. Почему из всех утверждений о несуществовании только атеизм имеет имя? Ведь черта тоже нет. Но у нас нет никакого "ачертизма", который бы постулировал "Черта нет". Странно, не правда ли? Следовательно, важно, чтобы именно Бога не было.
O.K. Если Бога нет, но невозможно иррациональное обоснование никаких положений, например, положений о благе и неблаге. Все положения о благе должны быть обоснованы теперь рационально. Разумеется, что никто не взял бы на себя смелость утверждать, будто бы науке уже известны все положения, необходимые для таких рационализаций. Однако чисто практически нам нужно придумать способ, как трактовать всеобщее благо, так как в обществе уже сегодня должны действовать законы для регулирования поведения людей. И здесь начинается проблема, на которую можно закрыть глаза, но только в том случае, если не ты управляешь страной илим если не ты делаешь историю. Таким образом, мы должны ВСЕ прийти к мнению, что "я лично страной управлять не возьмусь", так как у меня пока нет рациональных оснований для каких-либо утверждений о всеобщем благе.
И это только начало рассуждения. Что нас ждет дальше? ПОДУМАЙТЕ над этим, господа. Просто порассуждайте.

← →
Иван Шихалев (2003-07-30 17:03) [295]

> Если атеизм это не просто название для утверждения, что
> бога нет, а нечто большее, то бишь ИДЕЯ, то как всякая идея
> он есть зерно. Зерно, которое, упав на ниву мыщления, как
> правило, вырастает в дерево.

Очень красивое поэтичное утверждение. Какого-либо значения, кроме эстетического, не имеет.

> И как в математике одна идея (например идея множеств) с
> необходимостью рождает целую систему положений, выводимых
> из нее посредством рассуждений,

Идея множеств? Что это за зверь такой?

> Поклонники атеизма наивно полагают, будто привычные им самоограничения,
> которых они придерживаются, произошли не из развития христианской
> идеи, а в силу каких-то малоизученных "исторических процессов"
> или на прагматически-рациональной основе. И не будучи хорошо
> знакомы с самими религиями и их содержанием, они берутся
> об этом судить.

Как правило, атеисты гораздо лучше знакомы с содержанием религии (и не одной), чем верующие.

> Например то привычное нам положение, что "дети не отвечают
> за преступления родителей" они считают чем-то само-собой
> разумеющимся и не имеющим отношения к христианству

Ну почему же. Данное утверждение прямо христианской догматике противоречит. Соответственно, находится в отношении противоречия.

> Во-первых начнем с того, что атеизм не утверждает, что бога
> нет. Атеизм у тверждает, что невозможно, чтобы бог был.

Хочется спросить, г-н kaif, вы слабоумный или считаете слабоумными собеседников?

Атеизм просто не включает понятие Бога в свои представления о мире. Прямое отрицание называлось бы антитеизмом. То, что остутствие Бога, как и его наличие, логически недоказуемо, атисты, как правило, знают.

> Однако чисто практически нам нужно придумать способ, как
> трактовать всеобщее благо, так как в обществе уже сегодня
> должны действовать законы для регулирования поведения людей.

Как угодно. Можно с вполне рациональных биологических позиций, например.

Может быть хватит воевать с плодами своего воображения? Нигде более, те атеисты, о которых вы ведете речь, не существуют.

← →
pm (2003-07-30 17:11) [296]

Польза от атеизма есть. Атеизм защищает науку от влияния церкви. Когда-то земля была центром вселенной, сегодня человек с обезьяной ни как не всязаны. Вера, насаждаемая церковью, не дает возможности усомнится в божественном творении, что сужает возможности исследований в биологии. Польза атеизма в том, что он допускает, и более того предпологает сомнение.

Атеизм не утверждает, что невозможно, чтобы бог был. Атеизм утверждает что не обязательно что бы бог был. Правильный ответ на вопрос "есть ли бог?" - "не знаю" (в более радикальном варианте -
"какая разница?").

Ачертизма и арозовослонизма нет по причине того, что верующие в чертей и розовых слонов не ставят себя выше науки или не на столько распространены, что бы мешать развитию науки и рваться в школы.

Если Бога нет, то иррациональное объяснение все-таки возможно. Яркий пример - даосизм.
Но атеизм все-таки требует рационального объяснения.

Стремиться к "общиму благу" достаточно бессмысленное занятие. Особенно если это "благо" придумано. Лучше стремиться к свободе. Стремиться индивидуально. Свобода - это способность брать на себя ответственность за свои поступки, а не валить ее на что-нибудь или кого-нибудь. А о "всеобщем благе" позаботится самоорганизация. Ни кто пока не смог взять на себя ответственность за судьбу мира, хотя и пытались. Но даже если кто-то готов на это, начинать ему придется с себя.

← →
copyr25 (2003-07-30 18:11) [297]

>kaif © (30.07.03 16:35):

>Почему из всех утверждений о несуществовании только атеизм имеет имя?
>Ведь черта тоже нет. Но у нас нет никакого "ачертизма", который бы
>постулировал "Черта нет". Странно, не правда ли? Следовательно,
>важно, чтобы именно Бога не было.

Отлично, Kaif! В самую точку!
И "адиаволизма" нет именно потому, что атеизм
придумали... Кто бы Вы думали?
Правильно!
Читаем Григория Климова:))

>Разумеется, что никто не взял бы на себя смелость утверждать, будто бы
>науке уже известны все положения, необходимые для таких рационализаций. Однако чисто
>практически нам нужно придумать способ, как трактовать всеобщее благо, так как в обществе
>уже сегодня должны действовать законы для регулирования поведения людей.

ВзЯлись, взялись! Те самые коммунистические утописты (нецензурные слова),
всякие Чернышевские, Добролюбовы с параноидальными снами Веры Павловны
(очень нецензурные слова)...
Как правило на семинарах по истории КПСС этот момент триединой составляющей
марксизма-ленинизма стыдливо, быстро и легко обходился стороной (даже 1/2-я семинара,
как сейчас помню:))
Билет на экзамене про утопистов, провозвестников марксизма, считался счастьем -
пролепетал две фразы, мол, искренные были люди, эти утописты-коммунисты, но заблуждались,
как дети, но искренные были люди, но заблуждались, но искренне... И т.д. 5-ка в кармане:))
А я не поленился и почитал труды этих безумцев. Ну не все, конечно,
но многое. И на всю жизнь сделал вывод: сумасшедшие это были люди.
Посмотрите на лицо Оуэна, а потом на лицо какого-нибудь престарелого бомжа-наркомана?
Разницу вряд ли кто заметит.

← →
kaif (2003-07-30 18:18) [298]

Из мысли "мне неизвестны доподлинно рациональные идеи всеобщего блага" автоматически следует, что "я не возьмусь управлять страной". Из идеи "я не возьмусь управлять страной" автоматически следует бессмысленность демократии, так как делая свой выбор в пользу какого-то кандидата, я в конечном итоге управляю страной. Поэтому в стране атеистов выборы всегда превращаются в фарс. Демократические выборы теряют свой духовный стержень и становятся простой формальностью.
Существует определенная диалектика мышления. Отрицание иррациональных основ и провозглашение вместо них необходимости рациональных, причем не важно каких, например, "вполне рациональных биологических позиций" приводит к своей противоположности - обществу построенному на новых, еще более чудовищных иррациональных предпосылках.

2 Иван Шихалев © (30.07.03 17:03)
Может быть хватит воевать с плодами своего воображения? Нигде более, те атеисты, о которых вы ведете речь, не существуют.

атеист, в отличие от верующего, как раз и ставит себе нравственные ограничения, а не позорную боязнь "вышнего" суда.

Верующие, о которых Вы пишите тоже существуют лишь в Вашем воображении.

Вообще я заметил одну странную вещь. Есть две категории участников форума. Одних задевает, когда что-то говорится в их адрес лично. К таковым отношусь я и многи другие мистики. Например, фраза
Хочется спросить, г-н kaif, вы слабоумный или считаете слабоумными собеседников?
для меня является оскорбительной.
Других (как правило атеистов), наоборот, задевает, когда что-то высказывается в виде обобщения. Например, если я скажу, что все атеисты мудаки, то каждый атеист посчитает себя уязвленным лично. Я на такие высказывания (обобщающие) вообще не обижаюсь. Например, если кто-то скажет, что все дельфисты мудаки, то так как я добровольно стал дельфистом, а не вынужденно, то я либо постараюсь показать, что конкретно я не мудак и поэтому утверждение будто все дельфисты - мудаки неверно, либо признаю, что да, все дельфисты мудаки и я добровольно выбираю участь быть дельфистом-мудаком, так как это та цена, которую я добровольно готов заплатить за то, чтобы иметь удовольствие программировать в Дельфи.

И все было бы ничего. Я готов принять такие правила игры: я воздерживаюсь от обобщений, чтобы не травмировать тех, кто реагирует эмоционально на такие обобщения (пусть мне это непонятно). В ответ я могу надеятся, что личные нападки со стороны таких людей в мой адрес не имеют цели доставить мне страдание, так как они устроены иначе и личные нападки в свой адрес посчитали бы неким вполне позволительным способом "прикалывать".

Однако я усматриваю некоторую несправедливость в том, что люди, болезненно реагирующие на обобщения в адрес групп, с которыми они себя склонны идентифицировать, тем не менее сами позволяют себе такие обобщения как ни в чем не бывало в адрес групп своих оппонентов и никакие "самоограничения" при этом у них не функционируют, несмотря на всю кажущуюся научную возвышенность их морали.

>атеист, в отличие от верующего, как раз и ставит себе >нравственные ограничения, а не позорную боязнь "вышнего" суда

В любом случае я хочу заверить, что (до сих пор) никого уязвлять я не пытался и мне странно, что сказанное мной вызвало такое сильное раздаражение.
Если моя манера рассуждать кажется вам дикой, то смею заметить, что Ваша манера рассуждать кажется мне скучной и неинтересной. Если это все, что Вы имеете сообщить людям, то вынужден констатировать, что ничего нового или оригинального Вы не говорите. Во всяком случае ничего такого, чего нельзя было бы найти в каком-нибудь Кратком Руководстве по Научному Атеизму для комсомольца-агитатора.

Очень красивое поэтичное утверждение. Какого-либо значения, кроме эстетического, не имеет.

Вы уверены?

Надо полагать, что все, сказанное Вами, имело чрезвычайно важное значение для науки и истории?

← →
kaif (2003-07-30 18:19) [299]

Можно один простой вопрос? Если это спор, то допускаете ли Вы ли какую-то возможность его проиграть? Если нет, то зачем Вы завели эту ветку? Я уже не раз сказал - приведите рациональную дедукцию какого-нибудь этического положения - и я сниму шляпу. Я допускаю возможность того, чтобы проиграть этот спор. Поэтому я считаю, что спорю честно. В конце концов, тот атеизм, о котором Вы говорите является частью моего собственного мировоззрения. Но лишь частью. Частью, которую я применяю в 1 случае из 100. К сожалению, область его применимости именно такова. И я не считаю, что в нем больше пользы, чем в какой-нибудь теории похудания, сводящейся к очевидному положению о том, что жрать надо меньше без конкретного предложения того, как утолять при этом голод.

Если же Вы думаете, что заняли априори беспроигрышную позицию в споре, сказав для кого-то обидные слова вроде "боженька", "позорная боязнь", то это вовсе не так.
Допускаю, что очень круто смотреть смерти в лицо, зная, что дальше ничего нет. И Вам может показаться, что это поэтически (эстетически) очень сильная позиция, так как апеллирует непосредственно к гордыне человека. И Вы правы в 99% случаях.
Но есть один случай , над которым Ваша гордыня не властна. Это случай большой любви. Если мужчина любил женщинуи и если она была смыслом всей его жизни... Если он потерял ее и потерял интерес ко всему на свете, в том числе и ко всей Вашей "крутости", смотрению "смерти в лицо" и ему начихать на ВЕСЬ ВАШ РАЦИОНАЛИЗМ. Единственное, во что он верит, так это в то, что ему суждена встреча с ней на небесах. Он заинтересован в идее Бога больше, чем все атеисты вместе взятые в своей обезьяне.
Вы не сможете отнять у него эту веру. Можете сколько угодно говорить ему "о биологических основах", о гормональном обмене и тому подобном. Можете считать его умалишенным, полоумным, идиотом, по которому плачет клиника. Ему просто плевать на Вас и весь Ваш научный атеизм. И если Вы лицом к лицу когда-нибудь встретитесь с таким человеком, то Вы проиграете этот спор. Потому что на его стороне будет та духовная сила, которой не будет на Вашей стороне.

"И Бог был свет человеков. И свет продолжал светить. И тьма не объяла его". Иоанн.

Один мой знакомый, атеист и весьма крутой чел по жизни, как-то сказал мне: "знаешь, даже если бессмертия не существует, я все равно должен жить так, как будто оно существует, иначе я не смогу вести себя, как подобает человеку". И я с ним согласен.

← →
Fantasist. (2003-07-30 18:59) [300]

>атеист, в отличие от верующего, как раз и ставит себе >нравственные ограничения, а не позорную боязнь "вышнего" суда.

А вот и нет. Все эти нравственные ограничения есть продукт вашего воспитания, кое воспитание родилось из социальных условий того общества, где вы воспитывались. Общество же накладывает ограничение единственным способом - неправильные с точки зрения общества поступки караются. То есть позорная боязнь "вышнего" суда подменяется позорной боязнью земного суда.
Все ваши нравственные ограничения произошли и происходят по одной причине - вас научили что иначе за это наказывают. Родители учили, в школе учили, государство учит. Представтье, что вы очень голодны. И представте, что в этот момент вы можете спокойно пойти в магазин и взять то что вам хочется и уйти не заплатив. Ничего вас не остовонит так и сделать, если бы вы не знали, что это воровство, а за него наказывают.

← →
copyr25 (2003-07-30 19:00) [301]

>kaif © (30.07.03 18:19):

>Но есть один случай , над которым Ваша гордыня не властна. Это случай большой любви.
>Если мужчина любил женщинуи и если она была смыслом всей его жизни... Если он потерял ее
>и потерял интерес ко всему на свете, в том числе и ко всей Вашей "крутости", смотрению
>"смерти в лицо" и ему начихать на ВЕСЬ ВАШ РАЦИОНАЛИЗМ. Единственное, во что он
>верит, так это в то, что ему суждена встреча с ней на небесах. Он заинтересован в идее Бога
>больше, чем все атеисты вместе взятые в своей обезьяне.

Эх! Если бы только женщина!
Один мой друг, совершенный и гордый материалист, потерял
сына. Восьми лет.
От гордости и уверенности не осталось и следа. Зато появилась тихая,
ежедневная печаль во взгляде и терпимость.Нет, "терпимость" - это не
правильное слово. Снисходительность тоже. Не знаю, как назвать, когда человек
излучает терпение и понимание, печаль и одновременно спокойствие?
А ещё ТОТ был забияка и "бабский угодник".
Однажды мы с ним беседовали и я, так тихонько, пытаясь не задеть
его горестных струн, но все-таки спросил, а что, а как вдруг изменилось?
Юр, - ответил он, - я знаю, что опять увижу его там...

Меня поразило это, - "я знаю", а не, возможное "я верю".
Потому, что хоть этот опыт и называется "Верой", но это
внешнее название. Внутренне этот опыт всё-таки есть
убедительное знание и уверенность.

На платформе этого "знания" понимается прощение
греха самоубийства Ромео и Джульетты.
На этой же платформе "знания" понимаются, на первый взгляд,
"нелепые" ветхозаветные" истории.

Человек, испытавший подлинное горе, раз и навсегда
становится обладателем символа, который в народе называется
"несчастьем". Этот символ не только придает выжившим физические
и психологические силы ЖИТЬ, несмотря на несчастье, но и новое
качество, которое, так или иначе, называется всяко-разно, кем-то
добротой, кем-то пониманием...

Так совсем ветхие старушки, у которых глаза уже слезятся
от возраста, у которых пенсия 2000 руб, вдруг подают милостыню
вполне спившемуся бомжу, который собирает на традиционное ежедневное "пиво"
около Храма...

← →
pm (2003-07-30 19:12) [302]

kaif © (30.07.03 18:19)
Я готов проиграть спор.
Рационально объяснить какие-либо этические положения можно только предположив какую-то цель. Вариант цели - биологическое выживание. Этологи очень глубоко исследовали этот вопрос, в основном применительно к высшим животным, с переносом на человека. Если надо, я могу поискать ссылки на этологические исследования, но мне кажется что они и так достаточно хорошо известны (часто с ними сталкивался).
"Возвышенное", но все же рациональное объяснение многим человеческим ценностям дается Турчиным в книге "Феномен науки".

Сам я скорее нагуалист. Но устоявшегося понятия нагуализма нет, по этому в первую очередь я объявляю себя как атеиста.

Веру я неприемлю ни в каком виде. Для себя я заменяю ее доверием, но всегда готов оказаться в проигроше. А христиан люблю спрашивать, готовы ли они оказаться в мосульманском аду. :-)

С моей точки зрения настоящая Большая Любовь это в первую очередь готовность к потере. Иначе это просто неуправляемая страсть, психическое растройство (которое, кстати, вполне лечится :-)).
"И каждый раз на век прощайтесь, когда уходите на миг."
Именно готовность к потере не дает Настоящей Любви угаснуть. Иначе она начинает откладываться на завтра, послезавтра, послесмерти... Так и растворяется в вечности.

Я бы сказал, что даже если смерти нет, я все равно должен жить так, как будто могу умереть в следующую секунду. "Самурай должен знать, что завтра умрет."

← →
Fantasist. (2003-07-30 19:21) [303]

> Веру я неприемлю ни в каком виде.

А как вы называете свое придерживание взглядов нагуализма? Нет ведь никакого рационального доказательства, что это наиболее правильно поведение?

← →
Иван Шихалев (2003-07-30 19:33) [304]

Ну-с. Начнем прояснять позиции.

1. Цель данной ветки - не защитить позиции атеизма (как я уже говорил, и не только я - логическими средствами это недостижимо), а прояснить сам термин. Поскольку господа мистики предпочитают оперировать не тем атеизмом, который существует, а неким ими самими придуманным. Я не играю в споры, я высказываю свое мнение.

2. О слабоумии.

> Из мысли "мне неизвестны доподлинно рациональные идеи всеобщего
> блага" автоматически следует, что "я не возьмусь управлять
> страной". Из идеи "я не возьмусь управлять страной" автоматически
> следует бессмысленность демократии, так как делая свой выбор
> в пользу какого-то кандидата, я в конечном итоге управляю
> страной.

Настолько явная логическая подтасовка невозможна, если вы признаете за собеседником хотя бы минимальные мыслительные способности. И таких примеров полно. Меня оскорбляет, когда меня считают идиотом, независимо от того, лично или в составе группы.

3. Верующие, о которых я пишу, совершенно реально мною наблюдаются. Возможно, мои утверждения, касающиеся "усредненного" верующего или большинства их - спорны. Тогда с ними можно спорить. Однако, ваши утверждения о всех атеистах, уже не спорны, а ложны - именно из-за слова "все". Обсуждать тут нечего.

Я обобщаю в смысле большинства, и никогда в смысле всех. Минимального знакомства с началами психологии, да и просто общения более чем с одним человеком, достаточно, чтобы расценивать обобщения на всех a-priori ложными.

4. Относительно моей скучной манеры... Так ведь я затем и высказался, чтоб повторить некоторые тривиальные определения. И все сказанное мною имеет смысл в рамках данной ветки. Ничего более не требуется и не планируется.

5. Рациональная дедукция основных этических положений тривиальна. Вытекает она из того, что в конечном счете большинству членов общества выгодно стабильное, безопасное и стимулирующее производительный труд общество. И именно такие этические положения я называю рациональными. Давать рациональные предпосылки запрету на свинину я не собираюсь.

6. Не надо аргументировать любовью - истинные христиане не влюбляются. Да и для многих других конфессий любовь - скорее искушение, если не самый что ни на есть грех. И не надо аргументировать различными травмами от трагических событий. Подобная аргументация слишком нечистоплотна. И я знаю достаточно людей, потерявших близких и оставшихся атеистами, чтобы ничего, кроме раздражения, она не вызывала.

> И если Вы лицом к лицу когда-нибудь встретитесь с таким
> человеком, то Вы проиграете этот спор.

То есть, он с пеной у рта кинется мне доказывать, что слово "атеизм" означаеть только то, что соизволит под ним понимать г-н kaif? Думаю, вряд ли. А о бытии/небытии бога... сколько еще раз повторить, что этот вопрос вообще не может быть предметом спора?

7.
> Один мой знакомый, атеист и весьма крутой чел по жизни,
> как-то сказал мне: "знаешь, даже если бессмертия не существует,
> я все равно должен жить так, как будто оно существует, иначе
> я не смогу вести себя, как подобает человеку".

А один мой знакомый, слегка православный, но по жизни тоже довольно крутой, любит повторять: "Жизнь надо прожить так, чтоб другим неповадно было." И что из этого?

← →
pm (2003-07-30 19:39) [305]

copyr25 © (30.07.03 19:00)

Вера, конечно, может создать иллюзию благополучия в любом горе.
Но это не единственный способ. Ни буддист, ни даос не будут надеятся встретить близкого человека на том свете, тем не менее смогут с достоинством перенести это горе.
Ни что в этом мире не вечно. Надо уметь расставаться. С людьми, с вещами, с привычками. Без этого умения жизнь может превратиться в такую пытку, что и алкоголь не поможет, и даже вера станет лишь легкой анестезией.
Гордость тут ни при чем. Скорее наоборот, именно чувство собственной значимости не дает нам отпустить умершего с миром. Ведь когда умирают другие, желеют в первую очередь себя.
Я на себе обнаружил это. Когда умер мой Учитель, я попытался проанализировать свое горе. И в его основе я обнаружил стыд, что я не успел сделать ни чего, что бы он мог гордиться учеником. Осознать это было больно. Я с большой теплотой вспоминаю своего Учителя, мне бы очень хотелось с ним встретится. Но на такую встречу я не надеюсь. Я сам виноват, что не смог оправдать его доверия.

← →
Fantasist. (2003-07-30 19:57) [306]

> pm ( 30.07.03 19:21)
> pm

Ответье пожалуйста на Fantasist. (30.07.03 19:21)

← →
kaif (2003-07-30 20:09) [307]

Мне это обсуждение дало ответ на один давно мучивший меня вопрос. Если я изложу здесь свои выводы, все посчитают меня сумасшедшим. Мда...
Начинается новая волна атеизма и этот атеизм иной, чем атеизм коммунистов.
Я долго искал главный принцип Зверя.
Теперь я знаю этот принцип.
Как по вашему, чем отличается "придерживаться мнения" от "иметь мнение"? И чем отличается демократия формальная от демократии нормальной?
Меня поразило, когда министр МВД сказал:
"Наша задача в том, чтобы граждане ощущали себя в безопасности".
Ощущали... Почему он не сказал "Наша задача в том, чтобы обеспечивать безопасность граждан"?
Ароматизатор, идентичный натуральному...
Скоро будет красный цвет, идентичный натуральному...
Цель предвыборной компании в том, чтобы создать ощущение, что мне нужно голосовать за этого кандидата. Только тогда он может выиграть, не подвергая себя риску проиграть.
CASE-технологии. Спецификации IDEF. Компьютерная программа, которая не может не быть внедрена. Сметаем предприятие и на его место воплощаем нечто... Нечто, что АПРИОРИ прибыльно, независимо ни от чего, ни от кого... Маркетинг, который АПРИОРИ безошибочен. Вид, который АПРИОРИ выживет и эволюция ему больше не нужна. Социальные гарантии, ощущение безопасности вместо безопасности, ощущение сытости, ощущение удовлетворенности... Вместо обучения - сертификат. Футбольный матч, который нельзя проиграть, так как все уже решено до того...
Христианство - религия тех кто готов был проиграть и потому побеждал на самом деле. "Тот кто душу свою сохранит, потеряет ее..."
Новый победитель - тот кто нашел способ выигрывать, обеспечив себе априори беспроигрышную позицию...
Матвиенко будет избрана несмотря ни на что.
"Как увидите мерзость запустения..."
В общем, ладно...
"Побеждающему дам вкушать от древа жизни. Так ангел говорит церквам". Вот только не уточняет, каким способом побеждающему...
We love when we play. Nous sommes du soleil (Yes)

Атеист нравственен по той причине, что всякая другая нравственность безнравственна априори. Атеист ничего не боится, не строит себе иллюзий, верит в науку и прогресс. Поклоняется успеху и вообще всему крутому. Желания его рациональны и соотнесены со здравым смыслом. Зла никому не желает, только иногда ненавидит попов лютой ненавистью и слегка презирает больных коллективным неврозом. Больных вообще следует презирать. Тогда все автоматически станут здоровы. Хороший малый. Свой парень. Человек нового времени. Строитель нового мира! Гордо шагающий вперед производитель-потребитель-материальных-и-духовных-ценностей.
Только откуда он взялся такой атеист? Видно раньше всесильная церковь не давала ему родиться, применяя какие-то особые, тайные контракцептивы (не знаю, правильно ли написал это слово)...

← →
copyr25 (2003-07-30 20:14) [308]

>pm (30.07.03 19:39):

>что я не успел сделать ни чего, что бы он мог гордиться
>учеником. Осознать это было больно. Я с большой теплотой вспоминаю своего Учителя,

Ok! Я вполне понимаю Ваш монолог, но, ей-Богу, он, скорее похож на
монолог спортсмена, потерявшего тренера:))

В который раз, судя по Вашей мессажке, убеждаюсь,
что и буддизм, и т.н. даосизм - это не более, чем
рамка для исповедания нет, не религии, а просто очередного
"культуризма". Не обижайтесь!!!
Сейчас попробую объяснить.
Восточные религии (это мое мнение, вполне доступное
для критики, так что, не стесняйтесь, критикуйте) основаны
на идее "совершенства".
Неплохая идея.
Но, вот ведь, только очень не многие люди хотят быть
совершенными. Меня тут уже так и сяк, и наперекосяк
ругали за критику коммунизма. А чем "идея совершенства"
от коммунизма отличается? Вставать на "работу" по звонку
будильника? Выполнять и перевыполнять комм. обязательства?

Зарабатывать премию?

Т.е. я хочу сказать, что принцип "соревнования" - это не для
свободных людей. Свободный человек не встает утром, под веселый звон будильника,
покинув любимую, одеваясь в робу, чтобы идти к станку.
Свободный человек НИ С КЕМ И НИ С ЧЕМ НЕ СОРЕВНУЕТСЯ.
Спортсмен существует лишь для того, чтобы "развлекать" свободных
"не спортсменов".
Ваша апология "Учителя" очень напоминает
тренера.
Нет, наверное, кому-то, даже из свободных нужен тренер?
Но не мне. Уж извините. Я понимаю, что, конечно, не совершенен.
Поэтому Ваши возражения будут восприняты с пониманием.
Мне противен будильник, как признак принуждения, тренер, как признак
принуждения, мент, начальник, агитатор, идол, как признак принуждения.

И идея "совершенства", Хатха-Йога, как признак принуждения.
Нет уж, лучше я буду исповедовать христианство, которое не принуждает
накачивать мускулы и совершать асаны дыхания и водопития...
Я предпочитаю просто пытаться любить всё, вокруг, созданное Богом,
а не стать бессмертным из-за выученной способности засунуть пятку
на затылок:))
Keй О?

← →
pm (2003-07-30 20:14) [309]

Fantasist. (30.07.03 19:21)

Для меня нагуализм заключается в первую очередь в утверждении, что воспринимаемых вещей (нагуаль) больше, чем верболизуемых (тональ). Или более слабой формулировке - больше чем эффективно верболизуемых.
Утверждение действительно рационально не доказуемое.
Но в пользу его идет то, что верболизуемо не более чем счетное множество сущностей, а оснований считать что воспринимаемо только счетное множество сущностей ни каких нет.
Так что с моей точки зрение это не вера, а доверие.

Собственно структура нагуаля к вере относится не может - сколько нагуалистов, столько и нагуализмов. При этом нагуалисты как правило подчеркивают условность своих описаний (орла, эманаций). Врядли кто-нибудь будет принимать на веру условности :-).

← →
uw (2003-07-30 20:22) [310]

>kaif © (30.07.03 16:35)

Стивен Хокинг:

«Пока большинство ученых слишком заняты развитием новых теорий, описывающих, что есть Вселенная, и им некогда спросить себя, почему она есть. Философы же, чья работа в том и состоит, чтобы задавать вопрос "почему", не могут угнаться за развитием научных теорий. В XVIII в. философы считали все человеческое знание, в том числе и науку, полем своей деятельности и занимались обсуждением вопросов типа: было ли у Вселенной начало? Но расчеты и математический аппарат науки XIX и XX вв. стали слишком сложны для философов и вообще для всех, кроме специалистов. Философы настолько сузили круг своих запросов, что самый известный философ нашего века Виттгенштейн по этому поводу сказал: "Единственное, что еще остается философии, - это анализ языка". Какое унижение для философии с ее великими традициями от Аристотеля до Канта!»

И один человек умный, и другой дело говорит, хоть и философ.

Kaif, зачем опять математика? Неужели без нее так трудно врать? Ну, не рождает идея множеств «целой системы положений, выводимых из нее посредством рассуждений». Не строится геометрия Лобачевского из отрицания аксиомы о параллельных прямых. Давайте почитаем еще одного умного человека:

«Среди аксиом Евклида была одна, которая казалась математикам непосредственно менее очевидной, чем другие; в течение долгого времени они стремились свести ее к другим, т.е. доказать ее с их помощью. Это была так называемая аксиома о параллельных. Так как все старания доказать ее ни к чему не привели, должно было постепенно выработаться предположение, что это доказательство невозможно, т.е. что эта аксиома не сводится к другим. Это предположение могло бы считаться доказанным, если бы удалось построить логически непротиворечивую научную систему, отличающуюся от евклидовой геометрии тем и только тем, что аксиома о параллельных заменена другой. Лобачевский, с одной стороны, и Бояи (отец и сын), с другой, независимо пришли к этой мысли и убедительно провели ее; в этом состоит их неоценимая заслуга» (А. Эйнштейн).

Слышите? Не «отрицание аксиомы», а замена другой. Я мог бы и не цитировать Эйнштейна, тем более, что сочинение Н.И. Лобачевского «О началах геометрии» лежит передо мной, но лучше, чем Эйнштейн, увы, я сказать не могу.

Конечно, после прочтения ветки про самолет, который почему-то не может взлететь с транспортера, может показаться, что здесь можно публиковать любые построения, особенно если использовать слова «аксиома», «параллельность». Но это не так. Т.е. писать-то можно, но выглядит это все равно как-то… Говорили мы уже об этом.

← →
Иван Шихалев (2003-07-30 20:26) [311]

> Атеист нравственен по той причине, что всякая другая нравственность
> безнравственна априори. Атеист ничего не боится, не строит
> себе иллюзий, верит в науку и прогресс. Поклоняется успеху
> и вообще всему крутому. Желания его рациональны и соотнесены
> со здравым смыслом. Зла никому не желает, только иногда
> ненавидит попов лютой ненавистью и слегка презирает больных
> коллективным неврозом. Больных вообще следует презирать.
> Тогда все автоматически станут здоровы. Хороший малый. Свой
> парень. Человек нового времени. Строитель нового мира! Гордо
> шагающий вперед производитель-потребитель-материальных-и-духовных-ценностей.

Может быть, хватит издеваться? Я довольно туго поддаюсь на провокации. Кстати, вышеупомянутые министры и проч. все как один - православные, причем в деле навязывания православия обществу в качестве государственной религии активны куда более РПЦ. Какое они имеют отношение к атеистам?

Позволю себе таки личный выпад. Как мне кажется, г-н kaif - банальный провокатор, причем далего не высокого качества. Приемы типа: неотвечания на прямые вопросы, возражения на то, что собеседник и не предполагал, нарочитое продвижение явного абсурда под видом высказываний оппонента... Стыдно должно быть. Дилетантство это, ламерство. Непонятна, однако, цель. Свести ветку к фарсу? Этого можно достичь изящно и остроумно. Да и опять же - зачем? По настоящему внушить кому-то мысль, что атеисты - дегенеративные чудовища? Тут не та публика - приемы такого уровня могут пройти только в глухой деревне, если там уже нет ни фельдшера, ни агронома - никого, кто имеет хотя бы среднее специальное образование.

В общем, какая-то "загадка kaif"а" получается... У кого какие мнения?

← →
Иван Шихалев (2003-07-30 20:31) [312]

> Kaif, зачем опять математика? Неужели без нее так трудно
> врать?

Восхищен! И завидую. Почему-то мне такое точное высказывание в голову не пришло...

← →
pm (2003-07-30 20:37) [313]

copyr25 © (30.07.03 20:14)
Не совсем так.
Учитель - школьный учитель, геометр. Я пишу Учитель из чувства благодарности. Он научил меня большему, чем решать задачи по геометрии. Он не тренер, он действительно очень близкий мне человек. Самый близкий, из тех, кого я потерял. А может быть и вообще самый близкий, сравнивать очень тяжело (да и не нужно).

Чесно говоря в восточных религиях стремления к совершенству я не заметил. Уж точно ни какого духа соревнования там нет. Буддизм - это путь одиночек, какое тут соревнование - соперника нет (есть течения, где идут толпой, я с ними меньше знаком, но какого-то стремления выделится я там не замечал). Даосизм конечно более социальное учение, но там стремление выделится осуждается. Там утверждается самодостаточность любого положения. Есть даже притча, как камнетес становился все круче, богочем, царем, солнцем, тучей, ветром и в конце концов стал камнем в руках камнетеса (камень там рассматривался как то что не поддается ветру).
Я бы сказал что восточные религии (знакомые мне) - религии свободы. Они освобождают от условностей. Это действительно требует мужества. Очень жаль, что не всем его хватает.

← →
copyr25 (2003-07-30 21:03) [314]

>kaif © (30.07.03 20:09):

>Ощущали... Почему он не сказал "Наша задача в том, чтобы обеспечивать
>безопасность граждан"?

Стоп, стоп, стоп!

Такую же примерно фразу высказывал мэр Нью-Йорка в 30-х годах.
Фьорелло Лагуардиа.
Вы заметили, это Вам +, но не устранили историческую тенденцию. Это "-":))
Т.е. "не устранили" в смысле "это уже было". Как правило, Вам, доступен
инструмент устранения. Даже слишком. А на сей раз - неудача, прокол.
Ну, впредь, удачи Вам. Во внимании.

"Наша задача в том, чтобы обеспечивать безопасность граждан"
Вы с ума сошли?
Когда это было?
Если граждане будут обеспечены раз и навсегда безопасностью?
Кто же пройдёт кланятся ментам? Что квартиру обворовали?
Что машину угнали, что ...

До тех пор, пока МИЛИЦИЯ будет в почетном подчинении
тов. главного председателя Партии Единая Россия -- не ждите
ответов на мои вопросы.
NB: Вспоминайте лишь славные советские собесы.
Это, хоть грустная, но зато правда.
Говорят бывший член ЦК КПСС, бывший Председатель МГК КПСС,
тов. Гришин. Умер. Прямо в районом собесе, пытаясь выпросить
ну, к-нить помимо стандартной, пенсию.

А я при слове "собес" отчего-то вспоминаю слово "кабесот" - это
их "Москва 2042" Вл.Войновича.

И ваще, я (кроме шуток) уезжаю завтра утром в Венгрию, в город со странным
многобуквенным именем Сехешвехешвар.
Может и напутал 2-3 буквы, печатав:))
Вообщем, привет после 15-го августа.

← →
Fantasist. (2003-07-30 22:14) [315]

> pm (30.07.03 20:14)

Это все хорошо, с этим я согласен. Но я не увидел рациональных доказательств того, что эта модель мира правильна. Где они?

← →
pm (2003-07-31 12:07) [316]

Fantasist. (30.07.03 22:14)
Доказательст нет, есть допущение, которое может быть подтверждено опытом.
А модели правильными не бывают - карта не есть территория. Это очень важный момент.

← →
DiamondShark (2003-07-31 12:50) [317]

> Мне противен будильник, как признак принуждения, тренер,
> как признак
> принуждения, мент, начальник, агитатор, идол, как признак
> принуждения.

А, пардон за мой французский, желание посрать Вы как воспринимаете?

← →
DiamondShark (2003-07-31 13:11) [318]

Всем любителям потрендеть на счёт свободы.
Домашнее задание.

Выберите 10 предметов (любых), которыми вы пользуетесь постоянно, каждый день, практически этого не замечая.
Если в число этих предметов не попала одежда, то её надлежит снять.
Теперь отправляеесь в чистое поле, и пытаетесь воспроизвести эти 10 предметов.

← →
Думкин (2003-07-31 13:26) [319]

> Иван Шихалев © (30.07.03 20:26)
Их таких двое - один правда колбасится по миру начал. Вот голову помыл - в Венгрию приглашают.

← →
Иван Шихалев (2003-07-31 13:31) [320]

> DiamondShark © (31.07.03 13:11)
> Всем любителям потрендеть на счёт свободы.
> Домашнее задание.
>
> Выберите 10 предметов (любых), которыми вы пользуетесь постоянно,
> каждый день, практически этого не замечая.
> Если в число этих предметов не попала одежда, то её надлежит
> снять.
> Теперь отправляеесь в чистое поле, и пытаетесь воспроизвести
> эти 10 предметов.

Что ж... И вам задание - берете те же 10 предметов, запираетесь в подвал. Баланду выдадут.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки