Текущий архив: 2003.09.11;
Скачать: CL | DM;
Вниз
---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
wnew (2003-08-15 20:11) [0]
• Дело о теракте в Моздоке стремительно движется по единственно верному пути. Список арестованных пополняется почти ежедневно. Правда, среди задержанных нет ни одного человека, причастного к подрыву больницы. Так, милиционер-ингуш повинен в том, что продал кому-то свой злосчастный «КамАЗ». И, хотя в законе еще нет статьи, карающей за продажу грузовых автомобилей, ясно, что арестован он за дело. Связать продавца «КамАЗа» с Шамилем Басаевым - прямая задача следователей. Чем они и заняты в настоящий момент.
Отдельной строкой - дело полковника Артура Аракеляна, начальника моздокского госпиталя. Он обвиняется в преступной халатности: за целых три недели, что полковник возглавлял госпиталь, он не сумел обеспечить зданию надеж-ную охрану. Перенести его в подземный бункер, например. Заложить мины за сотню метров от въезда на территорию. Установить бетонные надолбы, как на Охотном ряду в Москве. Вот и сидит. Правда, сослуживцы полковника свидетельствуют, что ни одна из многочисленных комиссий Минобороны, отвлекавших от работы врачей в последнее время, про надолбы не говорила ни слова. Врачи указывают и на полнейшее отсутствие средств для защитных мероприятий. Напоминают о том, что подследственный прошел две чеченские войны. Они пишут письмо Путину: просят разобраться в деле и освободить Аракеляна.
Власть молчит, но не потому, что сказать ей нечего, а потому, что все слова уже сказаны на той недавней встрече президента с генпрокурором и председателем Верховного суда, где прямым текстом было объявлено: во всем виноваты «наша расхлябанность и халатность». Путин тогда потребовал, чтобы «строго наказывались те, кто своим бездействием не предотвратил теракт». И чем быстрее, тем лучше. Зло порождает зло - истина эта стара, банальна, но редко звучит с такой силой, как в России в наши дни. Необъявленная война оборачивается тотальной бойней, в которой всё как на настоящей войне - стертые в пыль города, партизанские бои и глубокие рейды в тыл противника. Хуже того: гибель невинных на этой войне влечет за собой арест невинных. Есть какая-то бесконечная подлость в том, что за преступления разнообразных убийц расплачивается человек, спасавший людей от смерти.
«Жаль, что я не погиб, - сказал он своим сослуживцам, навестившим его в СИЗО с передачей. - Тогда бы, небось, объявили героем». Добавим: может, и наградили бы посмертно. Полковник Аракелян мог стать героем России. Медаль «За отвагу» и почетные знаки «За службу на Кавказе» и «За отличие в военной службе» у него уже есть.
Сосканировано из газеты "ЕВРОПА экспресс".
← →
reticon (2003-08-15 21:00) [1]Бардак в стране полный мля...
← →
Mr&MsGuns (2003-08-15 21:13) [2]А обещал мочить в сортире...
← →
wnew (2003-08-15 21:21) [3]Так ведь - мочат, только не тех.
← →
reticon (2003-08-15 21:27) [4]Против этого всего бороться бесполезно.
Массовые растрелы и репрессии - единственное действующее оружие...
Жалко то, что страна такая "гуманная", даже смертную казнь тменили, стремимся мол, "как в Европе, так и у нас".
О каком гуманизме может идти речь???
Мля...
← →
sniknik (2003-08-15 21:27) [5]кого нибудь надо для острастки. бей своих чтобы чужие боялись.
так ведь не боятся, наоборот на подобный "эффект" и расчет. можно сыграть на народном возмущении. нда.
← →
wnew (2003-08-15 21:40) [6]Путин тогда потребовал, чтобы «строго наказывались те, кто своим бездействием не предотвратил теракт».
Вот, как раз те, кто виноват, которые и бездействуют, нашли стрелочников лишь бы показать, что они-то стоят на страже и, чтобы их не обвинили в бездействии. В общем, главное - найти "виновников" и тем самым выростим в глазах общественности.
← →
DiamondShark (2003-08-15 22:00) [7]Щаз разберусь как следует и накажу кого попало
← →
copyr25 (2003-08-16 01:07) [8]DiamondShark © (15.08.03 22:00) [7]
Щаз разберусь как следует и накажу кого попало
Никого Вы не накажите.
Этот Ваш блеф. Всю дорогу? К чему?
Терроризм - пожалуй, самая страшная проблема.
Т.е. а вот, у меня, у Вас, дочка не вернется домой == оттого,
что чеченской барышне, одетой во всё черное, накачаной экстази,
дуре мусульманской, вздумалось.
Нет!
Пусть меня менты 1000 раз обыщут.
Пусть я 100 раз прокричу про нарушение прав человека.
Но если уродина будет, уловлена нашими ментами -- я воскликну, даже вопреки
своим убеждениям -- Да здравствует советская милиция:))
← →
Сергей Суровцев (2003-08-16 01:12) [9]>wnew © (15.08.03 21:21) [3]
>Так ведь - мочат, только не тех.
Своих ведь мочить сподручнее, да и спокойнее. А у прокуратуры всегда один ответ - кто-то должен сесть. Это все, что им нужно.
Кто - не важно. Вот кого перестрелять нужно.
← →
reticon (2003-08-16 01:20) [10]"Вор должен сидеть в тюрьме" (с) Известно чье
← →
Viktor Kushnir (2003-08-16 08:06) [11]Уже который раз, вспомните Норд-Ост! Сейчас посадили даже тех кто вел расследование по делу Норд-Оста! Бред!
← →
copyr25 (2003-08-16 08:30) [12]>Viktor Kushnir © (16.08.03 08:06) [11] :
>Сейчас посадили даже тех кто вел расследование
>по делу Норд-Оста
Is it true?
← →
copyr25 (2003-08-16 08:52) [13]>Сергей Суровцев © (16.08.03 01:12) [9] :
>- кто-то должен сесть. Это все, что им нужно.
Правильно рассуждаете, Сергей.
Но, есть и другой момент.
Кроме отчётности. Поймите меня правильно.
Если теракты продолжаются, цена этой прокуратуре нуль,
ноль, как хотите, назовите..
В славном городе Моздоке (мне друзья говорили) заменили
ВСЮ прокуратуру. Так надежнее. И та, даже замененная,
не работает. Нужно, полагают в Москве, менять вновь.
Такой момент интересный -- едет джип, пост, проверка.
Лениво этак, подходит чеченский мент, а водитель из окошка,
ручкой ему делает "привет!". Привет! Ручка не заменит
настоящий обыск. Привет, и тут же, ну, положим, машина
летит на взрыв?
Правда, есть одно "но". Понятное.
Знакомые водители, как правило, не камикадзе.
А не знакомых там вообще НЕ ПРОПУСКАЮТ.
А тер.акты всё же продолжаются.
Вопреки феномену знакомства.
← →
Юрий Зотов (2003-08-16 09:38) [14]> copyr25 © (16.08.03 01:07) [8]
> Пусть меня менты 1000 раз обыщут.
> Пусть я 100 раз прокричу про нарушение прав человека.
> Но если уродина будет, уловлена нашими ментами -- я воскликну,
> даже вопреки своим убеждениям -- Да здравствует советская
> милиция:))
Помните наш с Вами самый первый спор? Там Вы говорили прямо противоположное.
Неужто прозрение пришло?
← →
Mr&MsGuns (2003-08-16 10:31) [15]Времена меняются, Юрк. Кто-то прозревает. И слава Богу. Кому-то это вовсе не дано.
← →
copyr25 (2003-08-16 11:37) [16]>Юрий Зотов © (16.08.03 09:38) [14] :
>Неужто прозрение пришло?
Наверное, пришло.
Я, в принципе, не упрямый, обучаемый.
И во многом, благодаря Вам, не то, что
Mr.Dumkin:))
Но про права человека, всё равно,
буду помнить.
А, впрочем, ну, хотите?
Всякий водитель и так знает, и делает
приветственный знак, когда его за 2-3 мили
водители же предупреждают, подмигивая, мм?
Менты, т.е. пардон, милиционеры, хотели
бороться с этим подмигиванием, действующим
получше всякого анти-радара.
Да ничего не вышло.
Братская любовь превыше автоматов.
И автоматики.
← →
Юрий Зотов (2003-08-16 12:27) [17]> copyr25 © (16.08.03 11:37) [16]
> Наверное, пришло.
> Я, в принципе, не упрямый, обучаемый.
Думаю, дело тут в не в "обучаемый". 100 человек могли бы говорить Вам (или мне - неважно) одно и то же, и это бы ни к чему не привело. До тех пор, пока Вы (или я - неважно) не прикинете ту же самую ситуацию на своего СОБСТВЕННОГО ребенка (мать, отца, жену, себя самого...). Вот тут-то и наступает понимание, что не все так просто. Что права-правами, ребенок-ребенком (свой или чужой - неважно), а на войне - как на войне. И все это надо ухитриться как-то совместить.
Милиция - не балет. У них другая работа, куда более грязная. И автоматы им выдают не просто так. В мирное время, заметьте.
О ментах-взяточниках не говорим. Потому что с ними все ясно и говорить тут не о чем. Их надо просто судить, вот и все.
Что же касается Dumkin"а, то Вы совершенно напрасно так к нему относитесь. IMHO, предвзято. Если хотите, попробуйте перечитать его посты, откинув эмоции и не домысливая за него того, о чем он не говорит. Думаю, многое увидите совсем иначе.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-16 14:15) [18]>copyr25 © (16.08.03 08:52) [13]
>Правильно рассуждаете, Сергей. Но, есть и другой момент.
>Кроме отчётности. Поймите меня правильно.
>Если теракты продолжаются, цена этой прокуратуре нуль,
>ноль, как хотите, назовите..
>В славном городе Моздоке (мне друзья говорили) заменили
>ВСЮ прокуратуру. Так надежнее. И та, даже замененная,
>не работает. Нужно, полагают в Москве, менять вновь.
Нет. Нет, к сожалению другого момента. Это все один и
тот же большой момент. Моментище!!! Современная
правоохранительная система ПОЛНОСТЬЮ построена на
принципе ВСЕ ВИНОВНЫ. А вывод из этого принципа простой
и единственный - если есть дело, должен быть обвиняемый,
если есть обвиняемый, его нужно посадить. Все. И дело не
в конкретном случае - Моздок или Петропавловск-Камчатский.
Дело в системе. Она вся такая, как ее не тусуй. Я не знаю,
отбирают ли в юридический сразу по этому принципу или
потом зомбируют, но это уже не нормальные люди. У них
абсолютно другие понятия о чести, долге и справедливости.
Не человеческие, но несомненно для них самих абсолютно
искренние. Как религия, как секта. Им не нужна справедливость.
Им не нужно раскрытие преступления. Им нужен обвиняемый,
который должен быть посажен. За ведро картошки и за вагон
брилиантов одинакого. Это ИХ представление о правильности,
о справедливости. И изменить их уже нельзя. Нужно рвать
с корнем.
P.S.
Бывают, правда, среди них люди нормальные, но во-первых
их мизер, а во вторых система сама выдавливает их с не
меньшей, а даже большей жестокостью. На них правила
корпоративной неприкасаемости не распространяются.
>Пусть меня менты 1000 раз обыщут. Пусть я 100 раз прокричу
>про нарушение прав человека. Но если уродина будет, уловлена
>нашими ментами -- я воскликну, даже вопреки
>своим убеждениям -- Да здравствует советская милиция:))
Все бы ничего, если Вам в карман не упадет 1-2 г. героина
или обыкновенный патрон, или пыль гексогена. Тогда Вы
можете кричать сколько угодно. Вас уже выбрали. А в следущий
раз выберут другого, потому что следущего раза не остановить
назначая виновными своих.
← →
Calm (2003-08-16 14:26) [19]
> Массовые растрелы и репрессии - единственное действующее
> оружие...
По сути, это тоже похоже на репрессии, только не совсем массовые.
Милиционер, продавший камаз, полковник. Оказались рядом - замели. Точно также работают и репресии.
← →
copyr25 (2003-08-16 15:46) [20]>Юрий Зотов © (16.08.03 12:27) [17] :
>Сергей Суровцев © (16.08.03 14:15) [18] :
>не прикинете ту же самую ситуацию на своего СОБСТВЕННОГО ребенка
>(мать, отца, жену, себя самого...). Вот тут-то и наступает понимание,
>что не все так просто. Что права-правами,
И да, и нет, одновременно.
Ваш аргумент "СОБСТВЕННОГО" конечно вне критики.
Понятен и верен на 100%.
Не спорю, потому, что спорить не с чем.
А вот, давайте вместе прикинем, ну так, просто оглянувшись,
на улице, азербайджанец какой-нибудь, дынями приехал
торговать. У них, там, в Баку $100 -- считается сказочной
зарплатой. Здесь, в Москве, он со своими дынями, ну, где-то $80 заработает.
Статистика говорит, что 3 из пятерых азербайджанцев в Москве
занимаются незаконным бизнесом. Попросту говоря, преступлением.
Продажей наркотков, оружия...
Недавно по TV передали, "был избит торговец арбузами"
а за что?
За азербайджайность?
Cегодня за это , а завтра?
NB: Менты, похоже, вовремя отвернулись или ваще, свалили.
Т.е. Юрий, поймите меня правильно.
СОБСТВЕННОЕ - его не отнять. Я сам перегрызу горло
преступнику, несмотря на мою приверженность к отмене
смертной казни.
Но мне больно, когда торговца арбузами.
И я понимаю несчастных беженцев-ингушей.
Да и Вы понимаете. Я вижу.
Хитро придумали буржуи и назвали это презумпцией невиновности.
Ой, хитро!
← →
copyr25 (2003-08-16 16:13) [21]>Сергей Суровцев © (16.08.03 14:15) [18] :
>Все бы ничего, если Вам в карман не упадет 1-2 г. героина
>или обыкновенный патрон, или пыль гексогена.
Да.
У двоюродной сестры моей жены, муж - адвокат.
Он мне то же самое говорил. Подложат и не увертишься.
Это правда.
Но Ё-моё, мы граждане или где?
Пусть сегодня все ругают Елену Боннер, потому, что
она жена Сахарова и еврейка, вдобавок.
Знаете, она ваще, может уехать. На Запад, на Восток.
Её везде примут.
И там кричать про права. Но мы её потеряем. Навсегда.
Кричащих мало. Они, подобно невостребованной совести,
неприятны, но необходимы.
Уберите их -- станет тихо и покойно.
И рабочих в Новочеркасске можно будет расстрелять. Тихо.
И Прагу 1968 г. повторить.Без шума.
И ещё, то, что мне даже не снилось.
И нам всем.
PS: Кстати ТВС уже НЕ показывают. Только на антенну ловится.
← →
Юрий Зотов (2003-08-16 18:53) [22]> copyr25 © (16.08.03 15:46) [20]
> "был избит торговец арбузами"
> а за что?
> За азербайджайность?
Увы, но практически да. Точнее, не за саму национальность, а как раз за то, что "3 из пятерых азербайджанцев в Москве занимаются незаконным бизнесом. Попросту говоря, преступлением. Продажей наркотков, оружия".
Вот за это. Получается - за своих же земляков. Толпа - она ведь не разбирает, где преступник, а где торговец.
Я далек от того, чтобы оправдывать идиотов с железными прутьями. Но понять их мотивы, тем не менее, могу. Потому что каждый из нас еще и гражданин, и просто обыватель. И мне, как гражданину и просто обывателю, тоже надоела эта кавказская преступность в моей стране и в моем городе (хотя хвататься за прутья я, конечно, не стану - это не метод и не выход).
Впрочем, мы уже начинаем повторять ту самую ветку...
← →
Юрий Зотов (2003-08-16 19:00) [23]> copyr25 © (16.08.03 16:13) [21]
> Кричащих мало. Они, подобно невостребованной совести,
> неприятны, но необходимы. Уберите их -- станет тихо и покойно.
К счастью, убрать их невозможно, за все времена существования человечества это никому так и не удалось. Но лучше бы они не только кричали, а еще и что-то конкретно делали.
Скажем, госпожа Новодворская. Делает ли она что-то, или только говорит? Что она говорит и как она говорит - я знаю, слышал. А вот что и как она ДЕЛАЕТ - не знаю, не слышал.
← →
copyr25 (2003-08-16 19:40) [24]Юрий!!!
Но только госпожу Валерию Ильиничну не трогайте.
Ладно? Я всё прощу.
Но её не трогайте.
По- человечески прошу.
Её Советы просто изуродовали.
Ну, если есть у человека снисхождение - пусть
оно останется для неё?
Ну, ради меня, Вас понимающего?
Никто из нас не прошел опыт спец.больниц.
Она прошла.
Мне её по-человечески жалко.
Можно сколько угодно смеяться над убеждениями,
но, наверное, не стоит смеяться
над опытом.
← →
copyr25 (2003-08-16 19:59) [25]http://lib.ru/MEMUARY/NOWODWORSKAYA/novodvorskaja.txt
← →
Сергей Суровцев (2003-08-16 20:17) [26]>copyr25 © (16.08.03 16:13) [21]
>Но Ё-моё, мы граждане или где?
>Пусть сегодня все ругают Елену Боннер, потому, что
>она жена Сахарова и еврейка, вдобавок.
>Знаете, она ваще, может уехать. На Запад, на Восток.
>Её везде примут.
>И там кричать про права. Но мы её потеряем. Навсегда.
>Кричащих мало. Они, подобно невостребованной совести,
>неприятны, но необходимы.
>Уберите их -- станет тихо и покойно.
Принимают многих. И Березовского приняли, и Гусинского,
и Закаева, и Калугина, и еще могих и многих таких же.
Я не думаю, что кто-то может оказаться в такой компании
сохранив уважение соотечественников. Но дело не в этом.
Если бы господа правозащитники кричали ПО ДЕЛУ, флаг
им в руки и ветер в паруса, но... Я не слышал, чтобы
кто-то из них занимался восстановлением нормальной
справедливости. В массовом порядке поднимал нелепые
дела с безумными сроками, строил систему штрафов вместо
отсидки, залога вместо предварительного заключения,
занимался реально и массово контролем за соблюдением прав
граждан в судах, контролем за следствием, добивался
наказания следователей, уличенных в подлоге улик (это
как раз про подбрасывание), внедрял в массовое сознание
идеи контроля общества над государством, а не наоборот,
как сейчас и так далее. Если бы Ваши правозащитники
занимались ЭТИМ... Но этим занимаются другие люди. Тихо,
мало, неорганизовано, но они не могут иначе. А вот
господа правозащитники занимаются исключительно ГРОМКИМИ
темами, их волнует только то, что говорит Запад. И если
Запад любит террористов, то и правозащитники вопят - руки
прочь от бедных и забитых! Перестанет Запад их любить,
сразу переключатся. Противно это. Даже омерзительно, если
быть точным. И ведь главное, что лишь малая часть их
отрабатывает гонорар. В основном народ идет за ИДЕЮ.
Идею ублюдочную и порочную, но для них единственно верную.
Это в общем-то тоже секта. Другая, но не лучше первой.
>Юрий Зотов © (16.08.03 18:53) [22]
>Вот за это. Получается - за своих же земляков. Толпа - она ведь >не разбирает, где преступник, а где торговец.Я далек от того, >чтобы оправдывать идиотов с железными прутьями. Но понять их >мотивы, тем не менее, могу. Потому что каждый из нас еще и >гражданин, и просто обыватель. И мне, как гражданину и просто >обывателю, тоже надоела эта кавказская преступность в моей >стране и в моем городе (хотя хвататься за прутья я, конечно, не >стану - это не метод и не выход).
Не заставляйте меня усомниться в Вашем здравом смысле. Никто не машет прутьями просто так. Это спланированные, зачастую многоходовые комбинации и цель их ну никак не уменьшить преступность. И спланировано это естественно не махателями.
← →
Юрий Зотов (2003-08-16 20:17) [27]> copyr25 © (16.08.03 19:40) [24]
Често говоря, когда я ее слышу, мне действительно становится ее жаль. Просто по-человечески жаль. Потому что складывается впечатление, что перед тобой и в самом деле больной человек, к которому надо и относиться соответственно. Не берусь судить о том, была ли она такой до того, как попала в больницу, или ее такой уже там сделали, но факт, IMHO, "имеет место быть".
Поэтому согласен, не будем ее трогать. А что касается ее убеждений - так над ними вообще никто и не думал смеяться.
Но что касается людей адекватных? Скажем, Явлинского? Слов было много - а что сделано? Ему предлагали возглавить правительство - он отказался. Почему? Ведь ему предоставлялся реальный шанс провести в жизнь свою линию, о которой он так много и уверенно говорил.
Не потому ли, что тогда бы пришлось что-то конкретно делать и за это конкретно отвечать? Пусть даже всего лишь имиджем (с которым, кстати, связаны и блага материальные).
Идет (или раньше шла) по ящику передача, кажется "Без галстука" называется. Показывают наших известных деятелей в домашнем, так сказать, кругу. Обратите внимание на квартиры, дачи, мебель, интерьер... Неплохо живут люди, мягко выражаясь. И на фига им что-то делать и за что-то отвечать?
Зато вот насчет поговорить... Это всегда пожалуйста.
← →
Юрий Зотов (2003-08-16 20:30) [28]> Сергей Суровцев © (16.08.03 20:17) [26]
> Не заставляйте меня усомниться в Вашем здравом смысле.
Попробую :о)
> Никто не машет прутьями просто так. Это спланированные,
> зачастую многоходовые комбинации и цель их ну никак не
> уменьшить преступность. И спланировано это естественно не
> махателями.
Это самой собой. Но есть нюанс - играли-то ведь именно на этом (ну и подобных вещах). Натравливали ведь именно таким способом. И, значит, те, кто бил (а не науськивал из-за угла) - бил именно за это. Он именно ТАК думал, когда бил.
Вот и получается - торговца отлупили за его земляков-преступников.
А вот задумайтесь - если бы эти земляки вели себя по-человечески тогда легко было бы натравить толпу на торговца? Наверное, намного труднее. И толпа была бы намного меньше.
Впрочем, это тоже уже говорилось все в той же ветке...
← →
copyr25 (2003-08-16 20:42) [29]Опа!
Напали на козлика серыя волки:))
Ну, чего тут скажешь?
Вы оба по-своему правы.
И не правы.
← →
Юрий Зотов (2003-08-16 21:02) [30]> copyr25 © (16.08.03 19:59) [25]
Из заключительного абзаца.
"Сейчас будем писать статьи, но, когда у власти окажутся фундаменталисты, возьмемся за оружие. Даже если весь народ обалдеет от восторга. Пойдем против народа, мы ему ничем не обязаны. Он уже балдел в 1918-м, и в 1937-м, и в 1945 году, и в счастливую эпоху застоя, когда колбаса стояла 2,90 за кг. Пойдем против всех, кто пойдет против свободы. Нашей свободы умереть в джунглях, от голода, змеиного яда или львиных когтей. Но вне клетки. На месте России может остаться пепелище, тайга, братская могила. Но нового архипелага ГУЛАГ пусть на месте России не будет никогда".
И несколько вопросов. Сначала так, по мелочи.
1. В 45-м году народ балдел напрасно?
2. А от эпохи застоя разве вообще кто-нибудь балдел? Лично я ни одного такого человека не знаю и ни от кого о таких никогда не слышал. Зато видел и слышал ОЧЕНЬ много обратного.
3. Господа, если вам так хочется умереть в джунглях, так в чем же дело? Вперед, в джунгли. Но почему вы хотите принудить к тому же самому и других? Вы ИХ мнение спросить не забыли? Где же тогда Ваша свобода? Или это только свобода для ВАС ?
Но это все, в общем-то, мелочи. А вот теперь главный вопрос:
И чем же это отличается от "весь мир насилья мы разрушим"?
Вам не кажется, что этот текст - те же самые листовки, написанные ленинской рукой и почти теми же словами?
Помнится, Вы как-то говорили о драконах? Так вот, убивший Дракона - не становится ли он следующим Драконом? И сколько же надо иметь ДОБРОТЫ (а не ЗЛОБЫ!!!), чтобы, убив дракона, не превратиться в него же!
В чем весь и фокус.
← →
copyr25 (2003-08-16 21:41) [31]Ладно, Юрий С.Зотов.
Ни фига Вы не поняли....
>Честно говоря, когда я ее слышу, мне действительно становится ее жаль
А Вам амфитамины кололи? Под кожу? Против Вашей воли?
Т.е о воли ваще нет речи, если Вы попадаете "в учреждение".
Справочка такая для несведующих: таблетки "экстази"
именно из "фаминов" делают ся.
И кислородные впрыскивания.
И вливания. В одно место. Напомнить, тут всем мужчинам, чтобы тошно
стало от мужской,наконец, ответствености,?
Думаете не попадёте? Никогда?
Тогда держите рот на замке.
И храни Вас Бог, чтобы не попасть.
А если?
Кто тогда начнет орать на весь мир?
Не Новодворская ли?
← →
Юрий Зотов (2003-08-16 21:55) [32]> copyr25 © (16.08.03 21:41) [31]
Спокойнее. И без стеба, пожалуйста. Это мы уже проходили.
И, пожалуйста, читайте внимательнее. Мне как раз поэтому ее и жаль. Именно как человека. О чем и было написано.
← →
copyr25 (2003-08-16 22:06) [33]Юрий Зотов © (16.08.03 21:55) [32] :
Ладно. Молчу.
Но и Вы перечитайте op.cit?
← →
wnew (2003-08-16 22:38) [34]
> copyr25 ©
Я тоже, когда-то, когда был ещё совсем зелёным орал на каждом углу о справедливости. Я просто в то время не сознавал, что на самом деле всё совсем не так и немало за это поплатился, хотя никуда меня не закрыли, нигде не судили, но повезло только потому, что ответственным лицам, абсолютно не нужен был лишний минус в их "работе", но проблемы, всё же, имел не малые. И все мои подобные поступки, скорее всего, объясняются только моим незнанием реальной обстановки на существующий момент. Наверное, если бы знал, что за свои мысли в слух - могу "ответить" - молчал бы. Хотя одного, а дальше и второго урока оказалось мало, но продолжал верить в справедливость существующего тогда строя. И вот, уже через три месяца будет десять лет, как я живу в самой настоящей капиталистической стране (Германия) и смею утверждать, что все взоры на запад были напрасны, никакой справедливости здесь нет, прав тот - у кого больше денег. Отсюда вспоминается, (Вы бы, наверное, сказали коммунистическая) басня Крылова "Волк и ягнёнок". Сейчас, к сожалению, в России несправедливость многократно возросла и прежде всего за чёт того, что при предыдущем строе, такие, как уважаемая Вами Валерия Новодворская, которые хотели жить красиво, как в западных фильмах были, абсолютным меньшинством. А сейчас?! Именно, тоже самое меньшинство, но живущие по западным фильмам, в которых не увидишь простого смертного, все супер-пупер ценящиеся специалисты, светлые головы "всех времён и народов", абсолютно все миллионеры. А где же нормальный люд? Кто всё-таки работает горбом? А нет такового, не в счёт. Если Вы не плохо живёте - это не означает, что средний статистический россиянин может, как и Вы съездить в Турцию отдыхать.Хотя, почему бы Вам не купить несколько особняков исторического значения, которые стоят не один десяток миллионов доларов в Германии или Англии, как Борис Березовский? В советские времена-то у всех было примерно по ровну, спрашивается: "От куда это всё у некоторых"? Ответ:"От справедливости капитализма"!:)
← →
blackman (2003-08-16 23:45) [35]Юрий Зотов жалеет Новодворскую ?
А она не нуждается в жалости.
Человек прошел огни и воды.
Человек говорящий правду, не взирая на лица.
А правда не всегда приятна.
← →
uw (2003-08-17 00:02) [36]>wnew © (15.08.03 20:11)
Я не знаю, что такое "ЕВРОПА экспресс". Видимо, это немецкое издание для русскоговорящих? С общей тональностью цитаты я согласен: нет ничего гадостней, чем наказывать человека за чьи-то преступления. Но несколько напрягает фраза «Установить бетонные надолбы, как на Охотном ряду в Москве», которая вплетена к тому же в ряд других, более сильных фраз. Вот меня и интересует: как ты себе представляешь эти самые надолбы перед Думой в Москве?
← →
Юрий Зотов (2003-08-17 00:14) [37]> blackman © (16.08.03 23:45) [35]
Скажите, а сколько правд на свете, как Вы считаете?
← →
wnew (2003-08-17 00:21) [38]
> uw © (17.08.03 00:02)
> Вот меня и интересует: как ты себе представляешь эти самые
> надолбы перед Думой в Москве?
Често говоря - никак не представляю. К моему стыду, в Москве я никогда не был, единственно - пришлось однажды прокатиться по кольцевой ещё в 94, когда шёл ремонт - думал с ума сойду от такого ненормального, нецивилизованого движения. Да и на эти надолбы я меньше всего внимания обратил, возмутило то, что ВРАЧ должен заниматься безопасностью. В таком случае силовики, наверное, должны лечить?
← →
wnew (2003-08-17 00:36) [39]
> uw © (17.08.03 00:02) [36]
> Я не знаю, что такое "ЕВРОПА экспресс". Видимо, это немецкое
> издание для русскоговорящих?
Да, именно так - русскоязычная, но не только в Германии, а в Европе и, наверное в России тоже есть.
Разумеется в этой газете тоже очень многое спорно и ещё как - спорно. Но в данном случае эта статья просто заставила меня обратить внимание на уже слышанные новости по телевидению, которые ранее, просто, пропустил мимо ушей, опять же, из-за того, как эти новости были преподнесены.
← →
copyr25 (2003-08-17 00:41) [40]blackman © (16.08.03 23:45) [35] :
Спасибо!
Я тут хотел разрядиться цитатой.
Но Вы сказали в самую точку.
← →
blackman (2003-08-17 00:42) [41]>Юрий Зотов
Вы считаете, что у каждого своя ?
Возможно. Но группы людей объединенные общей идеей имеют одну правду. Каждая группа свою. К какой вы относите себя ?
Хороший вопрос. Спорить не будем ?
← →
uw (2003-08-17 00:55) [42]>wnew © (17.08.03 00:21) [38]
>Да и на эти надолбы я меньше всего внимания обратил
А я обратил. Я когда-то высказывал мысль о том, что в той информации, которую передают по ТВ, чуть ли не все, что можно проверить, оказывается ложью. Вот и в этой статье сказано о разном и правдоподобно. Но проверить я мог только одно – про надолбы. Я сел в машину и прокатился на Охотный Ряд. Для тех, кто не очень представляет, что это такое, я скажу, что это улица с односторонним движением в 9 или 10 полос (когда едешь, трудно посчитать). Справа – гостиница «Москва», правая полоса занята припаркованными машинами (там их жгли и били после известного матча). Слева – Дума. Три левых полосы на всю длину здания огорожены металлическими столбиками, на них – тросики. Это думская стоянка автомобилей. По краю тротуара через метр-полтора установлены четырехугольные столбики (может быть, бетонные) высотой по колено, в поперечнике – 30-40 см, достаточно аккуратные, я их раньше не замечал. Что-то подобное, но помассивнее можно часто увидеть где угодно – чтобы машины не заезжали на тротуар. Вот и все надолбы. Остального, о чем написано в статье, я проверить не могу…
← →
wnew (2003-08-17 01:00) [43]
> uw © (17.08.03 00:55)
Вообще-то, мне слово "надолбы", абсолютно не понятно. Если имеются ввиду эти столбики, то значит я успел забыть русский язык:)
← →
blackman (2003-08-17 01:06) [44]>wnew
> В советские времена-то у всех было примерно по ровну, спрашивается: "От куда это всё у некоторых"? Ответ:"От справедливости капитализма"!:)
По ровну это хорошо. Только так не было никогда. В том числе и в советские времена. Может быть вы не знаете как жили и не тужили очень многие двуногие "ответственные за все", отличающиеся от простых лягушек.
При чем здесь капитализм ?
← →
nikkie (2003-08-17 01:09) [45]>wnew
Надолба ж. столбик, тумба, поторчина, вкопанная стойка, обрубок под прогон или поручни, на который нарубается и надалбливается лежень, перила. Стоит, как приворотная надолба, как болван. Надолбу объезжают, а человек сам сторонится. Он глупее надолбы приворотной. От иной жены - хоть о надолбу головой. Да его о надолбу (о мостовую) не убьешь. И надолба добрый человек. Надолбень, болван, дубина, пень, дурак. Надолбня ж. надолбок м. лежень надолбный, прогон, поручни, перила. Надолбный м надолбовый, к надолбе относящийся. Надолбник м. собират. лес для надолб. Надолбчатые перила, с надолбами, с прогоном по стойкам.
http://infolio.asf.ru/Sprav/Dal/00/804.htm#21
>uw
видимо, вот это имелось в виду:
http://vip.lenta.ru/bgcolor/2003/05/21/duma/
← →
uw (2003-08-17 01:15) [46]>nikkie © (17.08.03 01:09) [45]
>видимо, вот это имелось в виду:
Точно - надолбы! Чувствуешь, какой широкоугольник?
← →
wnew (2003-08-17 01:25) [47]
> nikkie © (17.08.03 01:09) [45]
Класс, спасибо! Ну и надолба же я:)
> uw © (17.08.03 01:15) [46]
Ну вот, компетентность автора статьи и здесь подтверждается, в отличии от меня - он бывал в Москве:)
← →
nikkie (2003-08-17 01:44) [48]>wnew
>Ну и надолба же я:)
"И надолба добрый человек." :)))
>uw
>Чувствуешь, какой широкоугольник?
не фотограф - художник... :))
← →
wnew (2003-08-17 01:45) [49]
> nikkie © (17.08.03 01:09) [45]
> http://vip.lenta.ru/bgcolor/2003/05/21/duma/
Теперь на фотографии воочию увидел эти надолбы:)
← →
uw (2003-08-17 01:54) [50]Кстати, таким же широкоугольником та же НТВ показывала кренящуюся и пости падающую Останкинскую башню. Я смотрел в окно и думал, что у меня невыгодный ракурс.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-17 02:01) [51]>Юрий Зотов © (16.08.03 20:30) [28]
>Это самой собой. Но есть нюанс - играли-то ведь именно на
>этом (ну и подобных вещах). Натравливали ведь именно таким
>способом. И, значит, те, кто бил (а не науськивал из-за
>угла) - бил именно за это. Он именно ТАК думал, когда бил.
В том то и дело, что подростков 14-18 лет можно
натравить на кого угодно на одном чистом рефлексе
"свой-чужой". А нынешние футбольные фэны - великолепный
фильтр для отбора наиболее управляемых, но агрессивных.
А завести можно по разному. Лучше свего действует лозунг
примерно "понаехали тут, на чужем горбу наживаются, да
еще девченок ваших ..... как хотят!" (полностью не привожу,
дамы имеются). И бить идут именно торговцев, бандитов-то
опасно.
А убийство могли проплатить и сами кавказцы, дабы
поднять шум по поводу дискриминации, а под этот шум
провернуть какую-то крупную аферу. В нашем циничном
мире возможны любые варианты и прямые выводы делать уже
давно неправильно.
>copyr25 © (16.08.03 21:41) [31]
>И храни Вас Бог, чтобы не попасть.
>А если?
>Кто тогда начнет орать на весь мир?
>Не Новодворская ли?
Нет. В этом-то все и дело. Их такие вещи не интересуют.
Либо просто пропустят, либо заявят, что одним комунякой
меньше. Вот если бы он бороду отрастил и в лес ушел, тогда
другое дело. Вы никак не хотите признать, что эти люди -
революционеры. И не важно, какие идеи они несут в массы.
В 17 это был коммунизм, сейчас антикоммунизм, завтра еще
что-то, это не важно. Важно, что они считают, что только
они знают истину и знают ее абсолютно. А посему нечего
тратить время на объяснения остальным, нужно заставить их
принять эту идею, а поймут и спасибо скажут потом. Но
такая святая вера в собственную непогрешимость - удел
людей очень недалеких и неумных. Но зато активных!!!
И таких людей нужно сейчас от власти изолировать. Дабы
не наломали дров, как обычно. А делать реально они все
равно ничего не умеют.
← →
wnew (2003-08-17 03:05) [52]
> copyr25 © (16.08.03 01:07) [8]
> Пусть меня менты 1000 раз обыщут.
> Пусть я 100 раз прокричу про нарушение прав человека.
> Но если уродина будет, уловлена нашими ментами -- я воскликну,
> даже вопреки
> своим убеждениям -- Да здравствует советская милиция:))
Лес рубят - щепки летят.
Sieg heil - Deutsche Polizei!
ДОСЬЕ «Европа экспресс»
Полицейский беспредел
• Жертвами полицейского произвола становятся как переселенцы, так и те, кто родились в Германии:
8 декабря 2000 Полицейские по ошибке ворвались в квартиру 52-летнего облицовщика ЙозефаХ. из Санкт-Августина. Сделали это спецназовцы по «наводке» злопыхателя-соседа, обвинившего Йозефа в том, что тот якобы хранит в своей квартире ручные гранаты. Йозеф X, подал тогда заявление на компенсацию за причиненный физический и моральный ущерб;
24 мая 2002 Житель Кельна Штефан Най-сиус (31 год) скончался от побоев, нанесенных сотрудниками кельнской полиции;
Октябрь 2002 33-летнего кельнца Гаэта-но средь бела дня «заломали» на улице в кельнском районе Кальк. Результат-сотрясение мозга и ушибленные ребра. Ни в чем не повинному Гаэтано не повезло - полицейские перепутали его с одним итальянским мафиози;
20 июня 2003 Спецназ по ошибке врывается в квартиру семьи Шарф из Гуммерсаб-ха и садистски избивает переселенца (возраст - 61 год). Георг Шарф был перепутан с 24-летним мужчиной, подозреваемым в ограблении банка. Этот молодой человек проживает этажом ниже. В итоге оказалось, что и он ни в чем не повинен.
← →
Юрий Зотов (2003-08-17 03:38) [53]> blackman © (17.08.03 00:42) [41]
В любом варианте мы сошлись в том, что правда - штука неоднозначная. Хоть персональная у каждого, хоть своя у группы людей - все равно получается неоднозначная. Групп-то ведь много, а людей еще больше.
А теперь читаем:
> blackman © (16.08.03 23:45) [35]
> Человек говорящий правду, не взирая на лица.
Отдаю свое безусловное восхищение и уважение убежденности, смелости и честности такого человека. Но КАКУЮ правду он говорит?
Свою. А он подумал о том, что она не единственная? Так ли уж он прав, как ему это кажется?
Ведь те люди, которые хотели ее чуть ли не разорвать в театре -они ведь тоже считали себя правыми, были в этом вполне убеждены и действовали тоже вполне честно и искренне. Но тоже - всего лишь со своей колокольни.
Вот и выходит, что не все так уж однозначно.
> copyr25 © (17.08.03 00:41) [40]
Хотя с той правдой, что была написана в разбросанных листовках я во многом (если не во всем) согласен, тут мы из одной группы, как выразился Blackman. Причем согласен не только на словах. У меня в дипломе стоят тройки по всем общественным дисциплинам, включая и госэкзамен по научному коммунизму. А знаете, почему по госэкзамену тройка? Потому что двойку побоялись поставить (а может, просто пожалели студента - его ж тогда отчислять пришлось бы). Устроил госкомиссии демонстрацию и заявил, что на второй вопрос билета отвечать не буду. На первый ответил (он был по диамату, это нормальная философия, без идеологии), а вот второй вопрос был про "всемирно-историческую" речь Брежнева на каком-то там двадцать-очередном съезде. Уж комиссия и так, и сяк, а я - не буду, и все. Ну что ж, идите, говорят. В итоге поставили трояк. Потом стоим с мужиками в коридоре, мимо проходит один из членов комиссии, оглядывается по сторонам, молча жмет мне руку и быстро уходит. Все обалдели, включая и меня тоже.
В общем, рисковал, конечно, могли и выгнать с четвертого курса, но обошлось, и даже без последствий.
А потом, уже на работе, предлагали в партию вступить. Вызвали, как комсомольца, на партсобрание отдела - мы, мол, считаем Вас достойным и пр. Все дело было в том, что в партию надо было вступать моему начальнику, а по негласной разнарядке ему для этого нужно было притащить с собой пару мэнээсов (вообще-то, рабочих, но для НИИ была сделана послабка) - это чтобы как бы социальные пропорции в партии соблюсти.
Это ж цирк был. Издевательским тоном, но с совершенно серьезной мордой: "Вы знаете, для меня это огромная честь, партия - это святое, но это и огромная ответственность, я не чувствую себя к ней готовым, боюсь не оправдать высокого доверия..." и так далее в таком вот высокопарном духе, буквально этими самыми словами. И ни на какие уговоры, уперся - и все. Рядовой народ сидит тоже с совершенно серьезными мордами, но давится от молчаливого хохота. Конечно, начальство эту комедию быстро свернуло - идите, мол, подумайте. А мне только того и надо. Мужики до сих пор ржут, когда эту сцену вспоминают.
Ну, карьера (а с ней и зарплата), естественно, накрылась медным тазом. Больше 10 лет в мэнээсах, да и потом тоже. Оно и сразу ясно было. Знал, на что иду и шел вполне сознательно. Потому что свой выбор сделал раньше, еще до этого случая. Да и должности со званиями меня не шибко волновали, интересовала сама наука. В основном, потому и ушел, что ее уже совсем не стало, просиживал штаны с полдевятого до полшестого - а жизнь-то всего одна, чтоб ее вот так день за днем просиживать, ни себе, ни людям.
Но вот публично разбросать в театре листовки, а потом ТАК вести себя со следователями ГБ - это, конечно, несравнимо серьезнее, чем шуточки в отделе устраивать. Тут спору нет.
Ладно. Об остальном позже, когда прочитаю все. Пока прочитал примерно половину, но честно и внимательно. Только надо иметь в виду, что читаю я примерно как компилятор - эмоции игнорируются (как комментарии), остальное подлежит анализу. Уж так мозги устроены, тут ничего не сделаешь. Ну, насколько это может человек - не машина же, конечно.
← →
AZ (2003-08-17 04:17) [54]>Юрий Зотов © (17.08.03 03:38) [53]
А потом, уже на работе, предлагали в партию вступить. Вызвали, как комсомольца, на партсобрание отдела - мы, мол, считаем Вас достойным и пр. Все дело было в том, что в партию надо было вступать моему начальнику, а по негласной разнарядке ему для этого нужно было притащить с собой пару мэнээсов (вообще-то, рабочих, но для НИИ была сделана послабка) - это чтобы как бы социальные пропорции в партии соблюсти.
Это ж цирк был. Издевательским тоном, но с совершенно серьезной мордой: "Вы знаете, для меня это огромная честь, партия - это святое, но это и огромная ответственность, я не чувствую себя к ней готовым, боюсь не оправдать высокого доверия..."
------------
Удивительное совпадение, прямо почти дословное :)
Последствия те же...
← →
copyr25 (2003-08-17 07:47) [55]>Юрий Зотов © (16.08.03 21:02) [30] :
>Из заключительного абзаца.
А, ведь, хороший абзац?
На самом деле?!
Помните, меня тов.Думкин всю дорогу вспоминает,
насчёт атомной бомбы -- так ведь не я ее придумал,
вот и пинал бы Солженицина и В.И.?
Ладно, я процитирую моего любимого Ерофеева.
И тоже конец, -
"Беги, Веничка, хоть куда-нибудь, все равно куда!.. Беги
на Курский вокзал! Влево или вправо или назад - все равно туда
попадешь! Беги, Веничка, беги!.."
Теперь время такое. Бежать.
"В" или "от".
Знаете, когда в Храме читают Евангелие,
мало кто вдумчиво слушает.
А я тут, прислушался.
"Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему
креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать
от будущего гнева?"
Здорово сказано! Правда? От будущего гнева?
← →
Сергей Суровцев (2003-08-17 12:16) [56]Я вот что подумал - таперь в России ОФИЦИАЛЬНО надолбанная Государственая Дума...
← →
copyr25 (2003-08-17 12:54) [57]>Сергей Суровцев © (17.08.03 12:16) [56] :
Me too:))
А, впрочем, в декабре выборы.
Готовьтесь господа демократы :-|
← →
blackman (2003-08-17 12:57) [58]>copyr25
Веники запасать что ли ?
← →
copyr25 (2003-08-17 13:24) [59]Наверное, тут следовало написАть "дерьмократы"?
Т.е. отчего-то государственное устройство, именующее
себя "демократией" на этом форуме популярностью не
пользуется?
Знаете, что меня поражает больше всего?
Что такие уважаемые мною респонденты, как Ю.Зотов,
как С.Суровцев, оказываются вполне просоветскими.
Это, я чувствую, не ностальгия по тем, советским временам.
Это попытка и, наверное, правильная попытка, вынести из
ужасного опыта коммунизма что-то хорошее?
Наверное я чего-то не понимаю?
Наверное моё понятие "демократии" отличается
от классического, от греческого?
Кто-нибудь (кроме указанных, уважаемых респондентов)
может объяснить?
Спасибо.
← →
blackman (2003-08-17 13:33) [60]Что тут объяснять ?
Слово "демократы" опошлили и изгадили, т.к. КАЖДЫЙ называет себя демократом. Переменить надо ...
Да и вера в доброго дядю демократа угасла после нищенских пенсий и зарплат.
Очевидно надо думать не о демократии вообще а о либерализме в России.
Кто может назвать сейчас партию/фракцию или движение которое можно отнести к либералам ?
По названию это партия ЛДПР, а так ли это ?
NТо же и с демократией.
Да и что считать демократией применительно к России ?
Я не знаю. Подскажите.
← →
copyr25 (2003-08-17 14:01) [61]>blackman © (17.08.03 13:33) [60] :
>По названию это партия ЛДПР, а так ли это ?
Конечно, нет.
ЛДПР всего навсего предтеча НДПА.
Так, называли, Вы, конечно помните, кого.
Хороший вопрос Вы задали.
Либеральная Россия была убита раз и навсегда
террористом (Богровым).
Все щас интересуются мусульманскими террористами,
забыв, что были и типа, христианские, даже со славянскими
фамилиями, Ульянов, например.
Петр Столыпин скончался в сентябре 1911 г.
Вместе с ним скончалась либеральная Россия.
А Жириновский...А Жирик- это просто пародия.
Жалкая пародия.
← →
wnew (2003-08-17 14:06) [62]Нет не жалкая пародия. Жириновский - клоун, что надо:)
← →
copyr25 (2003-08-17 14:11) [63]В августе 1911 года Столыпин отдыхал в своем имении в Колнобрежье, где работал над новыми проектами, которые собирался представить на заседании Думы, но и работу, и отдых пришлось прервать из-за поездки в Киев, где должен был открыться памятник Александру II. Пребывание в Киеве началось с оскорбления. Столыпину не нашлось места в автомобилях, в которых следовала царская свита - ему явно давали понять, что он лишний. Председателю Совета министров пришлось искать извозчика. Когда свита притормозила, Распутин оглянулся, увидел Столыпина и завопил "Смерть за ним, Смерть за нем едет. За Петром... за ним!" Решающие события развернулись 1 сентября. В 6 часов утра Кулябко, начальник Киевского охранного отделения, доложил о готовящемся покушении киевскому генерал-губернатору Ф.Ф.Трепову. В 7 часов утра он сообщил об этом Столыпину и попросил его не гулять по городу. Когда убийца - Богров появился в театре, Кулябко попросил его вернуться на квартиру. Богров ушел и вернулся через несколько минут, сев на свое место в 18-ом ряду партера. Во время антракта Кулябко повторил свое приказание, снова повторил свой нехитрый маневр. Столыпин стоял в это время лицом к партеру, Богров подошел к Столыпину и произвел два выстрела. Одна пуля попала в руку, а другая в живот. Столыпин скончался в сентябре 1911 года в частной клинике Маковского. Пуля при попадании задела печень, и это решило дело, медицина оказалась беспомощной.
Богрова задержали сразу и стали жестоко избивать, его с трудом удалось вырвать из рук кровожадной толпы. Его отправили в тюрьму и после молниеносного следствия его повесили. Подлинная проблема, связанная с убийством Столыпина, состоит не в том, кем он был убит - агентом охранки или революционером, а в том, почему охранка не предотвратила замысел Богрова.
Давалось два объяснения:
Первое - охранка в лице товарища внутренних дел, генерала П.Г. Курлова, начальника дворцовой полиции А.И. Спиридовича, Кулябко и вице-директора департамента полиции камер-юнкера Веригина, решили инсценировать покушение на Столыпина, покушение успешно предотвратить и получить за храбрость награды, но в решающий момент они потеряли управление над Богровым.
Второе - эта четверка хотела, чтобы Столыпин был убит, и сделали они это руками Богрова.
← →
blackman (2003-08-17 16:42) [64]Столыпин это конечно интересно, но дело давнее и к нынешней ситуации явно не применимое.
Хотелось бы услышать что-то новое.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-18 10:34) [65]>copyr25 © (17.08.03 13:24) [59]
>Наверное, тут следовало написАть "дерьмократы"?
>Т.е. отчего-то государственное устройство, именующее
>себя "демократией" на этом форуме популярностью не
>пользуется?
>Знаете, что меня поражает больше всего?
>Что такие уважаемые мною респонденты, как Ю.Зотов,
>как С.Суровцев, оказываются вполне просоветскими.
>Это, я чувствую, не ностальгия по тем, советским временам.
>Это попытка и, наверное, правильная попытка, вынести из
>ужасного опыта коммунизма что-то хорошее?
Не просоветские, а пронормальные. И не государственное устройство,
именуемое "демократия" вызывает отвращение, а то, что было под
этой вывеской реализовано в России в 90х годах. А особенно бесит
то, чем за это было заплачено. А заплачено за это развалом страны,
расколом народов, десятилетней междуусобной войной, страшнейшими
терактами, катастрофическим обнищанием основной массы населения,
развалом и деградацией науки и промышленности, потерей уникальной
системы всеобщего среднего образования, невиданным разгулом
преступности и коррупции, укоренением в населении полной аппатии к
происходящему и абсолютного недоверия к власти, практически потеря
космоса, потеря всех позиций на мировом рынке. Если бы это была
не Россия, а любая другая страна, она давно бы загнулась, но
Россия встанет. Не раз поднималась и сейчас поднимется. Такая уж
страна, такой народ. Обидно только, что десятиления жизни ныне
живущих потрачены на преодоление и выживание вместо созидания и
творчества. И не по вине внешней разрушительной силы, а по вине
куда более страшной внутренней разрушительной глупости и алчности.
Понимаете, в любой ситуации, в любом обществе большинство людей
все равно нормальные. И эти нормальные люди, разных профессий,
со временем строят вокруг себя нормальный мир. Конечно, этот
мир не очень велик и зависит от мощности личности своего
создателя, но будь это хороший парикмахер или часовщик построившие
свои мастерские, или ученый, ведущий исследования, учитель,
обучающий детей ну и т.д., все они вместе создают окружающую
среду обитания. Конечно, в СССР было то, что нужно было сломать
раз и навсегда, НО!!! Сломали-то не то, что нужно! Это как раз
оставили! Оставили идеологию неравенства, превилигированости,
цинизма и наплевательства, бюрократию, коррупцию, пустобрехство
на гос.уровне раздули до астрономических масштабов! А убили как
раз то, что должно было жить. То, ради жизни чего нужно было
коренным образом реформировать СССР. Отсюда и отношение такое.
И не только у меня, а практически у всех, с кем общался на эту
тему.
← →
blackman (2003-08-18 10:49) [66]>Сергей Суровцев
>невиданным разгулом преступности и коррупции, укоренением в населении полной аппатии к происходящему и абсолютного недоверия к власти
Вы считаете, что при советах все верили власти и не было апатиии к происходящему ?
>потерей уникальной
системы всеобщего среднего образования,
Уникальна была, конечно. Такой серости как в наших школах не было нигде. Достаточно вспомнить уроки английского. А литертура ? Горький - горько вспомнинать.
>а по вине куда более страшной внутренней разрушительной глупости и алчности...
А откуда она взялась ? Кто её вырастил ?
Сейчас мы переживаем не последствия развала, а последствия воспитания соц. реализма. Больно и трудно переучиваемся жить.
← →
Andryk (2003-08-18 12:37) [67]
> blackman © (18.08.03 10:49) [66]
Интересно вы читаете, как-то между строчек.
> Конечно, в СССР было то, что нужно было сломать
> раз и навсегда, НО!!! Сломали-то не то, что нужно! Это как
> раз
> оставили! Оставили идеологию неравенства, превилигированости,
> цинизма и наплевательства, бюрократию, коррупцию, пустобрехство
> на гос.уровне раздули до астрономических масштабов! А убили
> как
> раз то, что должно было жить. То, ради жизни чего нужно
> было
> коренным образом реформировать СССР
Или вы не дочитываете до конца посты? Или просто не хотите видеть основную мысль.
> Сергей Суровцев © (18.08.03 10:34) [65]
Полностью согласен с Вами. И если уж после этого многим ненавидящим комунистов и СССР не будет понятно, что некотрые не по строю (при котором мы жили) тоскуют, а именно по неоправданно сломаным достижениям.
Да вот тут недавно новость слышал, что теперь учителям и врачам официально разрешили подрабатывать. т.е. например учитель раньше мог у себя в школе подрабатывать только не в должности учителя, а например, дворником. Но теперь-то справедливость восторжествовала ура демократии!! А вот почему им необходимо подрабытывать и не лучше ли бороться именно с причиной? Почему-то в СССР не было такой необходимости.
← →
uw (2003-08-18 12:49) [68]>Andryk © (18.08.03 12:37) [67]
Хоть я и разделяю твои настроения, но должен заметить, что и в СССР учителя не здорово зарабатывали. Помнишь в "Иронии судьбы" шутку про важность профессий врачей и учителей?
← →
blackman (2003-08-18 12:59) [69]>Или просто не хотите видеть основную мысль
> а именно по неоправданно сломаным достижениям.
Основная мысль как я понял - это сломанные достижения.
Вы о каких именно достижениях ? Как в песне ?
Зато мы делаем ракеты,...
А также в области балета мы впереди планеты всей!
---------
Вам ракеты не нужны ?
А ЛЕБЕДИНОЕ ОЗЕРО ... Надеюсь помните когда показывали.
p.s. Зарплата учителя в CCCР если вы конечно помните была приблизительно равна 120 рублям.
Сумма значительная :))) И большинство подрабатывало уроками и т.п.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-18 13:28) [70]>blackman © (18.08.03 10:49) [66]
>Вы считаете, что при советах все верили власти и не было
>апатиии к происходящему ?
Я считаю, что аппатии было меньше, а народ власти верил
больше. Но дело не в этом. Дело в том, что обещано народу
было все поменять, исправить ситуацию. Именно с ожидании этого
народ пошел за реформаторами. А на деле ее на порядок усугубили.
Поэтому аппатия стала абсолютной.
>Уникальна была, конечно. Такой серости как в наших школах не
>было нигде. Достаточно вспомнить уроки английского. А литертура?
>Горький - горько вспомнинать.
Самому не стыдно? Советская система среднего образования была
признана одной из лучших в мире. Признана всеми. И только
благодаря этому Вы здесь можете общаться на РАЗНЫЕ темы, а
не только о бабах и пиве. И если бы в Британии так преподавали
русский, как у нас английский, Вы бы могли хоть и с трудом,
общаться на Туманном альбионе на своем родном языке. А насчет
литературы, так был не только Горький. Были Пушкин и Лермонтов,
Фонвизин и Островский, Крылов и Грибоедов, Толстой и Достоевский,
Есенин и Блок, Марк Твен, Байрон, Шекспир, да и еще много других,
и наших, и не очень. Но все они были и все это читали. А если
из всего этого Вы для себя вынесли только Горького, то совершенно
правильно себя самооцениваете - темный Вы человек.
>А откуда она взялась ? Кто её вырастил ?
Она была всегда. И будет всегда. Просто иногда ее удается загнать
в угол, чтобы не мешала, а иногда она выползает и цветет пышным
цветом. Все зависит от того, к какой категории относятся власть
имеющие, и что они ей позволяют.
>Сейчас мы переживаем не последствия развала, а последствия
>воспитания соц. реализма. Больно и трудно переучиваемся жить.
Ага, изыйди ломка! (с)
Опять чушь несете. Все можно сделать по разному. Можно грубо и
бестолково, можно тонко и с умом. И законы идиотские и преступные,
и сращивание МВД с бандитами, и полное своеволие местной власти,
и замерзающие города при заворовавшихся чиновниках - это не
наследие СССР. Это порождение нынешнее. Можно было по другому,
но не нужно им было по другому, потому что в мутной воде, как
известно сподручнее. Только замутить нужно получше.
← →
blackman (2003-08-18 13:58) [71]>Советская система среднего образования была
признана одной из лучших в мире. Признана всеми
Кем ? Пожалуйста уточните.
>так был не только Горький. Были Пушкин и Лермонтов,
Фонвизин и Островский, Крылов и Грибоедов, Толстой и Достоевский, Есенин и Блок, Марк Твен, Байрон, Шекспир,...
Есенина вы вообще сюда зря вписали. Его, если вы не знаете разрешили только в 60-х.
Насчет остальных из списка, то вы же знаете какие их произведения выбирали. Кто, как и почему. И что никогда бы не напечатали.
Ахматову не забыли ? Что с Пастернаком ? И я даже перечислять не буду тех о ком вы НЕ говорите. Причем участь замалчивания постигла не только литераторов, но и физиков, математиков ... Надеюсь помните. Или забыли уже ?
>Все можно сделать по разному. Можно грубо и
бестолково, можно тонко и с умом
Можно. Но пока я не знаю людей которые бы это сделали.
Может быть подскажете кто это ?
>Можно было по другому, но не нужно им было по другому
Кому им ? Поконкретней пожалуйста. Бывшим руководителям райкомов и парткомов, срочно перековавшимся в демократы ?
Так это прямые наследники СССР. Они ничего другого не умеют и не хотят. Откуда им другое взять ? Делают как учили раньше и как раньше делали. Вывеску конечно сменили, подкрасили.
← →
Andryk (2003-08-18 15:48) [72]
> blackman © (18.08.03 12:59) [69]
> Основная мысль как я понял - это сломанные достижения.
> Вы о каких именно достижениях ? Как в песне ?
> Зато мы делаем ракеты,...
> А также в области балета мы впереди планеты всей!
Ну чтобы далеко не ходить, была такая выставка ВДНХ (Выставка достижений народного хозяйства) называлась, помните? Так во что она превратилась сейчас? В большой базар, ну еще немного развлекаленый центр, карусели там неплохие. А ведь раньше для того, чтобы быть хоть немного эрудированным, достаточно было сходить в любой из павильонов и посмотреть. Ведь благодоря этой выставке многие дети желали стать космонавтами, учеными и т.д. Ну а что сейчас? И ведь всего за 10 лет от величайщей выставки не осталось практически ничего.
А если посмотреть теперь на среднее образование. Напоминаю, что Россия - это не только Москва, в которой с образованием проблем-то особы наверное нет, хотя вот сейчас у меня сын пойдет в школу, вот тогда я и узнаю. Так вот посмотрите на сельские школы, да ради интереса съездите хотябы в одну из них. В некоторых селениях школы вообще позакрывали. Вот вам пример развала еще одного великого достижения - всеобщей грамотности. Которая, кстати, давалась с большим трудом и кровью, да да кровью, ведь кого убивали конрреволюционеры после председателей колхозов? Учителей.
← →
blackman (2003-08-18 16:25) [73]>Ведь благодоря этой выставке многие дети желали стать космонавтами, учеными и т.д.
Хотеть не вредно. А многие стали ?
>Так вот посмотрите на сельские школы, да ради интереса съездите хотябы в одну из них
Был. Теща первой жены - учительница математики сельской школы (Ростовская область). Ну и что?
Думаете, что раньше было лучше ? Так же, если не хуже. А не осталось там никого совсем не потому, что наступил 1991 год. Бежали из села и раньше как могли. Не пускали тогда.
Паспорт был не у всех. Уехать можно было только по разрешению.
И бежать некуда было. Сейчас можно. Только и всего.
Поймите! Мы сейчас переживаем то, что накапливалось, росло как гнойник в СССР. Гнойник лопнул и понеслось...
>ведь кого убивали конрреволюционеры после председателей колхозов? Учителей.
Примерчик приведите пожалуйста. Кино насмотрелись ?
← →
Camus (2003-08-18 18:47) [74]> blackman © (18.08.03 16:25) [73]
> Не пускали тогда. Паспорт был не у всех. Уехать можно было
> только по разрешению.
Это в каком году?
← →
uw (2003-08-18 19:41) [75]>Camus © (18.08.03 18:47) [74]
>Это в каком году?
В 1969 так еще было точно. Поверь, это не так уж давно.
← →
Andryk (2003-08-18 19:49) [76]
> blackman © (18.08.03 16:25) [73]
> >Ведь благодоря этой выставке многие дети желали стать космонавтами,
> учеными и т.д.
>
> Хотеть не вредно. А многие стали ?
А многие ли теперь станут? Да и захотят ли? Какая работа сейчас самая популярная у подростков? Я не удивлюсь если это рекетиром или бандитом.
> Поймите! Мы сейчас переживаем то, что накапливалось, росло
> как гнойник в СССР. Гнойник лопнул и понеслось...
Да я то понимаю что мы переживаем, но сомневаюсь в вашем понимании. Сейчас у нас сделали переоценку ценностей, как это модно сейчас называть. Теперь главное деньги, и только деньги. А ведь власть денег, это гораздо страшнее чем власть идеологии (IMHO). Даже К. Маркс сказал "Предложи капиталу прибыль в 100%, и нет такого преступления на которое капитал бы не пошел". Что мы и имеем по полной программе. Люди в квартирах мерзнут, живут годами без горячей воды, а то иногда и на несколько месяцев выключают и холодную. Это кстати, не так далеко, 170 км от Москвы, город Тверь.
То что начальника госпиталя решили судить за халатность, так это нужен козел отпущения, хотя нет не козел отпущения, а скорее объект внимания, а то Буданов уже не так интересен публике. Посадят его или оправдают, это уже не важно главное чтобы не тронуть истиных виновников, кто вообще допустил таких событий в Чечне. Все как и в Америке, там тоже нашли козла отпущения - Ирак, но просто у них капитала поболее, потому и масштабы больше.
> >ведь кого убивали конрреволюционеры после председателей
> колхозов? Учителей.
> Примерчик приведите пожалуйста. Кино насмотрелись ?
Да и кино смотрел, и книжки читал, но только не надо говорить, что это все пропаганда... Даже если просто логически порассуждать, то действительно с точки зрения конрреволюции учителя в селах, равнялись попам в селах с точки зрения революции. О как сказал :о)
Ну ладно, в принципе как я уже сказал это бесполезный спор...
← →
blackman (2003-08-18 22:49) [77]>Andryk
>А ведь власть денег, это гораздо страшнее чем власть идеологии (IMHO).
Почему вы так думаете ? Деньги всего лишь критерий оценки труда, товара, услуги. Не более того. Власть только тогда власть, когда она имеет деньги. Идеология лишь путь к захвату или удержанию денег. Вспомните что брали в первую очередь большевики ? Банк.
Что экспроприировали ? Что реквизировали ?
Мне и вам внушали, что они очень плохи видимо потому, что у вас их не могло быть много.
Что касается преступлений, то чаще они совершаются не из-за наличия денег, а из-за их отсутствия.
Допустимо ли преступление и что им считать определяют не деньги, а общество (государство, построенное обществом).
>но только не надо говорить, что это все пропаганда...
Почему не надо ? Не хочется разочароваться в привитых с детства идеалах ?
← →
Fenik (2003-08-18 23:56) [78]Вроде все правы получаются, и тогда был негатив и сейчас его навалом. Поэтому такой спор лишён смысла.
Почему никто не зрит в корень?
В каждом периоде развития России и, вообще, любой страны присутствуют отрицательные и положительные стороны. То есть, всегда нам было плохо и хорошо в чём-то. Причём, заметьте, отрицательное является порождением именно самих людей, а никак ни Ленина или Горбачёва. Сами люди (общество) во всём виновато. Чиновники, менты, управленцы, бандиты, террористы, хулиганы - все люди. Люди, которые, имея какую-то власть, поддались соблазну использовать её ради удовлетворения собственных прихотей, похотей и желаний. Нет ни какой разницы, какую идеологию они собой олицетворяют, социализм или демократию. Есть у человека возможность украсть безнаказанно - он украдёт. Это правило. Исключения бывают... на них всё и держится. Какие бы люди умные слова ни говорили, что бы ни строили, куда бы ни летали - в большинстве своём они остаются животными, которые стремятся по максимуму удовлетворять все свои инстинкты. Звери.
Но если есть в кармане пачка сигарет...
← →
Сергей Суровцев (2003-08-19 01:25) [79]>blackman ©
Ваш примитивный образ мысли начинает тихо раздражать.
Пойду ка схожу за маузером, так на всякий случай...
>Зато мы делаем ракеты,...
>А также в области балета мы впереди планеты всей!
Если уж цитируете Галича, потрудитесь полностью. Там
еще сказано "перекрываем Енисей". Так, для справки.
А теперь ответьте мне, а что, собственно плохого в
том что мы делали (и делаем) лучшие в мире ракеты? Кстати,
как не пафосно, именно благодаря им Вы имеете место быть.
Хиросима не была целью. Хиросима была полигоном. И задержись
эти ракеты лет на 10, по подмосковью бы бегали ежики-мутанты.
И что плохого в перекрытии Енисея? Экология, скажите?
Так последствия от ГЭС во всем мире одинаковы. А вот с
технической точки зрения проект грандиозный. И сделанный.
Этим гордиться нужно. Ну а уж про балет и говорить нечего.
>Вам ракеты не нужны ?
>А ЛЕБЕДИНОЕ ОЗЕРО ... Надеюсь помните когда показывали.
Кстати, а чем Вам "Лебединое озеро" так насолило? Или у Вас
уже рефлекс условный - "Лебединое озеро" - значит коммунисты,
переворот и т.д. Лечить пароною нужно, пока не поздно.
А ракеты, кстати, не помешают. "Кто хочет мира пусть готовится
к войне". Это не красные придумали. Это из Римской Империи.
2000 лет назад, если не больше.
>Зарплата учителя в CCCР если вы конечно помните была
>приблизительно равна 120 рублям. Сумма значительная :))) И
>большинство подрабатывало уроками и т.п.
Моя бабушка учительницей была. И уроками подрабатывала. Но
она на работе с учеников деньги не вымогала. Оценки за деньги
не ставила. Подарков ценных не вытребывала. А уроки, так их
учителя всегда давали, что при царе, что в СССР. Но честно
давали.
>Кем ? Пожалуйста уточните.
Мировым сообществом. Британией, Германией, Францией, США и т.д.
Или Вы забыли, с какой охотой молодых и не очень специалистов
переманивают в эти страны? Не десятками-сотнями, а десятками
и сотнями тысяч.
>Есенина вы вообще сюда зря вписали. Его, если вы не знаете
>разрешили только в 60-х.
Ну надо же. Всего 40 лет назад. То есть те, кто его изучал в
школе только-только на пенсию стали выходить. Ахматова,
Цветаева, Пастернак, Евтушенко и т.д. это поэты. Хорошие поэты.
НО! Чтобы попасть в УЧЕБНИК нужно быть великим поэтом. А величие
может дать только время. Во времена Пушкина было немало очень
хороших поэтов. Вы их знаете? Нет. И тот из поэтов, да и писателей,
кто переживет свой век в своих произведениях, кто останется в
веках, тот будет изучаться в УЧЕБНИКАХ потомками. Но никто не
запрещает Вам их читать самостоятельно. Запрещали, да, и сие есть
плохо, но не настолько, чтобы разрушать империю.
>Причем участь замалчивания постигла не только литераторов, но и
>физиков, математиков ... Надеюсь помните. Или забыли уже ?
Позабыл. Это кто? А кого Вы знаете из нынешних, нынеживущих?
>Можно. Но пока я не знаю людей которые бы это сделали.
>Может быть подскажете кто это ?
Я могу, но только если очень попросят.
>Кому им ? Поконкретней пожалуйста. Бывшим руководителям райкомов
>и парткомов, срочно перековавшимся в демократы ? Так это прямые
>наследники СССР. Они ничего другого не умеют и не хотят. Откуда
>им другое взять ? Делают как учили раньше и как раньше делали.
>Вывеску конечно сменили, подкрасили.
Ну а я Вам о чем? "И не государственное устройство,
именуемое "демократия" вызывает отвращение, а то, что было под
этой вывеской реализовано в России в 90х годах."
Но дело не в том, что они были руководителям райкомов и парткомов,
а как раз наоборот - эти люди при любом строе рвутся к власти.
И если в СССР их власть была ограничена и управляема, то сейчас
безгранична и своевольна. В этом и разница.
>Хотеть не вредно. А многие стали ?
Это Вы серьезно? То есть советская власть мешала стать детишкам
космонавтами? Бред... Тот кто хотел, кто очень хотел и здоровье
позволило - стал. Своим трудом, упорством и волей.
>uw © (18.08.03 19:41) [75]
>В 1969 так еще было точно. Поверь, это не так уж давно.
За такой период (35 лет) в прошлом веке произошло 2 мировые войны,
несколько гражданских и с десяток революций. Не так уж и мало.
>blackman ©
>Почему вы так думаете ? Деньги всего лишь критерий оценки >труда, товара, услуги. Не более того.
Деньги - это обменный эквивалент. Для одних - это необходимый минимум для поддержания нормальной жизнедеятельности, для других пропуск в другой мир - мир удовольствий и ничегонеделания. Они никогда не отражают истинной стоимости. Они отражают Ваше желание или Вашу необходимость получить что-то.
>Что касается преступлений, то чаще они совершаются не из-за >наличия денег, а из-за их отсутствия.
Да, конечно, захваты заводов, недвижимости, нефтянки и т.д. делается людьми, грызущим последнюю краюху хлеба. Если посмотреть статистику по делам, то Вы безусловно правы, а вот если по количеству (стоимости) награбленного, то на несколько порядков в обратную сторону.
← →
uw (2003-08-19 08:25) [80]>Сергей Суровцев © (19.08.03 01:25) [79]
>За такой период (35 лет) в прошлом веке произошло 2 мировые войны,
>несколько гражданских и с десяток революций. Не так уж и мало.
А люди как жили без права выезда из своей деревни, так и жили...
← →
Camus (2003-08-19 08:54) [81]> copyr25 © (17.08.03 13:24) [59]
> Знаете, что меня поражает больше всего?
> Что такие уважаемые мною респонденты, как Ю.Зотов,
> как С.Суровцев, оказываются вполне просоветскими.
А почему "просоветскими"? Из чего это вытекает?
> uw © (18.08.03 19:41) [75]
Вы хотите сказать, что в 1969 году у сельских жителей СССР не было паспортов, а переехать жить в город они могли только с разрешения властей?
В 39-м - соглашусь. А в 69-м - нет.
← →
uw (2003-08-19 09:33) [82]>Camus © (19.08.03 08:54) [81]
В 1969 году мой друг Вася Царегородцев приехал поступать в институт в Москву из Кировской области. У него был паспорт. Но он рассказывал, что получил его, можно сказать, случайно, т.к. за полгода до этого его послали в областной центр на олимпиаду по математике защищать честь своей деревни. Его одноклассники, которые не попали на олимпиаду, никуда поехать не могли, потому что паспортов им просто не выдавали. Справки для рынка выдавали, а паспорта - нет.
Налицо диалектически-исторический парадокс: для меня субъективно 34 года кажутся не слишком большим периодом, а для тебя и Суровцева – это огромный исторический период, вмещающий революции, мировые войны, запуски человека в космос и изобретение ЭВМ!
Добавлю, что и 39-й год, о котором ты говоришь, – это тоже не история Древнего мира. Есть еще много людей, которые тогда жили. Однако именно в этом самом году или в предыдущем негритянку, игравшую в фильме «Унесенные ветром» не пустили на церемонию награждения Оскаром. И это было не в Советском Союзе.
← →
Camus (2003-08-19 09:54) [83]> uw © (19.08.03 09:33) [82]
Исторически, 34 года - это очень маленький период. Мы же говорим не о человеке, для которого это полжизни, а о государстве.
Но это без разницы, большой он, или нет. Для сабжа это не имеет значения.
А с паспортами - что-то тут не так. Возможно, Ваш пример объясняется произволом местных властей. Или тем, что при существовавшем тогда бардаке и дефиците в "глубинке" просто не было достаточного количества бланков паспортов, вот их и "экономили" таким странным образом.
Но то, что в 69-м году никаких ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ ограничений для жителей села уже давно не было - это совершенно точно. А Blackman говорил именно о законе.
← →
Lola (2003-08-19 09:55) [84]
> Вы хотите сказать, что в 1969 году у сельских жителей СССР
> не было паспортов, а переехать жить в город они могли только
> с разрешения властей?
>
> В 39-м - соглашусь. А в 69-м - нет.
Не знаю, как 69-м, а в 79-м у колхозников паспорт хоть и был, а вот трудовой книжки - нет. Была книжка колхозника, где записывались все их "трудодни". А в городе без трудовой книжки на работу не брали, книжка же колхозника для города - не документ. Вся "соль" заключалась в том, что получить трудовую книжку человек мог только один(!) раз в жизни: или сразу после школы, или сразу после института. Позже предприятие не имело право выдать новую трудовую. Поэтому, если кто-то хотел уехать из села, то надо было это делать сразу после школы. А если ты остался в колхозе - то считай на всю жизнь.
← →
blackman (2003-08-19 10:57) [85]>Сергей Суровцев
>Ваш примитивный образ мысли начинает тихо раздражать.
>Пойду ка схожу за маузером, так на всякий случай...
Очень хочется, но пока нельзя ?
>Ну надо же. Всего 40 лет назад. То есть те, кто его изучал в
школе только-только на пенсию стали выходить. Ахматова,
Цветаева, Пастернак, Евтушенко и т.д. это поэты. Хорошие поэты.
НО! Чтобы попасть в УЧЕБНИК нужно быть великим поэтом.
Я просто поражен вашими словами. Кого же тогда вы считаете великим ? Михалкова ? Он то был в учебнике.
>Хиросима не была целью. Хиросима была полигоном.
А вы не задумывались почему ? Может быть потому, что режим Гитлера и Сталина похожи ? И США не видели особой разницы. Очевидно им надо было готовиться.
А вот нужны ли были эти ракеты и это противостояние простым русским учителям ? Может быть им книги были нужнее ?
>То есть советская власть мешала стать детишкам
космонавтами?
А зачем им становиться космонавтами ? Может не надо ? Вы что в школе космонавтом хотели стать ? Если бы я в школе ребятам сказал, что я хочу быть космонавтом пожалуй за психа посчитали бы. Давайте предоставим небо птицам, а сами вернемся к нашим баранам. В стране столько всего не хватает. Посмотрите на Тайвань, Южную Корею - это были нищие страны с 50% неграмотных.
Через 50 лет они стали богатыми и обеспеченными. Почему ? Конечно же не потому, что они запускали ракеты :) И Енисей им не понадобился... :)))
>а вот если по количеству (стоимости) награбленного, то на несколько порядков в обратную сторону.
Награбленного ? Переделенного. А кто же поделил ? Да таже верхушка, которая была в СССР. Не дисседенты. Нет! Те е советские, партийные и комсомольские вожди разделили для своих .. С этим-то вы кажется согласны.
>Они никогда не отражают истинной стоимости. Они отражают Ваше желание или Вашу необходимость получить что-то.
Политэкономию вы учили, но видимо на 2. Нет никакой истинной стоимости. Деньги лишь всеобщий обменный эквивалент.
Желаю вам стать космонавтом! Своим трудом, упорством и волей.
Но сначала почитайте о товарно денежных отношениях.
http://www.repherat.ru/reph/7732.shtml
А насчет того как раньше хорошо жили вот еще реферат (1967 год)
http://repherat.ru/reph/7700.shtml
"Красивые слова по поддержке социального сектора в большинстве случаев так и остаются только на бумаге".
Автор наивно надеется разрешить проблемы бюджета не изменяя сущности государственного устройства.
Но не вышло ничего... Да и не могло. Вот посмотрите :
http://50.economicus.ru/
Вам больше всего понравится:
Лекция 50. Провалы государства РАЗДЕЛ 2. Экономическая теория бюрократии
http://50.economicus.ru/index.php?ch=5&le=50&r=2&z=1
← →
Andryk (2003-08-19 11:50) [86]
> blackman © (19.08.03 10:57) [85]
> А зачем им становиться космонавтами ? Может не надо ? Вы
> что в школе космонавтом хотели стать ? Если бы я в школе
> ребятам сказал, что я хочу быть космонавтом пожалуй за психа
> посчитали бы.
Интересная у вас школа была. Хотя, в каждый период времени существовали свои преоритеты, когда только начиналась авиация, было очень много аэроклубов, и многие хотели стать авиаторами. Потом была эпоха первых шагов в космос, многие мечтали быть космонавтами и т.п. Но вот интересно кем сейчас хотят стать дети? Вот вчера совершенно случайно я посмотрел по каналу "Культура" интереснейший документальный фильм про вселенную, там очень красиво и доступно показывали эволюцию звезд. НО почему-то ее показывали с 23 до 24 часов ночи, когда дети, для которых в принципе этот фильм и предназначен, уже должны спать. Но зато вечером что только они не смотрят и про багородных бандитов, и про честных воров и т.д.
> Посмотрите на Тайвань, Южную Корею - это были нищие страны
> с 50% неграмотных.
> Через 50 лет они стали богатыми и обеспеченными. Почему
> ? Конечно же не потому, что они запускали ракеты :) И Енисей
> им не понадобился... :)))
ООО!! Я наконец-то понял! Давайте теперь доведем страну до нищенского состояния, а потом как Тайвань и Корея лет через 50 после достижения нищеты мы поднимемся, правда вот одна загвоздка, страна-то у нас еще пока самая богатая (ресурсами), и чтобы довести ее до нищеты понадобится еще лет около ста. Хотя, конечно некоторые деятели у нас очень талантливы в разворовывании, может они и оптимизируют этот процесс. :о))
← →
Некрофил - затейник__ (2003-08-19 12:25) [87]Что тут не так.
Коммунистов разогнали.
Демократы под США легли организованно строем.
С юга всем обьяснили что надо неверных бомбить только оказалось что все неверные в России.
Демократы в конечном счете оправдывают позицию юга защищая под песню о правах человека посмотреть бы на того человека.
Государство принимает все какие может полицейские меры но в итоге получаем что законопослушный гражданин должен все время сидеть в квартире чтоб не дай бог он своим же ментам не попался странно но его права демократы не защищают им роднее абрек с юга.
Органы занимаются вылавливанием оборотней на террористов нет времени.
Что то тут не так.
Ну это так мысли в слух.
По поводу сабжа а разве не инженерные войска должны были заниматся обустройством территории? А приказ был? А деньги, людей, технику выделили? Может все таки оккуратней мочить в сортирах надо? Что уж тут скрывать все в сортир ходим.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-19 12:36) [88]>Lola © (19.08.03 09:55) [84]
Привет. Очень рад видеть!
← →
blackman (2003-08-19 12:50) [89]>Давайте теперь доведем страну до нищенского состояния
Что вам давать?
Вспомните, что было до 90-х. Не нищенство ?
В магазинах пусто, деньги ничего не стоили, т.к. купить на них было нечего. Забыли прелести СССР?
Впрочем вы возможно не видели этого...
>и многие хотели стать авиаторами. Потом была эпоха первых шагов в космос, многие мечтали быть космонавтами и т.п.
Откуда у вас такие сведения ? Примеры школьных сочинений ?
Так писали то, что требовали учителя, а совсем не то чего хотели мы сами.
>красиво и доступно показывали эволюцию звезд.
Не надо утрировать. Кто вам сейчас мешает заняться астрономией и посмотреть любой фильм.
А вот насчет "с 23 до 24 часов ночи" в советское время вы не смогли бы посмотреть. Передачи рано заканчивались. Да и каналов то было всего 3. А уж что там показывали лучше не вспомнинать.
Почему вы все время боитесь ? У меня например, дочь художник-дизайнер. И не стала она никаким рекетиром. Все зависит от воспитания. Т.е. от вас родителей.
← →
uw (2003-08-19 12:55) [90]>Camus © (19.08.03 09:54) [83]
>Но то, что в 69-м году никаких ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ ограничений для
>жителей села уже давно не было - это совершенно точно.
>А Blackman говорил именно о законе.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html :
Широко бытует мнение, что паспорта стали выдаваться всем гражданам СССР, достигшим шестнадцатилетнего возраста, еще в годы правления Н. С. Хрущева. Даже те, кто уехал из деревни в 50-е годы, полагают, что среди прочих реформ Хрущеву удалось провести и паспортную. Так велика сила общественного заблуждения, замешенная на “оттепельных” предрассудках и незнании фактов новейшей отечественной истории. Имеется и психологический подтекст: для тех, кому удалось убежать из деревни в город в хрущевскую пору и получить паспорт, этот вопрос потерял остроту и перестал восприниматься как один из основных в сельской жизни.
В действительности же только 28 августа 1974 года постановлением ЦК КПСС и Совмина СССР “О мерах по дальнейшему совершенствованию паспортной системы в СССР” принимается решение о введении с 1976 года паспорта гражданина СССР нового образца 46 . Это положение о паспортной системе устанавливало, что “паспорт гражданина СССР обязаны иметь все советские граждане, достигшие 16-летнего возраста”. Выдача и обмен новых документов должны были проводиться с 1976 по 1981 год.
← →
DiamondShark (2003-08-19 13:23) [91]
> blackman © (19.08.03 10:57) [85]
Вы бы кончали демагогию, и начинали думать. Тем более, что все необходимые для этого факты вы, вроде-бы, видите.
Передел вы видите и двадцать программ телевидения видите, а вот два и два сложить почему-то не хотите, не верю, что мозгов не хватает, значит просто не хотите, психику жалеете.
А истина проста: у вас за двадцать телепрограмм купили молчание и согласие по факту того самого передела. Всего-то навсего.
← →
blackman (2003-08-19 13:57) [92]>DiamondShark
О каком переделе вы говорите ?
Еще раз, что бы вам было понятно.
У меня как не было ничего, так и нет!
Как работал программистом, так и работаю.
Может быть у вас что-то отняли ? Подумайте и расскажите.
← →
uw (2003-08-19 14:05) [93]>blackman © (19.08.03 13:57) [92]
>Может быть у вас что-то отняли ? Подумайте и расскажите.
Вот цитата из той же статьи, что я приводил выше, замечательно катит:
"У него отняли Бога и вложили в руки “кодекс строителя коммунизма”".
← →
DiamondShark (2003-08-19 14:27) [94]
> blackman © (19.08.03 13:57) [92]
Для особо забывчивых -- там специально номер сообщения стоит.
> blackman © (19.08.03 10:57) [85]
> Награбленного ? Переделенного. А кто же поделил ? Да таже
> верхушка, которая была в СССР. Не дисседенты. Нет! Те е
> советские, партийные и комсомольские вожди разделили для
> своих .. С этим-то вы кажется согласны.
Вот про этот передел.
А для того, чтобы вы особо не возмущались, и принимали всё как есть, вам рассказали сказочку про то, как вы плохо жили при советах, и как вам хорошо сегодня.
> uw © (19.08.03 14:05) [93]
Это вы о чём?
← →
uw (2003-08-19 14:38) [95]>DiamondShark © (19.08.03 14:27) [94]
Это я с blackman"ом, он понял, думаю.
← →
blackman (2003-08-19 14:44) [96]Ну так и ...? Тоже хотите поучаствовать ? Не досталось ?
Все поделить ?
При советах жили плохо. Это факт.
А сказки не слушайте. Смотрите на мир своими глазами.
Но очевидно, что возвращаться в СССР нельзя. Я НЕ хочу.
← →
Andryk (2003-08-19 16:27) [97]
> blackman © (19.08.03 12:50) [89]
> >Давайте теперь доведем страну до нищенского состояния
> Что вам давать?
> Вспомните, что было до 90-х. Не нищенство ?
> В магазинах пусто, деньги ничего не стоили, т.к. купить
> на них было нечего. Забыли прелести СССР?
> Впрочем вы возможно не видели этого...
Да уж зато сейчас можно купить все, но многие ли могут себе это позволить?
> blackman © (19.08.03 14:44) [96]
> Ну так и ...? Тоже хотите поучаствовать ? Не досталось ?
> Все поделить ?
>
> При советах жили плохо. Это факт.
> А сказки не слушайте. Смотрите на мир своими глазами.
> Но очевидно, что возвращаться в СССР нельзя. Я НЕ хочу.
Не ну блин, ну кто же вас просит или гонит обратно в СССР?! Ну ни в одном моем посте не было написано, что лучше было бы жить в СССР. Просто не надо с "пеной у рта" доказывать что все в СССР было плохо! Просто я например не могу понять, одного, почему у нас привыкли сначала все разрушить до основанья, а затем? Почему нельзя было не разрушая всего реформировать экономику. И почему вроде бы умные люди начинают верить обыкновенным ворам, которые все разворавали, а потом сказали, что все разворовали до нас, а мы типа реформаторы, что раньше вообще все было плохо, а вот скоро мы заживем. Когда скоро-то?
← →
Andryk (2003-08-19 16:41) [98]
> blackman © (19.08.03 12:50) [89]
> >и многие хотели стать авиаторами. Потом была эпоха первых
> шагов в космос, многие мечтали быть космонавтами и т.п.
> Откуда у вас такие сведения ? Примеры школьных сочинений
> ?
> Так писали то, что требовали учителя, а совсем не то чего
> хотели мы сами.
Незнаю от меня ни один учитель не требовал писать, что я хочу стать летчиком, но я хотел им стать, но к сожалению здоровье не позволило.
> >красиво и доступно показывали эволюцию звезд.
> Не надо утрировать. Кто вам сейчас мешает заняться астрономией
> и посмотреть любой фильм.
> А вот насчет "с 23 до 24 часов ночи" в советское время вы
> не смогли бы посмотреть. Передачи рано заканчивались. Да
> и каналов то было всего 3. А уж что там показывали лучше
> не вспомнинать.
Так мне то никто не мешает, я не про себя говорил, а про детей которых, что-то должно увлекать. Мне например родители выписывали "Юный техник" и "Нука и жизнь" и этого мне было достаточно, сколько сейчас стоит "Наука и жизнь"? Сможет ли простой рабочий или учитель с зарплатой 1500р выписать себе этот журнал?
> Почему вы все время боитесь ? У меня например, дочь художник-дизайнер.
> И не стала она никаким рекетиром. Все зависит от воспитания.
> Т.е. от вас родителей.
Да я то как раз не боюсь.
← →
blackman (2003-08-19 17:13) [99]>Просто не надо с "пеной у рта" доказывать что все в СССР было плохо! Просто я например не могу понять, одного, почему у нас привыкли сначала все разрушить до основанья, а затем? Почему нельзя было не разрушая всего реформировать экономику.
Почему же доказывать с пеной у рта ? Горячий вы какой :)))
Кто разрушает до основания ? Это в 1917 разрушили.
Сейчас пробуют восстановить основы.
Было плохо не все, а почти все. А то хорошее, что было чаще всего существовало вопреки существующему строю.
Летчиком никто не мешает стать. Теперь запрета на профессии нет.
Замечу, что стать летчиком-космонавтом раньше можно было только партийному или комсомольцу.
>Сможет ли простой рабочий или учитель с зарплатой 1500р выписать себе этот журнал?
Не сможет.
А какого .... он на такой работе работает, где платят 1500р и молчит? Уходить надо или требовать больше. Когда не будет желающих работать за 1500р и молчать в тряпочку (как привыкли в СССР), вероятно и платить будут не 1500р.
>Да я то как раз не боюсь.
Это хорошо.
>Когда скоро-то?
Да кто вам обещал-то ? Где вы это услышали ?
>И почему вроде бы умные люди начинают верить обыкновенным ворам
Не надо обобщать. Если вы о ком-то говорите, то называйте его.
Замечу, что эта привычка обобщать пошла от советов, где кроме КПСС не было других.
Но сейчас партий, фракций, движений достаточно много и они разные. Все равно говорят о всех сразу плохо, зачастую даже не зная их политики. За что они голосуют.
Уверен, что вы даже не помните за кого голосовали на выборах и не знаете, что он сделал за сессию. Не интересовались ?
А ведь голосовали. И опять пойдете на выборы даже не узнав толком ничего о своих кандидатах.
Советская привычка. Никто не против. Все за ?
А потом ругаете их. А ведь, что выбрали, то выбрали. :)))
← →
Andryk (2003-08-19 18:18) [100]
> Сейчас пробуют восстановить основы.
Ой ли?!
> Летчиком никто не мешает стать. Теперь запрета на профессии
> нет.
> Замечу, что стать летчиком-космонавтом раньше можно было
> только партийному или комсомольцу.
Так и раньше не мешали. Ну а на что до партийности, так это дань идеологии. Но я же и не говорил, что это хорошо.
> Не сможет.
> А какого .... он на такой работе работает, где платят 1500р
> и молчит? Уходить надо или требовать больше. Когда не будет
> желающих работать за 1500р и молчать в тряпочку (как привыкли
> в СССР), вероятно и платить будут не 1500р.
О как?! Еще раз повторюсь, что Россия это не только Москва и Московская область, где работы валом. А если нет больше никакой работы, а не хочешь за такие деньги работать, так не работай, вон очередь других стоит. А кушать-то хочется.
> Уверен, что вы даже не помните за кого голосовали на выборах
> и не знаете, что он сделал за сессию. Не интересовались
> ?
> А ведь голосовали. И опять пойдете на выборы даже не узнав
> толком ничего о своих кандидатах.
А зря уверены. За Зюганова. Но не из-за того, что хочу назад в СССР, а потому чтобы только не за Путина. Хотя вообще-то голосуй не голосуй все равно получишь....
На счет голосований, знаете есть один замечательный американский фильм там Фреди Мерфи играет, как он выбрался в сенат, очень там хорошо показали, как все там работает изнутри, конечно немного приукрасили, но я думаю, что это близко к правде.
Ну ладно, по-моему мы уже давно отклонились от темы...
Ну а если хотите, то можно создать ветку для обсуждения типа: "Так ли уж было все плохо в СССР". Хотя я думаю, что эти споры уже были и ничего нового ни вы, ни я, ни кто-либо еще сказать по этому поводу не сможет.
За сим откланиваюсь.
← →
Fenik (2003-08-19 20:15) [101]> Andryk © (19.08.03 11:50) [86]
> Вот вчера совершенно случайно я посмотрел по каналу "Культура" интереснейший документальный фильм про вселенную, там очень красиво и доступно показывали эволюцию звезд. НО почему-то ее показывали с 23 до 24 часов ночи, когда дети, для которых в принципе этот фильм и предназначен, уже должны спать.
Эту передачу показывали дважды. Один раз днём, другой - вечером.
Нечего ругать хорошие телеканалы.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-19 20:34) [102]>blackman © (19.08.03 10:57) [85]
>Очень хочется, но пока нельзя ?
Нет, совсем не хочется... Но надо. Срочно.
>Я просто поражен вашими словами. Кого же тогда вы считаете
>великим? Михалкова ? Он то был в учебнике.
Михалков, Барто, Маршак - это детские поэты. Таковых вообще
не было раньше. И изучали их по детской программе. Хватит
глупости-то говорить.
>А вы не задумывались почему ? Может быть потому, что режим
>Гитлера и Сталина похожи ? И США не видели особой разницы.
>Очевидно им надо было готовиться. А вот нужны ли были эти
>ракеты и это противостояние простым русским учителям ? Может
>быть им книги были нужнее ?
Атомная бомба, сброшенная на Москву убила бы не только Сталина,
а еще миллионы простых русских учителей, а также врачей, ученых
и т.д. И нерусских тоже. Уничножила бы вместе со всеми книгами.
Вот такой расклад, такая альтернатива.
>Если бы я в школе ребятам сказал, что я хочу быть космонавтом
>пожалуй за психа посчитали бы.
Интереса ради, а кем хотели стать Вы и Ваши друзья?
>blackman © (19.08.03 12:50) [89]
>Вспомните, что было до 90-х. Не нищенство ?
Как раз период с 85 по 90. Период жесточайшей борьбы за
власть. Планомерное доведение народа до ручки вкупе с
астрономическим воровством. Страна на грани голода и бунта
при том, что все урожаи собираются, а все заводы работают.
Вы не думали, как может быть голод в такой ситуации?
Задумайтесь...
>Почему вы все время боитесь ? У меня например, дочь
>художник-дизайнер. И не стала она никаким рекетиром.
Начало 90х. Большинство школьников мечтали стать мафиози,
бизнесменами (в Российском варианте укради-продай),
проститутками. Опросы проводились иногда в прямом эфире.
>blackman © (19.08.03 14:44) [96]
>При советах жили плохо. Это факт.
>А сказки не слушайте. Смотрите на мир своими глазами.
А вот у меня ощущение, что Вы чьими-то другими смотрите.
Ну не понимаю я, что такого было сделано за постсоветский
период, что можно было бы хотя бы просто не ругать?
>blackman © (19.08.03 13:57) [92]
>Еще раз, что бы вам было понятно.
>У меня как не было ничего, так и нет!
Одно только чувство глубокого удовлетворения.
>blackman © (19.08.03 17:13) [99]
>Сейчас пробуют восстановить основы.
Хоть один пример есть восстановленых основ???
>Было плохо не все, а почти все. А то хорошее, что было чаще
>всего существовало вопреки существующему строю.
Ликвидация неграмотности плохо или хорошо?
Ликвидация беспризорности плохо или хорошо?
Электрофикация страны плохо или хорошо?
Развитие промышленности плохо или хорошо?
Освоение космоса плохо или хорошо?
Всеобщее среднее образование плохо или хорошо?
Отсутствие безработицы плохо или хорошо?
Отсутствие наркомании плохо или хорошо?
Бесплатное и качественное образование плохо или хорошо?
Бесплатная и качественная медицина плохо или хорошо?
Передовые технологии плохо или хорошо?
Лучшее в мире вооружение плохо или хорошо?
Замечательный кинематограф и мультипликация плохо или хорошо?
Хватит? А еще с два десятка набрать можно. Какого хрена было
это уничтожать??? Кому от этого уничтожения лучше стало???
>Не надо обобщать. Если вы о ком-то говорите, то называйте его.
К примеру г.Черномырдин (фигуры вроде Березовского или Абрамовича
даже рассматривать не стоит). По оценкам Форбс его состояние
несколько миллиардов $. Вопрос, как обыкновенный руководитель
компании (не владелец, а управленец) за 5 лет сколотил такое
состояние? На завтраках экономил?
>Andryk ©
Красиво излагаете, но попусту. Тут маузер нужен. И надпись на
надгробье - "он не хотел стать космонавтом...".
← →
kaif (2003-08-19 22:27) [103]В общем, социализм - рулез. Даешь социализм! Только можно его ввести не везде, а в отдельно взятой губернии (губерниях)? А потом пусть два режима соревнуются. И народ, который социализма хочет - пусть туда едет жить. А кто не хочет - пусть оттудова драпает. Пусть, скажем, в Москве будет социализм, а в Питере - отсутствие социализма. А через 20 лет посмотрим. Если при социализме было так хорошо, почему людей за границу не пускали? И почему никто из-за границы, кроме Луиса Карвалана не мечтал приехать и жить в этой роскошной стране под названием СССР?
Я не считаю, что при социализме все было плохо. Важно другое. При социализме от людей ничего не зависело. А сейчас зависит. При социализме можно было все свои беды валить на компартию и ее политику. А сейчас пенять можно только на самих себя. Но, видно, это многим не по душе...
← →
blackman (2003-08-19 22:34) [104]>Михалков, Барто, Маршак - это детские поэты. Таковых вообще
не было раньше. И изучали их по детской программе. Хватит
глупости-то говорить.
Это Михалков детский ? Гимн надеюсь помните ?
Его изучали ? Это далеко не глупости!
>Атомная бомба, сброшенная на Москву убила бы не только Сталина,
а еще миллионы простых русских учителей
Вы говорите о последствиях, а я опричине. Именно потому, что был сталинизм Америка и готовилась к войне. И не зря.
>Интереса ради, а кем хотели стать Вы и Ваши друзья?
Я экономистом. А вы конечно космонавтом ? Как и положено настоящему пионеру.
>Как раз период с 85 по 90. Период жесточайшей борьбы за
власть.
И кто же с кем боролся ? КПСС c КПСС ? На самом деле упали мировые цены на нефть. А так как советские руководители ничего больше не умели кроме как торговать природными ресурсами система лопнула как мыльный пузырь. Тормозить развитие экономики 70 лет - это очень трудно. Выдумывать немыслимые схемы управления очень непросто. Одних видов хозрасчета, если помните было до ....
>Начало 90х. Большинство школьников мечтали стать мафиози,
бизнесменами (в Российском варианте укради-продай),
проститутками. Опросы проводились иногда в прямом эфире.
Может быть вы и опрашивали ? Давайте спросим ребят на этом форуме? Здесь много молодежи. Кто из них смог бы так ответить.
Боюсь вас они побьют за такое к ним отношение. В чем вы их подозреваете ? Нехорошо.
>Одно только чувство глубокого удовлетворения.
Да я доволен, что ваша власть закончилась.
Можно не оглядываться на парткомы и райкомы.
Думать самому, читать и смотреть то, что я хочу, а не вы мне приказываете.
>Хоть один пример есть восстановленых основ???
Товарно денежные отношения. Товар производится не потому, что приказала партия, а потому, что его покупают. Цена назначается не сверху, а по законам рынка. Конечно это только зародыши настоящего, но будем надеятся и развивать.
И вы не прочитали :
Лекция 50. Провалы государства РАЗДЕЛ 2. Экономическая теория бюрократии
http://50.economicus.ru/index.php?ch=5&le=50&r=2&z=1
Т.е. у нас пока так. Но повторяю, что это измениться. Законы экономики таковы, что государство вставшее на путь капитализма не может не развиваться и совершенствоваться. Главное не сдерживать его развитие, что и было сделано большевиками остановившими насильственно развитие России по этому пути на 70 с лишним лет.
>Какого хрена было это уничтожать???
О чем вы ? Что именно уничтожили ?
Электростанции взорвали и в кино нельзя пойти ?
>Красиво излагаете, но попусту. Тут маузер нужен. И надпись на
надгробье - "он не хотел стать космонавтом...".
Ну вот всё и разъяснилось. Очень хочется повторить 1917 ?
НЕ ПОЛУЧИТСЯ ! Теперь ваши привычки знают. Второй раз не обманете!
← →
uw (2003-08-19 22:40) [105]>kaif © (19.08.03 22:27) [103]
Не надо в Москве социализма! Вы нам тогда еще больше завидовать будете :(
← →
blackman (2003-08-19 23:06) [106]>Andryk
>За Зюганова. Но не из-за того, что хочу назад в СССР, а потому чтобы только не за Путина. Хотя вообще-то голосуй не голосуй все равно получишь....
Ну за кого голосуете, то и получаете. Как это по советски! Я не за, но руку подниму.
А насчет только не ... А что кроме Путина никого ?
>uw, kaif
И я не против их переселения.
Только не в Москву. Могут в северную Корею поехать! Там правда есть нечего, но режим им так близок и дорог. Пусть травки поедят.
Может расслабятся, поймут все прелести коммунизма ?
А то похоже не наелись еще. Музерами опять помахивают.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-20 01:24) [107]>uw © (19.08.03 22:40) [105]
>Не надо в Москве социализма! Вы нам тогда еще больше
>завидовать будете :(
Нет уж, kaif сказал в Москве, значит в Москве. Даешь
социализм с лицом Лужкова!
>kaif © (19.08.03 22:27) [103]
>Важно другое. При социализме от людей ничего не зависело.
>А сейчас зависит.
А сейчас тем более не зависит. Потому что на данный момент
в России главенствует имущиственный ценз. И он начинается
с миллиарда долларов. Все кто ниже - не в счет. Нет, Вы
конечно вольны ехать в любой город, в любую страну, но
вот чтобы от Вас что либо зависело...
>При социализме можно было все свои беды валить на компартию
>и ее политику. А сейчас пенять можно только на самих себя.
>Но, видно, это многим не по душе...
Основной смех в том, что именно СЕЙЧАС все кому не лень, да
и на форуме тоже все валят на компартию и ее политику, почившую
пятнадцать лет назад. А вот пенять на самих себя им и в голову
не приходит.
>blackman © (19.08.03 22:34) [104]
>Это Михалков детский ? Гимн надеюсь помните ?
>Его изучали ? Это далеко не глупости!
Да, это не глупость - это параноя. В любой стране первое, что
учат в школе - гимн своей страны. ВЕЗДЕ. И не важно, кто его
написал. Мало того. Обычно и НЕ ЗНАЮТ кто его написал. А вот
Михалкова как поэта изучали в контексте "Дяди Степы" и других
его ДЕТСКИХ стихов, то есть стихов для детей! И книжки его
переиздаются в современной "капиталистической" России ежегодно.
>Вы говорите о последствиях, а я опричине. Именно потому, что
>был сталинизм Америка и готовилась к войне. И не зря.
Нет, Вы уникальны. Столь тщательно промытые мозги нужно выставлять как эталон. Куда там советской пропаганде. Для справки. США вообще не хотели ввязываться в войну, они и так неплохо зарабатывали на военных поставках. В войну их втянули японцы, вернее Черчиль, зная о нападении за 2 месяца, но не предупредив "союзника". Всю войну США прошли не шатко, не валко, особо не напрягаясь, считая монетки, НО! в конце войны у США и Британии возник грандиозный план - установить контроль над Европой. План возник потому что две трети континентальной Европы лежало в руинах, а главная континентальная держава - Германия в агонии. Но для осуществления плана нужно было две вещи - контроль над территорией и новый враг. Контроль получили в виде зон ответствености, после чего сразу объявили о холодной войне. Такой поворот событий конечно разъярил советскую сторону и дело вполне могло кончиться новой войной. Но слава Богу, удержались.
>Я экономистом. А вы конечно космонавтом ? Как и положено >настоящему пионеру.
Нет. Я землю люблю, хотя, конечно, любопытно. И невесомость тоже
хотелось бы попробывать. А вот если Вы так странно-положительно
оцениваете нынешнее положение экономики и его причины, то неважный из Вас экономист получился.
>И кто же с кем боролся ? КПСС c КПСС ? На самом деле упали >мировые цены на нефть. А так как советские руководители ничего >больше не умели кроме как торговать природными ресурсами >система лопнула как мыльный пузырь. Тормозить развитие >экономики 70 лет - это очень трудно.
Глупей не видел я тирады... Нынешняя Россия конечно же нефтью и газом не торгует! Что вы! Это не главный и единственный ее источник доходов, нет!!! В основном она продает суперсовременное оборудовние и т.п. Дабы Вам было совсем хорошо, успокою Вас. Развал СССР был предрешен. Но! Не внешними, а внутренними причинами. Начиная с конца 70х в стране вовсю работали подпольные производства, создаваемые и покрываемые партийной элитой от московской до районной. За десять с лишним лет
были собраны огромные состояния, но!!! Легализовать их было нельзя, вывезти и использовать тоже. Это и послужило толчком к смене системы. Так что Вы правы - КПСС боролся с КПСС. В итоге победил КПСС.
>Может быть вы и опрашивали?
Нет, не я. Хорошая болезнь - склероз. Ничего не болит и каждый день новости. Нельзя же настолько резко все забывать-то.
>Да я доволен, что ваша власть закончилась.Можно не оглядываться >на парткомы и райкомы. Думать самому, читать и смотреть то, что >я хочу, а не вы мне приказываете.
Моя власть еще не начиналась. Насчет "думать самому" Вы себе бессовестно льстите. А вот насчет - что хочу... По ОРТ нынче гоняют мексиканские сериалы вплоть до вечерних новостей. Но раз Вы именно этого хотите...
>О чем вы ? Что именно уничтожили ?
>Электростанции взорвали и в кино нельзя пойти ?
Я, конечно, извиняюсь, но у Вас справка о здоровье есть? Или глаз нет? Или Вам экстези колят? Неужто правда сами не видите???
>Ну вот всё и разъяснилось. Очень хочется повторить 1917 ?
Да на кой фиг мне повторять 1917й, когда его и без меня в 1991м
повторили! С теми же лозунгами и по той же схеме. И большевисткими методами управляют. Вот по истине любовь слепа, если Вы сами всего этого не замечаете.
>НЕ ПОЛУЧИТСЯ !
Получится. Вот только маузер смажу...
← →
blackman (2003-08-20 10:56) [108]>Сергей Суровцев
>Даешь социализм с лицом Лужкова!
Конечно! Он вам и памятник Дзержинскому обещал восстановить :)))
> Потому что на данный момент в России главенствует имущиственный ценз...
>Нет, Вы конечно вольны ехать в любой город, в любую страну, но
>вот чтобы от Вас что либо зависело...
Вот именно, что волен поехать, купить и голосовать так как я хочу,
а не как решила КПСС. Ценз ? Не ценз, но если денег нет, то извини, заработай сначала...
>Основной смех в том, что именно СЕЙЧАС все кому не лень, да
>и на форуме тоже все валят на компартию и ее политику, почившую
>пятнадцать лет назад. А вот пенять на самих себя им и в голову
>не приходит.
Да это не хорошо. Пора решать самим. Пора делать самим.
Отвыкнуть наконец от того, что все решает КПСС.
>>Это Михалков детский ? Гимн надеюсь помните ?
>>Его изучали ? Это далеко не глупости!
>Да, это не глупость - это параноя. В любой стране первое, что
>учат в школе - гимн своей страны. ВЕЗДЕ. И не важно, кто его
>написал.
Важно кто написал и что написал!
Слова старого гимна надеюсь помните ? Т.е. помните чему учили ?
А на самом деле разговор был вот о чем:
">Есенина вы вообще сюда зря вписали. Его, если вы не знаете
>разрешили только в 60-х.
Ну надо же. Всего 40 лет назад. То есть те, кто его изучал в
школе только-только на пенсию стали выходить. Ахматова,
Цветаева, Пастернак, Евтушенко и т.д. это поэты. Хорошие поэты.
НО! Чтобы попасть в УЧЕБНИК нужно быть великим поэтом"
У вас получается, что Ахматова, Цветаева, Пастернак гораздо хуже Михалкова.
Да это и естественно для вас. Кто не с вами, того ...?
>>Вы говорите о последствиях, а я опричине. Именно потому, что
>>был сталинизм Америка и готовилась к войне. И не зря.
>Нет, Вы уникальны. Столь тщательно промытые мозги нужно выставлять как эталон. Куда там советской пропаганде.
Кем промытые ? Это как всегда у вас. Если не согласен, то ему мозги промыли.
Надо лечить и т.д.
>А вот если Вы так странно-положительно
>оцениваете нынешнее положение экономики и его причины...
Не положительно. Приводил же я вам ссылки. Вы опять не прчитали.
Слышите и видите только себя ?
Но я считаю, что все шансы для развития государства есть.
А вот при коммунистах их не было. Тупиковый путь. Как ваш паровоз, оставшийся на запасном пути.
Он уже никуда не поедет, только дымит отравляя воздух.
>Развал СССР был предрешен.
>Но! Не внешними, а внутренними причинами.
>Начиная с конца 70х в стране вовсю работали подпольные производства,
>создаваемые и покрываемые партийной элитой от московской до районной. За десять с лишним лет
>были собраны огромные состояния, но!!! Легализовать их было нельзя, вывезти и использовать тоже.
>Это и послужило толчком к смене системы. Так что Вы правы - КПСС боролся с КПСС. В итоге победил КПСС.
Вот вы и рассказали о том как жила верхушка КПСС. Не со всем, но согласен.
Только про итоги неверно.
Появилась масса предпринимателей не связанная с КПСС.
Они и есть те люди, которые продолжат развитие экономики.
Выпустили вы джина из бутылки. Теперь не остановишь. Если только силой, а силы-то у вас уже не те, что раньше.
Да и люди не хотят ваших прелестей.
>Моя власть еще не начиналась. Насчет "думать самому" Вы себе бессовестно льстите.
>А вот насчет - что хочу... По ОРТ нынче гоняют мексиканские сериалы вплоть до вечерних новостей. Но раз Вы именно этого хотите...
Сериалы и ОРТ вообще я не смотрю. Если вы о моих интересах, то слушаю "Эхо Москвы", смотрю канал "Культура".
Из газет "Новая Газета", журнал "Еженедельный Журнал". Это не всё конечно.
>Я, конечно, извиняюсь, но у Вас справка о здоровье есть? Или глаз нет? Или Вам экстези колят? Неужто правда сами не видите???
Это вы опять меня куда-то отправить хотите? Все советские психиаторы вспоминаются ?
Хорошо они на вас поработали.
>Получится. Вот только маузер смажу...
Где масло покупать будете?
В КНДР ? В Ираке уже не продадут. :)))
← →
Andryk (2003-08-20 11:01) [109]
> blackman © (19.08.03 23:06) [106]
> Ну за кого голосуете, то и получаете. Как это по советски!
> Я не за, но руку подниму.
Во блин, где же логика? Я вроде голосовал за Зюганова, а что получил? Путина.
А что есть за кого? Уж не за Явлинского ли? Или может быть за Жириновского?
Тут кстати, в МК читал как один журналист за день вступил в 10 партий, но надо заметить, что в КПРФ ему сказали, что надо рекомендации от двух членов партии. И туда он не смог вступить.
А в ЛДПР, Яблоко, Единство и др. без проблем даже ничего читать не набо было, в некоторых даже членских взносов платить не попросили.
Может быть это тоже показатель?
Блин не удержался, ответил :о))
> Сергей Суровцев ©
> Красиво излагаете, но попусту. Тут маузер нужен. И надпись
> на
> надгробье - "он не хотел стать космонавтом...".
Да надеюсь, что без маузера может обойдемся :о)
← →
kaif (2003-08-20 11:26) [110]Как анархист считаю, что blackman © прав. Уже хотя бы потому, что пошли классические аргументы типа "лечиться надо". ЗЫ. У кого что болит, тот про то и говорит.
Его точка зрения крайняя и предвзятая. На то он и экономист, чтобы иметь крайнюю и предвзятую точку зрения. Экономисты они такие. И мы, анархисты, тоже такие. И любой физик предвзят. Если ему покажут летающего йога он скажет, что это фокус, а не пойдет лечить глаза. Потому что он научно правильно предвзят. Так, как и настоящий экономист, который знает, что в обществе, где нет альтернатив, жить по-человечески невозможно. А для корректного исторического сранения капитализма с социализмом так сказать эмпирическим путем есть куча примеров, например:
1. Западная Германия и Восточная
2. Южная Корея и Северная
Итог всегда один. Огромное число людей из социалистической страны-близнеца мечтают драпануть в капиталистическую, но никак не наоборот. С этим аргументом все же надо считаться. Видимо, не может homo sapinens жить исключительно удовлетворяясь гордостью за "самое лучшее вооружение в мире" и тому подобными иными гранфалонскими ценностями. Он хочет свободы.
← →
kaif (2003-08-20 11:44) [111]2 blackman ©
Отличная статья, сравнивающая монополиста, неприбыльную фирму и бюро. Я раньше думал, что бюро это просто такой монополист. Оказывается все еще хуже, чем я думал...
Правда для понимания этой статьи человек должен иметь минимальные знания по экономике. Хотя бы понимать, что такое график спроса.
← →
kaif (2003-08-20 11:46) [112]Наблюдение за соблюдением и принуждение к исполнению контрактов может быть либо технически неосуществимым, либо столь дорогостоящим, что выгоды от исполнения контрактов становятся меньше издержек их обеспечения.
Как это знакомо...
← →
blackman (2003-08-20 12:03) [113]>Во блин, где же логика? Я вроде голосовал за Зюганова, а что получил? Путина.
>А что есть за кого? Уж не за Явлинского ли?
>Или может быть за Жириновского?
Получили вы того за кого большинство. Но и ваш кандидат в думе.
А вот что он делает там, вам не мешало бы поинтересоваться. Т.е. делает ли он то, что обещал или обманул ?
Насчет остальных вам решать. Но ваш вопрос говорит о том, что вы плохо знакомы или не знакомы совсем с их программой.
Ну и наконец, если вы не хотите никого, можете голосовать против всех. Почему бы и нет ? То же позиция.
Почему надо обязательно за того кому вы не доверяете ?
>kaif
>в обществе, где нет альтернатив, жить по-человечески невозможно.
Да ! Это основное положение. То, чего при коммунистах не было и не могло быть.
Конечно большинство населения страны коммунистам не доверяет, но и не решило для себя что делать дальше.
Кому верить и куды бечь :)
Отвыкли от того, что решать надо самим. Это трудно.
Самим выбирать, выдвигать и задвигать :)
← →
blackman (2003-08-20 12:21) [114]>kaif
Конечно учиться надо. Я и сам переучиваюсь.
В институте-то экономику социализма изучал :)
Ничего осилим.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-20 12:44) [115]>blackman © (20.08.03 10:56) [108]
>Конечно! Он вам и памятник Дзержинскому обещал
>восстановить :)))
Да! А Церителли обещал рядом вышку пулеметную изваять!
Пойду ка я клумбу маслецем полью.
>Вот именно, что волен поехать, купить и голосовать так как я
>хочу, а не как решила КПСС. Ценз ? Не ценз, но если денег нет,
>то извини, заработай сначала...
Да голосовать то можете. Как хотите. А посчитают все равно
как надо. Али уже забыли как Ельцина в 96м с 3% до 52% подняли?
Это при том, что он с инфарктом лежал. Как из Путина никому не
известного за те же полгода президента сделали. Благо, что
оказался он не таким, как они думали. Разведчик однако! Наш
человек! Кто считает говорить не нужно?
>Да это не хорошо. Пора решать самим. Пора делать самим.
>Отвыкнуть наконец от того, что все решает КПСС.
Да Вы самого себя послушайте. Кому отвыкать-то? На прошлую
власть только нынешняя и ссылается. Дома без тепла, КПСС
виновата, наводнение, опять она окоянная. Мол не предусмотрела,
чтобы все сооружения могли без ремонтов и профилактик 20 лет
стоять, а мы теперь мучайся. А мы мол, молодые демократы и
не причем совсем, коммунистов ругайте.
>Важно кто написал и что написал!
>Слова старого гимна надеюсь помните ? Т.е. помните чему учили?
Да хоть чему-то. Это ж позор. За 10 лет не сподобились гимна
своего написать! Ни слов, ни музыки! Ну да и конечно, когда
успеть, воровать нужно, а вы тут с пустяками. Вот мы вам песню
Глинки свистнули до кучи, ее себе в нос и мурлыкайте если
уж больно приспичет.
>У вас получается, что Ахматова, Цветаева, Пастернак гораздо
>хуже Михалкова.
>Да это и естественно для вас. Кто не с вами, того ...?
Вы разницу понимаете между детскими поэтами и обычными???
Или только на фамилии, как на тряпку красную реагировать можете?
Детских поэтов по пальцам можно перечесть. И изучают их в 1-4
классах, чтобы память развивалась. Они про собачек пишут, про
кошечек, про жизнь в песочнице. Что Вы их с Пастернаком
сравниваете??? Бред какой-то.
>Кем промытые ? Это как всегда у вас. Если не согласен, то ему
>мозги промыли.
А как иначе полагать? Доводов у Вас нет. Чужих Вы не слушаете.
Думать не хотите. Врагов ищите. Вот Вам факт для раздумий.
Из 10 000 зацитников Белого дома (своей фантазии тоже нет)
через 10 лет в годовщину не пришел НИКТО. Подумайте почему.
>Не положительно. Приводил же я вам ссылки. Вы опять не
>прчитали. Слышите и видите только себя ?
Почитаю обязательно, чуть позже только.
>Но я считаю, что все шансы для развития государства есть.
>А вот при коммунистах их не было. Тупиковый путь. Как ваш
>паровоз, оставшийся на запасном пути.
Нифига. Наш паровоз вперед летит. А на запасном пути у нас
бронепоезд. Две большие разницы.
А шансы, шансы есть всегда. И пути развития есть. Для страны,
не для идеологии. Но есть умные, а есть идиотские. Так вот,
развалить страну, а потом еще и выпотрошить ее - это идиотский
путь.
>Вот вы и рассказали о том как жила верхушка КПСС. Не со всем,
>но согласен. Только про итоги неверно.
>Появилась масса предпринимателей не связанная с КПСС.
Вот и ладушки. Намечается прогресс. Только предприниматели
потом появились. Когда разрешили. К тому времени система УЖЕ
менялась.
>Если вы о моих интересах, то слушаю "Эхо Москвы", смотрю канал
>"Культура". Из газет "Новая Газета", журнал "Еженедельный
>Журнал". Это не всё конечно.
А для этого обязательно было потерять 25% территории, 50%
населения и на 10 лет погрузиться в хаос???
>Это вы опять меня куда-то отправить хотите?
Нет, просто ищу причины, по которым Вы не видите очевидных
вещей.
>Где масло покупать будете? В КНДР? В Ираке уже не продадут.:)))
У меня припАсено. Кроме того открою секрет. Всегда продадут
в США. Даже со скидкой.
>kaif © (20.08.03 11:26) [110]
>Как анархист считаю, что blackman © прав. Уже хотя бы потому,
>что пошли классические аргументы типа "лечиться надо". ЗЫ. У
>кого что болит, тот про то и говорит.
А без смайликов Вы иронии видеть не способны? Может цветом
выделять или смехом за кадром?
>Его точка зрения крайняя и предвзятая. На то он и экономист,
>чтобы иметь крайнюю и предвзятую точку зрения. Экономисты они
>такие. И мы, анархисты, тоже такие. И любой физик предвзят.
>Если ему покажут летающего йога он скажет, что это фокус, а
>не пойдет лечить глаза.
Нормальный физик сначала УБЕДИТСЯ что это фокус. А если не
убедится, начнет изучать. А вот тупой и предвзятый польет
грязью. Разницу понимаете?
>Западная Германия и Восточная
Насколько я знаю, многие восточные немцы в тоске по своему
прошлому. В любой системе есть и плюсы, и минусы.
← →
Camus (2003-08-20 13:30) [116]> Сергей Суровцев © (20.08.03 12:44) [115]
> Вы разницу понимаете между детскими поэтами и обычными???
ИМХО, Blackman Вам возразит. В своем обычном стиле - не по сути, а по поводу слова "обычный". Что-нибудь в духе: "А-а-а, так по-Вашему, Цветаева, Ахматова, Пастернак - это обычные поэты? Кто ж тогда необычный? Наверное, Ваш прокоммунистический Маяковский".
:)
← →
blackman (2003-08-20 13:48) [117]>Сергей Суровцев © (20.08.03 12:44) [115]
>Да голосовать то можете. Как хотите. А посчитают все равно
>как надо. Кто считает говорить не нужно?
Почему не нужно ? Скажите, если так уверены.
Приведите аргументы. Бездоказательные обвинения не нужны.
>Да Вы самого себя послушайте. Кому отвыкать-то? На прошлую
>власть только нынешняя и ссылается. Дома без тепла, КПСС
>виновата, наводнение, опять она окоянная. Мол не предусмотрела,
>чтобы все сооружения могли без ремонтов и профилактик 20 лет
>стоять, а мы теперь мучайся. А мы мол, молодые демократы и
>не причем совсем, коммунистов ругайте.
Вы же сами сроки приводите 20 лет.
А пятиэтажки сколько стоят ? 40 или больше? Можно и еще примеры привести.
А нынешней власти сколько ? 10 с небольшим?
Так кто эту мину заложил ?
>>Важно кто написал и что написал!
>>Слова старого гимна надеюсь помните ? Т.е. помните чему учили?
>Это ж позор. За 10 лет не сподобились гимна своего написать!
Не успели. Точно. Напишут еще.
Но вы опять не об этом. Я о словах вашего гимна говорил.
>>У вас получается, что Ахматова, Цветаева, Пастернак гораздо
>>хуже Михалкова.
>>Да это и естественно для вас. Кто не с вами, того ...?
>Вы разницу понимаете между детскими поэтами и обычными???
>Или только на фамилии, как на тряпку красную реагировать можете?
>Что Вы их с Пастернаком сравниваете??? Бред какой-то.
Я не сравниваю.
Я не считаю Михалкова, написавшего гимн детским поэтом.
А говорил я о том, что вы исключали и не публиковали Ахматову,
Цветаеву, Пастернака и многих других.
>А как иначе полагать? Доводов у Вас нет. Чужих Вы не слушаете.
>Думать не хотите. Врагов ищите. Вот Вам факт для раздумий.
>Из 10 000 зацитников Белого дома (своей фантазии тоже нет)
>через 10 лет в годовщину не пришел НИКТО. Подумайте почему.
Фантазия у вас есть. Почему куда-то надо приходить ?
Тогда они были объединены одной идеей, спасти Россию от коммунистов.
Теперь этот этап пройден. Каждый решает сам, что ему делать.
Партий много. Взгляды различны. Это нормально для свободной страны.
Думают по-своему и решают свои проблемы. Время однопартийности прошло.
И слава богу, что это так.
>>Не положительно. Приводил же я вам ссылки. Вы опять не
>>прочитали. Слышите и видите только себя ?
>Почитаю обязательно, чуть позже только.
Надо сейчас. Иначе вам не понятно о чем я говорю.
Пока у вас все сводится к крику и стонам о засильи демократии.
А что происходит вы не понимаете.
>>Но я считаю, что все шансы для развития государства есть.
>>А вот при коммунистах их не было. Тупиковый путь. Как ваш
>>паровоз, оставшийся на запасном пути.
>Нифига. Наш паровоз вперед летит. А на запасном пути у нас
>бронепоезд. Две большие разницы.
Ну хорошо, паровоз вперед лети...
Пора бы на электровоз заменить. :)
А главное куда вперед ? Тупик у вас впереди.
А насчет развалить, я уже отвечал. Зачем вы повторяетесь ?
Не прочитали.
>>Появилась масса предпринимателей не связанная с КПСС.
>Вот и ладушки. Намечается прогресс. Только предприниматели
>потом появились. Когда разрешили. К тому времени система УЖЕ
>менялась.
Уже менялась ? О чем это вы ?
Как анекдот про лошадь? Хотела, обещала, да не смогла ?
>Если вы о моих интересах, то слушаю "Эхо Москвы", смотрю канал
>"Культура". Из газет "Новая Газета", журнал "Еженедельный Журнал". Это не всё конечно.
>А для этого обязательно было потерять 25% территории, 50% населения и на 10 лет погрузиться в хаос???
Я плачу вместе с вами, но не от горя, а от смеха. :)))
Вам наверное очень нужен Узбекистан или оккупированная ранее Латвия? Литва, Эстония ?
Мне нет. Можно примерчик привести ? Франция тоже имела свои колонии и чем кончилось ?
Живут и не тужат. Имперских амбиций поменьше и разума побольше.
> А вот тупой и предвзятый польет грязью. Разницу понимаете?
Вот тебе раз! Это кто же кого поливал ? Зачем же на других стрелки перводить ?
Вот например ваши слова: "Да, это не глупость - это параноя." -не грязь ?
>Западная Германия и Восточная
>Насколько я знаю, многие восточные немцы в тоске по своему прошлому. В любой системе есть и плюсы, и минусы.
Тоскуют так что сил нет. Уж так тоскуют... Плачут все время слезами горючими.
Наверное скоро опять ГДР сделают :))) Вас попросят помочь :)))
← →
Сергей Суровцев (2003-08-20 14:37) [118]>blackman ©
Прочитал и что???
Что из сказаного там Вам было неизвестно ранее?
Кстати, там не рассматривается самый главный пример-
фирма, подверженная конкуренции. Ну да ладно.
Итак. То, что бюрократия это плохо кто спорит? Никто.
То, что суть бюрократии максимизировать издержки для
увеличения выделяемых фондов это понятно. Даже термин
такой был (и сейчас есть) "освоить средства". И то, что
основные расходы - непроизводственные, тоже понятно.
Первая потребность - украсть. Если украсть нельзя,
можно наиболее комфортно обеспечить себе текущую жизнь
(все служебное от машины до отдыха и девочек, причем по
высшему разряду). Ну и дальше то что???
В статье основа - жесткая связка:
"избиратель-политик-бюрократ-избиратель", то есть простой
человек влияет на бюрократа путем выбора политика. А тот
уже напрямую. Так вот в нынешних условиях избиратель
НИКАК не влияет на политика ибо одни все равно пройдут, а
другие пройдя об избирателе забудут на 4 года. Политик
также не влияет на бюрократа. Зачем? Более того. Бюрократ
это связь между политиком и реальными материальными благами.
Гораздо умнее договориться с бюрократом о честном дележе
и вдвоем наплевать на изберателя. Именно такая схема
реализована сейчас в России. И сломать ее не просто трудно,
а почти невозможно. И хуже всего, когда доведенный до
отчаяния народ сметет эту систему с кровью. Не дай Бог.
Поэтому я не понимаю, чему Вы радуетесь, наблюдая эту
картину?
И еще я не понимаю, почему нельзя было сделать иначе. Почему
нельзя было обеспечить свободу предпринимательства простыми
и понятными законам плюс ликвидацией орг.преступности, почему
нельзя было сохранить границы страны и ее население, почему
нельзя было пресеч огромный нелегальный экспорт, почему
понадобилось уничтожить отечественную кинематографию и
мультипликацию, почему нужно было довести армию, флот и
ВПК до ручки, почему необходимо было выложить все мало
мальски важные гос.тайны, причем не своему народу, а
правительствам других государств, почему приватизация была
сведена к дележки всего имущества страны среди двух десятков
"своих". И еще много вопросов. Вы на них ответьте. Не для
меня, для себя.
Вернее я понимаю, почему было сделано именно так, а не иначе,
но не понимаю, какое отношение это все имеет к демократии и
свободе. И СССР здесь ни при чем. Это очередное пугало, чтобы
кричать - "смотрите как было!", а самим быстро грести все, до
чего можно дотянуться. И не хочу я возвращаться к КПСС, да и
вообще к подобной идеалогии, Боже упаси, мне нравится жить
самостоятельно и я буду это делать, хотя все, конечно,
относительно. Но мне противно, когда кто-то пытается мне втюхать
полный бред в свое оправдание даже не останавливаясь при этом
воровать. А если я говорю, что он лжет, тут же начинаются сопли,
что я - недобитый коммунист и именно из-за меня он не делает
того, что должен делать.
>blackman © (20.08.03 13:48) [117]
>Почему не нужно ? Скажите, если так уверены.
>Приведите аргументы. Бездоказательные обвинения не нужны.
То есть пример Ельцина и Путина Вас не устраивает? Однако...
← →
blackman (2003-08-20 15:01) [119]>Боже упаси, мне нравится жить самостоятельно и я буду это делать, хотя все, конечно, относительно.
Я уж и не знаю чем вам помочь. Мне кажется всё понятно написано.
Это не лозунги строителя коммунизма. Вероятно надо вам еще, что-то почитать. На этом же сайте еще несколько статей.
>А если я говорю, что он лжет, тут же начинаются сопли,
что я - недобитый коммунист и именно из-за меня он не делает
того, что должен делать.
О чем вы ? Предположим вы коммунист. Хотя судя по некоторым высказываниям вы скорее просто чем-то обижены.
А с идеями ком.доктрины вы явно не в ладах. Не все совпадает. Может быть учили плохо.
Но никто вас добивать не собирается. Кого добивали-то ?
Скорее это лозунг коммунистов: "Добить контру".
Захватить телецентр и т.п.
Ну, почитайте ещё. Я думаю вы разберётесь в происходящем и в себе.
А насчет примера я вам говорил, что это не подтасовка, а привычка людей голосовать за кого-то предложенного государством.
Ком.воспитание ещё в головах. Что бы это поменять время нужно. Помните у Шварца:
Не просто убить дракона, а убить дракона в себе...
← →
Сергей Суровцев (2003-08-20 15:25) [120]>blackman © (20.08.03 13:48) [117]
>Вы же сами сроки приводите 20 лет.
>А пятиэтажки сколько стоят ? 40 или больше? Можно и еще
>примеры привести. А нынешней власти сколько ? 10 с небольшим?
>Так кто эту мину заложил ?
Все таки школу нужно было с Михалкова начинать. На этих
книжках читать учат. А у Вас с этим плохо. Я говорил, что
не могут дома и магистрали по 20 лет без ремонта, понимаете?
>Не успели. Точно. Напишут еще.
>Но вы опять не об этом. Я о словах вашего гимна говорил.
Да сколько же нужно? 20? 50? 100? А Вы знаете слова
француского гимна? Довольно кровожадное произведение. И ничего.
Гордятся даже.
>Я не считаю Михалкова, написавшего гимн детским поэтом.
>А говорил я о том, что вы исключали и не публиковали Ахматову,
>Цветаеву, Пастернака и многих других.
А мне мало интересно, что именно Вы считаете по этому поводу.
Есть общественное мнение, которое считает, а остальное - Ваша
проблема. А насчет остальных поэтов, история все расставит. Уже
расставила. И до 91го.
>Фантазия у вас есть. Почему куда-то надо приходить ?
>Тогда они были объединены одной идеей, спасти Россию от
>коммунистов. Теперь этот этап пройден. Каждый решает сам, что
>ему делать
Потому что когда у людей праздник они собираются. Ветераны в
День Победы, связисты в день связи, друзья на день рождения,
близкие на юбилей и т.д. А этим людям стыдно. Не за то, что
они сделали тогда. А за то, что оказались участниками того,
что творилось потом. Им стыдно смотреть в глаза друг другу
и понимать, что их снова, в который раз поимели.
>Вам наверное очень нужен Узбекистан или оккупированная ранее
>Латвия? Литва, Эстония ?
Мне нужны. И Узбекистан, и Эстония, и Россия. И предкам моим
еще при царе нужны были, и во время войны нужны остались, и
потом тоже. Да и сейчас люди чуть поумнее Вас уже начали
страну назад собирать. Плохо, что еще лет 10 на это уйдет.
Считай 25 лет впустую потрачено.
>Вот тебе раз! Это кто же кого поливал ? Зачем же на других
>стрелки перводить ?
Вот я и говорю - параноя. Где там было сказано, что это Вы?
Ну хоть намек был? Нет. И не подразумевалось. Сами на себя
ярлык повесили, да еще и разобиделись.
>Тоскуют так что сил нет. Уж так тоскуют...
Уж как смешно, как забавно. Сначала выясните вопрос по существу,
а уж потом веселитесь.
← →
blackman (2003-08-20 16:01) [121]>Сергей Суровцев
>Я говорил, что
не могут дома и магистрали по 20 лет без ремонта, понимаете?
Немогут. А кто их строил ? И вы их не ремонтировали. Я сам в таком доме жил. Все разваливалось. А теперь хотите, что бы все ваши огрехи срочно устранили ?
>Да сколько же нужно? 20? 50? 100? А Вы знаете слова
>француского гимна? Довольно кровожадное произведение. И ничего.
>Гордятся даже.
Ну и ? Предлагаете гордится ? Я против. Сколько нужно не знаю. Я же не гадалка.
>>Я не считаю Михалкова, написавшего гимн детским поэтом.
>>А говорил я о том, что вы исключали и не публиковали Ахматову,
>>Цветаеву, Пастернака и многих других.
>А мне мало интересно, что именно Вы считаете по этому поводу.
>Есть общественное мнение, которое считает, а остальное - Ваша
проблема.
Про общественное мнение я уже слышал. Партия считает...
Так да ?
>Потому что когда у людей праздник они собираются. Ветераны в
>День Победы, связисты в день связи, друзья на день рождения,
>близкие на юбилей и т.д. А этим людям стыдно. Не за то, что
>они сделали тогда. А за то, что оказались участниками того,
>что творилось потом. Им стыдно смотреть в глаза друг другу
>и понимать, что их снова, в который раз поимели.
Это вам так хочется. Однако это не означает что так и есть.
Еще раз повторю:
Каждый решает сам, что ему делать. Партий много. Взгляды различны. Это нормально для свободной страны. Думают по-своему и решают свои проблемы. Время однопартийности прошло. И слава богу, что это так.
>>Вам наверное очень нужен Узбекистан или оккупированная ранее
>>Латвия? Литва, Эстония ?
>Мне нужны. И Узбекистан, и Эстония, и Россия. И предкам моим
>еще при царе нужны были, и во время войны нужны остались, и
>потом тоже. Да и сейчас люди чуть поумнее Вас уже начали
>страну назад собирать. Плохо, что еще лет 10 на это уйдет.
>Считай 25 лет впустую потрачено.
Я вам и сказал про имперские амбиции. Что это за сборы такие ?
Еще понятно, когда создается объединение независимых государств - европарламент, скажем... А вы снова СССР создать хотите ? Кто же согласится ?
>Вот я и говорю - параноя. Где там было сказано, что это Вы?
>Ну хоть намек был? Нет. И не подразумевалось. Сами на себя
>ярлык повесили, да еще и разобиделись.
Хорошо не меня, а кого обидеть хотели ?
>>Тоскуют так что сил нет. Уж так тоскуют...
>Уж как смешно, как забавно. Сначала выясните вопрос по существу, а уж потом веселитесь.
Ну так расскажите по существу про строительство ГДР в 2003 году. Посмеёмся вместе.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-20 16:56) [122]>blackman © (20.08.03 15:01) [119]
>Я уж и не знаю чем вам помочь. Мне кажется всё понятно написано.
Статью я понял. Уж простите, без Вашей помощи. Я не понял, какое
отношения она имеет к тому, что в СССР не было ничего хорошего,
а сейчас все замечательно. И почему на этом переходе страну
необходимо было фактически уничножить?
>О чем вы ? Предположим вы коммунист. Хотя судя по некоторым
>высказываниям вы скорее просто чем-то обижены.
Я не обижен, я зол. Я рассержен, я в бешенстве от того, что моя
страна, великая страна, страна, которой я гордился, страна
построенная сотнями поколений, в том числе и моих предков, страна, в которую вложено столько души, сил, любви, ума, за которую отдано столько жизней, эта страна доведена до отчаяния! Меня бесит, что моей страной правят люди, которые не просто не любят ее, нет, они всеми силами души своей ее ненавидят! Речь не только об СССР. Эту страну дооолго строили.
>А с идеями ком.доктрины вы явно не в ладах.
А оно мне надо?
>А насчет примера я вам говорил, что это не подтасовка, а
>привычка людей голосовать за кого-то предложенного >государством. Ком.воспитание ещё в головах.
Знаете, хорошо говорить как будет, как должно быть, как бы
хотелось, но умнее говорить о том, что есть и о том что с этим
делать.
>Ну так расскажите по существу про строительство ГДР в 2003 >году. Посмеёмся вместе.
Об этом в новостях было с полгода назад. Ссылку если найду, посмеетесь, хотя это не особо смешно.
← →
kaif (2003-08-20 17:19) [123]Одно ясно: реформы делались бездарно. Думаю на этой ноте оба участника спора сойдутся. Я думаю, что и тот и другой не будут воспринимать проведенную приватизацию, как нечто нормальное. Но аргументы у обоих будут разные. Не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, что ваучеризация - прямой путь к тому, чтобы вся бывшая госсобственность оказалась в руках криминальных. Другое вопрос, почему сделали именно так. Ведь можно было распродавать госпредприятия на конкурентной основе, с привлечением иностранных покупателей. Это и были бы инвестиции, о которых все так мечтают. Однако зачем-то нужно было бесплатно отдать предприятия уркам, чтобы те их развалили, а уже потом искать мифических инвесторов для разваленных предприятий. Однако пока идут эти ненормальные игры, частный бизнес постепенно и честно развивается. И на сегодняшний день если взять частный сектор экономики, то мы сплошь увидим порядочных людей, а если взять бывший госсектор или даже нынешний госсектор - то до сих пор там процветает воровство на всех уровнях, от микроначальника до директора. Точно такой же бездарный закон о банкротстве... К сожалению, невежество правит Россией. Дело не в воровстве, а в том, как именно используются ресурсы. Если кто-то украл завод, но завод теперь процветает - это благо. Но если кто-то украл завод и разрушил его - это плохо. Правильная приватизация это просто механизм, обеспечивающий то, что завод попадет в хорошие руки. А называть воровством можно все, что угодно. По-вашему, когда государство отбирает предприятие у частных лиц это не воровство? А когда оно отбирает налоги и не отчитывается по ним это не воровство? А когда бездарно транжирятся общенародные деньги на ту же военщину, а масло в магазинах по талонам, это по-вашему не воровство?
← →
Andryk (2003-08-20 18:47) [124]
> Одно ясно: реформы делались бездарно.
Полностью согласен. Так по-моему мы и пытаемся втолковать эту мысль черному человеку, но похоже что безрезультатно. :о((
> К сожалению, невежество правит Россией. Дело не в воровстве,
> а в том, как именно используются ресурсы. Если кто-то украл
> завод, но завод теперь процветает - это благо. Но если кто-то
> украл завод и разрушил его - это плохо.
К сожалению процветающих очень мало, да и то процветают практически те, которые добывают и продают ресурсы.
> По-вашему, когда государство отбирает предприятие у частных
> лиц это не воровство? А когда оно отбирает налоги и не отчитывается
> по ним это не воровство? А когда бездарно транжирятся общенародные
> деньги на ту же военщину, а масло в магазинах по талонам,
> это по-вашему не воровство?
Да это тоже воровство, но речь-то изначально велась о другом.
Зачем надо было зарушать все и до основания?
Зачем повторять ошибки 1917 года?
Зачем устраивать фактически 1937 год? Я имею в виду так уменьшать численность населения, а не репрессии. Я конечно не владею цифрами, но предполагаю, если сравнить уменьшение естественное уменьшение населения (рождаемость - смертность), то наверное цифры будут сравнимы с 37 годом прошлого века. Хотя вообще-то есть еще и Чечня.
Зачем втатывать в грязь всю нашу новейшую историю?
Так вот по-моему скромному мнению, все это сделано для того, чтобы народ и так забитый боялся еще больше, чтобы безвольно и бездумно шел на выборы и выбирал кого надо. При ком удобно было бы воровать. И не надо говорить, что Путин лучше Ельцина, он абсолютно такой же, разве что не так позорит Россию.
Я был наблюдателем на выборах 1996 года (второй тур), если помните то в первом туре разница между Ельциным и Зюгановым была всего 3%. Но как испугались все Ельциноиды, и давай на всех каналах показывать самые страшные "сказки" про СССР типа неужели вы хотите назад? А лозунги какие говорились "Лошадей на переправе не меняют" и т.п. И что я с удивлением увидел, что деревня в которой все пришло в упадок за предыдущие пять лет, голосует за того, кто в принципе их обокрал, и лишил работы.
А у КПРФ денег было гораздо меньше и она не могла показать такие же страшные байки про период 1991-1996 года.
А что сейчас делается? Вот уже слышны призывы некоторых лизоблюдов, давайте сделаем 5 лет срок президентсятва, так скоро и дойдем до предложений сделать пожизхненым президентом.
Да сейчас частный мелкий бизнес развивается, но задушить его нынешней влати раз плюнуть, да и с другой стороны с 1986 у нас были кооперативы, это тот же мелкий частный бизнес.
Так что я полностью согласен с Сергеем Суровцевым.
> Я не обижен, я зол. Я рассержен, я в бешенстве от того,
> что моя
> страна, великая страна, страна, которой я гордился, страна
> построенная сотнями поколений, в том числе и моих предков,
> страна, в которую вложено столько души, сил, любви, ума,
> за которую отдано столько жизней, эта страна доведена до
> отчаяния! Меня бесит, что моей страной правят люди, которые
> не просто не любят ее, нет, они всеми силами души своей
> ее ненавидят! Речь не только об СССР. Эту страну дооолго
> строили.
← →
copyr25 (2003-08-20 18:50) [125]>Сергей Суровцев © (18.08.03 10:34) [65] :
>Конечно, в СССР было то, что нужно было сломать
>раз и навсегда, НО!!! Сломали-то не то, что нужно! Это как раз
>оставили! Оставили идеологию неравенства, превилигированости,
>цинизма и наплевательства, бюрократию, коррупцию, пустобрехство
>на гос.уровне раздули до астрономических масштабов! А убили как
>раз то, что должно было жить. То, ради жизни чего нужно было
>коренным образом реформировать СССР. Отсюда и отношение такое.
Ну, тут, мне кажется, всё таки историческая справедивость сработала.
Которая, как водится, изображается в виде Немесиды с завязанными глазами.
КПСС, как многие полагали, источник и неравенства, и бюрократии, и
коррупции и пр. всё же убили.
У богини хоть глаза и завязаны, да в руках меч.
"Западная" богиня завязывает глаза, чтобы судить непредвзято,
наша, отечественная, всегда лишь для того, чтобы "рубить налево
и направо", без разбору:))
>blackman © (18.08.03 10:49) [66] :
>Такой серости как в наших школах не было нигде. Достаточно
>спомнить уроки английского. А литертура ? Горький - горько вспомнинать.
Да. Формально Вы правы. Но кто изучал англ. или литературу
по советским учебникам?
Англ. изучали по "Essential English" for foreign students
by C.E.Eckersley, помните?
А литературу по журналу "Иностранная литература",
качество переводов в котором до сих пор считается
непревзойденным во всем мире, потому, что и редакторы,
составляющие содержание журнала, и переводчики
работали "от души". Конечно были "обязанности" выкладывать
на страницы "труды" писателей и поэтов "развивающихся стран"
и "стран народной демократии", от которых тошнило.
Но журнал покупали, читали, менялись с друзьями именно
для целей образования, именно из-за самоотверженных усилий
редакции сделать его "Иностранной литературой", а не идеологически
выдержанной "Старухой Изергиль":))
При коммунизме в СССР сформировались несколько своеобразных
субкультур, на которые обращали внимание западные социологи,
поражаясь, что люди занимаются не зарабaтыванием денег,
а самообразованием. На разных уровнях, в течение всей жизни.
На уровне фанатов "Beatles", на уровне почитателей Сартра,
Босха, Гребенщикова или Тарковского.
И власть смотрела на наличие таких субкультур довольно
милостиво. При одном условии. Это условие было неосторожно
высказано вполне официальным лицом (если не ошибаюсь,
чуть ли не прокурором) на очередном диссидентском процессе
(не помню, над кем, врать не буду), - Вы можете думать
о советской власти что угодно, но мы не позволим вам
высказывать ваши мысли!
Это условие и является квинтэссенцией брежневского социализма.
А ленинско-сталинский социализм, конечно, тут Вы полностью правы,
был утопическим и немыслемым доселе идеологическим уродом.
PS: Я тут отсутсвовал по техническим причинам и еще не все успел прочитать.
To be continue:))
← →
Andryk (2003-08-20 18:52) [126]>Сергей Суровцев
Пожалуй надо доставать дедовы маузер, шашку и папаху :о)))
← →
copyr25 (2003-08-20 19:11) [127]>Сергей Суровцев © (18.08.03 13:28) [70] :
>>blackman © (18.08.03 10:49) [66]
>>Вы считаете, что при советах все верили власти и не было
>>апатиии к происходящему ?
>Я считаю, что аппатии было меньше, а народ власти верил больше.
Да ну?
Смеяться изволите, Сергей?
>Но дело не в этом.
Именно в этом! После исторического съезда, когда Хрущев
всем пообещал рай на земле без Бога, а во главе с Политбюро
уже никто ни одному слову коммунистов не верил.
Сталину верили. Потому, что он рая не обещал, он про лагеря напоминал.
Сквозь усатую ухмылку.
"Не бойся, не верь, не надейся", - этот вывод публикует
А.И.Солженицын после практического испытания его ухмылки.
>Дело в том, что обещано народу
>было все поменять, исправить ситуацию. Именно с ожидании этого
>народ пошел за реформаторами. А на деле ее на порядок усугубили.
>Поэтому аппатия стала абсолютной.
Вы исторически не точны.
Вспомните заявление господина Ельцина перед самым началом
гайдаровских реформ?
Было однозначно заявлено, - будет тяжело, но это необходимо.
И, с др. стороны, спросите теперь, ну, любого молодого человека
на улице, - Вам чего-то, кто-то обещал, ммм?
Недоуменная, вежливая, вполне "западная", улыбка будет Вам ответом.
Так улыбаются американцы. И непонятно, то ли они Вас жалеют, то
ли не понимают, то ли полагают, что Вам следует задать встречный
вопрос, - Are you OK?
И бабушку, тоже на улице.
О! Она вспомнит и сталинские, и хрущевские, и горбачевские обещания.
Почувствуйте разницу:))
← →
kaif (2003-08-20 19:22) [128]У меня есть простое объяснение того, почему приватизация пошла криминальным путем. Политики всегда вынуждены балансировать, чтобы не упустить власть. Так вот, после Горбачева, когда власть компартии рухнула, вся эта номенклатурная сволочь могла лишиться своих привилегий. Тот же Горбач считал, что он не в состоянии победить главное зло - бюрократически-номенклатурный аппарат. И было только два пути дальнейшего движения:
1. Гражданская война (столкнуть алчущий старого режима аппарат, привыкший жить исключительно воровством и тех, кто хочет жить свободно).
2. Откупиться от всей этой сволочи, дав им разворовать все, что возможно разворовать, то есть... приватизация.
Надеюсь ни для кого не секрет, что в основном приватизированные предприятия оказались именно в руках бывших номенклатурщиков. Тот же Черномырдин вовсе не представляет класс буржуазного типа. И вряд ли реформаторы были столь наивны, что не знали, что все именно так и произойдет. Но видимо они просто решили "купить" номенклатуру. Или не могли против нее пойти.(?) И та прозевала самое главное - прозевала свой социализм и теплые местечки при социализме к чертовой матери, погнавшись за еще более легкой наживой.
Таким образом, вся бездарность реформ была вынужденной, но исторически неизбежной. И слава богу. Ясно было одно: как бы не развалилось хозяйство, оно сможет подняться за короткие сроки в условиях свободного хозяйствование и частной инициативы. В свое время ведь те же большевики были вынуждены вводить НЭП, так как своими силами они ничего не могли тогда поднять. Хотя боюсь, как бы история с НЭП-ом не повторилась. У меня такое ощущенте, что Путин вовсю только и занят, что реанимацией совка и всех его прелестей. Надеюсь только на то, что без коммунистической идеологии и запретов на информацию реанимировать совок будет все же невозможно.
← →
copyr25 (2003-08-20 20:08) [129]>blackman © (18.08.03 13:58) [71] :
>Есенина вы вообще сюда зря вписали. Его, если вы не знаете разрешили только в 60-х.
>Насчет остальных из списка, то вы же знаете какие их произведения выбирали. Кто, как и
>почему. И что никогда бы не напечатали.
>Ахматову не забыли ? Что с Пастернаком ? И я даже перечислять не буду тех о ком вы НЕ
>говорите. Причем участь замалчивания постигла не только литераторов, но и физиков,
>математиков ... Надеюсь помните. Или забыли уже ?
Про Есенина присоединяюсь, но не потому, что его "разрешили" только в 60-х,
а потому (рискую вызвать шквал возмущений) Есенин + Маяковский были
поэтами-люмпенами несправедливо воспетыми советскими критиками.
А на самом деле - бездушными авангардистами (впрочем, конечно, талантливыми):
"Детка!
Не бойся, что у меня на шее воловьей
потноживотные женщины мокрою горою сидят, -
это сквозь жизнь я тащу
миллионы огромных чистых любовей
и миллион миллионов маленьких грязных лебедят...
А в рае опять поселим Евочек:
прикажи, --
сегодня ночью ж
со всех бульваров красивейших девочек
я натащу тебе."
Это Маяковский, пиит революции.
Такой же беспардонный и хамовитый, как и эпоха,
позвавшая его на служение.
А Есенин, его цикл "песен" под названием "Любовь хулигана"?
1:1 блатной жаргон. Официальная критика именно за то и ценила
этого "поэта", что он как бы предвидел и воспевал будущую лагерную
поп-культуру:
"Я на эти иконы плевал,
Чтил я грубость и крик в повесе,
А теперь вдруг растут слова
Самых нежных и кротких песен."
Ах, ах, как умильно! А главное правдиво для зэков,
которые сначала вместе с комиссарами плюют на иконы,
а потом умильно и кротко создают советскую литературу.
И вот, наконец, без комментариев.
Ну, Вы и так знаете, кто:
"О ты, любовь моя, моя супруга?
Смерть выпила мед твоего дыханья,
Но красотой твоей не овладела.
Ты не побеждена. Еще румянец
Красой уста и щеки озаряет,
И смерти знамя бледное не веет. -
И ты, Тибальт, здесь в саване кровавом.
Что больше мог бы для тебя я сделать,
Чем этой же рукой, убившей юность
Твою, убить и твоего врага?
Прости мне, брат! О милая Джульетта!
Зачем ты так прекрасна? Можно думать,
Что смерть бесплотная в тебя влюбилась,
Что страшное чудовище здесь прячет
Во мраке, как любовницу, тебя!
Так лучше я останусь здесь с тобой:
Из этого дворца зловещей ночи
Я больше не уйду; здесь, здесь останусь,
С могильными червями, что отныне -
Прислужники твои. О, здесь себе
Найду покой, навеки нерушимый;
Стряхну я иго несчастливых звезд
С моей усталой плоти! - Ну, взгляните -
В последний раз, глаза мои! Вы, руки,
В последний раз объятия раскройте!
А вы, мои уста, врата дыханья, -
Священным поцелуем закрепите
Союз бессрочный со скупою смертью!
Сюда, мой горький спутник, проводник
Зловещий мой, отчаянный мой кормчий!
Разбей о скалы мой усталый челн! -
Любовь моя, пью за тебя!"
NB: Не корректно, конечно сравнивать
реальных коммунистических рифмоплетцев
с выдуманным Ромео. Но (я не ошибаюсь?) Золя говорил, -
Мадам Бовари - это я!
И Ромео, и Маяковский, и Есенин ушли из жизни
почти одинаково...
← →
copyr25 (2003-08-20 20:40) [130]>blackman © (18.08.03 16:25) [73] :
>Поймите! Мы сейчас переживаем то, что накапливалось, росло как гнойник в СССР.
>Гнойник лопнул и понеслось...
Полностью согласен.
И этот гнойник воняет.
А многие нос воротят, не понимая, что эту вонь
принесло из советских колхозов, где на самом деле
люди до Хрущева жили в XX нашей эры веке подобно рабам
XX века до нашей эры, без права выезда даже в областной город,
без права поступить в техникум или на завод.
И эта же вонь теперь раздается в славной постсоветской армии,
где раньше так же забивали салаг - просто теперь носовой платок
у военкоматов отняли, скрыть труднее.
И эта же вонь стелется от никому неизвестных миллионов трупов,
похороненных безымянно и неотпетых в ГУЛАГе.
И от слез выселенных и погубленных народов, тоже вонь, а не
"Тройной одеколон" единой и нерушимой дружбы советских республик.
И вонь от подохнувших тоталитарных режимов, взлелеянных великим
и могучим СССР.
И вонь от трупов, свесивших свои мертвые головы, пытаясь перелезть
через Берлинскую стену...
И вонь от танков, пыхтящих на улицах Будапешта, Новочеркасска и Праги.
И вонь Чернобыльского IV-го блока.
Нам выпало выслушать этот запах разлагающейся коммунистической утопии.
Но лучше уж нам, много и прекрасно знающим о той эпохе,
чем нашим детям. Ведь правда?
← →
blackman (2003-08-20 21:11) [131]>copyr25
Правда. Но время не простое. И это не конец истории.
>
>Andryk
> Одно ясно: реформы делались бездарно.
>Полностью согласен. Так по-моему мы и пытаемся втолковать эту >мысль черному человеку, но похоже что безрезультатно. :о((
Что вы мне пытаетесь втолковать ? Что не все гладко ?
Не все. Но все это надо было сделать. И сделали.
Да много ошибок. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
← →
copyr25 (2003-08-20 22:13) [132]>DiamondShark © (19.08.03 13:23) [91] :
>А истина проста: у вас за двадцать телепрограмм купили молчание
>и согласие по факту того самого передела. Всего-то навсего.
Не очень понятно, как это за предоставление развлечений
можно купить что-то. Т.е. Вы находитесь, мне кажется
под властью иллюзии, что римским СВОБОДНЫМ гражданам
(отнюдь не рабам) что-то компенсировали помимо тривиального
хлеба (который, к слову сказать в богатом и теплом, южном Риме
раздавался, ну так же, как оливки или абрикосы - вполне бесплатно).
Свободные граждане, Вы конечно помните, требовали хлеба и зрелищ.
Рабы же, если и участвовали в зрелищах, то лишь в качестве пассивных
слуг. Или активных. Гладиаторов.
Они не требовали рекламы на канале НТВ.
Они сами были этой рекламой.
Молчание или крик нельзя купить с помощью зрелища.
Стандарты XXI века еще не вписаны в каноны искусства обольщения.
Молчание можно купить ценою страха, алчности, ненависти или обожания.
Т.е. ценою (оценкою) полярных моментов психики.
Резкого плюса, либо минуса. Цена молчания дорога.
А 12-15 по ТВ или почти 40 по кабельному каналу не располагают
ни к молчанию, ни к болтливости. Они вызывают зевоту и пресыщение.
Вы переоцениваете значение средств массовой информации.
Вы слишком соскучились по оливкам (или маслинам, как хотите:))
PS: К слову сказать, российские специалисты из ЦООМ после выборов
Президента прикинули, что агитация (всякая агитация, даже и тем более,
оппонирующая) захватила умы только 11% избирателей.
Остальные руководствовались, цитирую "неизвестно чем":))
Вот Вам и хлеб + зрелища.
И оливки:)))
← →
blackman (2003-08-20 22:53) [133]ЦООМ ? ВЦИОМ ? Он похоже закончил своё существование.
И что теперь ?
← →
copyr25 (2003-08-20 23:00) [134]>kaif © (20.08.03 19:22) [128] :
>У меня такое ощущенте, что Путин вовсю только и занят, что реанимацией
>совка и всех его прелестей.
>Надеюсь только на то, что без коммунистической идеологии и запретов на информацию
>реанимировать совок будет все же невозможно.
Dear Mr.Kaif.
Отчего-то вдруг сложилось, что Вы мне прямо не отвечаете.
Я почти так же разочарован, как Mr.Dумкин.
Но ведь я Вас не называл фашистом, ведь правда?
Теперь по теме: Конечно, прежде всего, коммунизм сгинул
именно из-за информационной активности мирового сообщества.
Интернет и мобильная телефония сделали "закрытое" общество невозможным.
Эта невозможность не хранится тайным списком в ГБ-шных архивах.
Она, эта невозможность всюду: в диалоге мальчишки, который спешит
с товаром на рынок и не успевает, в срочном e-mail"e москвича,
влюбленного в итальянку. Мир невозможно переделать идеологически,
наложив технические фильтры, "глушилки", ограничение на
приобретение пишущих машинок "Оптима" (made in GDR:) R u remember?
Мир можно сделать добрее, предоставив людям возможность
общаться так, как хотят они, а не глАвы государств,
не милицейские начальники, не генералы, вообще (обратите внимание,
специально для Вас) не служивый народ.
Страна состоит не из служащих, а из людей.
90% будут опаздывать и отлынивать от работы, если эта
работа не приносит им либо морального, либо материального
удовлетворения.
И только пионерские вожатые, с которыми я общался
в пионерском лагере конца 70-х годов, до сих пор вместе с покойным
Брежневым верят в "дисциплину".
Дисциплину отменили.
Нет?
PS: Этот мой возглас не поймите, как отчаянный крик к пониманию.
Скорее, как к недоумению:))
Понимание я найду и так.
Cпасибо.
PPS: И это, ну согласитесь, ведь, не анархизм?
← →
copyr25 (2003-08-20 23:23) [135]>blackman © (20.08.03 22:53) [133] :
ЦентрОпросаОбщественногоМнения
А Вы думали?
У меня там друзья работают...
И как бы его не называла Дирекция ВЦИОМ:))
← →
blackman (2003-08-20 23:23) [136]>copyr25
Повторюсь, но это для вас будет интересно.
ЗА ЧТО РАЗГОНЯЮТ ВЦИОМ:
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/59n/n59n-s00.shtml
← →
uw (2003-08-20 23:59) [137]Из "Этологических экскурсий", которые нам когда-то порекомендовал pm ©, мне больше всего понравился такой абзац:
"Агрессия и страх нераздельны. Два лося, встав по разные стороны изгороди, дерутся яростно и бесстрашно. Как только жерди лопнули, соперники замирают в страхе, а затем перебегают к следующему пролету изгороди и возобновляют "бескомпромиссный" поединок".
К чему я это? Дочка почитала из этой ветки и спросила примерно так: "А не боитесь ли вы, что вас Путин достанет за эти разговоры?" Я поймал себя на мысли, что даже и не задумывался над такой возможностью. Но может быть, я один такой бестолковый? Что думает kaif о такой возможности? Считает ли он себя бесшабашным храбрецом или вполне аккуратным человеком, точно рассчитавшим последствия, или что-то третье? Что думает по этому поводу Andryk ©? А?
← →
copyr25 (2003-08-21 00:13) [138]>blackman © (20.08.03 23:23) [136] :
Ну что же? Грядёт новая КПСС.
Бывает.
Но, как всякая партия, претендующая на всемощность,
на всесильность - она ошибётся.
Эта ошибка, как и полагается, отзовётся резонансом
в исторической перспективе. Но недолгим резонансом.
Мы не в Германии живем, где уход Шрёдера - это маленькая такая
трагедия для маленькой такой семьи:))
Мы - страна великих географических масштабов.
Нам нужен Ленин впереди:)) Почти стихи получились:))
Ленина, надеюсь, ой, очень надеюсь, не дай нам Бог,
уже не будет. Будут удачно сплавляемые клоны питерцев,
екатеринбуржцев, москвичей, даже, возможно, нижегородцев?
Но, самое главное, не важно, откуда у правительства ноги выросли,
из ж@@ы или из Н.Новгорода:))
Важна теперь альтернатива: верить в Государя, или нет?
Президент или монарх.
Демократия или исконная власть?
Можно, ну, ладно, сам себе задам вопрос?
Готова ли страна к демократии?
Теперь?
А не к диктатору ли, который указом, вдруг,
всё чудесно и ясно на места поставит?
Ведь я про всего лишь 11% не зря.
Остальные 89 на Царя надеются.
"Вот приедет Барин, Барин нас рассудит..."
Единая Россия - это прообраз Вселенского, такого понятного
Барина, такого популярного.
Ждёмс.
А я лично (это моё мнение, оно может отличаться от мнения
владельцев сайта, оно никоим образом не должно подрывать
основы государственности России и, тем не менее, нарушать
мои права избирателя, стремящегося выразить свой свободный
выбор, даже вопреки большинству), которое, большинство
ждёт "Вот приедет Барин, Барин нас рассудит..."
Единая Россия - это прообраз Вселенского, такого понятного
Барина, такого популярного.
Ждёмс.
А я лично (это моё мнение, оно может отличаться от мнения
владельцев сайта, оно никоим образом не должно подрывать
основы государственности России и, тем не менее, нарушать
мои права избирателя, стремящегося выразить свой свободный
выбор, даже вопреки большинству), которое, большинство
Дальше продолжать?
Цицерон использовал этот нехитрый приём.
И назвал его репетицией.
С тех пор музыканты его используют постоянно.
Помните "репетицию"
на Abbey Road?
После "Сarry That Weight" там есть такая концовка named "The End"?
Там ЕСТЬ ЦИЦЕРОНОВСКАЯ репециция, т.е. "убедительное
повторение довода, не ради смысла, а ради воздействия".
Ах, римские классики! Им мы обязаны даже нашей грядущей
избирательной кампании!
Даже нашей грядущей жизни...
Впрочем, те самые подростки, которые по-американски усмехнутся
Вашим проблемам, усмехнутся и моим...
Им не доступен символ репетиции.
Им, увы, доступно только слово "repeat".
← →
uw (2003-08-21 00:28) [139]>copyr25 © (21.08.03 00:13) [138]
Здесь 11% - это те же самые 11%, что и в посте copyr25 © 20.08.03 22:13) [132], т.е. Вы себя относите к тем, на кого агитация действует? А остальные 89% за барина, и поэтому на них агитация не действует?
← →
Союзник (2003-08-21 00:34) [140]2 copyr25 © (20.08.03 23:00) [134]
То, что я не отвечаю Вам скорее случайность. А иногда Вы слишком многословны и я забываю с чего Вы начали, когда дочитываю очередной постинг :) И еще мне не нравится, когда вы с Зотовым ругаетесь. Вы оба. А вообще Ваша позиция мне нравится, хотя аргументы я часто не разделяю. А Зотова позиция не нравится, но аргументы нравятся.
2 uw © (20.08.03 23:59) [137]
Дочка почитала из этой ветки и спросила примерно так: "А не боитесь ли вы, что вас Путин достанет за эти разговоры?" Я поймал себя на мысли, что даже и не задумывался над такой возможностью. Но может быть, я один такой бестолковый? Что думает kaif о такой возможности? Считает ли он себя бесшабашным храбрецом или вполне аккуратным человеком, точно рассчитавшим последствия, или что-то третье?
Честно говоря - мне просто плевать. Если у Путина есть мозги, он поймет, что я часто прав. А если у него нет мозгов - тогда тем более не имеет значения его мнение. Если меня молния ударит, я же не буду обижаться. И когда я хожу в тех местах, где бьет молния - я осознаю риск. Но это не значит, что я этой молнии боюсь. Я просто стараюсь быть осторожен. Я же ничего пока про Путина криминального не говорил. К тому же вряд ли Путину есть до меня дело. Вон сейчас он контракт на миллиард долларов подписал на поставку пальмового масла в Россию из Малайзии. Пальмовое масло вчетверо дешевле подсолнечного. Если Путин из-за своей личной жадности сейчас обвалит с таким трудом созданный рынок растительного масла, то тогда разорятся отечественные производители (Краснодар, Кубань), о которых он так любит радеть на словах, и в тех отраслях, где у него нет ЛИЧНОГО интереса.
Вот, кажется начинаю говорить что-то не то. :( Простите дорогой и любимый господин Путин! Просто ну никак в толк нам, простым россиянам не взять, зачем на российском рынке на миллиард долларов пальмовое масло потребовалось! Возможно, имеются секретные материалы разведки, что это крайне важно для страны. Тогда - я пас. Карты Вам в руки, дорогой и любимый, господин ВВП.
P.S.А если дочь боится таких вещей, это странно. Она ведь не в 37г. родилась.
← →
kaif (2003-08-21 00:37) [141]Пардон, союзник это - я.
Просто в другую ветку под таким ником написал, в браузере осталось. Кстати, жаль, что форум меня не предупредил типа "У вас основной ник kaif. Вы уверены, что хотите это сообщение послать под ником союзник?"
← →
Дон Хуан (2003-08-21 00:45) [142]> kaif © (21.08.03 00:37) [141]
Теперь понятно, почему вы устраиваете компроментирующие ветки.
Питаетесь эмоциями других.
← →
uw (2003-08-21 00:50) [143]>kaif ©
Понятно - точный расчет, потому что Путину нет дела до того, что мы говорим. Я в общем-то так же считаю.
После послания с ником Странник полезно сразу заполнить своим ником и отослать пустое сообщение - и настоящий ник запомнится.
← →
uw (2003-08-21 01:17) [144]>А если дочь боится таких вещей, это странно. Она ведь не в 37г. родилась.
Да нет. Она аполитична, а потому вполне лояльна, и ее некоторые высказывания несколько покоробили, вот она и выразила это в такой форме.
А чтобы опасаться, совсем необязательно родиться в 1937 году. Я родился позже, но хорошо помню, как уже в разгар перестройки читал самиздатовское "Собачье сердце" в метро и прикрывался от соседей. Зачем - уже не помню. Чисто рефлекторно. Сейчас ничего не боюсь.
← →
wnew (2003-08-21 01:37) [145]
> copyr25 © (20.08.03 20:40)
Вонь! Вонь! Вонь! .........
О! Так Вы постоянно в противогазе? Но вот, что странно: я жил в те времена из которых, по Вашему мнению смердит, но ничего не заметил, наверное , что-то не то с обанянием (имею в виду у Вас).
← →
kaif (2003-08-21 01:40) [146]2 uw © (21.08.03 01:17) [144]
Сейчас ничего не боюсь.
Ну и слава богу. Хоть в этом плюс нашего времени.
2 Дон Хуан © (21.08.03 00:45) [142]
Кого я "скомпроментировал"? Я просто люблю потрепаться. На то и форум "Потрепаться". Главное - я никогда не нарушаю правил форума. Если в правилах не сказано "запрещено питаться эмоциями", следовательно - можно питаться. ЗЫ :)
← →
uw (2003-08-21 01:42) [147]>kaif ©
А вот зачем про 1 миллиард бутылок пальмого масла писать, я вовсе не понял, хотя и перелистал пол-Интернета.
← →
kaif (2003-08-21 01:51) [148]Кстати, я Путину свой вопрос как-то задал. Была такая тема: "Задай Путину свой вопрос". Вот я и послал сдуру сообщение "Когда, наконец, в России разрешат бухучет вести так, как во всем мире принято?". Только потом я узнал, что вопросы Путину совсем другие надо задавать. Типа "У меня бабушка в квартире прописана (не моя), но умерла давно, а мне загранпаспорт не выдают, говорят, что квадратура на человека в квартире неправильная, без этого форма №9 не положена, а в ЖЭКе говорят, что бабушка лично должнв явиться, так как прописана незаконно, хоть и умерла".
Странно, но через неделю после моего вопроса Касьянов клятвенно пообещал ввести GAAP в России и это даже назвали СМИ "революцией". Думаю, что совпадение. А может быть и нет... Может мой вопрос именно как странный выделился при фильтрации по ключевым словам типа:
WHERE NOT
(SUBJ LIKE "%прописка%") OR
(SUBJ LIKE "%теща%") OR
(SUBJ LIKE "%квартира%")
:))
← →
Aristarh (2003-08-21 02:08) [149]Заметьте, кто являются самыми рьяными оппонентами. Это Москва и
СП. Видать очень уж понравилось хорошо жить за счет страданий
других, своих же земляков, но не избранной касты. Может я и не
прав, просто срабатывает известная пословица: "сытый голодному
не товарищ". Нет, я абсолютно ничего не имею против всех жителей
упомянутых городов, тому свидетельством моё уважение некоторым
участникам этого форума, просто подобная закономерность
несколько настораживает.
>СССР
Я еще могу постараться понять украинских и прибалтийских
националистов, но чем насолил союз москвичам, ну никак не могу
взять в толк! Ведь среди хаяния коммунистов регулярно
встречаются их облегченные вздохи радости по-поводу распада
СССР. Действительно полегчало? Ну и ладушки, хоть кому-то! Вы
все в унисон твердите о своей правоте, слепоте оппонентов и
непоколебимой логике. Так объясните мне популярно, уж не сочтите
за труд, зачем было разрушать великую державу?! Хотите строить
свою псевдодемократию - флаг в руки, Союз чем помешал???
>Водка, сигареты, вонь, паспорт, деревни...
Вам всем не стыдно?! А вам, copyr25, вы же верующий человек?
Зачем вы меняете бутылку водки и вожможность беспрепятственно
нести околесицу на человеческую жизнь?!!
Население Украины с 1991 года уменьшилось на 4(!!) миллиона
человек. Это огромная цифра, это ой как много! Если взглянуть,
то и горизонта не хватит, чтобы охватить взглядом масштабы
постсоветского геноцида. Хотелось бы посоветовать защитникам
нынешнего строя выйти и посмотреть на все эти надгробия, могилы,
когда-то ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ, пройтись среди них... Что бы эти защитники
почувствовали, глядя на памятники, на каждом из которых написано
"любимому папе", "лучшему дедушке", "милой бабушке"... и на
каждом из них светлые глаза, улыбающиеся лица... Они жили и
хотели жить, но власть им этого не позволила, она их убила. Это
ваши отцы и наши деды. Зачем вам ЭТО?! И я не думаю, что в
других республиках ситуация намного лучше...
← →
kaif (2003-08-21 02:29) [150]Население Украины с 1991 года уменьшилось на 4(!!) миллиона
Вы учитываете эмиграцию из страны с США, Западную Европу и Россию?
Вы учитываете особенности подсчета населения в условиях законов о гражданстве, прописки и т.п?
Откуда эта цифра?
Даже в рекламе двух российских партий каждый день по TV сообщают то 145 млн., то более 150 млн. населения в России. Если в России после переписи известно количество населения с точностью до 5 млн., то откуда цифры об Украине? Я не говорю, что Вы неправы. Просто хочется понять, откуда цифры берутся и кто их считает.
В Питере тоже есть голодающие люди. И, кстати, у них нет возможности вырастить себе еду на своей земле, как у жителей села, которые так любят социализм и так не любят выращивать себе еду, а скорее предпочитают любым занятиям утехи зеленого змия. Я не просто так говорю. Я знаю, что в многих селах творится по этой части. И таких товарищей только коммунисты и накормят. Канадским зерном, взятым в долг с обеспечением в виде всемирной ядерной угрозы.
← →
uw (2003-08-21 02:43) [151]>Aristarh © (21.08.03 02:08) [149]
>Союз чем помешал???
Так мы, вроде, и не против, чтобы Крым был общим, а громодяне ни в какую!
← →
Aristarh (2003-08-21 03:58) [152]>kaif © (21.08.03 02:29) [150]
>Вы учитываете эмиграцию из страны с США, Западную Европу и Россию?
Конечно учитываю! Например, наш бывший премьер Лазаренко,
эмигрировал в Америку с сотнями миллионов долларов(по
некоторым сведениям - миллиардов). Жаль, конечно, такого
образчика демократии потеряли. Зато во всех городах Украины, не
являющихся областными центрами, пенсионеры вынуждены ходить
пешком на 9-14-е этажи(лифты у нас везде разграбили, а аллюминий
вывезли за бугор, благо границы теперь открыты, да и горячую
воду последний раз видели 4 года назад). На моих глазах умер
ветеран ВОВ, когда поднимался на 7-й этаж. По грустной иронии
судьбы он был в орденах. Кто-то сказал "хорошая смерть", я лишь
сжал зубы...
>откуда цифры об Украине?
Год назад у нас была перепись, результат - 48 с небольшим
миллионов. Если "проклятые коммуняки" не обманули, то в начале
90-х было 52 млн.
>скорее предпочитают любым занятиям утехи зеленого змия
Согласен, есть грешок. После краха Союза наступил развал
колхозов и упадок деревень и сёл. Немногие нашли стимул и
средства перестроиться, чтобы начать новую жизнь, немногие
смогли противостоять соблазну абстрагироваться и желанию уйти от
реальности, отсюда и пьянство. Почему не уехали в города? Это
прямое следствие глобального обнищания, которое продолжается до
сих пор. Я о потере вкладов на сберкнижке. Это нам лучше и
грамотнее расскажет экономист blackmen, он то должен знать, что
средства никуда не деваются, они лишь могут переходить с одного
счета на другой.
>uw © (21.08.03 02:43) [151]
>Так мы, вроде, и не против, чтобы Крым был общим, а громодяне
>ни в какую!
Что значит "общим", это как? Два независимых гос-ва, а Крым
общий? Пожалуй, это к кайфу, он позиционирует себя в качестве
анархиста. Я же говорил о строительстве демократии в рамках
одного единого государства, без наведения мало кому нужных
кордонов и ломки экономических связей.
← →
copyr25 (2003-08-21 06:28) [153]>Aristarh © (21.08.03 02:08) [149] :
>Заметьте, кто являются самыми рьяными оппонентами.
>Это Москва и СП.
>Видать очень уж понравилось хорошо жить за счет страданий
>других, своих же земляков, но не избранной касты. Может я и не
>прав, просто срабатывает известная пословица: "сытый голодному
>не товарищ".
Cтранный аргумент.
При коммунизме столицы обвиняли в том, что они "сосут соки"
из работящих окраин. После 1991 года опять те же слова...
Где логика? Украина уже 12 лет - самостоятельная страна,
вроде Бельгии.
Причем тут сытый и голодный?
>Население Украины с 1991 года уменьшилось на 4(!!) миллиона
>человек. Это огромная цифра, это ой как много!
С 1991 по 2001?
За 10 лет на 4 млн.
Это ~0.7 человека в минуту.
Но ведь они не умерли от голода?
Правда?
А в славные 30-е годы на Украине умирало в минуту
7 человек, т.е. в 10 раз больше. От обыкновенного животного голода.
И это в богатейшей области бездарной коммунистической державы.
Я забыл упомянуть о таких же, если не более жестоких масштабах, но
уже на Волге. И это только наиболее яркие проявления, холодящие
душу своей известностью во всем мире. А сколько неизвестных, не холодящих?
Вас беспокоит результат демографических изменений, связанный
с изменением политической карты страны?
Революция 1991-го года, что, она вызвала к смерти 7 человек в минуту?
А революция 17-года еще до 30-х годов голода унесла жизни еще не 4-х,
а, пожалуй, 8-ми миллионов в результате т.н. "гражданской " войны.
Помните?
А миллионы погибших, но не от голода и не на войне, а просто
в лагерных бараках? Или "на общих"?
Их то, в какие демографические достижения советской власти записать, а?
Вам, наверное виднее и ближе, ну, напомните мне, пожалуйста,
сколько жителей Западной Украины не остались за рубежом по своей воле
во время сталинских предвоенных и послевоенных "присоединений", а просто были
уничтожены славными "органами", о которых Вы вспоминаете, вероятно,
с приятной ностальгической улыбкой?
>Я еще могу постараться понять украинских и прибалтийских
>националистов, но чем насолил союз москвичам, ну никак не могу
>взять в толк!
Просто "москвичи" помимо передовиц в газете "Правда"
читали еще и ту же Новодворскую, и того же Солженицына,
и Роберта Конквиста. И Шаламова, и Марченко. И Резуна-Суворова.
И пытались примерить беды и Украины,
и Прибалтики и крымских татар, и чеченов, и калмыков к себе,
совсем не будучи националистами.
Легко окрестить "националистом" или "шовинистом" кого угодно,
особенно того, кто не привык восхищаться великими победами
ЦК КПСС.
>Вам всем не стыдно?! А вам, copyr25, вы же верующий человек?
>Зачем вы меняете бутылку водки и вожможность беспрепятственно
>нести околесицу на человеческую жизнь?!!
А это настолько нечестный аргумент, что я даже не знаю, как и отвечать.
При всей моей возможности "нести околесицу".
Есть предел возможности аргументировать. Вы его нашли.
Поздравляю.
:-(
← →
copyr25 (2003-08-21 06:28) [154]>Aristarh © (21.08.03 02:08) [149] :
>Заметьте, кто являются самыми рьяными оппонентами.
>Это Москва и СП.
>Видать очень уж понравилось хорошо жить за счет страданий
>других, своих же земляков, но не избранной касты. Может я и не
>прав, просто срабатывает известная пословица: "сытый голодному
>не товарищ".
Cтранный аргумент.
При коммунизме столицы обвиняли в том, что они "сосут соки"
из работящих окраин. После 1991 года опять те же слова...
Где логика? Украина уже 12 лет - самостоятельная страна,
вроде Бельгии.
Причем тут сытый и голодный?
>Население Украины с 1991 года уменьшилось на 4(!!) миллиона
>человек. Это огромная цифра, это ой как много!
С 1991 по 2001?
За 10 лет на 4 млн.
Это ~0.7 человека в минуту.
Но ведь они не умерли от голода?
Правда?
А в славные 30-е годы на Украине умирало в минуту
7 человек, т.е. в 10 раз больше. От обыкновенного животного голода.
И это в богатейшей области бездарной коммунистической державы.
Я забыл упомянуть о таких же, если не более жестоких масштабах, но
уже на Волге. И это только наиболее яркие проявления, холодящие
душу своей известностью во всем мире. А сколько неизвестных, не холодящих?
Вас беспокоит результат демографических изменений, связанный
с изменением политической карты страны?
Революция 1991-го года, что, она вызвала к смерти 7 человек в минуту?
А революция 17-года еще до 30-х годов голода унесла жизни еще не 4-х,
а, пожалуй, 8-ми миллионов в результате т.н. "гражданской " войны.
Помните?
А миллионы погибших, но не от голода и не на войне, а просто
в лагерных бараках? Или "на общих"?
Их то, в какие демографические достижения советской власти записать, а?
Вам, наверное виднее и ближе, ну, напомните мне, пожалуйста,
сколько жителей Западной Украины не остались за рубежом по своей воле
во время сталинских предвоенных и послевоенных "присоединений", а просто были
уничтожены славными "органами", о которых Вы вспоминаете, вероятно,
с приятной ностальгической улыбкой?
>Я еще могу постараться понять украинских и прибалтийских
>националистов, но чем насолил союз москвичам, ну никак не могу
>взять в толк!
Просто "москвичи" помимо передовиц в газете "Правда"
читали еще и ту же Новодворскую, и того же Солженицына,
и Роберта Конквиста. И Шаламова, и Марченко. И Резуна-Суворова.
И пытались примерить беды и Украины,
и Прибалтики и крымских татар, и чеченов, и калмыков к себе,
совсем не будучи националистами.
Легко окрестить "националистом" или "шовинистом" кого угодно,
особенно того, кто не привык восхищаться великими победами
ЦК КПСС.
>Вам всем не стыдно?! А вам, copyr25, вы же верующий человек?
>Зачем вы меняете бутылку водки и вожможность беспрепятственно
>нести околесицу на человеческую жизнь?!!
А это настолько нечестный аргумент, что я даже не знаю, как и отвечать.
При всей моей возможности "нести околесицу".
Есть предел возможности аргументировать. Вы его нашли.
Поздравляю.
:-(
← →
blackman (2003-08-21 09:33) [155]Ну хорошо. Почитал. А теперь вы почитайте о том что происходит сейчас. Возможно будет понятнее. Пишет главный идеолог перстройки Александ Яковлев:
Значит, сегодняшнюю ситуацию вы оцениваете как…
— ...откат. Если рассматривать в историческом плане, взлеты и откаты неизбежны. Другое дело — как их использовать. Взлет демократического развития мы использовать не сумели. А откату не сопротивляемся. Сдаемся.
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/60n/n60n-s23.shtml
Очень актуально.
← →
Внук (2003-08-21 09:35) [156]>>Aristarh ©
Удивляюсь Вашему терпению. Бесполезно разговаривать с людьми, которые слышат только себя. Им же надо оправдаться в собственных глазах, что "правильным путем" идут :)) Надо соглашаться.
" - Он невесту украл!
- Ага, украл. И в землю закопал. И надпись написал."
(с) Кавказская пленница.
← →
blackman (2003-08-21 10:30) [157]>Внук
Насчет правильного пути. Знакомая фраза.
Жил я когдато на комсомольском проспекте в Москве. В его конце была торговая ярмарка (в лужниках), а перед ней на обочине стоял большой щит с портретом Брежнева (или Хрущева ? Уже не помню) и надписью "Правильным путем идете товарищи!".
Так, что дорогу к рынку нам завещали еще ваши любимые руководители партии и правительства :))) Надо соглашаться.
← →
Camus (2003-08-21 10:45) [158]> copyr25
Если не трудно, ответьте, пожалуйста, на вопрос:
Camus © (19.08.03 08:54) [81]
> Союзник (21.08.03 00:34) [140]
> kaif © (21.08.03 00:37) [141]
> А вообще Ваша позиция мне нравится, хотя аргументы я часто не
> разделяю. А Зотова позиция не нравится, но аргументы нравятся.
Следовательно, Вы должны признать аргументированность одной позиции и неаргументированность другой. Независимо от того, нравится Вам это, или нет. И с очевидными дальнейшими выводами.
← →
Внук (2003-08-21 10:50) [159]Все правильно :) Только если бы Вы могли взлянуть на себя со стороны, увидели бы, что излагаете, как заправский политрук. Только слова другие, как будто поменяли по Find&Replace. Отдаю должное постсоветской пропаганде. Ой, что это я, ее же не существует, это же свободные мысли свободного человека :)
← →
Внук (2003-08-21 10:55) [160]>>blackman © (21.08.03 10:30) [157]
Кстати, никакие они не любимые, этого тут никто и не говорил. Это Вы со своими "ветряными мельницами" спорите :)
← →
Andryk (2003-08-21 10:57) [161]
> uw © (20.08.03 23:59) [137]
> Из "Этологических экскурсий", которые нам когда-то порекомендовал
> pm ©, мне больше всего понравился такой абзац:
> К чему я это? Дочка почитала из этой ветки и спросила примерно
> так: "А не боитесь ли вы, что вас Путин достанет за эти
> разговоры?" Я поймал себя на мысли, что даже и не задумывался
> над такой возможностью. Но может быть, я один такой бестолковый?
> Что думает kaif о такой возможности? Считает ли он себя
> бесшабашным храбрецом или вполне аккуратным человеком, точно
> рассчитавшим последствия, или что-то третье? Что думает
> по этому поводу Andryk ©? А?
Нет, не боюсь. Но не из-за того, что я такой бестрашный, а из-за того, что СБ Путина понимает, что никакой реальной угрозы существующему режиму я не представляю. Так как основная масса народа не имеет доступа к интернету, не может прочитать а многие из тех кто может прочитать настолько с промытыми мозгами, что не может просто осмыслить.
← →
blackman (2003-08-21 11:05) [162]>Внук
Не любимые ? Но вы же повторяете слова ком.вождей:
пропаганда, правильным путем...
>Andryk
>а многие из тех кто может прочитать настолько с промытыми мозгами, что не может просто осмыслить.
Опять про промытые мозги. Это уже надоедает. Кто их промыл-то ?
О чем вы ? Нет других аргументов ?
← →
DiamondShark (2003-08-21 11:17) [163]
> wnew © (21.08.03 01:37) [145]
>
> > copyr25 © (20.08.03 20:40)
>
> Вонь! Вонь! Вонь! .........
Если всё вокруг воняет, первым делом надо проверить собственный памперс.
← →
Andryk (2003-08-21 11:25) [164]
> blackman © (21.08.03 11:05) [162]
> Опять про промытые мозги. Это уже надоедает. Кто их промыл-то?
А вы перечитайте мой пост Andryk © (20.08.03 18:47) [124], там я написал немного как это делалось. Да и делается сейчас. Если вы этого непонимаете, то увы. :о((
← →
Andryk (2003-08-21 11:25) [165]
> DiamondShark © (21.08.03 11:17) [163]
> Если всё вокруг воняет, первым делом надо проверить собственный памперс.
Пять балов!!! :о))
← →
Внук (2003-08-21 12:05) [166]>>blackman © (21.08.03 11:05) [162]
Угу, я их даже кавычками выделил :-) И реакция на них была ожидаемая, легко предсказуемая. А это плохой признак :)
← →
Andryk (2003-08-21 12:35) [167]
> Внук © (21.08.03 12:05) [166]
Дык ты же как красной тряпкой помахал (не красным флагом!) :о)
← →
blackman (2003-08-21 12:36) [168]>Andryk
>Зачем повторять ошибки 1917 года?
>Зачем устраивать фактически 1937 год? Я имею в виду так уменьшать численность населения,
>Я конечно не владею цифрами, но предполагаю, если сравнить уменьшение естественное уменьшение населения (рождаемость - смертность), то наверное цифры будут сравнимы ...
Не владея цифрами не надо и говорить, а уж сравнивать с 17 и 37 это просто смешно.
Вам очень хочется доказать, что кто-то повторяет беспредел коммунистов ?
Оправдать коммунистический террор ?
Вы же в 1991 были взрослым человеком и видели все.
Как же можно ставить знак равенства между событиями 17, 37 и 91?
Несопоставимо.
>DiamondShark
Ну так проверьте свой памперс.
← →
uw (2003-08-21 12:36) [169]>Andryk © (21.08.03 10:57) [161]
>не может просто осмыслить.
Вот чего я действительно не могу осмыслить, так это то, как можно голосовать за Зюганова! Остальное осмысливаю вполне.
← →
wnew (2003-08-21 12:47) [170]
> DiamondShark © (21.08.03 11:17)
Странно, не совсем понятно, в чей адрес? Судя по всему, не комне, но понять можно не так.
← →
Andryk (2003-08-21 12:56) [171]
> blackman © (21.08.03 12:36) [168]
> Не владея цифрами не надо и говорить, а уж сравнивать с
> 17 и 37 это просто смешно.
> Вам очень хочется доказать, что кто-то повторяет беспредел
> коммунистов ?
А чтоже в этом смешного, это очень грустно, давайте еще и вспомним 93 год, когда из танков по белому дому палили.
> Оправдать коммунистический террор ?
Ну где? Ну покажите место где я бы оправдывал террор. Террор он по-моему разницы не имеет, будь он хоть коммунистическим или каким-либо другим.
> Вы же в 1991 были взрослым человеком и видели все.
> Как же можно ставить знак равенства между событиями 17,
> 37 и 91?
> Несопоставимо.
Вот именно чтоя уже тогда начал думать об этом, а 93-м укрепился во мнении, что теперь у власти обыкновенные бандиты.
> uw © (21.08.03 12:36) [169]
> >Andryk © (21.08.03 10:57) [161]
> Вот чего я действительно не могу осмыслить, так это то,
> как можно голосовать за Зюганова! Остальное осмысливаю вполне.
Ну во-первых: я там написал, почему я голосовал за него.
Ну во-вторых: а чем конкретно вам не нравится Зюганов? Чем он хуже любого другого политика? Только тем что его партия называется коммунистикеской? Я вот например вчера специально вечером просидел на сайте КПРФ, и вы знаете, что может быть на эти выборы я пойду уже более подготовленым.
← →
uw (2003-08-21 13:10) [172]>Andryk © (21.08.03 12:56) [171]
>я там написал, почему я голосовал за него.
Да что ж там за объяснение-то? "Отморожу себе уши назло бабушке" и только.
>чем... не нравится Зюганов? ... Только тем что его партия называется коммунистикеской?
Да, на мой взгляд, этого вполне достаточно. 20-й век продемонстрировал неэффективность идеи. Об этом здесь много говорилось.
← →
Игорь Шевченко (2003-08-21 13:18) [173]uw © (21.08.03 13:10)
> 20-й век продемонстрировал неэффективность идеи.
Идея-то чем неэффективна ?
← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 13:19) [174]Сначала хотел плюнуть на все и бросить это дело.
Ну раз нравится вам думать, что вы пол жизни своей
в дерьме прожили, а родители ваши почитай и всю
жизнь, ну так и думайте, фиг с вами. Ну а раз уж тот
смрад, что в 90х был кажется вам глотком чистого воздуха,
то может действительно жизнь у вас такая была...
Но потом передумал. Кто же вам еще скажет правду, если
не я. Итак.
Заблаждение первое - приход к власти демократов.
Вы считаете, что демократический дух и жажда свободы свалила
таки ненавистный режим КПСС. Это не так. Если не поняли,
начну с начала. С конца 70х годов КПСС фактически разделилась
на два лагеря. Первые - приверженцы "чистой" идеи. Они
видели цель в воплощении в жизнь марксизма в классическом
понимании, хотя методами уже далеко не сталинскими, но все же.
Вторая,
сторонники "практического марксизма" :). Эти товарищи
трудились строго в свой карман и карманы покровтелей до
Кремля включительно. Их лозунг "обогащайтесь". Причем с каждым
годом их становилось все больше, а действия все более открытые.
Как грибы росли подпольные заводы-"цеха", причем иной раз с
такой степенью конспирации, что не находило и КГБ (помните
икру в банках от кильки). Борьба между этими лагерями шла
нешуточная. На стороне первых КГБ, у вторых практически весь
бюрократический аппаратпарт, партноменклатура. К 85му идет уже
открытая война. Капиталы требуют легализации и жгут руки,
КГБ ждет, когда появятся первые "Корейки", чтобы эти руки
заломать. Тут к власти приходит Андропов - глава КГБ.
Начинается "чистка рядов". Медлить больше нельзя.
Коммунисты-капиталисты (вторые) привлекают на свою сторону МВД, приобретая свою силовую структуру. Начинается взрывная криминализация МВД, рост орг.преступности. МВД и КГБ в состоянии открытого вооруженного противостояния. И тут на сцене появляется Горбачев. Формально он из первых, но его мировоззрение более демократично. Вроде он устраивает всех. Начинается подконтрольная ЦК либерализация, дабы привести стороны к приемлемому балансу. НО. Баланс вторым не нужен. Они помнят Андропова и не могут допустить подобного еще раз.
Сближаясь с Горбачевым эти силы срывают план управляемого
перехода в "соц.рынок", на большее Горбачев был не согласен
и ввергают процесс в стихийное развитие. На практике идет
повальное отмывание капитала. Появляются первые миллионеры.
Паралельно взрывной рост частной инициативы населения -
знаменитые кооперативы и обвальная преступность. И здесь навориши встают перед выбором - довольствоваться деньгами или брать власть. Власть, это госсобственность для себя лично. Но влоб нельзя, власт Горбачева и "чистоидейных" пока крепка. За ними КГБ и основное население страны которое очень не любябит партийную номенклатуру и боготворит Горбачева. И вот здесь просто гениальный ход с сухим законом. В России введение сухого закона ВСЕГДА кончалось бунтом. Кончилось и теперь. Паралельно разжигаются межнациональные отношения. Кроме того Горбачев уже не рассматривается "первыми" как свой. Он считается попавшим под влияние и начинается давление на него и с другой стороны. Теперь уже и КГБ ставит ему палки в колеса, устраивает
саботажи и волнения в рассчете, что народ потребует наведения
порядка.
Горбачев в панике. Он не управляет страной. Он всячески
пытается вернуть себе власть мечась между двумя полюсами
и наконец понимая, что его просто использовали. Но власть
уже ослабла и потеряла связь с народом. Народу противна власть не дающая пить водку. Народ не любит жалких правителей. И великолепно разыгранным сценарием с ГКЧП и победившим его Ельциным власть смещается, расписывается в несостоятельности и уходит. Народ ликует! А далее начинается дележ госсобственности
между победителями. Все. Нет никакой демократии. И нет
никаких демократов. Есть бывшие партийные, деятели. Занавес.
P.S.
Первое, что сделал Ельцин, это разрушил КГБ, предварительно
взвилив на него все мыслимые и немыслимые грехи.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 13:20) [175]Кстати. В той же Новой газете есть другая статья Яковлева.
Обязательно прочитайте. Вот несколько выдержек.
— Да. Но, во-первых, самым неожиданным оказывается то,
чего ожидаешь. Во-вторых, я все-таки ожидал не того,
что произошло. Не этой глупости. Думал: ну, проведут
пленум «в интересах народа…», оформят решением Верховного
совета изменение направления политики. А они — танки!
Идиотизм полнейший. Да и то сказать, сами-то путчисты —
политические идиоты, один к одному. А вообще должен
сказать: многое в этом путче еще не ясно до конца. Многое.
Несмотря на некоторое снижение влияния спецслужб в первые
годы Хрущева, они, разумеется, не сидели сложа руки. Хорошо
понимали, что политическое руководство все равно без них не
обойдется. Так оно и произошло. Испугавшись «оттепели» 1956
года, руководство страной вернулось к репрессиям. Карательные
органы воспряли духом. В некоторых случаях они сами
провоцировали волнения и конфликтные ситуации, чтобы доказать
собственную нужность. Так было при Хрущеве в Новочеркасске и
других городах, когда применялась вооруженная сила. Так было
в Алма-Ате, Фергане, Сумгаите, Вильнюсе, Риге уже во время
Перестройки».
Удар был внезапен: в ночь на 17 марта 1978 года Кулакова не
стало. Якобы он вскрыл вены, по другим слухам — застрелился…
Но я слышал и иное… В частности, о том, что Кулакова в обход
Андропова убрали люди Щелокова. Щелоков, кстати, ненавидел и
Горбачева — за его близость к Андропову. Когда Андропова не
стало, а Черненко более всего волновало как бы дыхнуть еще
раз, МВД возглавил Федорчук. Он заявил в кругу свиты, что
Горбачева надо убрать...».
Начали арестовывать и расстреливать крупных воров:
«сочинское дело», «икорное дело», «торговое (трегубовское)
дело» в Москве, «хлопковое дело» с самоубийством Рашидова,
«милицейское» дело с самострелом супругов Щелоковых. Дело
Георгадзе, который секретарствовал в Президиуме Верховного
Совета еще при Сталине. На очереди были Гришин, Промыслов,
Кунаев, чуть ли не половина работников ЦК и Совмина.
Последние годы горбачевского правления были временем постоянных
кризисов: то табачного, то мыльного, то еще какого-нибудь. Я
уверен, что эти кризисы не были случайными. Они создавались теми,
кто выступал против Перестройки. КГБ был активной стороной в этом
саботаже».
А вот еще одна оюбопытная цитатка, хотя я очень не люблю эту
журналистку. Тем это и ценнее.
Мой мозг, наверное, безнадежно устарел, он не успевает за
современным течением и поэтому продолжает воспроизводить
стереотипы, что Генпрокуратура — это такая организация,
которая стоит на страже законов. Мой мозг никак не желает
смириться, что наша Генпрокуратура — лишь вертухай при
интересах властной верхушки, то бишь ограниченной группы
лиц, случайно вскарабкавшейся на вертикаль от всяких ненужных
этой группе и неожиданных новостей.
Анна ПОЛИТКОВСКАЯ
18.08.2003
← →
kaif (2003-08-21 13:23) [176]Я что-то не понимаю, что именно предлагают сторонники коммунизма? Что предлагают "либералы" известно. Дальнейшую интеграцию в мировую экономику, дальнейшее развитие гражданских свобод, развитие институтов частной собственности и рынка капитала. Причем идея состоит в том, чтобы просто не мешать этим процессам, которые сами по себе имеют такой вектор, если постоянно кто-то сверху не будет этому мешать.
А как конкретно представляют себе осуществление своих ценностей болельщики коммунизма? Вот, например, я частный программист. Работаю дома. Пишу программы финансового и складского учета. Зарабатываю в месяц в среднем $500...$1000. Имею компьютер не в качестве средства развлечения, а в качестве средства производства (частная собственность!). За интернет плачу из своего кармана $0.8 в час. Как меня конкретно лишить возможности "грабить народ"? Только отняв у меня право иметь компьютер, право иметь свой интернет и право работать на заказ. Я буду сопротивляться, так как хочу жить своими силами и ни от кого не зависеть. Следовательно, меня придется как-то репрессировать, например, послать в лагеря. А учитывая то, что я анархист и у меня подвешен язык, в лагерях я тоже буду представлять опасность. Следовательно, меня нужно ликвидировать. У меня вопрос к сторонникам коммунизма. Вы сами возьметесь за это грязное дело или надеетесь, что это кто-то будет делать за вас? Если надеятесь, то я вам сразу покажу дружественный класс, который надо будет использовать для этой грязной работы. В свое время большевики выпустили из тюрем всех особо опасных, потому как тот уровень беспредела, который им требовался, коммунистические пролетарии сами не в силах были осуществлять.
Итак, абстракция (interface) понятна и не нова. А вот как же с реализацией (implementation)? Какой класс будете использовать?
← →
uw (2003-08-21 13:26) [177]>Игорь Шевченко © (21.08.03 13:18) [173]
>Идея-то чем неэффективна ?
А какая идея?
← →
Игорь Шевченко (2003-08-21 13:41) [178]uw © (21.08.03 13:26)
А вы через 15 минут успеваете забыть, о чем говорили ?
Насколько я понял, вы утверждаете, что 20-й век доказал неэффективность коммунистической идеи судя по сообщению (uw © (21.08.03 13:10))
Вот мне и стало интересно, почему идея неэффективна
← →
Внук (2003-08-21 13:53) [179]Немного не в тему, но интересно. http://www.gazeta.ru/comments/2003/08/a_48146.shtml
Особо обратите внимание на
>>Заменим "защиту социализма" на "защиту прав человека",
>>а "мировой социализм" на "свободу и демократию" – и мы получим
>>вполне злободневную цитату"
Именно тот самый Find&Replace :))
← →
uw (2003-08-21 13:54) [180]>Игорь Шевченко © (21.08.03 13:41) [178]
Так я решил, что это Вы успели забыть, о какой идее идет речь. На основе этой идеи строились отношения в ряде государств, вот об этом и говорилось в форуме. Выявилась несостоятельность идеи на данном историческом этапе. Я это мягко назвал неэффективностью.
Если Вам мой подход к оценке партии лишь по названию показался чересчур упрощенным, то он, может быть, и упрощен, но не чересчур. Точно так же я не стал бы голосовать за людей, назвавших свою партию фашистской, гомосексуальной, партией недоумков и т.д.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 14:01) [181]>Внук © (21.08.03 13:53) [179]
>Немного не в тему, но интересно. Особо обратите внимание на
>>Заменим "защиту социализма" на "защиту прав человека",
>>а "мировой социализм" на "свободу и демократию" – и мы получим
>>вполне злободневную цитату"
> Именно тот самый Find&Replace :))
А если добавить к этому абсолютное нежелание слушать и безоговорочную ВЕРУ в свою правоту, картина становится полной.
← →
Трезвомыслящий (2003-08-21 14:08) [182]> copyr25
> А в славные 30-е годы на Украине умирало в минуту 7 человек,
У тебя калькулятор есть? Посчитай, за сколько времени при таких темпах вымерла бы вся Украина. А потом подумай - не парят ли тебе мозги?
← →
Игорь Шевченко (2003-08-21 14:09) [183]uw © (21.08.03 13:54)
Вы часом идею и попытки ее реализации не спутали ? А то это из серии - я не буду пользоваться ножом, потому что сосед им тещу зарезал.
← →
uw (2003-08-21 14:18) [184]>Игорь Шевченко © (21.08.03 14:09) [183]
Нет, я ничего не спутал: то была реализованная идея коммунизма, а сейчас пытаемся реализовать идею капитализма. Что касается ножа, то коли зарезал, то с ним все в порядке, вот если б не зарезал, меня бы взяли сомнения.
← →
Игорь Шевченко (2003-08-21 14:25) [185]uw © (21.08.03 14:18)
Про триединую задачу построения комунизма напомнить ? Или сами вспомните ?
И эта...если не затруднит, то чем неэффективна идея-то ?
← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 14:34) [186]>uw © (21.08.03 13:54) [180]
>Точно так же я не стал бы голосовать за людей, назвавших свою
>партию фашистской, гомосексуальной, партией недоумков и т.д.
Ну а, скажем, за людей, назвавших свою парнию либеральной, но
реально состоящей из фашистов, гомосексуалистов, недоумков и т.д?
← →
blackman (2003-08-21 14:36) [187]>Сергей Суровцев © (21.08.03 14:01) [181]
> Именно тот самый Find&Replace :))
>А если добавить к этому абсолютное нежелание слушать и >безоговорочную ВЕРУ в свою правоту, картина становится полной.
Почему же вас слушают внимательно. В свою правоту мы верим.
А вот почему вы верите тому старому, доказавшему свою полную несостоятельность и рухнувшему строю мне непонятно.
Уж казалось бы провалилось у вас все.
В стране нечего было есть.
Люди были готовы штурмовать ваши райкомы. Могли ведь и поубивать вас ? Неужели не надо было все поменять ?
А вы все про тоже: все было хорошо, завоевания, империя...
Да сейчас не все в порядке. Подробно об этом здесь:
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/61n/n61n-s00.shtml
но и делать гимном России "ЛЕБЕДИНОЕ ОЗЕРО" совершенно невозможно.
← →
uw (2003-08-21 14:40) [188]>Сергей Суровцев © (21.08.03 14:34) [186]
Нет, не стал бы. Но это следующий уровень размышлений.
← →
kaif (2003-08-21 14:41) [189]Как я понимаю, идея Маркса состояла в том, что придет время, когда государства не будет. Это Маркс называл бесклассовым обществом (коммунизмом), так как по Марксу государство нужно только для того, чтобы один класс осуществлял гегемонию над остальными. Далее, ловко используя так называемую "диалектику" вместо логики, Маркс пришел к идее того, что пролетарии должны стать классом-гегемоном на пути к бесклассовому обществу ("диалектический" момент истории). Так Интернационал раскололся на анархистов (отрицателей государства как такового) и марксистов-государственников. Марксисты-государственники, мечтавшие захватить для пролетариата власть распространили свое влияние в Германии и России. Влияние анархистского крыла затронуло Данию, Швейцарию, Бельгию, Голландию. В результате мощного рабочего и профсоюзного движения и окончательного падения монархических систем, в разных странах сформировался различный политический строй. Где какой именно - нам известно.
← →
Camus (2003-08-21 14:47) [190]> blackman © (21.08.03 14:36) [187]
> Уж казалось бы провалилось у вас все.
> Люди были готовы штурмовать ваши райкомы.
> Могли ведь и поубивать вас ?
Вы местоимения, часом, не путаете?
Или Вы тоже считаете Сергея Суровцева "просоветским"?
Если так, то может быть тогда Вы ответите на вопрос:
Camus © (19.08.03 08:54) [81]
(раз уж copyr25 отвечать не хочет).
← →
uw (2003-08-21 14:49) [191]>Игорь Шевченко © (21.08.03 14:25) [185]
Игорь, это игра в слова. Можно до посинения спорить о том, что методы были те или не те, то строили или не то. Но факт остается фактом: идя по известному пути, мы проиграли. Хотя сделано было немало. Я зашел на сайт КПРФ. Сразу вижу демагогию и уверения типа "КПРФ не отказывается от строительства коммунизма". Мне это строительство опостылело. Кому-то - нет. Этого я и не могу осмыслить.
← →
Игорь Шевченко (2003-08-21 15:01) [192]uw © (21.08.03 14:49)
Дык эта...сама идея-то неплохая. Другое дело, что третья часть той самой задачи проваливается всегда с треском, которая "воспитание нового человека". И будет, кстати, проваливаться.
← →
uw (2003-08-21 15:10) [193]>Игорь Шевченко © (21.08.03 15:01) [192]
Проваливается. А идея станет по-настоящему хорошей, только если человека изменить хирургически. А если не изменить, то опять будет проваливаться. А Зюганов про эту хирургическую операцию ничего не говорит, а от "неплохой" идеи не отказывается.
← →
blackman (2003-08-21 15:31) [194]>Camus © (21.08.03 14:47) [190]
>Вы местоимения, часом, не путаете?
>Или Вы тоже считаете Сергея Суровцева "просоветским"?
Не надо ярлыков, но он считает это перечисленное своим родным и теплым. Я так его понял.
>Если так, то может быть тогда Вы ответите на вопрос:
>Camus © (19.08.03 08:54) [81]
>(раз уж copyr25 отвечать не хочет).
Вы о паспортах ?
Так вам же приводили ссылку:
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/6/popov.html
чего же ещё?
← →
Andryk (2003-08-21 15:33) [195]
> kaif © (21.08.03 13:23) [176]
> Как меня конкретно лишить возможности "грабить
> народ"? Только отняв у меня право иметь компьютер, право
> иметь свой интернет и право работать на заказ. Я буду сопротивляться,
> так как хочу жить своими силами и ни от кого не зависеть.
Да кто же хочет лишить вас вашего компьютера? И вообще вы что считаете что вы грабите народ? Ну тогда вам надо к прокурору с повинной. :о)))
> blackman © (21.08.03 14:36) [187]
> >Сергей Суровцев © (21.08.03 14:01) [181]
> > Именно тот самый Find&Replace :))
> Уж казалось бы провалилось у вас все.
> В стране нечего было есть.
> Люди были готовы штурмовать ваши райкомы. Могли ведь и поубивать
> вас ? Неужели не надо было все поменять ?
> А вы все про тоже: все было хорошо, завоевания, империя...
> Да сейчас не все в порядке. Подробно об этом здесь:
Я уже говорил вам однажды, у вас поразительная манера читать и не видеть что вы читаете. Сергей Суровцев © (21.08.03 13:19) [174]
>uw © (21.08.03 14:49) [191]
> Сразу вижу демагогию и уверения типа "КПРФ не отказывается
> от строительства коммунизма".
Ну а почему партия должна отказыватся от хорошей идеи? Ведь вы так и не ответили, не привели ни одного примера, что идея плоха. Ну хорошо, ну напишут они что они хотят построить общество в котором каждый был бы волен реализовать себя. Но ни одно общество никогда не сможет существовать без контролирующих органов.
Возмем например, общество описаное в романах Ефремова. Там даже написано что их общество не может существовать без этих органов, и там есть даже "Остров забвения" место куда ссылаются люди, которые не хотят или не могут жить по законам коммунистического общества. И видит он как это общество развивается: из-за того что каждый хочет принести как можно больше пользы. Там нет личного транспорта, т.к. это не эфективно, там нет таких мегаполисов. Ну ладно не буду я пересказывать что там было описано еще, кому интересно почитайте "Туманность Андромеды" и "Час быка". Так чем же плоха такая модель общества? Только тем что не дорос еще человек до такого самосознания.
Но то что они пишут, что у предприятий которые работают с ресурсами должен контрольный пакет быть у госсударства. Что же здесь плохого? Что ресурсы должны приносить доход государству, а не отдельным людям? Что врачи и учителя, и другие бюджетники живут сейчас за чертой бедности, а ведь учителя должни воспитывать детей, а не думать о том как бы им выжить, это тоже они виноваты?
ЗЫ. Ну вот теперь меня навеное все будут считать коммунистом, наверное пора подумать о вступлении в КП, чтобы не обманывать надежд. :о))
← →
Внук (2003-08-21 15:39) [196]>>Andryk © (21.08.03 15:33) [195]
"Ну вот теперь меня навеное все будут считать коммунистом, наверное пора подумать о вступлении в КП, чтобы не обманывать надежд"
И эта... Маузер не забудь :))
← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 15:41) [197]>kaif © (21.08.03 13:23) [176]
>Я что-то не понимаю, что именно предлагают сторонники >коммунизма? Что предлагают "либералы" известно. Дальнейшую >интеграцию в мировуюэкономику, дальнейшее развитие гражданских >свобод, развитие
>институтов частной собственности и рынка капитала. Причем идея
>состоит в том, чтобы просто не мешать этим процессам, которые >самипо себе имеют такой вектор, если постоянно кто-то сверху не > будет этому мешать.
"Причем идея состоит в том, чтобы просто не мешать этим процессам"
Не мешать?????????????????????
Помилосердствуйте дружище!!!!!!!!!!!!!!!
Да чем же еще они еще заняты, как не мешают!
Ежедневно и ежечасно, всем сразу и каждому в отдельности!
На открытие фирмы уходят месяцы, на налоги и поборы 90% доходов.
Все законы направлены на ущемление прав. По сути создано
запретительное законодательство. Воровство, коррупция, преступность
астрономические. Свобода перемещения фиктивная. За пределами Москвы
чистый феодализм. И это Вы называете:
"Дальнейшую интеграцию в мировую экономику, дальнейшее развитие
гражданских свобод" ???????????????
А теперь покажите мне пальцем "вот он", кто? Кто конкретно ЗДЕСЬ
сторонник комунизма? Кто предлагает вернуть коммунистический строй? Кто требует оторбрать у kaif"a его средство производства? ПАЛЬЦЕМ ПОКАЖИТЕ??????????
Здесь есть те, кто в отличии от Вас и Ваших сторонников понимает,
что история России - это не 10 лет и даже не 300 лет. И что за это время она сменила столько правилелей, строев, режимов, реформ и т.д., что и не вспомнить. Понимает, что страна - это не строй, не идеология - страна это территория и население. ЛЮДИ. И эти люди строили и поднимали эту страну сражались за нее, воспевали ее, гордились ей и до 1917, и с 1917 по 1991 и будут продолжать делать это дальше. И никакая власть не сломит этих людей ибо они выше нее. Они знают цену себе, своему слову и своему делу.
И то, что бесит меня и иже со мною, так это то, что кто-то, без
всякой на то жизненной необходимости, просто от глупости, а
скорее всего от жадности предал эту страну. Стал планомерно
уничтожать то, что по крупицам собиралось веками прекрываясь пустой болтавней точно так же, как и большевики в 1917. Тогда им, большевикам говорилось - хотите построить свое, пожалуйста, но Бога ради, не ломайте старого, пока не построите нового. Стройте свое здание (образно) рядом, а если вдруг, то будет хотя бы где перезимовать (приведено почти дословно). Но нет. Все сломали, все разрушили. Был голод, были мучения, были неимоверные усилия, загнавшие до смерти миллионы. Наконец построили. Что-то криво, что-то косо, что-то удалось хорошо, что-то сохранили из старого.
Только вздохнули - снова здрасьте. Новые пришли. И опять им:
"хотите построить свое, пожалуйста, но Бога ради, не ломайте старого, пока не построите нового." И опять сомали. В 100 раз хуже прежнего. Тогда хоть территорию сохранили, а теперь и это похерили. А собирать-то теперь как? Дурное, оно понятно дело не хитрое, а дурная голова ногам покоя не дает. То во сто крат хуже, когда дурная голова одних не дает покоя ногами многих других. А именно так нынче и есть.
← →
uw (2003-08-21 15:56) [198]>Andryk © (21.08.03 15:33) [195]
Я, конечно, читал Ефремова еще в детстве, лет в 15-16. Особенно мне нравился "Час быка", да и "Лезвие бритвы" тоже. Но почему-то, когда стал перечитывать лет в 30 с лишним, удовольствия не получил. И дело, наверное, не в коммунистических идеях, ведь и у Стругацких их тоже хватает...
То, что сейчас происходит, мне не очень нравится. Отдельные сюжеты мне не нравятся абсолютно, и я об этом говорил так или иначе, в том числе и про учителей. Но к "хорошей идее" у меня отношение отрицательное - мы это чуть выше обсудили с Игорем Шевченко, и добавить мне нечего.
Под демагогией я понимаю хотя бы такой заголовок: "КПРФ и все народы мира против войны в Ираке". Смотреть внутрь такой статьи не хочется.
Кто больше воровал - коммунисты или демократы - я не знаю. Но врут и те, и другие со страшной силой. Для меня в этом проблема - из кого выбирать, если с коммунистами для меня все ясно.
← →
blackman (2003-08-21 16:01) [199]>Сергей Суровцев
>"хотите построить свое, пожалуйста, но Бога ради, не ломайте старого, пока не построите нового." И опять сомали. В 100 раз хуже прежнего.
Как ? Как вы собираетесь строить! Хватит говорить о том, что все плохо и все сломали. Объясните что ВЫ предлагаете.
Пока я слышу только обвинения всех подряд и ностальгический плач об ушедшем прекрасном СССР.
Если у вас есть какие-то идеи, то изложите. Только не надо повторять "не ломайте, сохраните". Что надо сделать по вашему мнению. Изложите вашу программу.
← →
Camus (2003-08-21 16:04) [200]> blackman © (21.08.03 15:31) [194]
Что касается паспортов, то я статье не верю, так как имею опровергающие ее реальные примеры из своей собственной жизни (датированные 71-м годом - на два года позже, чем пример uw, но на три года раньше, чем 74-й год, о котором идет речь в статье).
Не верить реальности, которую видел собственными глазами, невозможно. Следовательно, надо не верить статье. Это или заказ, или автор чистосердечно заблуждается в каких-то моментах(не во всем, конечно). Подобных материалов очень много, как за ту, так и за другую сторону, в них доказываются прямо противоположные вещи, поэтому и относиться к ним ко всем нужно критически.
Но я не о паспортах. Я о вопросе к copyr25:
Camus © (19.08.03 08:54) [81]
Из чего следует, что Сергей Суровцев и Юрий Зотов "просоветские"?
Я прочитал вот это:
Юрий Зотов © (17.08.03 03:38) [53]
поэтому и возник вопрос. Где тут "просоветскость" - непонятно, это скорее "антисоветскостью" называется. В высказываниях же Сергея тоже ничего "просоветского" не вижу. Вижу попытку трезво смотреть на вещи, без всяких пристрастий.
Вы же сами говорите - "не надо ярлыков". Вот и не надо. Так что адресуйте этот Ваш призыв их первоавтору - copyr25. Ну и себе заодно (это по поводу "ваших" райкомов).
← →
Andryk (2003-08-21 16:06) [201]
> uw © (21.08.03 15:56) [198]
> "КПРФ и все народы мира против войны в Ираке".
Ну а что же тут такого? Ну КПРФ против войны в Ираке, это не правда? Ну то что в основном все народы в мире тоже против, за исключением нескольких стран, это что тоже неправда? Так почему же заголовок "КПРФ и все народы мира против войны в Ираке" вызывает такое неприятие? Непонятно. :о((
← →
blackman (2003-08-21 16:07) [202]>Сергей Суровцев
А также где вы все это (суркоммунизм?) собираетесь строить?
Если там где живете (Город: Ташкент), то успехов вам.
И спорить не буду. Это слишком далеко от меня.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 16:15) [203]>uw © (21.08.03 14:40) [188]
>Нет, не стал бы. Но это следующий уровень размышлений.
К сожалению очень многие не дотягивают до этого уровня.
Ограничиваются первым.
>Camus © (21.08.03 14:47) [190]
>> blackman © (21.08.03 14:36) [187]
>> Уж казалось бы провалилось у вас все.
>> Люди были готовы штурмовать ваши райкомы.
>> Могли ведь и поубивать вас?
>Вы местоимения, часом, не путаете?
>Или Вы тоже считаете Сергея Суровцева "просоветским"?
Нет, он считает меня врагом. Это тяжело понять при нормальной
логике, но в его логике есть правда, которую говорит ОН, есть
ложь, которую говорят ВРАГИ. Моя речь не похожа на его, значит
я говорю ЛОЖЬ. Ложь говорят ВРАГИ. Значит я его ВРАГ. Все
просто. Это логика любого внушаемого человека. И ему не
важно, что я говорю не так, как он, но и не так, как его
враги. Главное, что не так как он. Именно по такой логике
действовали большевики уничножая "всех кто не с нами".
Обычная логика фанатика. Такие как он попав в НКВД до самой
смерти твердили, что это ошибка. Вот рядом сосед, он враг,
его правильно, а тут ошибка. И то, что я пишу он читает не
для того, чтобы понять меня, зачем? а только для того, чтобы
убедиться, что я говорю не как он и набрать цитат для ответов.
>Andryk © (21.08.03 15:33) [195]
>наверное пора подумать о вступлении в КП, чтобы не обманывать
>надежд. :о))
Можно не вступать. blackman сам запишет. И оформит.
← →
blackman (2003-08-21 16:23) [204]>Camus
>Что касается паспортов, то я статье не верю...
>Не верить реальности, которую видел собственными глазами, невозможно.
Я ничего не знаю о вашей реальности. Возможно, что мы живем в параллельных мирах. Когда я приводил пример, то говорил о своей первой теще. Как вы понимаете она для меня была вполне реальна :)
>Вижу попытку трезво смотреть на вещи, без всяких пристрастий.
А вот это его высказывание :
>Я считаю, что аппатии было меньше, а народ власти верил
больше
Народ верил власти ? Он же сам говорил, что не захотел вступать в ...
Так кем же его считать? Верил он власти или нет?
Или он сейчас рассказывает небылицы о себе или о прошлом.
← →
uw (2003-08-21 16:26) [205]>Camus © (21.08.03 16:04) [200]
>Что касается паспортов, то я статье не верю, так как имею опровергающие ее реальные примеры из своей собственной
Везде было по-разному, но было. Другой мой друг, Вовочка Зернов, приехал из Белгородской области. У них проблем с паспортами не было. Но у Васи-то из Кировской области были!
А статью можно проверять, это не вопрос веры.
>Andryk © (21.08.03 16:06) [201]
>Ну КПРФ против войны в Ираке, это не правда?
>все народы в мире тоже против, ... это что тоже неправда?
Все правда. Но без демагогии - это так: "КПРФ против войны в Ираке".
← →
copyr25 (2003-08-21 16:30) [206]>Camus © (21.08.03 10:45) [158] :
>И с очевидными дальнейшими выводами.
Ув. господин Камю!
Про выводы - это Вы зря.
Тут, по-крайней мере, все знают, что я выводов
не делаю, пока не почувствую, что доводы оппонентов
настолько очевидны, что мне ничего другого не остается.
Так было и с безвременно ушедшим от нас ув.Evgeg"ом, так
и с ныне здравствующим ув.Юрием Зотовым.
Меня нужно долго долбать, чтобы я начинал делать выводы.
А для такого "долбания" нужно терпение. Которого, например,
нет у ныне здравствующего тов,Думкина:))
Уверенных в чем-то людей трудно переубедить, и, тем более,
постоянно твердя им, что, мол, у них "не все дома", или, что
они фашисты и т.п.
А про те выводы, о которых Вы говорите...
Ну хоть вспомните Вашего французского предшественника,
писателя и философа-экзистенциалиста.
В повести "Чума", который, как говорят сведующие люди,
был написан, как аллегория фашизма.
Там есть эпизод, когда сторож увидел еще живых, но уже
полудохлых крыс.
Помните?
Какие выводы он должен был сделать, по-Вашему?
И кто, эти крысы. А?
← →
blackman (2003-08-21 16:32) [207]>Сергей Суровцев © (21.08.03 16:15) [203]
>Нет, он считает меня врагом. Это тяжело понять при нормальной
логике, ...
Я не считаю вас врагом. Если бы считал, то не разговаривал с вами. Но вы совершенно запутались в том, что поисходит.
Поймите, что идет становление нового государства. Многое сделано. Возникли новые экономические отношения и их нельзя было ввести абсолютно безболезненно. Сломан старый строй.
Возможно с ошибками, но это СДЕЛАНО.
А главное, что надо понять ДЕЛО ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧЕНО.
Очень много противников, людей стремящихся к возвращению соц.отношений. И вы почему-то все время пытаетесь говорить именно о них. Почему? Вы не предлагаете, а отрицаете.
← →
Игорь Шевченко (2003-08-21 16:40) [208]uw © (21.08.03 15:56)
> Но врут и те, и другие со страшной силой.
Вранье с такой силой называется пропагандой :)
← →
Camus (2003-08-21 16:51) [209]> copyr25 © (21.08.03 16:30) [206]
Все же на вопрос Вы так и не ответили.
Поговорили о себе, продемонстировали свою эрудицию, привели некую аллегорию - и все. А на вопрос не ответили.
Разве это дискуссия?
Нельзя ли конкретно, без аллегорий - где Вы нашли "просоветскость"? Или следует расценивать Ваши слова, как попытку приклеить оппонентам ярлык?
← →
copyr25 (2003-08-21 16:53) [210]>Сергей Суровцев © (21.08.03 13:19) [174] :
Любопытный анализ!
Сами придумали или где-то прочитали?
Если сами, то 5+:))
А если прочитали, то я тоже читал что-то подобное
у Кургиняна.
>Первое, что сделал Ельцин, это разрушил КГБ, предварительно
>взвилив на него все мыслимые и немыслимые грехи.
Ой ли? ГБ настолько грешно, что никаких немыслимых грехов
на него взвалить нельзя. Сколько по черному не мажь, чернее не станет.
← →
uw (2003-08-21 16:56) [211]>Camus © (21.08.03 16:51) [209]
А он и не ответит. Просто читай и не нервничай.
← →
blackman (2003-08-21 16:56) [212]>uw
>Кто больше воровал - коммунисты или демократы - я не знаю. Но врут и те, и другие со страшной силой.
Так нельзя. Вы говорите "коммунисты" - это партия.
А "демократы" - кто это? Какая партия или фракция конкретно?
Прошли те времена, когда ходили толпой и кричали что-то.
Сейчас в думе:
Коммунистическая партия Российской Федерации
Единство
Отечество - Вся Россия
ЯБЛОКО
Союз Правых Сил
Либерально-демократической партии России (ЛДПР)
депутатская группа "Народный депутат"
депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)"
Агропромышленная депутатская группа
Вот и называйте кто именно и в чем виноват.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 16:58) [213]>blackman © (21.08.03 16:07) [202]
А от Вас и таких как Вы все слишком далеко. Вам по барабану
все что дальше кольцевой дороги. А иной раз наоборот. Все близко.
Что не ближе другого континента. А все, что в середине всегда
не важно. Так уж устроены люди Вашего склада.
>Пока я слышу только обвинения всех подряд и ностальгический
>плач об ушедшем прекрасном СССР.
Поздно пить "Баржом" когда почки отлетели. Теперь нужно опять
медленно и заново строить. Медленно объединяться. Медленно
вставать на ноги. Хочется, конечно, быстро, но быстр теперь
не получится. Да, собственно, пока (последние 2 года) так
и делается. Хотя и плохо и мало. А рецепт простой - не хватайся
за все сразу. Сделал дело хорошо, приступай к следущему.
Но так сделай, чтобы к сделанному больше не возвращаться.
>Если там где живете (Город: Ташкент), то успехов вам.
Неискренне говорите... А жаль. (с) Покровские ворота.
Нет, ну зачем же в Ташкенте. Найду место к Вам поближе. Чтобы
не торчать в интернете, а вызвать тов.blackman"a в удобное
время и провести очередную разъяснительную беседу. С
обязательным конспектированием и пересказом усвоенного своими
словами.
>kaif ©
> Причем идея состоит в том, чтобы просто не мешать этим процессам
У как Вы себе представдяете процесс управления чем-либо путем
невмешательства в ход процесса? Как управлять заводом не
вмешиваясь в закупку сырья, реализацию продукции, модернизацию
производства? Как управлять автомобилем не вмешивася в процессы
поворотов и торможения? Как писать программы не вмешиваясь в
составление алгиритмов и написание кода?
>blackman © (21.08.03 16:32) [207]
>Я не считаю вас врагом. Если бы считал, то не разговаривал с >вами. Но вы совершенно запутались в том, что поисходит.
Как мне дважды повезло-то!
Видите ли, умение слушать не заменяет умение думать, а уж тем более не избавляет от небходимости делать это. Даже если живешь в Москве.
← →
Camus (2003-08-21 17:04) [214]> uw © (21.08.03 16:56) [211]
> А он и не ответит.
Тогда этим самым распишется в попытке приклеить ярлык. И еще в том, что за свои слова не отвечает.
> Просто читай и не нервничай.
Нервничать? По поводу чего? И не собирался.
← →
uw (2003-08-21 17:23) [215]>blackman © (21.08.03 16:56) [212]
>Так нельзя.
>Вот и называйте кто именно и в чем виноват.
Так что же, когда я высказываю мнение, что врут как левые, так и правые, то мне нужно точно указывать, как это делал, например, Зюганов или Немцов? Мнение формируется на множестве фактов и высказываний, часто разнесенных во времени на годы. Могу, конечно, для разнообразия вспомнить самую первую инициативу Немцова про отечественные автомобили. Когда его спустя годы упрекнули за это, то он сказал, что так его заставил сделать Ельцин. Я мог бы и поверить в этот пируэт, если бы не еще одна дурацкая инициатива Немцова по поводу отечественных костюмов. Ельцина тогда уже не было. Про Зюганова вспоминать не буду. Так вот, таких вещей было много. И когда я говорю: "Но врут и те, и другие со страшной силой", то мне трудно выделить в качестве примера самое достойное вранье.
← →
blackman (2003-08-21 17:26) [216]>Сергей Суровцев
>А рецепт простой - не хватайся за все сразу. Сделал дело хорошо, приступай к следущему. Но так сделай, чтобы к сделанному больше не возвращаться
Ну и что же в вашем рецепте ? Что делать-то надо ? Не хвататься ? За что ?
>Видите ли, умение слушать не заменяет умение думать, а уж тем более не избавляет от небходимости делать это. Даже если живешь в Москве.
Мудрая мысль ! Живу в Москве и это вас раздражает ?
Именно это ? А если бы я жил в Калуге, то что было бы ?
Я и в Ростове жил. Был и в других городах.
Умение слушать, думать, отрицать все подряд это хорошо.
Но надо же и предлагать что-то ?
← →
uw (2003-08-21 17:27) [217]>Camus © (21.08.03 17:04) [214]
>Нервничать? По поводу чего? И не собирался.
Хорошо, расслабься и получай удовольствие.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 17:34) [218]>blackman © (21.08.03 16:23) [204]
>А вот это его высказывание :
>>Я считаю, что аппатии было меньше, а народ власти верил
>>больше
>Народ верил власти ? Он же сам говорил, что не захотел вступать в ...
>Так кем же его считать? Верил он власти или нет?
>Или он сейчас рассказывает небылицы о себе или о прошлом.
Так. Все смешалось в доме Облонских и в голове blackmen"a.
Первое мое. Считал и считаю. Власть это не только идеалогия,
это ответственность и управляемость. И если принималось решение,
оно выполнялось, если давалось поручение, его исполняли. Это же
ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ власть! А сейчас хочу исполняю, хочу нет, никто
мне не указ. От ЖЭКа до Кремля. Никто ни за что не отвечает.
А вот второе... Куда там я не захотел вступать??? О ком там я
рассказываю небылицы??? Или Вам просто очки розовые читать
мешают? Или в голове каша?
>copyr25 © (21.08.03 16:53) [210]
>Любопытный анализ!
>Сами придумали или где-то прочитали?
К сожалению Кургиняна не читал. Ссылкой осчастливете, прочту. :)
А анализ и выводы вполне очевидные, если сопоставить в чистом виде
то что было с тем, что стало и отбросить пафосную риторику.
>Ой ли? ГБ настолько грешно, что никаких немыслимых грехов
>на него взвалить нельзя. Сколько по черному не мажь, чернее не
>станет.
Прием стандартный. Так Ленин взвалил все грехи на царизм, Хрущев
на Берия, Брежнев на Хрущего и т.д. Понятно, что все они
замешаны в грязных и кровавых делах, без этого к власти не
приходили, но хитрость в том, чтобы полностью ассоциировать
весь негатив с противником или предшественником. Вы, к примеру
много знаете о злодеяниях Хрущего? Нет. Но ведь трудно поверить,
что рядом со Стаминым был человек с белой и пушистой репутацией и совестью, без крови на руках.
← →
blackman (2003-08-21 17:52) [219]>Сергей Суровцев
>Куда там я не захотел вступать???
Действительно я ошибся и приписал слова Юрия Зотова вам.
Уж очень высказывания похожи. А вы значит вступили?
И все же на мой вопрос что надо сделать вы так и не ответили.
Отделались какойто странной фразой: "А рецепт простой - не хватайся за все сразу. Сделал дело хорошо, приступай к следущему".
← →
copyr25 (2003-08-21 18:05) [220]>Camus © (21.08.03 16:51) [209] :
>Все же на вопрос Вы так и не ответили.
>Нельзя ли конкретно, без аллегорий - где Вы нашли "просоветскость"?
Именно ответил.
Аллегорией Камю, которого Вы если и читали, то, so-so, как говорят буржуи.
Объяснять аллегорию, это, вроде как объяснять анекдот.
Скучно и уже не смешно.
Но раз уж Вы настаиваете, извольте:
Крысы во время чумы - это те самые люди, которые, с одной
стороны, уже болеют этой чумой, с другой - вылечиться от
нее самостоятельно не могут и, с третьей, вопиют к остальным,
что чума уже пришла, выползая на поверхность. Умирать.
Чумные крысы - это противоречие. Они "понимают", что больны.
Но не понимают, что смертельно. Что их "выползание" наружу
ничего или почти ничего не изменит.
Но, тем не менее, они ползут. Повинуясь или инстинкту, или
неведомому древнему знанию, ползут предупредить об опасности.
Кого? (про людей забудем, не их, не их!) Себе подобных.
Ещё не "прочумных", ещё не "просоветских" же.
Или "профашистских", что именно Камю и имел ввиду.
Когда я говорил о "просоветскости" я имел ввиду не болезнь.
Этой болезнью болеют сегодня 70% россиян, особенно вне мегаполисов.
Я хотел подчеркнуть их стремление "выползти и предупредить".
То, что мы все здесь и видим. Ибо монологи искренне уважаемых мною
(даже клавиатура отказывается писать "товарищей":)) господ Зотова
и Суровцева - это всем нам, уже и еще не заболевшим, - "Подумайте!"
Искренний шаг. Но это шаги уже уловленной смертельным недугом крысы.
Им пытаются объяснить, что эти предупреждения УЖЕ несвоевременны.
А они не верят. Потому, что больны. Потому, что Чума оставила на них
свой смертельный отпечаток. Советскости.
А дохлая крыса - это тов.Шандыбин и иже с ним.
Они никого не предупреждают. Они уже всё знают,
они уже закостенели, как говорят патологоанатомы:))
Ну, теперь, в примитивном пересказе, поняли, наконец?
Особенное NB С.Суровцеву и Ю.Зотову:
Надеюсь на Ваше понимание. Ну пристал этот Камю,
чтобы я таки объяснил, что имел ввиду Камю.
Ничего личного, параллельного с буквально "крысами"
я не имел ввиду.
С искренним уважением, copyr25.
Просто пересказывал по мере сил, указанный выше
эпизод из художественного произведения.
Никоим образом не хотел никого обидеть.
Повторяю ещё раз, пересказанный смысл анекдота - это,
как прокисшее пиво. Запах есть, а кайфа никакого.
Ну не понимает человек! Ну что тут поделаешь?
← →
Camus (2003-08-21 18:08) [221]> uw © (21.08.03 17:27) [217]
Извините, но что мне делать, я уж как-нибудь решу сам. А Вам, полагаю, подобные "указания" не к лицу. Надеюсь, Вы просто забыли поставить смайлик.
На этом предлагаю нашу "локальную дискуссию" закончить - общая все же куда интереснее.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 18:11) [222]>blackman © (21.08.03 17:26) [216]
>Сергей Суровцев
>Мудрая мысль ! Живу в Москве и это вас раздражает ?
Нет. Нисколько. Вы начали, я продолжил.
>Умение слушать, думать, отрицать все подряд это хорошо.
>Но надо же и предлагать что-то ?
Вы хотите, чтобы я Вам в несколько строк расписал план
развития России на среднесрочную перспективу? Ну а если
распишу, Вы его выполните?
← →
kaif (2003-08-21 18:22) [223]У меня такое ощущение, что все сошли с ума.
Давайте не приписывать заслугу всех достижений при социализме тому режиму, а все нынешние беды - режиму новому.
По мне так основная масса проблем всегда происходила и будет происходить от государства. И чем сильнее его роль, тем этих проблем будет больше. Если что-то удается людям сделать, то всегда вопреки государству и его политике.
Так было при социализме, так же точно это происходит и сейчас.
К сожалению в последнее время роль государства опять пытаются сделать всеобъемлющей. Я это и называю стремлением к совку. Так как для меня совок - это когда государство решает все. Вплоть до того, что мне есть, где спать и что читать. Российские коммунисты - государственники. Не все коммунисты государственники. Существуют и коммунисты-анархисты. Но конкретно в России кто бы ни выступал за идею "укрепить", "усилить", "навести порядок" и т.п. - они все для меня на одно лицо. Это все стремление опять отнять у людей возможность что-то делать и что-то решать. Причем ничем кроме насилия такие тенденции не заканчиваются. И итог у них один - бездарно растраченные или разворованные ресурсы, которые могли быть использованы с умом.
← →
copyr25 (2003-08-21 18:28) [224]>uw © (21.08.03 16:56) [211] :
>А он и не ответит. Просто читай и не нервничай.
Опять 1/2 зуба Вам. Это минус 27 в пуле, +2 в горЕ.
Cпросите у стоматолога, - он ответит:
как шестерная без одной:))
← →
uw (2003-08-21 18:29) [225]>Camus © (21.08.03 18:08) [221]
Я с удовольствием закончу локальную дискуссию. Добавлю только, что толкование аллегории copyr25 мне тоже хотелось услышать. И у меня были свои соображения, как это сделать. А смайлики я нарисую теперь :))))
← →
uw (2003-08-21 18:31) [226]>copyr25 © (21.08.03 18:28) [224]
Так отвечайте на мои прямые вопросы, и не нужно будет заниматься стоматологией!
← →
Camus (2003-08-21 18:34) [227]> copyr25 © (21.08.03 18:05) [220]
Во-первых, я просил бы Вас не искажать мой ник и не употреблять слов типа "этот". Не заставляйте вспоминать, что образованность и интеллигентность - вещи разные. И не стоит прикрываться фразой "никоим образом не хотел никого обидеть", Вы ими никого не обманете.
Во-вторых, объяснять аллегорию не нужно. Нужно или не пользоваться аллегориями, или доказывать их правомерность. Иначе это будет не спор, а монолог с трибуны. Вы здесь общаетесь, или монологи призносите?
В-третьих, на вопрос Вы снова не ответили, ни прямо, ни аллегорически. Дословно, вопрос звучал так: "А почему "просоветскими"? Из чего это вытекает?"
Так вот, в своем "аллегорическим" посте, Вы просто еще раз повторили что считаете Сергея Суровцева и Юрия Зотова просоветскими людьми, на которых "чума оставила свой смертельный отпечаток советскости".
Но снова не сказали ни слова о том, почему Вы так считаете и из чего Ваше мнение следует. Поэтому у Вас снова получилась вульгарная наклейка ярлыка, без всяких обоснований.
Нельзя ли все же конкретно, без аллегорий? На основании чего Вы так считаете?
"Ну, теперь, в примитивном пересказе, поняли, наконец?"
(С) copyr25
← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 18:58) [228]>blackman © (21.08.03 17:52) [219]
>Действительно я ошибся и приписал слова Юрия Зотова вам.
>Уж очень высказывания похожи. А вы значит вступили?
Ах если бы только в этом...
Нет, я не вступил. Да и не собирался. Да и не звали. Время
уже другое было. А отец мой вступил. Он был классным
инженером-оборонщиком и без этого не смог бы заниматься
тем, чему посвятил жизнь. И брат деда моего вступил. И
проработал 20 лет деканом института. И когда он умер, в
день его похорон районный цветочный рынок был пустым. И
его товарищи и его ученики, все пришли проводить. И еще
много таких примеров и у меня, и у многих многих. Они,
конечно, могли встать в позу, потешить самолюбие, сорвать
дешевые аплодисменты и всю жизнь гордиться одним поступком.
Но они выбрали дело. И их реальные дела остались живы и по
сей день. И будут жить дальше. И даже через десятилетия,
когда все забудут, что такое КПСС ракеты будут летать, а
ученики, ставшие учителями, будут учить. И огромной,
неотъемлемой частью в этом будет и их труд. Каждый сам
выбирает для себя, что важнее в этой жизни.
>copyr25 © (21.08.03 18:05) [220]
Будем надеяться :)))
Я вот ума не приложу, как же Вы Ремарка-то читали? :)
А насчет "предупредить"... Что сделано, то сделано и нужно
думать, что с этим сделаным делать.
Предупреждать, конечно поздно. Но вот оценить,
проанализировать, сделать выводы - это никогда не поздно.
И обязательно нужно. Нужно для того, чтобы разобраться
в произошедшем. Чтобы понять куда оно ведет и к чему
приведет. Нужно для того, чтобы отсеять ложь и иллюзии,
понять и почувствовать связь времен.
← →
blackman (2003-08-21 20:57) [229]>Сергей Суровцев © (21.08.03 18:11) [222]
>Вы хотите, чтобы я Вам в несколько строк расписал план
>развития России на среднесрочную перспективу? Ну а если
>распишу, Вы его выполните?
Я не предлагаю вам расписывать какой-то абсолютно выполнимый план.
Но раз вы отрицаете происходящее, то по крайней мере необходимо наметить хотя бы основные пути решения проблемы.
Вы же сами пишете "Что сделано, то сделано и нужно
думать, что с этим сделаным делать.
Предупреждать, конечно поздно. Но вот оценить,
проанализировать, сделать выводы "
Ну так и какие же выводы ? Опять все поделить и т.п. ?
Или все же продолжать развитие рыночной экономики ?
Продолжить выращивание капитализма в России, отсеяв иллюзии :)?
← →
blackman (2003-08-21 21:14) [230]Пока не забыл,
Специально для uw
Депутатские объединения (из Регламента Государственной Думы)
Название количество и персональные страницы...В том числе и депутатов:
http://www.duma.gov.ru/index.jsp?t=fraction/index.html
Материалы Информационно-аналитического управления ГД
http://wbase.duma.gov.ru:8080/law?titul
Можно хотя бы немного познакомиться с теми за кого голосовали. Это полезно. Нельзя же все обобщать
← →
uw (2003-08-21 21:16) [231]>blackman © (21.08.03 21:14) [230]
Спасибо.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 22:10) [232]>blackman ©
Дайте ка угадаю... Вы "яблочник"?
← →
copyr25 (2003-08-21 22:32) [233]>Сергей Суровцев © (21.08.03 18:58) [228] :
>сделать выводы - это никогда не поздно.
>И обязательно нужно. Нужно для того, чтобы разобраться
>в произошедшем. Чтобы понять куда оно ведет и к чему
>приведет. Нужно для того, чтобы отсеять ложь и иллюзии,
>понять и почувствовать связь времен.
Полностью согласен. Нечего прибавить.
Кроме одного, наверное и Вам очевидного, обстоятельства:
Дело в том, что в отличие от физики и, тем более, математики,
развитие общественных наук очень сильно зависит от
субъективной интерпретации результатов этих наук.
Кем ни попадя.
Я не могу себе представить здесь ветку почти на 300 постов,
где все спорили бы о применимости закона Ома (хотя он тоже
ограничен в применимости:))
А об истории или социологии -- сколько угодно, даже на 1 Кпост
иные ветки тянут.
И дело не в том, что все здесь люди, специализирующиеся в точных
науках, "разряжающие" себя в конфе "Потрепаться", чтобы восстановить
свой гуманитарный потенциал.
Дело в другом. В том, что в отличие от наук, не связанных напрямую с человеком,
т.н. общественные науки обладают удивительным качеством -- они имеют
столько истин, сколько "экспериментаторов" или, тем более "толкователей
общественного эксперимента" присутствует.
В философии выработалось понятие субъективного идеализма.
Это удивительно, поскольку сама философия субъективно идеалистична.
Наверное даже вечный спор о творении природы Творцом не продолжался
бы уже тысячелетия если бы все четко себе уяснили, что Господь использовал
для сотворения лишь физику, химию, математику, биологию и пр. "материальные"
науки. Но использовал ли Он психологию? Или это Светоносный Ангел
применил философию, за что стал падшим анархистом с противоречивым
прозвищем "Люцифер", т.е. по-русски, "Светофор"? Или "Люминофор"?
Вот видите, что дьявол творит:))
Я это к тому, что Ваша фраза "Нужно для того, чтобы разобраться
в произошедшем" гносеологически очень многозначна.
Химия ведь истории не поможет? Правда?
Вот и выступает падший Ангел со своим неоднозначным толкованием,
прозванным историей, философией, как хотите.
Но, но! Господь не отдал ему основу основ.
Даже основу математики - Царицы наук, - Логику.
Kaif остроумно тут отметил разницу между методом ведения
дискуссии и позициями оппонентов.
Что же? Я понимаю, почему его симпатии на стороне Юрия Зотова.
Потому, что за ним железная логика, не подвластная никакой
философии.
Но, с другой стороны, если бы только логика решала всё, то не было
бы люциферовых многозначностей в толкованиях, которые зависят
от целого ряда условностей - воспитания, суеверия, эмоций,
сиюминутного настроения, притязаний.
Был бы человек без факта обольщения Змеем?
Наверное нет...
:))
← →
blackman (2003-08-21 22:54) [234]>Сергей Суровцев
Что в имени моём...
Нет, в партии я не состою. Но голосовал за них. А что это меняет для вас?
Мне интересно ваше мнение. Вы так все хорошо отрицали, что пора ответить на извечный вопрос:
Что делать и куды бечь ? :)
>copyr25 ©
>Потому, что за ним железная логика, не подвластная никакой
философии
За Зотовым ? А вы не приувеличиваете ? Что же вам показалось логичным? Мне кажется, что это рассуждения математика, оторванного от реальной жизни.
>Был бы человек без факта обольщения Змеем?
Остались бы только лесбиянки.
← →
kaif (2003-08-21 23:31) [235]Вот я знаю, чего делать. Надо делать честный и качественный бизнес. Если все будут делать качественный бизнес, то Зверя (государство) можно победить. Так как все его аргументы суть "десять голов, на которых написаны имена богохульные". Это тот змий, что "ежеденно и ежечасно клеветал на братьев наших". Я его повадки хорошо знаю... "Вас обокрали!", "Россию-мать обворовали", "Страну загубили" , "Делают, что хотят", "Стрелять их надо" и т.д. и т.п. Так, чтобы поверили все Зверю (государству) и его Лже-Пророку (телевизору), поклонились, нарисовали себе штрих-код на лбу или на руке, "без которого никто не сможет ни покупать, ни продавать" или чип в задницу каждому с уникальным номером и компьютерным досье на каждого приличного человека.
Нужны ассоциации нормальных людей, например, такие, как этот форум. Где каждый может убедиться, что все не так, как это пытаются представить Зверевы слуги. И люди в общем все нормальные и порядочные, хотя и точки зрения у них могут иногда не совпадать. И не нужен никакой палач и никакой железный феликс, а нужна добрая воля и уважение друг к другу и своему труду.
← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 23:46) [236]>blackman © (21.08.03 22:54) [234]
>Что в имени моём...
>Нет, в партии я не состою. Но голосовал за них. А что это >меняет для вас?
Абсолютно ничего. Лишь проверяю свою наблюдательность и логику.
А ответ подождите немного, не двухминутное дело.
← →
uw (2003-08-22 00:16) [237]>Я не могу себе представить здесь ветку почти на 300 постов,
>где все спорили бы о применимости закона Ома (хотя он тоже
>ограничен в применимости:))
Вот и видно, что все-то Вы прогуляли. Смотрите ветку "Задачка, во многих конференциях драки назревают", в ней постов значительно больше, и никакой истории с географией :)
← →
uw (2003-08-22 00:32) [238]>copyr25 © (21.08.03 22:32) [233]
Предыдущий пост адресован Вам.
← →
copyr25 (2003-08-22 00:36) [239]>blackman © (21.08.03 22:54) [234] :
>Мне кажется, что это рассуждения математика,
Именно это я и хотел сказать.
>оторванного от реальной жизни.
А тут мы с ним и расходимся, тут Люцифер и вступает во владения...
И кто, и как оторван от "реальной" жизни только Бог ведает.
Всё дело в том, что т.н. "реальная жизнь" для меня -- это одно, для
Вас -- другое, для десятков респондентов, принявших участие в этой
и сотне других веток -- пятое и десятое.
Важен что ли итог, сухой остаток, как говорят химики после
бурно наблюдаемой реакции соединения или отторжения.
Когда светила и природа "угасают", когда "силы уже не способны
свирепствовать" (обратите внимание на стиль!! :))
-- это дословное цитирование автора, который назывался
во Всемирной Истории, как Филипп Ауреол Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм
(1493 - 1541), придумавший себе имя Парацельс (Paracelsus), i.e. "превыше Цельса",
известного римского врача, славившегося своей ученостью.
Говорят, что он открыл цинк. И говорят же, что он открыл
спирт. И как все алхимики, пробуя всё что открыли на вкус,
цвет и запах (а многие, безымянные при этом умирали), попробовав
чистый спирт, выделенный им впервые (путем перегонки, конечно),
почувствовав его спирта, действие, тут же решил,
что он обнаружил пятую сущность, т.е. "Дух", помимо Огня, Воды,
Земли и Воздуха, т.е. Spiritus. Всё человечество с тех пор эту
квинтовую (пятую) эссенцию так и зовет. Спиртом.
(впрочем я уже об этом говорил здесь).
Парацельс был тем специалистом, о котором булгаковский Пилат
несомненно воскликнул бы вторично, - Признайся, ты великий врач?
Несмотря на все его передовые взгляды и достижения в области медицины,
Парацельса никогда не любили. У него был вспыльчивый нрав, едкий язык,
он презрительно относился к современникам и умел постоянно ходить
напыщенным. В результате он был вынужден переезжать из города в
город большую часть своей взрослой жизни. В Базельском университете,
где он возглавлял кафедру медицины менее года, он привел в ярость своих
коллег тем, что сжег книги таких признанных медицинских авторитетов,
как Гален и Авиценна. Его вынудили уехать из города, после того, как у
него произошли неприятности с законом, из-за оплаты за лечение, которую
он должен был взимать. Уехав из Базеля, Парацельс около девяти лет
провел в скитаниях по Европе. В это время он был сломлен. Он пересмотрел
старые манускрипты и написал новые, однако ему было трудно найти
издателей. В 1536 году ему удалось добиться опубликования "Die grosse
Wundartzney", это книга его медицинских теорий, которая помогла ему
быстро вернуть свою популярность. В 1541 году Парацельс отправился в
Зальцбург по приглашению принца Палатина, архиепископа графа Эрнста
Баварского. Через шесть месяцев он умер при таинственных
обстоятельствах. Согласно легендам, его столкнули с горы или отравили на
постоялом дворе "Белая лошадь". Одна из причин, почему Парацельса
часто называют магом, та, что он жил во времена, когда наука и магия все
еще были переплетены, а занятия наукой означали также изучение магии.
В более позднее время его бы скорее сочли ученым, нежели магом и
алхимиком.
← →
blackman (2003-08-22 10:30) [240]>Сергей Суровцев
До первой звезды ?
>copyr25
>Важен что ли итог, сухой остаток...
До этого мы пока не дошли. :) Т.е. в осадок не хотелось бы.
И все же причем здесь Парацельс ? Давно это было...
Сравнивать Зотова с Парацелсом нельзя :) Зотов спирт не изобретал и к цинку видимо никак не ...:)
???
← →
Andryk (2003-08-22 11:30) [241]Да ни причем, просто человек решил еще раз блестнуть своей эрудицией, и при этом ни ответить ни на один вопрос. Это его стиль говорить для себя. По-моему это называется "нарцисизм".
← →
Camus (2003-08-22 11:36) [242]> Andryk © (22.08.03 11:30) [241]
Supreme3 ?
:)
← →
blackman (2003-08-22 12:17) [243]>Andryk
Эрудиция - это важно. Вешь неплохая и очень нужная. Всем можно пожелать.
Раньше не очень ценилась. Интеллигентов считали всего лишь прослойкой. Слово-то какое! Прослойка...
Прекрасное было время? Зачем, что-то знать ? Ты рабочий - хорошо. Крестьянин - ну ладно что же с тобой делать, примем
А остальные - третий сорт. Т.е. чем ниже эрудиция, тем лучше для власти. На том и стояла советская власть.
Определение и комментарии :)
http://eho.haim.ru/eho_inte.php
>Сергей Суровцев
Может быть вам поможет вот это ?
http://www.yabloko.ru/Union/program.html
Я думаю, что вы согласитесь взять за основу :)
← →
Сергей Суровцев (2003-08-22 12:27) [244]>blackman © (22.08.03 12:17) [243]
Землю крестьятам, заводы рабочим, хрен всем прочим!
>Может быть вам поможет вот это ?
Понаблюдаем, но вряд ли.
И наберитесь терпения. Все таки важный программный документ.
Это Вам не 500 дней... :)
← →
Camus (2003-08-22 12:41) [245]> blackman © (22.08.03 12:17) [243]
Вы начали об эрудиции, а потом как-то сразу продолжили об интеллигентности. Полагаете, это одно и то же?
А вот это - просто блеск:
> Т.е. чем ниже эрудиция, тем лучше для власти. На том и стояла
> советская власть
Очевидно, именно по этой причине она превратила страну с большинством неграмотного населения в страну практически поголовной грамотности. Именно по этой причине было введено всеобщее и обязательное среднее образование. Именно по этой причине было понастроено огромное количество ВУЗов и библиотек. И прочая, и прочая...
Не смешите людей. Говорите то, что на самом деле было, и все с Вами согласятся. Но зачем передергивать-то? Сколько программ по TV, говорите, было? Три? В 60-х - да. А в 80-х? Не шесть ли? Может, перечислить?
← →
Andryk (2003-08-22 12:50) [246]
> blackman © (22.08.03 12:17) [243]
> >Andryk
> Эрудиция - это важно. Вешь неплохая и очень нужная. Всем
> можно пожелать.
Да кто же говорит что это плохо. НО в данном конкретном случае, этот пост копира, даже у вас вызвал недоумение или я не прав?
Кстати его ник наверное не случаен уж очень он любит копировать цитаты и к месту и не к месту. А тем более при нынешнем развитии интернета можно за несколько минут надергать очень много цитат.
И опять вы даже не поняли моего поста Andryk © (22.08.03 11:30) [241] где как раз был дан ответ на ваш вопрос.
> Раньше не очень ценилась. Интеллигентов считали всего лишь
> прослойкой. Слово-то какое! Прослойка...
Это же в каком году такое было? Да в начале когда революция была рабоче-крестьянской было, но потом-то поняли что без интелигенции никуда не денешься, да если бы она не была нужна, то небыло бы у нас доступного и качественного образования.
← →
blackman (2003-08-22 13:41) [247]>Это Вам не 500 дней... :)
500 - это устарело уже.
Похоже вы готовите что-то очень крутое :)
Могу не успеть прочитать, к сожалению в 17 (Москвы) уеду до утра воскресенья, но постараюсь потом найти. Интересно очень.
>Camus © (22.08.03 12:41) [245]
>Вы начали об эрудиции, а потом как-то сразу продолжили об интеллигентности. Полагаете, это одно и то же?
Прямая связь. Одно без другого существовать не может.
>Именно по этой причине было понастроено огромное количество ВУЗов и библиотек. И прочая, и прочая...
Вы считаете, что только у нас построили ? РСФСР - первая где есть школы? Хочу вам напомнить, что и в России и в других странах они были :)
Но вот что стало с русскими учителями? Не тому учили ...
А когда начали строить не помните ? Сначала-то начали расстреливать и высылать, а уж потом, когда поняли, что деваться некуда (не обойтись без этих "гнилых интеллигентов" - чьё выражение не помните ?)
>Три? В 60-х - да. А в 80-х? Не шесть ли?
6 конечно больше чем 3, но потом, в 80-х... К сожалению моё детство и юность были когда 3 или вообще ни одной.
А теперь вопрос: Какие именно программы были ?
Пожалуйста назовите. Cможете найти отличия между 1 и 2-ой ...?
Трансляцию съездов например... Ну или "музыкальный киоск" и "здоровье" "В кефире молодость"-хорошая очень и много такого же ...
>Andryk
>Это же в каком году такое было? Да в начале когда революция была рабоче-крестьянской было, но потом-то поняли что без интелигенции никуда не денешься, ...
Конечно оставили часть интелигенции между молотом и наковальней :)
Расстреляли и отправили в лагеря, выслали из страны не всех. И даже новую вырастили - советскую. Правда качество уже не то...
Качество заменили на количество. Только и всего.
Когда это было ? Когда была диктатура пролетариата - советский строй так называется. Историю надо учить!
← →
Andryk (2003-08-22 13:47) [248]
> blackman © (22.08.03 13:41) [247]
> И даже новую вырастили - советскую. Правда качество уже
> не то...
И чем же это вас качество не устроило, или вам дали плохое образование?
← →
Andryk (2003-08-22 13:51) [249]
> К сожалению моё детство и юность были когда 3 или вообще
> ни одной.
Мое детство прошло когда вообще была только одна, и ничего. И по ней шли такие интересные передачи как "Очевидное невероятное", "Клуб путешествиников", "Вмире животных" и т.д.
А съезды кто же вас заставлял их смотреть? Это тоже самое что и сейчас реклама. Вы ее смотрите?
← →
Camus (2003-08-22 14:12) [250]> blackman © (22.08.03 13:41) [247]
Извините, но давайте не будем заниматься демагогией и отвечать не на те вопросы, которые задавались. Повторим с учетом этого?
>> Вы начали об эрудиции, а потом как-то сразу продолжили об
>> интеллигентности. Полагаете, это одно и то же?
> Прямая связь. Одно без другого существовать не может.
Спрашивалось - "одно и то же"? Ответ - да или нет. Все. Про связь не надо, она и ребенку ясна. Да или нет?
>> Именно по этой причине было понастроено огромное количество
>> ВУЗов и библиотек. И прочая, и прочая...
> Вы считаете, что только у нас построили ? РСФСР - первая где
> есть школы? Хочу вам напомнить, что и в России и в других
> странах они были :)
> Но вот что стало с русскими учителями? Не тому учили ...
Вы сказали (дословно): "Т.е. чем ниже эрудиция, тем лучше для власти. На том и стояла советская власть ".
Я Вам показал, что это неправда, потому что в таком случае советской власти было бы выгодно оставить население неграмотным и не строить ни школ, ни ВУЗов, ни библиотек. Она же делала совсем обратное. Поэтому Вы сказали неправду. И все. Никакие страны и учителя здесь ни при чем.
>> Три? В 60-х - да. А в 80-х? Не шесть ли?
> 6 конечно больше чем 3, но потом, в 80-х... К сожалению моё
> детство и юность были когда 3 или вообще ни одной.
Шесть действительно больше, чем три. Поэтому и надо говорить "в таком-то году одна, а в таком-то шесть". Это будет правда. А Вы снова сказали неправду. И снова попытались уйти в сторону:
> А теперь вопрос: Какие именно программы были ?
> Пожалуйста назовите. Cможете найти отличия между 1 и 2-ой ...?
На этот вопрос отвечу - найти отличия не смогу. Хорошие передачи были, но их было мало. Вообще, именно из-за очевидной лживости, засилья идеологии и бесконечного восхваления строя, КПСС и ее лидеров мне никогда не нравились советские СМИ, и телевидение в том числе. Современное TV все же разнообразнее и интереснее, даже несмотря на огромное море глупости и идиотских фильмов. Но различия между нынешними 15-ю программами я не найду и сейчас.
Я Вам ответил. Прямо. Ответьте теперь и Вы на мой вопрос, так же прямо и без виляний.
← →
blackman (2003-08-22 14:44) [251]>Andryk © (22.08.03 13:51) [249]
>А съезды кто же вас заставлял их смотреть? Это тоже самое что и сейчас реклама. Вы ее смотрите?
Что я слышу от наследника идей КПСС!
Съезд КПСС вы приравниваете к рекламе ? :)
Я смотрел. Не все конечно. Забавно :)
Выступления Брежнева это просто большой КВН.
>Camus
>Шесть действительно больше, чем три. Поэтому и надо говорить "в таком-то году одна, а в таком-то шесть". Это будет правда. А Вы снова сказали неправду. И снова попытались уйти в сторону:
В чём же не правда ? Было три, но вчера... Стало 6 похожих на те же 3...
Вы же сами пишете: "найти отличия не смогу".
А точно указать год я к сожалению не могу. Вся эта серая ТВ программа как один длинный день.
>Современное TV все же разнообразнее и интереснее, даже несмотря на огромное море глупости и идиотских фильмов
>Но различия между нынешними 15-ю программами я не найду и сейчас.
Вы противоречите самому себе "разнообразнее и интереснее" и в тоже время не можете найти различия ? Что же тогда интересно ?
Конечно недавно кое-что урезали ... Не все гладко ...
Но мне кажется, что скажем 1 канал и НТВ здорово отличаются, а уж "Культура" и скажем 2-ой это просто не сравнимо. Так что выбор конечно есть. Много интересного.
И будем надеятся на новые, так же прямо и без виляний...:)
Надо заметить, как я уже писал, я смотрю не все. Возраст не тот.
Не любая музыка привлекает и далеко не все фильмы. Но это уже не связано с программой ТВ.
>И все. Никакие страны и учителя здесь ни при чем.
Не всё, к сожалению. Боюсь что вы не правы.
Сорбонна и какой наш ? НЕ хочу сравнивать однако список можно и продолжить.
Что касается школ, то это просто НЕ. Недаром сейчас стараются отдать детей в частные. То же и институтом. Если имеют деньги, то посылают учиться за границу. Почему ? Глупые люди?
А вы их убедите! Заставьте! Сделайте не выездными как раньше. Не давать им зарубежного паспорта пока не расскажут как в этой забугорной стране мучается пролетариат?! :)
Можно было поверить, что у нас лучше пока не выпускали за проволоку. Но теперь есть возможность сравнивать. Обидно за державу!
← →
uw (2003-08-22 14:59) [252]>Camus © (22.08.03 14:12) [250]
А интеллигенты и интеллигентность - это одно и то же?
← →
Camus (2003-08-22 15:01) [253]> blackman © (22.08.03 14:44) [251]
Извините, Вам не удастся втянуть меня в рассуждения сразу обо всем, и ни о чем конкретно, и ни о чем до конца. Даже и не пытайтесь, это совершенно бесполезно. Закончим с одним - вот тогда можем переходить к другому, и только так. Прочие "способы" ведения дискуссий принято называть демагогией.
Повторяю вопрос: эрудиция и интеллигентность - это одно и то же?
Да или нет?
← →
Camus (2003-08-22 15:10) [254]> uw © (22.08.03 14:59) [252]
> А интеллигенты и интеллигентность - это одно и то же?
Смотря какой смысл вкладывается в слово "интеллигент". Если имеется в виду представитель определенной социальной среды - то нет. Потому что хамы встречаются и в этой среде тоже, а хамы с интеллигентостью как-то не соотносятся.
Если же подразумевается носитель той самой интеллигентности (независимо от его социальной среды) - то да.
← →
Внук (2003-08-22 15:14) [255]>>Camus © (22.08.03 15:01) [253]
"Извините, Вам не удастся втянуть меня в рассуждения сразу обо всем, и ни о чем конкретно, и ни о чем до конца".
Напрасно Вы так, меня вот, например, позабавило сравнение русской школы (наверно, лучше даже сельской для корректности) с Сорбонной. Или имелся в виду МГУ, МФТИ, НГУ? Тогда еще не понятно, что выигрывает от такого сравнения.
Наверно, господин blackman не общался лично с теми детьми, которых "посылают учиться за границу". А мне приходилось, и их личные отзывы о своей учебе тоже слышал :))
Впрочем, есть такие люди, которые слово "иностранный" произносят исключительно с придыханием. Что ж поделать, не повезло им со страной.
← →
blackman (2003-08-22 15:15) [256]>Camus
>Повторяю вопрос: эрудиция и интеллигентность - это одно и то же?
О! НЕТ! НЕТ! НЕТ! А вы считали, что ДА ?
Или думали что я этого не знаю ? Почему спросили ? Хотели проверить свою эрудицию ? :)
Ну, а теперь я спрошу. В глаза смотреть ! :)
Можно ли считать интиллигентом человека не обладающего эрудицией ? Пожалуйста, только конкретно, и конечно до конца :)
Хотя причем здесь конец ? :) Такие "способы" ведения дискуссий принято называть демагогией.
← →
blackman (2003-08-22 15:39) [257]>Внук
Я не знаю о ком, с кем вы беседовали с придыханием.
Замечу, что Сорбонну я и не сравнивал с сельской школой :)
Нашу сельскую школу просто не с чем сравнить, впрочем как и наше село с селом скажем в Англии тоже. Слишком уж ...
Если узнать (хотите подробности), то прочитайте:
http://www.ng.ru/style/2003-01-28/12_education.html
"ПУСТИТЕ СТУДЕНТОВ В ЕВРОПУ. Наша педагогическая общественность обсуждает выгоды от вступления России в Болонский процесс"
http://www.ng.ru/education/2003-03-21/9_students.html
http://www.ng.ru/education/2003-08-20/4_ticket.html
http://www.ng.ru/education/2003-08-20/5_elite_edu.html
← →
Camus (2003-08-22 15:43) [258]> blackman © (22.08.03 15:15) [256]
Спасибо, ответом я вполне удовлетворен. Теперь моя очередь, отвечаю Вам. И, пожалуйста - не могли бы Вы быть поспокойнее?
> А вы считали, что ДА?
Нет, не считал.
> Или думали что я этого не знаю?
Нет, не думал.
> Почему спросили? Хотели проверить свою эрудицию?
Нет, не поэтому. Потому что у Вас отождествление получилось: "Эрудиция - это важно. Вешь неплохая и очень нужная. Всем можно пожелать. Раньше не очень ценил а сь. Интеллигентов считали всего лишь прослойкой."
Как мы наконец выяснили, эрудиция и интеллигентность - вещи все же разные. Возможно, этот факт, я потом использую - и это вторая причина, по которой я спросил. Есть и третья - на простой вопрос Вы все же были вынуждены дать такой же простой, короткий, понятный и конкретный ответ - значит, лед все же тронулся.
> Можно ли считать интиллигентом человека не обладающего
> эрудицией ?
На мой взгляд, можно. Интеллигент - это носитель определенной манеры поведения, а не энциклопедии в голове.
> Пожалуйста, только конкретно, и конечно до конца :)
Ответил на все Ваши вопросы, конкретно, просто и ясно, без увиливаний и шараханья в стороны. Надеюсь, Вы удовлетворены. Еще надеюсь, что этот пост послужит началом нормального диалога.
Только все же поспокойнее, пожалуйста.
← →
Внук (2003-08-22 15:57) [259]>>blackman © (22.08.03 15:39) [257]
Простите, я, честное слово, не понял, к чему первая ссылка. К тому, что сейчас люди с высшим образованием вынуждены работать дворниками? Это не секрет. Только вот это заслуга современных деятелей, никак не советской школы :)) Или, к тому, что для того, чтобы жить богато, не обязательно учиться? Это тоже "великое достижение демократии".
К слову, сайт Независимой газеты - не самый убедительный источник в сети. Я принципиально не посещаю сайтов, позволяющих себе размещать подобные баннеры. Но это не Вам в обиду, просто к слову. Интернет - штука интересная, я могу привести десяток ссылок, подтвержающих мою точку зрения, а могу столько же - подтверждающих Вашу :)
Кстати, пора объясниться. Я не сторонник КПРФ, скорее совершенный противник. Я не мечтаю вернуть КПСС, СССР и не мучаюсь ностальгией. Напротив, я приветствую многие события новейшей Российской истории.
Но. Кроме идеологии я вижу еще и людей. Тех самых, простых, советских. К коим принадлежат мои родители и многие уважаемые мной люди. И им есть, чем гордиться. Им было, что терять. И они это потеряли, точнее, у них отняли. А вот чем гордиться людям, изнасиловавшим великую страну, я не вижу. Кроме длинного языка.
← →
Внук (2003-08-22 16:12) [260]>>blackman ©
Кстати, насчет "гнилых интеллигентов". Не все они гнилые. Но некоторые - безусловно. Напомнить Вам, почему их так называли, почему их так боялась молодая советская власть начиная с самой верхушки?
← →
Andryk (2003-08-22 16:12) [261]
> blackman © (22.08.03 14:44) [251]
> >Andryk © (22.08.03 13:51) [249]
> >А съезды кто же вас заставлял их смотреть? Это тоже самое
> что и сейчас реклама. Вы ее смотрите?
> Что я слышу от наследника идей КПСС!
Не ну спасибо конечно, за то что вы оказали мне честь назвав наследником КПСС. Хотя, я, как мне кажется нигде не объявлял, что я наследник. И что же тут такого, что я провел между рекламой и трансляцией съездов паралель? И то и другое раздражало и раздражает.
> Недаром сейчас стараются отдать детей в частные. То же
> и институтом. Если имеют деньги, то посылают учиться за
> границу. Почему ? Глупые люди?
Почему стремятся отдать в частные школы? Так только потому что понимают, что при таком уровне зарплаты какой сейчас у учителей, ни один молодой учитель не будет работать в школе, и поэтому та работаю либо пенсионеры, либо те кто хочет в армию не пойти, либо те которые не могут больше никуда пойти т.к. вообще ничего не умеют делать. И как вы понимаете, что при таком раскладе если ребенок попадет к пенсионеру, то ему еще крупно повезло, он хоть какие-то знания получит.
← →
copyr25 (2003-08-22 16:17) [262]>Andryk © (22.08.03 11:30) [241] :
>По-моему это называется "нарцисизм".
По-моему тоже, потому, комплекс
эротического самолюбования
называется "нарци ccизм".
Вам бы "Легенды и мифы Древней Греции"
для начала почитать? И вызубрить, как звали Нарцисса. А?
Ох уж эти мне грамотеи. Так напоминающие полуграмотного
Хрущева, который вздумал критиковать художников, называя
их (дословно) "пидерасы".
А сам даже карандаш в руках держал лишь для
того, чтобы подписывать бредовые планы пятилеток...
← →
uw (2003-08-22 16:20) [263]>Camus © (22.08.03 15:10) [254]
>Смотря какой смысл вкладывается в слово "интеллигент".
Правильно. Я же это к чему. blackman употребил слово "интеллигенты", но не интеллигентность. Зачем же подменять слово и упрекать в этом же самого blackman"а?
← →
blackman (2003-08-22 16:23) [264]>Внук
>Простите, я, честное слово, не понял, к чему первая ссылка.
Две причины:
1/Переизбыток шибко грамотных. :)
2/Обучали, но не тому, чему надо было учить. :)
Т.е. обществу оказалось не нужно так много научных исследователей ... Или исследовали они что-то не то.
Многие НИИ тихо скончались из-за их полной бесполезности.
>Им было, что терять
Наверное это так. Но вот насчет насилия это вы ...
Просто переучиваться надо. Не хочется конечно, но что делать-то ? Время изменилось, изменились и требования к образованию. А насчет сайта, конечно можно и другой найти, но там тоже самое.
О селе вы говорили. Вот примерчик:
КОММУНИЗМ НАСТУПИЛ, КАК И ОБЕЩАНО
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/61n/n61n-s26.shtml
← →
Внук (2003-08-22 16:24) [265]Ух ты... Вот так, легким мановением ошибка в написание слова связывается с ненавистными планами пятилеток Хрущева. Я в восхищении. Где бы научится так строить беседу. Мои студенты бы порадовались :)))
← →
uw (2003-08-22 16:28) [266]Да уж.
← →
copyr25 (2003-08-22 16:31) [267]>Внук © (22.08.03 16:24) [265] :
>uw © (22.08.03 16:28) [266] :
Оценили?
Ну то-то же:))
← →
blackman (2003-08-22 16:33) [268]>Напомнить Вам, почему их так называли, почему их так боялась молодая советская власть начиная с самой верхушки?
Приведу несколько определений интиллигента:
Звание ученого не лишает человека права называться интеллигентным человеком.
Л А Бридж
Интеллигент - это паразит, вырабатывающий культуру.
Тадеуш Котарбиньский
Интеллигент - это человек, думающий о людях лучше, чем они о нем.
Борис Крутиер
Интеллигент! Ведь достаточно просто охаметь, чтобы избавиться от этого обидного прозвища.
Станислав Ежи Лец
Интеллигенция - это слой, который предохраняет от хамства.
Станислав Ежи Лец
Интеллигенция есть ругательное слово.
Владимир Маяковский
Мандельштам писал: у интеллигента не биография, а список прочитанных книг. А у меня - непрочитанных.
Михаил Гаспаров
Полуинтеллигент: человек с высшим образованием, но без среднего.
Неизвестный
Русская интеллигенция скоро почувствует себя в положении продавщицы конфет голодным людям.
Василий Ключевский
У меня нет телевизора, но я не интеллигент.
Неизвестный
Что хуже: интеллигенты, пишущие для полуинтеллигентов, или полуинтеллигенты, пишущие для интеллигентов?
Веслав Брудзиньский
>Внук
>Ух ты... Вот так, легким мановением ошибка в написание слова связывается с ненавистными планами пятилеток Хрущева
А почему вы связали ? Я о Хрущеве ничего не говорил. Однако вы вспомнили сразу ? :)))
← →
Внук (2003-08-22 16:37) [269]>>blackman © (22.08.03 16:33) [268]
Не, это я не про Ваш пост. См. выше :))
← →
Camus (2003-08-22 16:39) [270]> uw © (22.08.03 16:20) [263]
Согласен. Я действительно не обратил должного внимания на термин и получилось, что задал blackman"у вопрос не совсем по его словам. Поэтому, если говорить формально, то вышел оффтопик. Правда, Blackman"а я ни в чем не упрекал, а просто попросил ответить на вопрос - здесь уже Вы неточны.
А если говорить не формально, а по сути, то никакого оффтопика. Потому, что если под словом "интеллигент" понимать "носитель интеллигентности", то тогда это синонимы.
С чем, вроде бы, согласились и Вы тоже.
← →
Внук (2003-08-22 16:42) [271]Ладно, коллеги, у меня нет совершенно никакого желания ссориться ни с кем из вас. Тем более, вечером в пятницу :)) Посему - откланиваюсь.
← →
blackman (2003-08-22 17:02) [272]К сожалению мне надо уезжать. Беседа была интересной.
Немного о образовании :)
Мудрым пользуйся девизом "Будь всегда готов к релизу"
Диплом позволяет ошибаться значительно увереннее.
Все мы тут из второй зоны...
С высшим образованием и лопата в руках лучше держится.
Седьмое чудо света занимает шестую часть суши...
Экзамены в этом году будут платными... (АСТРАИВАТЬ. АСТРАИВАТЬ И ЕЩЕ РАЗ АСТРАИВАТЬ! - Ленин ?)
← →
Camus (2003-08-22 17:04) [273]> copyr25 © (22.08.03 16:31) [267]
Раз уж Вы здесь, то не могли бы Вы все же ответить на давным-давно заданный Вам вопрос - ну на каком же таком основании Вы приписываете Сергею Суровцеву и Юрию Зотову "просоветскость"?
Видите ли, вашу манеру ведения моно... ой, диалога, конечно, оценил не только Внук, ее уже, похоже, многие оценили. Ну и расценили, соответственно. Но хотелось бы выяснить, можете ли Вы вести разговор в другой манере? Доказательной. Вы же физик, все-таки.
Вот поэтому и прошу ответить. Только на этот раз уж без аллегорий, пожалуйста. Ну хоть разочек, ладно?
А вводная часть предложения отделяется запятой.
"Ох уж эти мне грамотеи".
(С) copyr25
← →
copyr25 (2003-08-22 18:42) [274]>Camus © (22.08.03 17:04) [273] :
>А вводная часть предложения отделяется запятой.
Согласен. Mea culpa:))
И черт меня попутал после "Ох уж" не поставить запятую,
чтобы выглядеть здесь безупречным:))
>Ну хоть разочек, ладно?
Ладно.
Видите ли, я всю дорогу полагал, что образованные
люди, тем более, специалисты, тем более те, кто подобно
Ю.Зотову, обладают незаурядным знанием, должны.
Нет! Должны - это не правильно. Обязаны владеть
некоторой привилегией, отличающих их от заурядных.
Коммунизм долго и тошно добивался эффекта, которого
Рокфеллер добился еще в 30-х годах. Конвейерности.
Это, конечно, великое изобретение!
Для быстрого выпуска стандартных машин, устройств,
человеков, наконец.
Коммунизм тоже добился успеха, но с др. стороны --
конвейер тоже был создан, но для выпуска бездарностей,
"советского народа", работающего "по пятницам" на картошке.
Помните этот феномен социализма, когда и МНС и слесарь
в едином порыве пили водочку после разгрузки очередного вагона?
Много, много постов назад я впервые удивился.
Оказывается такая (кроме шуток) звезда, оказывается,
что она светит, как "Кремлёвских рубинов лучи" (Л.Утесов).
Оказывается, что выдающийся программист обладает своим мнением.
И это мнение, по-моему, такое социалистическое.
Такое "несовременное".
Такое "конвейерное".
Сразу быстрая моя реакция - недоумение, мягко говоря.
В ответ, тоже быстрая. Убежденная.
Конфликт.
Даже нет, не конфликт. Обоюдное недоумение.
И тут, надо отдать должное Ю.Зотову.
Он, не сдавая позиций, так и оставаясь "просоветским",
сумел заронить во мне зерны сомнения.
Никто из нас не изменил своих взглядов.
Но, полагаю, все мы немного стали в результате этого
"столкновения" более терпимыми. К полярным точкам зрения.
А это очень важно.
С уважаемым С.Суровцевым всё проще и мягче.
Мы впервые общались с ним через призму поэзии, прямо в реалке.
Ah, Die Dichter haben alles gekannt, - воскликнул однажды З.Фрейд.
Сергей и я, на самом деле многое знаем.
Но по-разному истолковываем.
Но и это интересно:))
В конце концов, цель, благородная цель любой конфы -- сделать
людей ближе. Слово "коммуникация" дословно означает примерно
то же, что и "коммунизм".
Я признателен Ю.Зотову и С.Суровцеву, что они через "коммуникабельность"
приоткрыли мне секреты коммунизма.
Это без всяких шуток.
← →
uw (2003-08-22 19:44) [275]>copyr25 © (22.08.03 18:42) [274]
А это уже для меня "секрет коммунизма": где Вы видели, что бы МНС со слесарем в едином порыве, водку? Т.е. я, конечно, допускаю, что МНС со слесарем, но не на овощной же базе! Я никогда такого не видел. Я там не видел слесарей. Правда, последние лет 5-6 славного периода я туда и не ходил. И все же сомнительно, чтобы так вот сразу все усугубилось.
← →
copyr25 (2003-08-22 20:36) [276]>uw © (22.08.03 19:44) [275] :
>А это уже для меня "секрет коммунизма": где Вы видели,
>что бы МНС со слесарем в едином порыве, водку?
Помните Паниковского? Он однажды воскликнул
Балаганову, умиляясь, - Шура, сразу видно человека прежнего времени!
(это когда Фунт пришёл в контору).
Так вот, вы -- Анти-Паниковский. И никогда не работали в НИИ.
Там не то, что слесари+ МНС...
Там и доктора наук лук перебирали.
И тоже под водочку.
"Пусть старшие товарищи, если я неправ, меня поправят".
Ну хоть эта цитата помните, откуда?
← →
uw (2003-08-22 20:47) [277]>copyr25 © (22.08.03 20:36) [276]
Да работал я с докторами и в НИИ, и на овощной базе. На овощной базе слесарей я не видел!
← →
copyr25 (2003-08-22 21:02) [278]>uw © (22.08.03 20:47) [277] :
>Да работал я с докторами и в НИИ, и на овощной базе. На овощной базе слесарей я не видел!
А в каком НИИ? Где без слесарей этак обходются?
(извините за лексику. Но как задать вопрос, если без
слесарей. Немцы говорят, - Der Schlosser, уважаемый человек)
← →
copyr25 (2003-08-22 21:16) [279]>uw © (22.08.03 20:47) [277] :
>Да работал я с докторами и в НИИ, и на овощной базе.
Да ладно, никто и не сомневается.
Работали, работали.
Успокойтесь...
← →
uw (2003-08-22 21:16) [280]>copyr25 © (22.08.03 21:02) [278]
>А в каком НИИ?
В ящике на Соколе, в Курчатовском. Везде слесари - уважаемые люди, на овощную базу не ходили. Я с докторами-кандидатами ходил, они - нет.
← →
Camus (2003-08-22 21:22) [281]> copyr25 © (22.08.03 18:42) [274]
Само собой, если уж человек говорит о чьей-то грамотности, то должен хотя бы проверить свой собственный пост. Ну да ладно, не в этом суть - я просто хотел показать Вам, что не стоит демонстрировать собеседникам свое пренебрежение, пусть даже они и в самом деле менее грамотны или менее эрудированы, чем Вы. Хотя бы потому, что рядом случайно может оказаться и тот камень, на который обычно находит коса.
Теперь по сути. На мой взгляд, ключевыми словами в Вашем сообщении являются следующие:
> Оказывается, что выдающийся программист обладает своим мнением.
> И это мнение, по-моему, такое социалистическое.
> Такое "несовременное".
> Такое "конвейерное".
Ну, то, что человек имеет свое мнение - это, видимо, нормально, а вовсе не "оказывается". Хоть он выдающийся программист, хоть невыдающийся повар.
А вот дальше Вы говорите "по-моему". И говорите совершенно справедливо - потому что это именно по-Вашему. Это именно по-Вашему Сергей и Юрий такие социалистические, несовременные и конвейерные.
Вот я и спросил Вас - а почему, собственно? Честно говоря, я ожидал доказательств - цитат, ссылок, еще чего-то. Но... перечитайте свой пост - разве в нем есть доказательства?
Их нет. Есть четкое изложение своей точки зрения - это бесспорно. Но ведь это всего лишь повтор, понимаете? Вы просто еще раз сказали, какими Вы их считаете, но снова не привели никаких аргументов.
А разве так можно? Ну повторитесь Вы еще хоть двадцать раз - ну и что? Без аргументов это действительно получается самая обычная наклейка ярлыков и неужели такие методы Вы считаете ее для себя допустимыми? Не хотелось бы в это верить.
Что, если спросить кого-то еще? Например, сколько раз uw и другие обращали Ваше внимание на то, что тот же Юрий нигде и никогда не говорил о своей приверженности к социализму и КПСС, но зато говорил прямо противоположное? Разве это не он рассказал, как "вступал" в КПСС и почему?
Не один, и не два раза Вам об этом говорилось. Почему же Вы игнорируете факты, даже когда Вам на них прямо указывают?
Мне непонятно.
И почему бы было не ответить мне сразу, вместо того, чтобы пренебрежительно блистать своей эрудицией? Я не читал не только Камю, а и еще огромное количество авторов и книг. И что? Уверяю Вас, что существует не менее огромное число книг (вовсе не детских стишков), которые Вы не читали, а я читал. Но читал для себя, а не для козыряния цитатами.
Так кого Вы своим пренебрежением унизили? Не себя ли? Вы, высокообразованный и эрудированный человек, претендующий на звание интеллигента (to uw - как носителя интеллигентности)?
Стыдно, сударь. Интеллигенту стыдно клеить ярлыки. Эрудиту стыдно кичиться своими знаниями. Логику стыдно уходить от ответов на неприятные вопросы и игнорировать неудобные факты. Философу стыдно быть эмоциональным, а физику стыдно подменять аргументы красивой речью.
Уж для кого-кого, а для Вас все это действительно стыдно.
Подумайте. Как Вы сказали, Юрий заронил в Вас зерна сомнения - может быть, мне удалось полить их водой?
← →
copyr25 (2003-08-22 22:23) [282]>uw © (22.08.03 21:16) [280] :
>В ящике на Соколе, в Курчатовском.
А где там, конкретно?
Т.е. я знаю ОФТТ, Черноплёкова. Помните?
И ОЯФ. И Ожогина - я там при его отделе, тогда ещё Кикоин
работал в аспирантуре учился.
И "ОПИ" - плазменные исследования.
Ей, Богу мы хоть раз, но должны были пересечь. Ся.
Ну хоть в столовой:))
В старой, около библиотеки, там теперь интернетчики
всё завоевали, но забор даже не починили, жмоты!
Или около новой, напротив здания ОГРЫ, где снимали фильм
"9 дней одного года"
Оказывется, земляки?
← →
uw (2003-08-22 22:36) [283]Это было всего пару лет в 79-80. Я даже не могу вспомнить название отделения. Да, задолго до того времени директором отделения был Арцимович. Сидел я в 30 метрах от 10-го токамака. Тогда было самое начало его автоматизации. Так что мы вряд ли встречались в столовой :)
← →
uw (2003-08-22 22:49) [284]Вот еще вспомнил: очевидно, ОПИ, где еще мог быть такамак! Отдел Маталина-Слуцкого. Он в свое время автоматизировал реактор в Обнинске. Доктор, но его как раз на овощной базе я точно не видел :)
← →
copyr25 (2003-08-22 23:02) [285]>Camus © (22.08.03 21:22) [281] :
>Вам, что не стоит демонстрировать собеседникам свое пренебрежение,
>пусть даже они и в самом деле менее грамотны или менее эрудированы, чем Вы.
>Хотя бы потому, что
Да ладно, ув. Camus.
Не берите в голову, как теперь говорят.
Я гораздо более взволнован фактом, что uw, оказывается,
ходил бок о бок со мной...
Эрудиция -- это всё х""ня.
И никого я не унижал.
Относитесь к веткам, как к диалогам собеседников "за пивом"?
И мир опять, вновь, как хотите, станет проще.
Не напрягайтеся так уж.
Ладно?
С уважением, copyr25.
← →
uw (2003-08-22 23:10) [286]>copyr25 ©
Я залез в на сайт Курчатовского. Теперь это Научный Центр, а мое отделение называется Институт Ядерного Синтеза. Когда я там работал, директором был ак.Кадомцев. Пожалуй, я так постепенно все и вспомню. Что ж, мир тесен. Но и не так уж, чтоб очень: институт-то огромный.
← →
copyr25 (2003-08-22 23:58) [287]>uw © (22.08.03 22:49) [284] :
>директором отделения был Арцимович.
Конечно! Токамаки - это его рулез.
А, возможно, Савелия Феоктистова Вы тоже помните?
Это - все приборы. Это его протест в 1987 году хотел
выслушать лично Горбачев, когда господин Феоктистов, вдруг
заявил ( а старый уже человек, возможно чего-то и боялся),
вдруг заявил, что приборы, которые используются для измерений
в зоне Чернобыльской АЭС настроены на стандарты "мирного времени".
Академик Александров лично чуть ли не топтал господина Феоктистова, -
мол, кто ты такой, мать твою, так, сяк и наперекосяк?
А тот уперся, - не по стандартам аварии приборы.
Хотите - увольте. Уйду. Но не по аварии приборы.
Савелий Феоктистов возглавлял тогда в Курчатнике лабораторию
измерения приборов Академии наук.
Так Берия и назвал Курчатник, для секретности, ЛИПАН.
Вот и сидел мужик, и твёрдо заявлял, что соответствует, а что нет.
И никакая идеология не смогла его сдвинуть от измерения
дифференциального моста. Нет, значит нет.
Говорят, что специалисты, измеряющие теперь и ранее дефекты
"саркофага", уже якобы успокоившегося реактора, возносят
свои молитвы этому Савелию Акимовичу Феоктистову.
Будь на его месте к-нить другой, прописавший готовность
дозиметров лет на 10 вперёд...
← →
uw (2003-08-23 04:29) [288]>copyr25 © (22.08.03 23:58) [287]
>Академик Александров лично чуть ли не топтал господина Феоктистова, - мол, кто ты такой, мать твою, так, сяк и наперекосяк?
Может быть, Вы помните мою фантастическую историю про троюродную сестру моей жены Машу. Как я занимался с ней геометрией, когда она была в 6-м или 7-м классе, как потом готовил ее к поступлению на Физтех, как она туда поступила, а на старших курсах сама стала репетитором и занималась с мальчиком, родители которого собирались уезжать в Штаты; как потом оказалось, что отец этого мальчика – мой друг и однокурсник Саша Замолодчиков, лауреат премии Ленинского комсомола, создатель алгебры Замолодчикова, позже ставший профессором Принстонского университета… Так вот, эта Маша жила на улице Маршала Тухачевского, недалеко от Курчатовского института, и училась в одном классе с внучкой академика Александрова. Жил академик в одном из желтых домов по улице Максимова напротив упомянутой выше старой столовой института, и Маша часто бывала у них дома и видела академика Александрова. Стоит ли говорить, что это был добрейший человек, ни на кого не топавший ногами? А то, что «чуть ли не топтал <на> господина Феоктистова», так ведь денег на все не хватало, а многочисленные должности требовали.
Я помню учеников Арцимовича: Шафранова, Стрелкова (кстати, сына автора учебника по физике), Муховатова, Разумову (я их всех вспомнил, просмотрев библиографию) – как они ходили угрюмые, ощущая, как мировое лидерство в области исследования управляемого термояда уплывает из их рук. Потому что на новую установку Токамак-15 и на весь вычислительный комплекс (PDP 11/70 и штук 8 или 16 PDP 11/40) было выделено порядка 20 млн. руб. (или $, тогда это было примерно одно и то же), в то время, как на соответствующую европейскую установку пошло пара млрд. $. Но все же к 1988 году T-15 построили и запустили. А вот современная цитата: «К сожалению, в настоящее время эксперименты на Т-15 пришлось приостановить из-за высоких эксплуатационных расходов».
← →
Camus (2003-08-23 20:19) [289]> copyr25 © (22.08.03 23:02) [285]
Лады. Я просто попытался ответить на Ваш вопрос:
copyr25 © (17.08.03 13:24) [59]
Кто-нибудь (кроме указанных, уважаемых респондентов)
может объяснить?
Точнее, даже не ответить, а подвести Вас к самоответу. Чтобы Вы сами увидели, что "воюете" с тем, чего нет.
:)
← →
blackman (2003-08-23 21:01) [290]>В ящике на Соколе, в Курчатовском.
Забавно! Я довольно долго жил лет 15 тому назад на Соколе. Волоколамка д1, а с собакой (тогда другая была колли) ходил гулять к Курчатовкому.
Мир тесен :)
← →
copyr25 (2003-08-23 22:27) [291]>blackman © (23.08.03 21:01) [290] :
>Мир тесен :)
Это точно.
← →
blackman (2003-08-23 22:55) [292]Жили. Были....
Радуемся неизвестно чему, как дети...
На эту тему хороший анекдот.
Мышь выходит из кладовки с большим куском сыра в лапах.
Наелась до отвала. Видит у дверей мышеловку и говорит:
- Ну прямо как дети!
А мы не похожи на нее ?
Сидим в инете в выходной.
Все заняты виртуалной реальностью и довольны ?
Кажется все есть. Ан нет, давай инет ?
Отчего? Чего в жизни не хватает ?
← →
Сергей Суровцев (2003-08-24 01:18) [293]>blackman © (23.08.03 22:55) [292]
>Отчего? Чего в жизни не хватает ?
А может быть от чего-то бежите?
А в оригинале мышь большая, упитанная, а текст:
"Ну прямо як дыти."
← →
Pindos (2003-08-24 02:43) [294]Блин, а у меня там подруга живёт, в моздоке, а я ей даже не написал! никак не соберусь, письмо написать.
А на счёт того что мы на европу стараемся равняться, да пошла она на ...!!! вот что я про европу думаю. И ещё я так же думаю, про тех сволочей, которые разгромили СССР, которые забили на всё и стали делоать только для себя! мне мать рассказывала, что раньше были у нас спец.секр. службы, котрые обо всём знали за несколько дней до начала каких - то действий противозаконных. Они даже могли определить кто и когда написал в подъезде "Вася-гад" , привечь этого человека к ответственности и тому подобное, а щас, чёрти чё!!! Анархия по всей стране.
Нету больше той сильной и способной на всё России.
наша страна теперь способна только на... даже уже не знаю чё написать, да ни на чё она не способна. Мы разленились и ничё не хотим, хотим только чтобы деньги сами к нам шли, а мы при этом нихрена не делали!
конечно я понимаю, что всё как то писсимистично, но как есть так есть! мы друг друга не уважаем и не любим!
← →
blackman (2003-08-24 10:27) [295]>Сергей Суровцев
>А может быть от чего-то бежите?
Нет не бегу конечно. Пока все не так плохо.
Дело видимо не в этом.
>А в оригинале мышь большая, упитанная, а текст:
"Ну прямо як дыти."
А где этот оригинал ? Фамилия такая ? :)
Анекдот - народное творчество...
← →
blackman (2003-08-24 12:45) [296]>Pindos © (24.08.03 02:43) [294]
А на счёт того что мы на европу стараемся равняться, да пошла она на ...!!! вот что я про европу думаю.
Действительно нафига тебе Европа ?
Только не забудь выкинуть и интернет с компьютером. Они правда в Америке придуманы, а комп у тебя наверное из Азии, но какая разница ? Выкинь и забей на них.
>И ещё я так же думаю, ... привечь этого человека к ответственности и тому подобное, а щас, чёрти чё!!! Анархия по всей стране.
Ошибаешься привлечь могут. И тебя тоже. О себе не подумал ?
>Нету больше той сильной и способной на всё России.
На что, н всё ?
>Мы разленились и ничё не хотим, хотим только чтобы деньги сами к нам шли, а мы при этом нихрена не делали!
О себе говоришь ?
>Мы друг друга не уважаем и не любим!
Опять про себя ?
← →
blackman (2003-08-24 17:02) [297]>Сергей Суровцев © (24.08.03 01:18) [293]
Забыл добавить.
>А в оригинале мышь большая, упитанная...
Вот здесь бесплатный сыр (юмор?)
http://www.shender.ru/cheese/
и мышка интересная, и текст хороший.
Почитайте. Вам должно понравиться.
← →
Andryk (2003-08-25 10:37) [298]
> copyr25 © (22.08.03 16:17) [262]
> >Andryk © (22.08.03 11:30) [241] :
> >По-моему это называется "нарцисизм".
>
> По-моему тоже, потому, комплекс
> эротического самолюбования
> называется "нарциccизм".
А по моему, самолюбование в любом виде это нарциссизм. Даже любование собственной грамотностью.
> Вам бы "Легенды и мифы Древней Греции"
> для начала почитать? И вызубрить, как звали Нарцисса. А?
А зачем? Вы думаете, что мне это интересно?
> Ох уж эти мне грамотеи. Так напоминающие полуграмотного
> Хрущева, который вздумал критиковать художников, называя
> их (дословно) "пидерасы".
Ну-ну ходжожник вы наш.
← →
Pindos (2003-08-25 16:03) [299]
> blackman © (24.08.03 12:45) [296]
Ну, блин, раскритиковал каждую фразу, ну допустим не всё так плохо, но всё же посмотря на твою критику возникает ощющение, что ты только дома сидишь и никуда не выходишь!
← →
blackman (2003-08-25 16:32) [300]>Pindos
А как же, конечно раскритиковал.
Если читал Булгакова "Мастер и Маргарита" ( если не читал, то прочитай )
Кот Бегемот:
- Тихо сижу, примус починяю.
← →
Pindos (2003-08-25 17:02) [301]
> blackman © (25.08.03 16:32) [300]
ладно, почитаю!
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 вся ветка
Текущий архив: 2003.09.11;
Скачать: CL | DM;
Память: 1.92 MB
Время: 0.023 c
