---|Ветка была без названия|---

← →
Сергей Суровцев (2003-08-20 15:25) [120]

>blackman © (20.08.03 13:48) [117]
>Вы же сами сроки приводите 20 лет.
>А пятиэтажки сколько стоят ? 40 или больше? Можно и еще
>примеры привести. А нынешней власти сколько ? 10 с небольшим?
>Так кто эту мину заложил ?
Все таки школу нужно было с Михалкова начинать. На этих
книжках читать учат. А у Вас с этим плохо. Я говорил, что
не могут дома и магистрали по 20 лет без ремонта, понимаете?

>Не успели. Точно. Напишут еще.
>Но вы опять не об этом. Я о словах вашего гимна говорил.
Да сколько же нужно? 20? 50? 100? А Вы знаете слова
француского гимна? Довольно кровожадное произведение. И ничего.
Гордятся даже.

>Я не считаю Михалкова, написавшего гимн детским поэтом.
>А говорил я о том, что вы исключали и не публиковали Ахматову,
>Цветаеву, Пастернака и многих других.
А мне мало интересно, что именно Вы считаете по этому поводу.
Есть общественное мнение, которое считает, а остальное - Ваша
проблема. А насчет остальных поэтов, история все расставит. Уже
расставила. И до 91го.

>Фантазия у вас есть. Почему куда-то надо приходить ?
>Тогда они были объединены одной идеей, спасти Россию от
>коммунистов. Теперь этот этап пройден. Каждый решает сам, что
>ему делать
Потому что когда у людей праздник они собираются. Ветераны в
День Победы, связисты в день связи, друзья на день рождения,
близкие на юбилей и т.д. А этим людям стыдно. Не за то, что
они сделали тогда. А за то, что оказались участниками того,
что творилось потом. Им стыдно смотреть в глаза друг другу
и понимать, что их снова, в который раз поимели.

>Вам наверное очень нужен Узбекистан или оккупированная ранее
>Латвия? Литва, Эстония ?
Мне нужны. И Узбекистан, и Эстония, и Россия. И предкам моим
еще при царе нужны были, и во время войны нужны остались, и
потом тоже. Да и сейчас люди чуть поумнее Вас уже начали
страну назад собирать. Плохо, что еще лет 10 на это уйдет.
Считай 25 лет впустую потрачено.

>Вот тебе раз! Это кто же кого поливал ? Зачем же на других
>стрелки перводить ?
Вот я и говорю - параноя. Где там было сказано, что это Вы?
Ну хоть намек был? Нет. И не подразумевалось. Сами на себя
ярлык повесили, да еще и разобиделись.

>Тоскуют так что сил нет. Уж так тоскуют...
Уж как смешно, как забавно. Сначала выясните вопрос по существу,
а уж потом веселитесь.

← →
blackman (2003-08-20 16:01) [121]

>Сергей Суровцев
>Я говорил, что
не могут дома и магистрали по 20 лет без ремонта, понимаете?
Немогут. А кто их строил ? И вы их не ремонтировали. Я сам в таком доме жил. Все разваливалось. А теперь хотите, что бы все ваши огрехи срочно устранили ?
>Да сколько же нужно? 20? 50? 100? А Вы знаете слова
>француского гимна? Довольно кровожадное произведение. И ничего.
>Гордятся даже.
Ну и ? Предлагаете гордится ? Я против. Сколько нужно не знаю. Я же не гадалка.

>>Я не считаю Михалкова, написавшего гимн детским поэтом.
>>А говорил я о том, что вы исключали и не публиковали Ахматову,
>>Цветаеву, Пастернака и многих других.
>А мне мало интересно, что именно Вы считаете по этому поводу.
>Есть общественное мнение, которое считает, а остальное - Ваша
проблема.
Про общественное мнение я уже слышал. Партия считает...
Так да ?

>Потому что когда у людей праздник они собираются. Ветераны в
>День Победы, связисты в день связи, друзья на день рождения,
>близкие на юбилей и т.д. А этим людям стыдно. Не за то, что
>они сделали тогда. А за то, что оказались участниками того,
>что творилось потом. Им стыдно смотреть в глаза друг другу
>и понимать, что их снова, в который раз поимели.
Это вам так хочется. Однако это не означает что так и есть.
Еще раз повторю:
Каждый решает сам, что ему делать. Партий много. Взгляды различны. Это нормально для свободной страны. Думают по-своему и решают свои проблемы. Время однопартийности прошло. И слава богу, что это так.

>>Вам наверное очень нужен Узбекистан или оккупированная ранее
>>Латвия? Литва, Эстония ?
>Мне нужны. И Узбекистан, и Эстония, и Россия. И предкам моим
>еще при царе нужны были, и во время войны нужны остались, и
>потом тоже. Да и сейчас люди чуть поумнее Вас уже начали
>страну назад собирать. Плохо, что еще лет 10 на это уйдет.
>Считай 25 лет впустую потрачено.
Я вам и сказал про имперские амбиции. Что это за сборы такие ?
Еще понятно, когда создается объединение независимых государств - европарламент, скажем... А вы снова СССР создать хотите ? Кто же согласится ?

>Вот я и говорю - параноя. Где там было сказано, что это Вы?
>Ну хоть намек был? Нет. И не подразумевалось. Сами на себя
>ярлык повесили, да еще и разобиделись.
Хорошо не меня, а кого обидеть хотели ?

>>Тоскуют так что сил нет. Уж так тоскуют...
>Уж как смешно, как забавно. Сначала выясните вопрос по существу, а уж потом веселитесь.
Ну так расскажите по существу про строительство ГДР в 2003 году. Посмеёмся вместе.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-20 16:56) [122]

>blackman © (20.08.03 15:01) [119]
>Я уж и не знаю чем вам помочь. Мне кажется всё понятно написано.
Статью я понял. Уж простите, без Вашей помощи. Я не понял, какое
отношения она имеет к тому, что в СССР не было ничего хорошего,
а сейчас все замечательно. И почему на этом переходе страну
необходимо было фактически уничножить?

>О чем вы ? Предположим вы коммунист. Хотя судя по некоторым
>высказываниям вы скорее просто чем-то обижены.
Я не обижен, я зол. Я рассержен, я в бешенстве от того, что моя
страна, великая страна, страна, которой я гордился, страна
построенная сотнями поколений, в том числе и моих предков, страна, в которую вложено столько души, сил, любви, ума, за которую отдано столько жизней, эта страна доведена до отчаяния! Меня бесит, что моей страной правят люди, которые не просто не любят ее, нет, они всеми силами души своей ее ненавидят! Речь не только об СССР. Эту страну дооолго строили.

>А с идеями ком.доктрины вы явно не в ладах.
А оно мне надо?

>А насчет примера я вам говорил, что это не подтасовка, а
>привычка людей голосовать за кого-то предложенного >государством. Ком.воспитание ещё в головах.
Знаете, хорошо говорить как будет, как должно быть, как бы
хотелось, но умнее говорить о том, что есть и о том что с этим
делать.

>Ну так расскажите по существу про строительство ГДР в 2003 >году. Посмеёмся вместе.
Об этом в новостях было с полгода назад. Ссылку если найду, посмеетесь, хотя это не особо смешно.

← →
kaif (2003-08-20 17:19) [123]

Одно ясно: реформы делались бездарно. Думаю на этой ноте оба участника спора сойдутся. Я думаю, что и тот и другой не будут воспринимать проведенную приватизацию, как нечто нормальное. Но аргументы у обоих будут разные. Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что ваучеризация - прямой путь к тому, чтобы вся бывшая госсобственность оказалась в руках криминальных. Другое вопрос, почему сделали именно так. Ведь можно было распродавать госпредприятия на конкурентной основе, с привлечением иностранных покупателей. Это и были бы инвестиции, о которых все так мечтают. Однако зачем-то нужно было бесплатно отдать предприятия уркам, чтобы те их развалили, а уже потом искать мифических инвесторов для разваленных предприятий. Однако пока идут эти ненормальные игры, частный бизнес постепенно и честно развивается. И на сегодняшний день если взять частный сектор экономики, то мы сплошь увидим порядочных людей, а если взять бывший госсектор или даже нынешний госсектор - то до сих пор там процветает воровство на всех уровнях, от микроначальника до директора. Точно такой же бездарный закон о банкротстве... К сожалению, невежество правит Россией. Дело не в воровстве, а в том, как именно используются ресурсы. Если кто-то украл завод, но завод теперь процветает - это благо. Но если кто-то украл завод и разрушил его - это плохо. Правильная приватизация это просто механизм, обеспечивающий то, что завод попадет в хорошие руки. А называть воровством можно все, что угодно. По-вашему, когда государство отбирает предприятие у частных лиц это не воровство? А когда оно отбирает налоги и не отчитывается по ним это не воровство? А когда бездарно транжирятся общенародные деньги на ту же военщину, а масло в магазинах по талонам, это по-вашему не воровство?

← →
Andryk (2003-08-20 18:47) [124]

> Одно ясно: реформы делались бездарно.

Полностью согласен. Так по-моему мы и пытаемся втолковать эту мысль черному человеку, но похоже что безрезультатно. :о((

> К сожалению, невежество правит Россией. Дело не в воровстве,
> а в том, как именно используются ресурсы. Если кто-то украл
> завод, но завод теперь процветает - это благо. Но если кто-то
> украл завод и разрушил его - это плохо.

К сожалению процветающих очень мало, да и то процветают практически те, которые добывают и продают ресурсы.

> По-вашему, когда государство отбирает предприятие у частных
> лиц это не воровство? А когда оно отбирает налоги и не отчитывается
> по ним это не воровство? А когда бездарно транжирятся общенародные
> деньги на ту же военщину, а масло в магазинах по талонам,
> это по-вашему не воровство?

Да это тоже воровство, но речь-то изначально велась о другом.
Зачем надо было зарушать все и до основания?
Зачем повторять ошибки 1917 года?
Зачем устраивать фактически 1937 год? Я имею в виду так уменьшать численность населения, а не репрессии. Я конечно не владею цифрами, но предполагаю, если сравнить уменьшение естественное уменьшение населения (рождаемость - смертность), то наверное цифры будут сравнимы с 37 годом прошлого века. Хотя вообще-то есть еще и Чечня.
Зачем втатывать в грязь всю нашу новейшую историю?

Так вот по-моему скромному мнению, все это сделано для того, чтобы народ и так забитый боялся еще больше, чтобы безвольно и бездумно шел на выборы и выбирал кого надо. При ком удобно было бы воровать. И не надо говорить, что Путин лучше Ельцина, он абсолютно такой же, разве что не так позорит Россию.

Я был наблюдателем на выборах 1996 года (второй тур), если помните то в первом туре разница между Ельциным и Зюгановым была всего 3%. Но как испугались все Ельциноиды, и давай на всех каналах показывать самые страшные "сказки" про СССР типа неужели вы хотите назад? А лозунги какие говорились "Лошадей на переправе не меняют" и т.п. И что я с удивлением увидел, что деревня в которой все пришло в упадок за предыдущие пять лет, голосует за того, кто в принципе их обокрал, и лишил работы.
А у КПРФ денег было гораздо меньше и она не могла показать такие же страшные байки про период 1991-1996 года.
А что сейчас делается? Вот уже слышны призывы некоторых лизоблюдов, давайте сделаем 5 лет срок президентсятва, так скоро и дойдем до предложений сделать пожизхненым президентом.

Да сейчас частный мелкий бизнес развивается, но задушить его нынешней влати раз плюнуть, да и с другой стороны с 1986 у нас были кооперативы, это тот же мелкий частный бизнес.

Так что я полностью согласен с Сергеем Суровцевым.

> Я не обижен, я зол. Я рассержен, я в бешенстве от того,
> что моя
> страна, великая страна, страна, которой я гордился, страна
> построенная сотнями поколений, в том числе и моих предков,
> страна, в которую вложено столько души, сил, любви, ума,
> за которую отдано столько жизней, эта страна доведена до
> отчаяния! Меня бесит, что моей страной правят люди, которые
> не просто не любят ее, нет, они всеми силами души своей
> ее ненавидят! Речь не только об СССР. Эту страну дооолго
> строили.

← →
copyr25 (2003-08-20 18:50) [125]

>Сергей Суровцев © (18.08.03 10:34) [65] :

>Конечно, в СССР было то, что нужно было сломать
>раз и навсегда, НО!!! Сломали-то не то, что нужно! Это как раз
>оставили! Оставили идеологию неравенства, превилигированости,
>цинизма и наплевательства, бюрократию, коррупцию, пустобрехство
>на гос.уровне раздули до астрономических масштабов! А убили как
>раз то, что должно было жить. То, ради жизни чего нужно было
>коренным образом реформировать СССР. Отсюда и отношение такое.

Ну, тут, мне кажется, всё таки историческая справедивость сработала.
Которая, как водится, изображается в виде Немесиды с завязанными глазами.

КПСС, как многие полагали, источник и неравенства, и бюрократии, и
коррупции и пр. всё же убили.

У богини хоть глаза и завязаны, да в руках меч.

"Западная" богиня завязывает глаза, чтобы судить непредвзято,
наша, отечественная, всегда лишь для того, чтобы "рубить налево
и направо", без разбору:))

>blackman © (18.08.03 10:49) [66] :

>Такой серости как в наших школах не было нигде. Достаточно
>спомнить уроки английского. А литертура ? Горький - горько вспомнинать.

Да. Формально Вы правы. Но кто изучал англ. или литературу
по советским учебникам?
Англ. изучали по "Essential English" for foreign students
by C.E.Eckersley, помните?
А литературу по журналу "Иностранная литература",
качество переводов в котором до сих пор считается
непревзойденным во всем мире, потому, что и редакторы,
составляющие содержание журнала, и переводчики
работали "от души". Конечно были "обязанности" выкладывать
на страницы "труды" писателей и поэтов "развивающихся стран"
и "стран народной демократии", от которых тошнило.
Но журнал покупали, читали, менялись с друзьями именно
для целей образования, именно из-за самоотверженных усилий
редакции сделать его "Иностранной литературой", а не идеологически
выдержанной "Старухой Изергиль":))
При коммунизме в СССР сформировались несколько своеобразных
субкультур, на которые обращали внимание западные социологи,
поражаясь, что люди занимаются не зарабaтыванием денег,
а самообразованием. На разных уровнях, в течение всей жизни.
На уровне фанатов "Beatles", на уровне почитателей Сартра,
Босха, Гребенщикова или Тарковского.
И власть смотрела на наличие таких субкультур довольно
милостиво. При одном условии. Это условие было неосторожно
высказано вполне официальным лицом (если не ошибаюсь,
чуть ли не прокурором) на очередном диссидентском процессе
(не помню, над кем, врать не буду), - Вы можете думать
о советской власти что угодно, но мы не позволим вам
высказывать ваши мысли!
Это условие и является квинтэссенцией брежневского социализма.

А ленинско-сталинский социализм, конечно, тут Вы полностью правы,
был утопическим и немыслемым доселе идеологическим уродом.

PS: Я тут отсутсвовал по техническим причинам и еще не все успел прочитать.

To be continue:))

← →
Andryk (2003-08-20 18:52) [126]

>Сергей Суровцев
Пожалуй надо доставать дедовы маузер, шашку и папаху :о)))

← →
copyr25 (2003-08-20 19:11) [127]

>Сергей Суровцев © (18.08.03 13:28) [70] :

>>blackman © (18.08.03 10:49) [66]
>>Вы считаете, что при советах все верили власти и не было
>>апатиии к происходящему ?

>Я считаю, что аппатии было меньше, а народ власти верил больше.

Да ну?

Смеяться изволите, Сергей?

>Но дело не в этом.

Именно в этом! После исторического съезда, когда Хрущев
всем пообещал рай на земле без Бога, а во главе с Политбюро
уже никто ни одному слову коммунистов не верил.
Сталину верили. Потому, что он рая не обещал, он про лагеря напоминал.
Сквозь усатую ухмылку.
"Не бойся, не верь, не надейся", - этот вывод публикует
А.И.Солженицын после практического испытания его ухмылки.

>Дело в том, что обещано народу
>было все поменять, исправить ситуацию. Именно с ожидании этого
>народ пошел за реформаторами. А на деле ее на порядок усугубили.
>Поэтому аппатия стала абсолютной.

Вы исторически не точны.
Вспомните заявление господина Ельцина перед самым началом
гайдаровских реформ?
Было однозначно заявлено, - будет тяжело, но это необходимо.
И, с др. стороны, спросите теперь, ну, любого молодого человека
на улице, - Вам чего-то, кто-то обещал, ммм?
Недоуменная, вежливая, вполне "западная", улыбка будет Вам ответом.
Так улыбаются американцы. И непонятно, то ли они Вас жалеют, то
ли не понимают, то ли полагают, что Вам следует задать встречный
вопрос, - Are you OK?
И бабушку, тоже на улице.
О! Она вспомнит и сталинские, и хрущевские, и горбачевские обещания.
Почувствуйте разницу:))

← →
kaif (2003-08-20 19:22) [128]

У меня есть простое объяснение того, почему приватизация пошла криминальным путем. Политики всегда вынуждены балансировать, чтобы не упустить власть. Так вот, после Горбачева, когда власть компартии рухнула, вся эта номенклатурная сволочь могла лишиться своих привилегий. Тот же Горбач считал, что он не в состоянии победить главное зло - бюрократически-номенклатурный аппарат. И было только два пути дальнейшего движения:
1. Гражданская война (столкнуть алчущий старого режима аппарат, привыкший жить исключительно воровством и тех, кто хочет жить свободно).
2. Откупиться от всей этой сволочи, дав им разворовать все, что возможно разворовать, то есть... приватизация.

Надеюсь ни для кого не секрет, что в основном приватизированные предприятия оказались именно в руках бывших номенклатурщиков. Тот же Черномырдин вовсе не представляет класс буржуазного типа. И вряд ли реформаторы были столь наивны, что не знали, что все именно так и произойдет. Но видимо они просто решили "купить" номенклатуру. Или не могли против нее пойти.(?) И та прозевала самое главное - прозевала свой социализм и теплые местечки при социализме к чертовой матери, погнавшись за еще более легкой наживой.
Таким образом, вся бездарность реформ была вынужденной, но исторически неизбежной. И слава богу. Ясно было одно: как бы не развалилось хозяйство, оно сможет подняться за короткие сроки в условиях свободного хозяйствование и частной инициативы. В свое время ведь те же большевики были вынуждены вводить НЭП, так как своими силами они ничего не могли тогда поднять. Хотя боюсь, как бы история с НЭП-ом не повторилась. У меня такое ощущенте, что Путин вовсю только и занят, что реанимацией совка и всех его прелестей. Надеюсь только на то, что без коммунистической идеологии и запретов на информацию реанимировать совок будет все же невозможно.

← →
copyr25 (2003-08-20 20:08) [129]

>blackman © (18.08.03 13:58) [71] :

>Есенина вы вообще сюда зря вписали. Его, если вы не знаете разрешили только в 60-х.
>Насчет остальных из списка, то вы же знаете какие их произведения выбирали. Кто, как и
>почему. И что никогда бы не напечатали.
>Ахматову не забыли ? Что с Пастернаком ? И я даже перечислять не буду тех о ком вы НЕ
>говорите. Причем участь замалчивания постигла не только литераторов, но и физиков,
>математиков ... Надеюсь помните. Или забыли уже ?

Про Есенина присоединяюсь, но не потому, что его "разрешили" только в 60-х,
а потому (рискую вызвать шквал возмущений) Есенин + Маяковский были
поэтами-люмпенами несправедливо воспетыми советскими критиками.
А на самом деле - бездушными авангардистами (впрочем, конечно, талантливыми):

"Детка!
Не бойся, что у меня на шее воловьей
потноживотные женщины мокрою горою сидят, -
это сквозь жизнь я тащу
миллионы огромных чистых любовей
и миллион миллионов маленьких грязных лебедят...

А в рае опять поселим Евочек:
прикажи, --
сегодня ночью ж
со всех бульваров красивейших девочек
я натащу тебе."

Это Маяковский, пиит революции.
Такой же беспардонный и хамовитый, как и эпоха,
позвавшая его на служение.

А Есенин, его цикл "песен" под названием "Любовь хулигана"?
1:1 блатной жаргон. Официальная критика именно за то и ценила
этого "поэта", что он как бы предвидел и воспевал будущую лагерную
поп-культуру:

"Я на эти иконы плевал,
Чтил я грубость и крик в повесе,
А теперь вдруг растут слова
Самых нежных и кротких песен."

Ах, ах, как умильно! А главное правдиво для зэков,
которые сначала вместе с комиссарами плюют на иконы,
а потом умильно и кротко создают советскую литературу.

И вот, наконец, без комментариев.
Ну, Вы и так знаете, кто:

"О ты, любовь моя, моя супруга?
Смерть выпила мед твоего дыханья,
Но красотой твоей не овладела.
Ты не побеждена. Еще румянец
Красой уста и щеки озаряет,
И смерти знамя бледное не веет. -
И ты, Тибальт, здесь в саване кровавом.
Что больше мог бы для тебя я сделать,
Чем этой же рукой, убившей юность
Твою, убить и твоего врага?
Прости мне, брат! О милая Джульетта!
Зачем ты так прекрасна? Можно думать,
Что смерть бесплотная в тебя влюбилась,
Что страшное чудовище здесь прячет
Во мраке, как любовницу, тебя!
Так лучше я останусь здесь с тобой:
Из этого дворца зловещей ночи
Я больше не уйду; здесь, здесь останусь,
С могильными червями, что отныне -
Прислужники твои. О, здесь себе
Найду покой, навеки нерушимый;
Стряхну я иго несчастливых звезд
С моей усталой плоти! - Ну, взгляните -
В последний раз, глаза мои! Вы, руки,
В последний раз объятия раскройте!
А вы, мои уста, врата дыханья, -
Священным поцелуем закрепите
Союз бессрочный со скупою смертью!
Сюда, мой горький спутник, проводник
Зловещий мой, отчаянный мой кормчий!
Разбей о скалы мой усталый челн! -
Любовь моя, пью за тебя!"

NB: Не корректно, конечно сравнивать
реальных коммунистических рифмоплетцев
с выдуманным Ромео. Но (я не ошибаюсь?) Золя говорил, -
Мадам Бовари - это я!
И Ромео, и Маяковский, и Есенин ушли из жизни
почти одинаково...

← →
copyr25 (2003-08-20 20:40) [130]

>blackman © (18.08.03 16:25) [73] :

>Поймите! Мы сейчас переживаем то, что накапливалось, росло как гнойник в СССР.
>Гнойник лопнул и понеслось...

Полностью согласен.
И этот гнойник воняет.

А многие нос воротят, не понимая, что эту вонь
принесло из советских колхозов, где на самом деле
люди до Хрущева жили в XX нашей эры веке подобно рабам
XX века до нашей эры, без права выезда даже в областной город,
без права поступить в техникум или на завод.

И эта же вонь теперь раздается в славной постсоветской армии,
где раньше так же забивали салаг - просто теперь носовой платок
у военкоматов отняли, скрыть труднее.

И эта же вонь стелется от никому неизвестных миллионов трупов,
похороненных безымянно и неотпетых в ГУЛАГе.

И от слез выселенных и погубленных народов, тоже вонь, а не
"Тройной одеколон" единой и нерушимой дружбы советских республик.

И вонь от подохнувших тоталитарных режимов, взлелеянных великим
и могучим СССР.

И вонь от трупов, свесивших свои мертвые головы, пытаясь перелезть
через Берлинскую стену...

И вонь от танков, пыхтящих на улицах Будапешта, Новочеркасска и Праги.

И вонь Чернобыльского IV-го блока.

Нам выпало выслушать этот запах разлагающейся коммунистической утопии.
Но лучше уж нам, много и прекрасно знающим о той эпохе,
чем нашим детям. Ведь правда?

← →
blackman (2003-08-20 21:11) [131]

>copyr25
Правда. Но время не простое. И это не конец истории.
>
>Andryk
> Одно ясно: реформы делались бездарно.
>Полностью согласен. Так по-моему мы и пытаемся втолковать эту >мысль черному человеку, но похоже что безрезультатно. :о((
Что вы мне пытаетесь втолковать ? Что не все гладко ?
Не все. Но все это надо было сделать. И сделали.
Да много ошибок. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

← →
copyr25 (2003-08-20 22:13) [132]

>DiamondShark © (19.08.03 13:23) [91] :

>А истина проста: у вас за двадцать телепрограмм купили молчание
>и согласие по факту того самого передела. Всего-то навсего.

Не очень понятно, как это за предоставление развлечений
можно купить что-то. Т.е. Вы находитесь, мне кажется
под властью иллюзии, что римским СВОБОДНЫМ гражданам
(отнюдь не рабам) что-то компенсировали помимо тривиального
хлеба (который, к слову сказать в богатом и теплом, южном Риме
раздавался, ну так же, как оливки или абрикосы - вполне бесплатно).
Свободные граждане, Вы конечно помните, требовали хлеба и зрелищ.
Рабы же, если и участвовали в зрелищах, то лишь в качестве пассивных
слуг. Или активных. Гладиаторов.
Они не требовали рекламы на канале НТВ.
Они сами были этой рекламой.
Молчание или крик нельзя купить с помощью зрелища.
Стандарты XXI века еще не вписаны в каноны искусства обольщения.
Молчание можно купить ценою страха, алчности, ненависти или обожания.
Т.е. ценою (оценкою) полярных моментов психики.
Резкого плюса, либо минуса. Цена молчания дорога.
А 12-15 по ТВ или почти 40 по кабельному каналу не располагают
ни к молчанию, ни к болтливости. Они вызывают зевоту и пресыщение.

Вы переоцениваете значение средств массовой информации.
Вы слишком соскучились по оливкам (или маслинам, как хотите:))

PS: К слову сказать, российские специалисты из ЦООМ после выборов
Президента прикинули, что агитация (всякая агитация, даже и тем более,
оппонирующая) захватила умы только 11% избирателей.
Остальные руководствовались, цитирую "неизвестно чем":))

Вот Вам и хлеб + зрелища.

И оливки:)))

← →
blackman (2003-08-20 22:53) [133]

ЦООМ ? ВЦИОМ ? Он похоже закончил своё существование.
И что теперь ?

← →
copyr25 (2003-08-20 23:00) [134]

>kaif © (20.08.03 19:22) [128] :

>У меня такое ощущенте, что Путин вовсю только и занят, что реанимацией
>совка и всех его прелестей.
>Надеюсь только на то, что без коммунистической идеологии и запретов на информацию
>реанимировать совок будет все же невозможно.

Dear Mr.Kaif.
Отчего-то вдруг сложилось, что Вы мне прямо не отвечаете.
Я почти так же разочарован, как Mr.Dумкин.
Но ведь я Вас не называл фашистом, ведь правда?

Теперь по теме: Конечно, прежде всего, коммунизм сгинул
именно из-за информационной активности мирового сообщества.
Интернет и мобильная телефония сделали "закрытое" общество невозможным.
Эта невозможность не хранится тайным списком в ГБ-шных архивах.
Она, эта невозможность всюду: в диалоге мальчишки, который спешит
с товаром на рынок и не успевает, в срочном e-mail"e москвича,
влюбленного в итальянку. Мир невозможно переделать идеологически,
наложив технические фильтры, "глушилки", ограничение на
приобретение пишущих машинок "Оптима" (made in GDR:) R u remember?
Мир можно сделать добрее, предоставив людям возможность
общаться так, как хотят они, а не глАвы государств,
не милицейские начальники, не генералы, вообще (обратите внимание,
специально для Вас) не служивый народ.
Страна состоит не из служащих, а из людей.
90% будут опаздывать и отлынивать от работы, если эта
работа не приносит им либо морального, либо материального
удовлетворения.
И только пионерские вожатые, с которыми я общался
в пионерском лагере конца 70-х годов, до сих пор вместе с покойным
Брежневым верят в "дисциплину".

Дисциплину отменили.
Нет?

PS: Этот мой возглас не поймите, как отчаянный крик к пониманию.
Скорее, как к недоумению:))
Понимание я найду и так.
Cпасибо.
PPS: И это, ну согласитесь, ведь, не анархизм?

← →
copyr25 (2003-08-20 23:23) [135]

>blackman © (20.08.03 22:53) [133] :
ЦентрОпросаОбщественногоМнения
А Вы думали?
У меня там друзья работают...
И как бы его не называла Дирекция ВЦИОМ:))

← →
blackman (2003-08-20 23:23) [136]

>copyr25
Повторюсь, но это для вас будет интересно.
ЗА ЧТО РАЗГОНЯЮТ ВЦИОМ:
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/59n/n59n-s00.shtml

← →
uw (2003-08-20 23:59) [137]

Из "Этологических экскурсий", которые нам когда-то порекомендовал pm ©, мне больше всего понравился такой абзац:

"Агрессия и страх нераздельны. Два лося, встав по разные стороны изгороди, дерутся яростно и бесстрашно. Как только жерди лопнули, соперники замирают в страхе, а затем перебегают к следующему пролету изгороди и возобновляют "бескомпромиссный" поединок".

К чему я это? Дочка почитала из этой ветки и спросила примерно так: "А не боитесь ли вы, что вас Путин достанет за эти разговоры?" Я поймал себя на мысли, что даже и не задумывался над такой возможностью. Но может быть, я один такой бестолковый? Что думает kaif о такой возможности? Считает ли он себя бесшабашным храбрецом или вполне аккуратным человеком, точно рассчитавшим последствия, или что-то третье? Что думает по этому поводу Andryk ©? А?

← →
copyr25 (2003-08-21 00:13) [138]

>blackman © (20.08.03 23:23) [136] :

Ну что же? Грядёт новая КПСС.
Бывает.
Но, как всякая партия, претендующая на всемощность,
на всесильность - она ошибётся.
Эта ошибка, как и полагается, отзовётся резонансом
в исторической перспективе. Но недолгим резонансом.
Мы не в Германии живем, где уход Шрёдера - это маленькая такая
трагедия для маленькой такой семьи:))
Мы - страна великих географических масштабов.
Нам нужен Ленин впереди:)) Почти стихи получились:))
Ленина, надеюсь, ой, очень надеюсь, не дай нам Бог,
уже не будет. Будут удачно сплавляемые клоны питерцев,
екатеринбуржцев, москвичей, даже, возможно, нижегородцев?
Но, самое главное, не важно, откуда у правительства ноги выросли,
из ж@@ы или из Н.Новгорода:))
Важна теперь альтернатива: верить в Государя, или нет?
Президент или монарх.
Демократия или исконная власть?
Можно, ну, ладно, сам себе задам вопрос?
Готова ли страна к демократии?
Теперь?
А не к диктатору ли, который указом, вдруг,
всё чудесно и ясно на места поставит?
Ведь я про всего лишь 11% не зря.
Остальные 89 на Царя надеются.
"Вот приедет Барин, Барин нас рассудит..."
Единая Россия - это прообраз Вселенского, такого понятного
Барина, такого популярного.
Ждёмс.
А я лично (это моё мнение, оно может отличаться от мнения
владельцев сайта, оно никоим образом не должно подрывать
основы государственности России и, тем не менее, нарушать
мои права избирателя, стремящегося выразить свой свободный
выбор, даже вопреки большинству), которое, большинство
ждёт "Вот приедет Барин, Барин нас рассудит..."
Единая Россия - это прообраз Вселенского, такого понятного
Барина, такого популярного.
Ждёмс.
А я лично (это моё мнение, оно может отличаться от мнения
владельцев сайта, оно никоим образом не должно подрывать
основы государственности России и, тем не менее, нарушать
мои права избирателя, стремящегося выразить свой свободный
выбор, даже вопреки большинству), которое, большинство

Дальше продолжать?

Цицерон использовал этот нехитрый приём.
И назвал его репетицией.
С тех пор музыканты его используют постоянно.
Помните "репетицию"
на Abbey Road?
После "Сarry That Weight" там есть такая концовка named "The End"?
Там ЕСТЬ ЦИЦЕРОНОВСКАЯ репециция, т.е. "убедительное
повторение довода, не ради смысла, а ради воздействия".
Ах, римские классики! Им мы обязаны даже нашей грядущей
избирательной кампании!
Даже нашей грядущей жизни...
Впрочем, те самые подростки, которые по-американски усмехнутся
Вашим проблемам, усмехнутся и моим...
Им не доступен символ репетиции.
Им, увы, доступно только слово "repeat".

← →
uw (2003-08-21 00:28) [139]

>copyr25 © (21.08.03 00:13) [138]

Здесь 11% - это те же самые 11%, что и в посте copyr25 © 20.08.03 22:13) [132], т.е. Вы себя относите к тем, на кого агитация действует? А остальные 89% за барина, и поэтому на них агитация не действует?

← →
Союзник (2003-08-21 00:34) [140]

2 copyr25 © (20.08.03 23:00) [134]
То, что я не отвечаю Вам скорее случайность. А иногда Вы слишком многословны и я забываю с чего Вы начали, когда дочитываю очередной постинг :) И еще мне не нравится, когда вы с Зотовым ругаетесь. Вы оба. А вообще Ваша позиция мне нравится, хотя аргументы я часто не разделяю. А Зотова позиция не нравится, но аргументы нравятся.

2 uw © (20.08.03 23:59) [137]
Дочка почитала из этой ветки и спросила примерно так: "А не боитесь ли вы, что вас Путин достанет за эти разговоры?" Я поймал себя на мысли, что даже и не задумывался над такой возможностью. Но может быть, я один такой бестолковый? Что думает kaif о такой возможности? Считает ли он себя бесшабашным храбрецом или вполне аккуратным человеком, точно рассчитавшим последствия, или что-то третье?

Честно говоря - мне просто плевать. Если у Путина есть мозги, он поймет, что я часто прав. А если у него нет мозгов - тогда тем более не имеет значения его мнение. Если меня молния ударит, я же не буду обижаться. И когда я хожу в тех местах, где бьет молния - я осознаю риск. Но это не значит, что я этой молнии боюсь. Я просто стараюсь быть осторожен. Я же ничего пока про Путина криминального не говорил. К тому же вряд ли Путину есть до меня дело. Вон сейчас он контракт на миллиард долларов подписал на поставку пальмового масла в Россию из Малайзии. Пальмовое масло вчетверо дешевле подсолнечного. Если Путин из-за своей личной жадности сейчас обвалит с таким трудом созданный рынок растительного масла, то тогда разорятся отечественные производители (Краснодар, Кубань), о которых он так любит радеть на словах, и в тех отраслях, где у него нет ЛИЧНОГО интереса.
Вот, кажется начинаю говорить что-то не то. :( Простите дорогой и любимый господин Путин! Просто ну никак в толк нам, простым россиянам не взять, зачем на российском рынке на миллиард долларов пальмовое масло потребовалось! Возможно, имеются секретные материалы разведки, что это крайне важно для страны. Тогда - я пас. Карты Вам в руки, дорогой и любимый, господин ВВП.

P.S.А если дочь боится таких вещей, это странно. Она ведь не в 37г. родилась.

← →
kaif (2003-08-21 00:37) [141]

Пардон, союзник это - я.
Просто в другую ветку под таким ником написал, в браузере осталось. Кстати, жаль, что форум меня не предупредил типа "У вас основной ник kaif. Вы уверены, что хотите это сообщение послать под ником союзник?"

← →
Дон Хуан (2003-08-21 00:45) [142]

> kaif © (21.08.03 00:37) [141]

Теперь понятно, почему вы устраиваете компроментирующие ветки.
Питаетесь эмоциями других.

← →
uw (2003-08-21 00:50) [143]

>kaif ©

Понятно - точный расчет, потому что Путину нет дела до того, что мы говорим. Я в общем-то так же считаю.

После послания с ником Странник полезно сразу заполнить своим ником и отослать пустое сообщение - и настоящий ник запомнится.

← →
uw (2003-08-21 01:17) [144]

>А если дочь боится таких вещей, это странно. Она ведь не в 37г. родилась.

Да нет. Она аполитична, а потому вполне лояльна, и ее некоторые высказывания несколько покоробили, вот она и выразила это в такой форме.

А чтобы опасаться, совсем необязательно родиться в 1937 году. Я родился позже, но хорошо помню, как уже в разгар перестройки читал самиздатовское "Собачье сердце" в метро и прикрывался от соседей. Зачем - уже не помню. Чисто рефлекторно. Сейчас ничего не боюсь.

← →
wnew (2003-08-21 01:37) [145]

> copyr25 © (20.08.03 20:40)

Вонь! Вонь! Вонь! .........

О! Так Вы постоянно в противогазе? Но вот, что странно: я жил в те времена из которых, по Вашему мнению смердит, но ничего не заметил, наверное , что-то не то с обанянием (имею в виду у Вас).

← →
kaif (2003-08-21 01:40) [146]

2 uw © (21.08.03 01:17) [144]
Сейчас ничего не боюсь.
Ну и слава богу. Хоть в этом плюс нашего времени.

2 Дон Хуан © (21.08.03 00:45) [142]
Кого я "скомпроментировал"? Я просто люблю потрепаться. На то и форум "Потрепаться". Главное - я никогда не нарушаю правил форума. Если в правилах не сказано "запрещено питаться эмоциями", следовательно - можно питаться. ЗЫ :)

← →
uw (2003-08-21 01:42) [147]

>kaif ©

А вот зачем про 1 миллиард бутылок пальмого масла писать, я вовсе не понял, хотя и перелистал пол-Интернета.

← →
kaif (2003-08-21 01:51) [148]

Кстати, я Путину свой вопрос как-то задал. Была такая тема: "Задай Путину свой вопрос". Вот я и послал сдуру сообщение "Когда, наконец, в России разрешат бухучет вести так, как во всем мире принято?". Только потом я узнал, что вопросы Путину совсем другие надо задавать. Типа "У меня бабушка в квартире прописана (не моя), но умерла давно, а мне загранпаспорт не выдают, говорят, что квадратура на человека в квартире неправильная, без этого форма №9 не положена, а в ЖЭКе говорят, что бабушка лично должнв явиться, так как прописана незаконно, хоть и умерла".
Странно, но через неделю после моего вопроса Касьянов клятвенно пообещал ввести GAAP в России и это даже назвали СМИ "революцией". Думаю, что совпадение. А может быть и нет... Может мой вопрос именно как странный выделился при фильтрации по ключевым словам типа:

WHERE NOT
(SUBJ LIKE "%прописка%") OR
(SUBJ LIKE "%теща%") OR
(SUBJ LIKE "%квартира%")

:))

← →
Aristarh (2003-08-21 02:08) [149]

Заметьте, кто являются самыми рьяными оппонентами. Это Москва и
СП. Видать очень уж понравилось хорошо жить за счет страданий
других, своих же земляков, но не избранной касты. Может я и не
прав, просто срабатывает известная пословица: "сытый голодному
не товарищ". Нет, я абсолютно ничего не имею против всех жителей
упомянутых городов, тому свидетельством моё уважение некоторым
участникам этого форума, просто подобная закономерность
несколько настораживает.

>СССР
Я еще могу постараться понять украинских и прибалтийских
националистов, но чем насолил союз москвичам, ну никак не могу
взять в толк! Ведь среди хаяния коммунистов регулярно
встречаются их облегченные вздохи радости по-поводу распада
СССР. Действительно полегчало? Ну и ладушки, хоть кому-то! Вы
все в унисон твердите о своей правоте, слепоте оппонентов и
непоколебимой логике. Так объясните мне популярно, уж не сочтите
за труд, зачем было разрушать великую державу?! Хотите строить
свою псевдодемократию - флаг в руки, Союз чем помешал???

>Водка, сигареты, вонь, паспорт, деревни...
Вам всем не стыдно?! А вам, copyr25, вы же верующий человек?
Зачем вы меняете бутылку водки и вожможность беспрепятственно
нести околесицу на человеческую жизнь?!!

Население Украины с 1991 года уменьшилось на 4(!!) миллиона
человек. Это огромная цифра, это ой как много! Если взглянуть,
то и горизонта не хватит, чтобы охватить взглядом масштабы
постсоветского геноцида. Хотелось бы посоветовать защитникам
нынешнего строя выйти и посмотреть на все эти надгробия, могилы,
когда-то ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ, пройтись среди них... Что бы эти защитники
почувствовали, глядя на памятники, на каждом из которых написано
"любимому папе", "лучшему дедушке", "милой бабушке"... и на
каждом из них светлые глаза, улыбающиеся лица... Они жили и
хотели жить, но власть им этого не позволила, она их убила. Это
ваши отцы и наши деды. Зачем вам ЭТО?! И я не думаю, что в
других республиках ситуация намного лучше...

← →
kaif (2003-08-21 02:29) [150]

Население Украины с 1991 года уменьшилось на 4(!!) миллиона

Вы учитываете эмиграцию из страны с США, Западную Европу и Россию?

Вы учитываете особенности подсчета населения в условиях законов о гражданстве, прописки и т.п?

Откуда эта цифра?

Даже в рекламе двух российских партий каждый день по TV сообщают то 145 млн., то более 150 млн. населения в России. Если в России после переписи известно количество населения с точностью до 5 млн., то откуда цифры об Украине? Я не говорю, что Вы неправы. Просто хочется понять, откуда цифры берутся и кто их считает.

В Питере тоже есть голодающие люди. И, кстати, у них нет возможности вырастить себе еду на своей земле, как у жителей села, которые так любят социализм и так не любят выращивать себе еду, а скорее предпочитают любым занятиям утехи зеленого змия. Я не просто так говорю. Я знаю, что в многих селах творится по этой части. И таких товарищей только коммунисты и накормят. Канадским зерном, взятым в долг с обеспечением в виде всемирной ядерной угрозы.

← →
uw (2003-08-21 02:43) [151]

>Aristarh © (21.08.03 02:08) [149]
>Союз чем помешал???

Так мы, вроде, и не против, чтобы Крым был общим, а громодяне ни в какую!

← →
Aristarh (2003-08-21 03:58) [152]

>kaif © (21.08.03 02:29) [150]
>Вы учитываете эмиграцию из страны с США, Западную Европу и Россию?
Конечно учитываю! Например, наш бывший премьер Лазаренко,
эмигрировал в Америку с сотнями миллионов долларов(по
некоторым сведениям - миллиардов). Жаль, конечно, такого
образчика демократии потеряли. Зато во всех городах Украины, не
являющихся областными центрами, пенсионеры вынуждены ходить
пешком на 9-14-е этажи(лифты у нас везде разграбили, а аллюминий
вывезли за бугор, благо границы теперь открыты, да и горячую
воду последний раз видели 4 года назад). На моих глазах умер
ветеран ВОВ, когда поднимался на 7-й этаж. По грустной иронии
судьбы он был в орденах. Кто-то сказал "хорошая смерть", я лишь
сжал зубы...

>откуда цифры об Украине?
Год назад у нас была перепись, результат - 48 с небольшим
миллионов. Если "проклятые коммуняки" не обманули, то в начале
90-х было 52 млн.

>скорее предпочитают любым занятиям утехи зеленого змия
Согласен, есть грешок. После краха Союза наступил развал
колхозов и упадок деревень и сёл. Немногие нашли стимул и
средства перестроиться, чтобы начать новую жизнь, немногие
смогли противостоять соблазну абстрагироваться и желанию уйти от
реальности, отсюда и пьянство. Почему не уехали в города? Это
прямое следствие глобального обнищания, которое продолжается до
сих пор. Я о потере вкладов на сберкнижке. Это нам лучше и
грамотнее расскажет экономист blackmen, он то должен знать, что
средства никуда не деваются, они лишь могут переходить с одного
счета на другой.

>uw © (21.08.03 02:43) [151]
>Так мы, вроде, и не против, чтобы Крым был общим, а громодяне
>ни в какую!
Что значит "общим", это как? Два независимых гос-ва, а Крым
общий? Пожалуй, это к кайфу, он позиционирует себя в качестве
анархиста. Я же говорил о строительстве демократии в рамках
одного единого государства, без наведения мало кому нужных
кордонов и ломки экономических связей.

← →
copyr25 (2003-08-21 06:28) [153]

>Aristarh © (21.08.03 02:08) [149] :

>Заметьте, кто являются самыми рьяными оппонентами.
>Это Москва и СП.
>Видать очень уж понравилось хорошо жить за счет страданий
>других, своих же земляков, но не избранной касты. Может я и не
>прав, просто срабатывает известная пословица: "сытый голодному
>не товарищ".

Cтранный аргумент.
При коммунизме столицы обвиняли в том, что они "сосут соки"
из работящих окраин. После 1991 года опять те же слова...
Где логика? Украина уже 12 лет - самостоятельная страна,
вроде Бельгии.
Причем тут сытый и голодный?

>Население Украины с 1991 года уменьшилось на 4(!!) миллиона
>человек. Это огромная цифра, это ой как много!

С 1991 по 2001?
За 10 лет на 4 млн.
Это ~0.7 человека в минуту.
Но ведь они не умерли от голода?
Правда?
А в славные 30-е годы на Украине умирало в минуту
7 человек, т.е. в 10 раз больше. От обыкновенного животного голода.
И это в богатейшей области бездарной коммунистической державы.
Я забыл упомянуть о таких же, если не более жестоких масштабах, но
уже на Волге. И это только наиболее яркие проявления, холодящие
душу своей известностью во всем мире. А сколько неизвестных, не холодящих?
Вас беспокоит результат демографических изменений, связанный
с изменением политической карты страны?
Революция 1991-го года, что, она вызвала к смерти 7 человек в минуту?
А революция 17-года еще до 30-х годов голода унесла жизни еще не 4-х,
а, пожалуй, 8-ми миллионов в результате т.н. "гражданской " войны.
Помните?
А миллионы погибших, но не от голода и не на войне, а просто
в лагерных бараках? Или "на общих"?
Их то, в какие демографические достижения советской власти записать, а?
Вам, наверное виднее и ближе, ну, напомните мне, пожалуйста,
сколько жителей Западной Украины не остались за рубежом по своей воле
во время сталинских предвоенных и послевоенных "присоединений", а просто были
уничтожены славными "органами", о которых Вы вспоминаете, вероятно,
с приятной ностальгической улыбкой?

>Я еще могу постараться понять украинских и прибалтийских
>националистов, но чем насолил союз москвичам, ну никак не могу
>взять в толк!

Просто "москвичи" помимо передовиц в газете "Правда"
читали еще и ту же Новодворскую, и того же Солженицына,
и Роберта Конквиста. И Шаламова, и Марченко. И Резуна-Суворова.
И пытались примерить беды и Украины,
и Прибалтики и крымских татар, и чеченов, и калмыков к себе,
совсем не будучи националистами.

Легко окрестить "националистом" или "шовинистом" кого угодно,
особенно того, кто не привык восхищаться великими победами
ЦК КПСС.

>Вам всем не стыдно?! А вам, copyr25, вы же верующий человек?
>Зачем вы меняете бутылку водки и вожможность беспрепятственно
>нести околесицу на человеческую жизнь?!!

А это настолько нечестный аргумент, что я даже не знаю, как и отвечать.
При всей моей возможности "нести околесицу".
Есть предел возможности аргументировать. Вы его нашли.
Поздравляю.
:-(

← →
copyr25 (2003-08-21 06:28) [154]

← →
blackman (2003-08-21 09:33) [155]

Ну хорошо. Почитал. А теперь вы почитайте о том что происходит сейчас. Возможно будет понятнее. Пишет главный идеолог перстройки Александ Яковлев:
Значит, сегодняшнюю ситуацию вы оцениваете как…
— ...откат. Если рассматривать в историческом плане, взлеты и откаты неизбежны. Другое дело — как их использовать. Взлет демократического развития мы использовать не сумели. А откату не сопротивляемся. Сдаемся.
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/60n/n60n-s23.shtml
Очень актуально.

← →
Внук (2003-08-21 09:35) [156]

>>Aristarh ©
Удивляюсь Вашему терпению. Бесполезно разговаривать с людьми, которые слышат только себя. Им же надо оправдаться в собственных глазах, что "правильным путем" идут :)) Надо соглашаться.
" - Он невесту украл!
- Ага, украл. И в землю закопал. И надпись написал."
(с) Кавказская пленница.

← →
blackman (2003-08-21 10:30) [157]

>Внук
Насчет правильного пути. Знакомая фраза.
Жил я когдато на комсомольском проспекте в Москве. В его конце была торговая ярмарка (в лужниках), а перед ней на обочине стоял большой щит с портретом Брежнева (или Хрущева ? Уже не помню) и надписью "Правильным путем идете товарищи!".
Так, что дорогу к рынку нам завещали еще ваши любимые руководители партии и правительства :))) Надо соглашаться.

← →
Camus (2003-08-21 10:45) [158]

> copyr25

Если не трудно, ответьте, пожалуйста, на вопрос:
Camus © (19.08.03 08:54) [81]

> Союзник (21.08.03 00:34) [140]
> kaif © (21.08.03 00:37) [141]

> А вообще Ваша позиция мне нравится, хотя аргументы я часто не
> разделяю. А Зотова позиция не нравится, но аргументы нравятся.

Следовательно, Вы должны признать аргументированность одной позиции и неаргументированность другой. Независимо от того, нравится Вам это, или нет. И с очевидными дальнейшими выводами.

← →
Внук (2003-08-21 10:50) [159]

Все правильно :) Только если бы Вы могли взлянуть на себя со стороны, увидели бы, что излагаете, как заправский политрук. Только слова другие, как будто поменяли по Find&Replace. Отдаю должное постсоветской пропаганде. Ой, что это я, ее же не существует, это же свободные мысли свободного человека :)

← →
Внук (2003-08-21 10:55) [160]

>>blackman © (21.08.03 10:30) [157]
Кстати, никакие они не любимые, этого тут никто и не говорил. Это Вы со своими "ветряными мельницами" спорите :)

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки