---|Ветка была без названия|---

← →
Camus (2003-08-21 16:04) [200]

> blackman © (21.08.03 15:31) [194]

Что касается паспортов, то я статье не верю, так как имею опровергающие ее реальные примеры из своей собственной жизни (датированные 71-м годом - на два года позже, чем пример uw, но на три года раньше, чем 74-й год, о котором идет речь в статье).

Не верить реальности, которую видел собственными глазами, невозможно. Следовательно, надо не верить статье. Это или заказ, или автор чистосердечно заблуждается в каких-то моментах(не во всем, конечно). Подобных материалов очень много, как за ту, так и за другую сторону, в них доказываются прямо противоположные вещи, поэтому и относиться к ним ко всем нужно критически.

Но я не о паспортах. Я о вопросе к copyr25:
Camus © (19.08.03 08:54) [81]
Из чего следует, что Сергей Суровцев и Юрий Зотов "просоветские"?
Я прочитал вот это:
Юрий Зотов © (17.08.03 03:38) [53]
поэтому и возник вопрос. Где тут "просоветскость" - непонятно, это скорее "антисоветскостью" называется. В высказываниях же Сергея тоже ничего "просоветского" не вижу. Вижу попытку трезво смотреть на вещи, без всяких пристрастий.

Вы же сами говорите - "не надо ярлыков". Вот и не надо. Так что адресуйте этот Ваш призыв их первоавтору - copyr25. Ну и себе заодно (это по поводу "ваших" райкомов).

← →
Andryk (2003-08-21 16:06) [201]

> uw © (21.08.03 15:56) [198]
> "КПРФ и все народы мира против войны в Ираке".

Ну а что же тут такого? Ну КПРФ против войны в Ираке, это не правда? Ну то что в основном все народы в мире тоже против, за исключением нескольких стран, это что тоже неправда? Так почему же заголовок "КПРФ и все народы мира против войны в Ираке" вызывает такое неприятие? Непонятно. :о((

← →
blackman (2003-08-21 16:07) [202]

>Сергей Суровцев
А также где вы все это (суркоммунизм?) собираетесь строить?
Если там где живете (Город: Ташкент), то успехов вам.
И спорить не буду. Это слишком далеко от меня.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 16:15) [203]

>uw © (21.08.03 14:40) [188]
>Нет, не стал бы. Но это следующий уровень размышлений.
К сожалению очень многие не дотягивают до этого уровня.
Ограничиваются первым.

>Camus © (21.08.03 14:47) [190]
>> blackman © (21.08.03 14:36) [187]
>> Уж казалось бы провалилось у вас все.
>> Люди были готовы штурмовать ваши райкомы.
>> Могли ведь и поубивать вас?
>Вы местоимения, часом, не путаете?
>Или Вы тоже считаете Сергея Суровцева "просоветским"?

Нет, он считает меня врагом. Это тяжело понять при нормальной
логике, но в его логике есть правда, которую говорит ОН, есть
ложь, которую говорят ВРАГИ. Моя речь не похожа на его, значит
я говорю ЛОЖЬ. Ложь говорят ВРАГИ. Значит я его ВРАГ. Все
просто. Это логика любого внушаемого человека. И ему не
важно, что я говорю не так, как он, но и не так, как его
враги. Главное, что не так как он. Именно по такой логике
действовали большевики уничножая "всех кто не с нами".
Обычная логика фанатика. Такие как он попав в НКВД до самой
смерти твердили, что это ошибка. Вот рядом сосед, он враг,
его правильно, а тут ошибка. И то, что я пишу он читает не
для того, чтобы понять меня, зачем? а только для того, чтобы
убедиться, что я говорю не как он и набрать цитат для ответов.

>Andryk © (21.08.03 15:33) [195]
>наверное пора подумать о вступлении в КП, чтобы не обманывать
>надежд. :о))
Можно не вступать. blackman сам запишет. И оформит.

← →
blackman (2003-08-21 16:23) [204]

>Camus
>Что касается паспортов, то я статье не верю...
>Не верить реальности, которую видел собственными глазами, невозможно.
Я ничего не знаю о вашей реальности. Возможно, что мы живем в параллельных мирах. Когда я приводил пример, то говорил о своей первой теще. Как вы понимаете она для меня была вполне реальна :)

>Вижу попытку трезво смотреть на вещи, без всяких пристрастий.
А вот это его высказывание :
>Я считаю, что аппатии было меньше, а народ власти верил
больше
Народ верил власти ? Он же сам говорил, что не захотел вступать в ...
Так кем же его считать? Верил он власти или нет?
Или он сейчас рассказывает небылицы о себе или о прошлом.

← →
uw (2003-08-21 16:26) [205]

>Camus © (21.08.03 16:04) [200]
>Что касается паспортов, то я статье не верю, так как имею опровергающие ее реальные примеры из своей собственной

Везде было по-разному, но было. Другой мой друг, Вовочка Зернов, приехал из Белгородской области. У них проблем с паспортами не было. Но у Васи-то из Кировской области были!

А статью можно проверять, это не вопрос веры.

>Andryk © (21.08.03 16:06) [201]
>Ну КПРФ против войны в Ираке, это не правда?
>все народы в мире тоже против, ... это что тоже неправда?

Все правда. Но без демагогии - это так: "КПРФ против войны в Ираке".

← →
copyr25 (2003-08-21 16:30) [206]

>Camus © (21.08.03 10:45) [158] :

>И с очевидными дальнейшими выводами.

Ув. господин Камю!
Про выводы - это Вы зря.
Тут, по-крайней мере, все знают, что я выводов
не делаю, пока не почувствую, что доводы оппонентов
настолько очевидны, что мне ничего другого не остается.
Так было и с безвременно ушедшим от нас ув.Evgeg"ом, так
и с ныне здравствующим ув.Юрием Зотовым.
Меня нужно долго долбать, чтобы я начинал делать выводы.
А для такого "долбания" нужно терпение. Которого, например,
нет у ныне здравствующего тов,Думкина:))
Уверенных в чем-то людей трудно переубедить, и, тем более,
постоянно твердя им, что, мол, у них "не все дома", или, что
они фашисты и т.п.
А про те выводы, о которых Вы говорите...
Ну хоть вспомните Вашего французского предшественника,
писателя и философа-экзистенциалиста.
В повести "Чума", который, как говорят сведующие люди,
был написан, как аллегория фашизма.
Там есть эпизод, когда сторож увидел еще живых, но уже
полудохлых крыс.
Помните?
Какие выводы он должен был сделать, по-Вашему?
И кто, эти крысы. А?

← →
blackman (2003-08-21 16:32) [207]

>Сергей Суровцев © (21.08.03 16:15) [203]
>Нет, он считает меня врагом. Это тяжело понять при нормальной
логике, ...
Я не считаю вас врагом. Если бы считал, то не разговаривал с вами. Но вы совершенно запутались в том, что поисходит.
Поймите, что идет становление нового государства. Многое сделано. Возникли новые экономические отношения и их нельзя было ввести абсолютно безболезненно. Сломан старый строй.
Возможно с ошибками, но это СДЕЛАНО.
А главное, что надо понять ДЕЛО ЕЩЕ НЕ ЗАКОНЧЕНО.
Очень много противников, людей стремящихся к возвращению соц.отношений. И вы почему-то все время пытаетесь говорить именно о них. Почему? Вы не предлагаете, а отрицаете.

← →
Игорь Шевченко (2003-08-21 16:40) [208]

uw © (21.08.03 15:56)

> Но врут и те, и другие со страшной силой.

Вранье с такой силой называется пропагандой :)

← →
Camus (2003-08-21 16:51) [209]

> copyr25 © (21.08.03 16:30) [206]

Все же на вопрос Вы так и не ответили.
Поговорили о себе, продемонстировали свою эрудицию, привели некую аллегорию - и все. А на вопрос не ответили.

Разве это дискуссия?

Нельзя ли конкретно, без аллегорий - где Вы нашли "просоветскость"? Или следует расценивать Ваши слова, как попытку приклеить оппонентам ярлык?

← →
copyr25 (2003-08-21 16:53) [210]

>Сергей Суровцев © (21.08.03 13:19) [174] :

Любопытный анализ!
Сами придумали или где-то прочитали?
Если сами, то 5+:))
А если прочитали, то я тоже читал что-то подобное
у Кургиняна.

>Первое, что сделал Ельцин, это разрушил КГБ, предварительно
>взвилив на него все мыслимые и немыслимые грехи.

Ой ли? ГБ настолько грешно, что никаких немыслимых грехов
на него взвалить нельзя. Сколько по черному не мажь, чернее не станет.

← →
uw (2003-08-21 16:56) [211]

>Camus © (21.08.03 16:51) [209]

А он и не ответит. Просто читай и не нервничай.

← →
blackman (2003-08-21 16:56) [212]

>uw
>Кто больше воровал - коммунисты или демократы - я не знаю. Но врут и те, и другие со страшной силой.

Так нельзя. Вы говорите "коммунисты" - это партия.
А "демократы" - кто это? Какая партия или фракция конкретно?
Прошли те времена, когда ходили толпой и кричали что-то.
Сейчас в думе:
Коммунистическая партия Российской Федерации
Единство
Отечество - Вся Россия
ЯБЛОКО
Союз Правых Сил
Либерально-демократической партии России (ЛДПР)
депутатская группа "Народный депутат"
депутатская группа "Регионы России (Союз независимых депутатов)"
Агропромышленная депутатская группа

Вот и называйте кто именно и в чем виноват.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 16:58) [213]

>blackman © (21.08.03 16:07) [202]
А от Вас и таких как Вы все слишком далеко. Вам по барабану
все что дальше кольцевой дороги. А иной раз наоборот. Все близко.
Что не ближе другого континента. А все, что в середине всегда
не важно. Так уж устроены люди Вашего склада.

>Пока я слышу только обвинения всех подряд и ностальгический
>плач об ушедшем прекрасном СССР.
Поздно пить "Баржом" когда почки отлетели. Теперь нужно опять
медленно и заново строить. Медленно объединяться. Медленно
вставать на ноги. Хочется, конечно, быстро, но быстр теперь
не получится. Да, собственно, пока (последние 2 года) так
и делается. Хотя и плохо и мало. А рецепт простой - не хватайся
за все сразу. Сделал дело хорошо, приступай к следущему.
Но так сделай, чтобы к сделанному больше не возвращаться.

>Если там где живете (Город: Ташкент), то успехов вам.
Неискренне говорите... А жаль. (с) Покровские ворота.
Нет, ну зачем же в Ташкенте. Найду место к Вам поближе. Чтобы
не торчать в интернете, а вызвать тов.blackman"a в удобное
время и провести очередную разъяснительную беседу. С
обязательным конспектированием и пересказом усвоенного своими
словами.

>kaif ©
> Причем идея состоит в том, чтобы просто не мешать этим процессам
У как Вы себе представдяете процесс управления чем-либо путем
невмешательства в ход процесса? Как управлять заводом не
вмешиваясь в закупку сырья, реализацию продукции, модернизацию
производства? Как управлять автомобилем не вмешивася в процессы
поворотов и торможения? Как писать программы не вмешиваясь в
составление алгиритмов и написание кода?

>blackman © (21.08.03 16:32) [207]
>Я не считаю вас врагом. Если бы считал, то не разговаривал с >вами. Но вы совершенно запутались в том, что поисходит.
Как мне дважды повезло-то!
Видите ли, умение слушать не заменяет умение думать, а уж тем более не избавляет от небходимости делать это. Даже если живешь в Москве.

← →
Camus (2003-08-21 17:04) [214]

> uw © (21.08.03 16:56) [211]

> А он и не ответит.
Тогда этим самым распишется в попытке приклеить ярлык. И еще в том, что за свои слова не отвечает.

> Просто читай и не нервничай.
Нервничать? По поводу чего? И не собирался.

← →
uw (2003-08-21 17:23) [215]

>blackman © (21.08.03 16:56) [212]
>Так нельзя.
>Вот и называйте кто именно и в чем виноват.

Так что же, когда я высказываю мнение, что врут как левые, так и правые, то мне нужно точно указывать, как это делал, например, Зюганов или Немцов? Мнение формируется на множестве фактов и высказываний, часто разнесенных во времени на годы. Могу, конечно, для разнообразия вспомнить самую первую инициативу Немцова про отечественные автомобили. Когда его спустя годы упрекнули за это, то он сказал, что так его заставил сделать Ельцин. Я мог бы и поверить в этот пируэт, если бы не еще одна дурацкая инициатива Немцова по поводу отечественных костюмов. Ельцина тогда уже не было. Про Зюганова вспоминать не буду. Так вот, таких вещей было много. И когда я говорю: "Но врут и те, и другие со страшной силой", то мне трудно выделить в качестве примера самое достойное вранье.

← →
blackman (2003-08-21 17:26) [216]

>Сергей Суровцев
>А рецепт простой - не хватайся за все сразу. Сделал дело хорошо, приступай к следущему. Но так сделай, чтобы к сделанному больше не возвращаться
Ну и что же в вашем рецепте ? Что делать-то надо ? Не хвататься ? За что ?

>Видите ли, умение слушать не заменяет умение думать, а уж тем более не избавляет от небходимости делать это. Даже если живешь в Москве.
Мудрая мысль ! Живу в Москве и это вас раздражает ?
Именно это ? А если бы я жил в Калуге, то что было бы ?
Я и в Ростове жил. Был и в других городах.
Умение слушать, думать, отрицать все подряд это хорошо.
Но надо же и предлагать что-то ?

← →
uw (2003-08-21 17:27) [217]

>Camus © (21.08.03 17:04) [214]
>Нервничать? По поводу чего? И не собирался.

Хорошо, расслабься и получай удовольствие.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 17:34) [218]

>blackman © (21.08.03 16:23) [204]
>А вот это его высказывание :
>>Я считаю, что аппатии было меньше, а народ власти верил
>>больше
>Народ верил власти ? Он же сам говорил, что не захотел вступать в ...
>Так кем же его считать? Верил он власти или нет?
>Или он сейчас рассказывает небылицы о себе или о прошлом.

Так. Все смешалось в доме Облонских и в голове blackmen"a.
Первое мое. Считал и считаю. Власть это не только идеалогия,
это ответственность и управляемость. И если принималось решение,
оно выполнялось, если давалось поручение, его исполняли. Это же
ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ власть! А сейчас хочу исполняю, хочу нет, никто
мне не указ. От ЖЭКа до Кремля. Никто ни за что не отвечает.
А вот второе... Куда там я не захотел вступать??? О ком там я
рассказываю небылицы??? Или Вам просто очки розовые читать
мешают? Или в голове каша?

>copyr25 © (21.08.03 16:53) [210]
>Любопытный анализ!
>Сами придумали или где-то прочитали?
К сожалению Кургиняна не читал. Ссылкой осчастливете, прочту. :)
А анализ и выводы вполне очевидные, если сопоставить в чистом виде
то что было с тем, что стало и отбросить пафосную риторику.

>Ой ли? ГБ настолько грешно, что никаких немыслимых грехов
>на него взвалить нельзя. Сколько по черному не мажь, чернее не
>станет.
Прием стандартный. Так Ленин взвалил все грехи на царизм, Хрущев
на Берия, Брежнев на Хрущего и т.д. Понятно, что все они
замешаны в грязных и кровавых делах, без этого к власти не
приходили, но хитрость в том, чтобы полностью ассоциировать
весь негатив с противником или предшественником. Вы, к примеру
много знаете о злодеяниях Хрущего? Нет. Но ведь трудно поверить,
что рядом со Стаминым был человек с белой и пушистой репутацией и совестью, без крови на руках.

← →
blackman (2003-08-21 17:52) [219]

>Сергей Суровцев
>Куда там я не захотел вступать???
Действительно я ошибся и приписал слова Юрия Зотова вам.
Уж очень высказывания похожи. А вы значит вступили?
И все же на мой вопрос что надо сделать вы так и не ответили.
Отделались какойто странной фразой: "А рецепт простой - не хватайся за все сразу. Сделал дело хорошо, приступай к следущему".

← →
copyr25 (2003-08-21 18:05) [220]

>Camus © (21.08.03 16:51) [209] :
>Все же на вопрос Вы так и не ответили.
>Нельзя ли конкретно, без аллегорий - где Вы нашли "просоветскость"?

Именно ответил.
Аллегорией Камю, которого Вы если и читали, то, so-so, как говорят буржуи.
Объяснять аллегорию, это, вроде как объяснять анекдот.
Скучно и уже не смешно.
Но раз уж Вы настаиваете, извольте:
Крысы во время чумы - это те самые люди, которые, с одной
стороны, уже болеют этой чумой, с другой - вылечиться от
нее самостоятельно не могут и, с третьей, вопиют к остальным,
что чума уже пришла, выползая на поверхность. Умирать.
Чумные крысы - это противоречие. Они "понимают", что больны.
Но не понимают, что смертельно. Что их "выползание" наружу
ничего или почти ничего не изменит.
Но, тем не менее, они ползут. Повинуясь или инстинкту, или
неведомому древнему знанию, ползут предупредить об опасности.
Кого? (про людей забудем, не их, не их!) Себе подобных.
Ещё не "прочумных", ещё не "просоветских" же.
Или "профашистских", что именно Камю и имел ввиду.
Когда я говорил о "просоветскости" я имел ввиду не болезнь.
Этой болезнью болеют сегодня 70% россиян, особенно вне мегаполисов.
Я хотел подчеркнуть их стремление "выползти и предупредить".
То, что мы все здесь и видим. Ибо монологи искренне уважаемых мною
(даже клавиатура отказывается писать "товарищей":)) господ Зотова
и Суровцева - это всем нам, уже и еще не заболевшим, - "Подумайте!"
Искренний шаг. Но это шаги уже уловленной смертельным недугом крысы.
Им пытаются объяснить, что эти предупреждения УЖЕ несвоевременны.
А они не верят. Потому, что больны. Потому, что Чума оставила на них
свой смертельный отпечаток. Советскости.

А дохлая крыса - это тов.Шандыбин и иже с ним.
Они никого не предупреждают. Они уже всё знают,
они уже закостенели, как говорят патологоанатомы:))

Ну, теперь, в примитивном пересказе, поняли, наконец?

Особенное NB С.Суровцеву и Ю.Зотову:
Надеюсь на Ваше понимание. Ну пристал этот Камю,
чтобы я таки объяснил, что имел ввиду Камю.
Ничего личного, параллельного с буквально "крысами"
я не имел ввиду.
С искренним уважением, copyr25.

Просто пересказывал по мере сил, указанный выше
эпизод из художественного произведения.

Никоим образом не хотел никого обидеть.
Повторяю ещё раз, пересказанный смысл анекдота - это,
как прокисшее пиво. Запах есть, а кайфа никакого.

Ну не понимает человек! Ну что тут поделаешь?

← →
Camus (2003-08-21 18:08) [221]

> uw © (21.08.03 17:27) [217]

Извините, но что мне делать, я уж как-нибудь решу сам. А Вам, полагаю, подобные "указания" не к лицу. Надеюсь, Вы просто забыли поставить смайлик.

На этом предлагаю нашу "локальную дискуссию" закончить - общая все же куда интереснее.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 18:11) [222]

>blackman © (21.08.03 17:26) [216]
>Сергей Суровцев
>Мудрая мысль ! Живу в Москве и это вас раздражает ?
Нет. Нисколько. Вы начали, я продолжил.

>Умение слушать, думать, отрицать все подряд это хорошо.
>Но надо же и предлагать что-то ?
Вы хотите, чтобы я Вам в несколько строк расписал план
развития России на среднесрочную перспективу? Ну а если
распишу, Вы его выполните?

← →
kaif (2003-08-21 18:22) [223]

У меня такое ощущение, что все сошли с ума.
Давайте не приписывать заслугу всех достижений при социализме тому режиму, а все нынешние беды - режиму новому.
По мне так основная масса проблем всегда происходила и будет происходить от государства. И чем сильнее его роль, тем этих проблем будет больше. Если что-то удается людям сделать, то всегда вопреки государству и его политике.
Так было при социализме, так же точно это происходит и сейчас.
К сожалению в последнее время роль государства опять пытаются сделать всеобъемлющей. Я это и называю стремлением к совку. Так как для меня совок - это когда государство решает все. Вплоть до того, что мне есть, где спать и что читать. Российские коммунисты - государственники. Не все коммунисты государственники. Существуют и коммунисты-анархисты. Но конкретно в России кто бы ни выступал за идею "укрепить", "усилить", "навести порядок" и т.п. - они все для меня на одно лицо. Это все стремление опять отнять у людей возможность что-то делать и что-то решать. Причем ничем кроме насилия такие тенденции не заканчиваются. И итог у них один - бездарно растраченные или разворованные ресурсы, которые могли быть использованы с умом.

← →
copyr25 (2003-08-21 18:28) [224]

>uw © (21.08.03 16:56) [211] :
>А он и не ответит. Просто читай и не нервничай.

Опять 1/2 зуба Вам. Это минус 27 в пуле, +2 в горЕ.
Cпросите у стоматолога, - он ответит:
как шестерная без одной:))

← →
uw (2003-08-21 18:29) [225]

>Camus © (21.08.03 18:08) [221]

Я с удовольствием закончу локальную дискуссию. Добавлю только, что толкование аллегории copyr25 мне тоже хотелось услышать. И у меня были свои соображения, как это сделать. А смайлики я нарисую теперь :))))

← →
uw (2003-08-21 18:31) [226]

>copyr25 © (21.08.03 18:28) [224]

Так отвечайте на мои прямые вопросы, и не нужно будет заниматься стоматологией!

← →
Camus (2003-08-21 18:34) [227]

> copyr25 © (21.08.03 18:05) [220]

Во-первых, я просил бы Вас не искажать мой ник и не употреблять слов типа "этот". Не заставляйте вспоминать, что образованность и интеллигентность - вещи разные. И не стоит прикрываться фразой "никоим образом не хотел никого обидеть", Вы ими никого не обманете.

Во-вторых, объяснять аллегорию не нужно. Нужно или не пользоваться аллегориями, или доказывать их правомерность. Иначе это будет не спор, а монолог с трибуны. Вы здесь общаетесь, или монологи призносите?

В-третьих, на вопрос Вы снова не ответили, ни прямо, ни аллегорически. Дословно, вопрос звучал так: "А почему "просоветскими"? Из чего это вытекает?"

Так вот, в своем "аллегорическим" посте, Вы просто еще раз повторили что считаете Сергея Суровцева и Юрия Зотова просоветскими людьми, на которых "чума оставила свой смертельный отпечаток советскости".

Но снова не сказали ни слова о том, почему Вы так считаете и из чего Ваше мнение следует. Поэтому у Вас снова получилась вульгарная наклейка ярлыка, без всяких обоснований.

Нельзя ли все же конкретно, без аллегорий? На основании чего Вы так считаете?

"Ну, теперь, в примитивном пересказе, поняли, наконец?"
(С) copyr25

← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 18:58) [228]

>blackman © (21.08.03 17:52) [219]
>Действительно я ошибся и приписал слова Юрия Зотова вам.
>Уж очень высказывания похожи. А вы значит вступили?
Ах если бы только в этом...
Нет, я не вступил. Да и не собирался. Да и не звали. Время
уже другое было. А отец мой вступил. Он был классным
инженером-оборонщиком и без этого не смог бы заниматься
тем, чему посвятил жизнь. И брат деда моего вступил. И
проработал 20 лет деканом института. И когда он умер, в
день его похорон районный цветочный рынок был пустым. И
его товарищи и его ученики, все пришли проводить. И еще
много таких примеров и у меня, и у многих многих. Они,
конечно, могли встать в позу, потешить самолюбие, сорвать
дешевые аплодисменты и всю жизнь гордиться одним поступком.
Но они выбрали дело. И их реальные дела остались живы и по
сей день. И будут жить дальше. И даже через десятилетия,
когда все забудут, что такое КПСС ракеты будут летать, а
ученики, ставшие учителями, будут учить. И огромной,
неотъемлемой частью в этом будет и их труд. Каждый сам
выбирает для себя, что важнее в этой жизни.

>copyr25 © (21.08.03 18:05) [220]
Будем надеяться :)))
Я вот ума не приложу, как же Вы Ремарка-то читали? :)
А насчет "предупредить"... Что сделано, то сделано и нужно
думать, что с этим сделаным делать.
Предупреждать, конечно поздно. Но вот оценить,
проанализировать, сделать выводы - это никогда не поздно.
И обязательно нужно. Нужно для того, чтобы разобраться
в произошедшем. Чтобы понять куда оно ведет и к чему
приведет. Нужно для того, чтобы отсеять ложь и иллюзии,
понять и почувствовать связь времен.

← →
blackman (2003-08-21 20:57) [229]

>Сергей Суровцев © (21.08.03 18:11) [222]
>Вы хотите, чтобы я Вам в несколько строк расписал план
>развития России на среднесрочную перспективу? Ну а если
>распишу, Вы его выполните?
Я не предлагаю вам расписывать какой-то абсолютно выполнимый план.
Но раз вы отрицаете происходящее, то по крайней мере необходимо наметить хотя бы основные пути решения проблемы.
Вы же сами пишете "Что сделано, то сделано и нужно
думать, что с этим сделаным делать.
Предупреждать, конечно поздно. Но вот оценить,
проанализировать, сделать выводы "
Ну так и какие же выводы ? Опять все поделить и т.п. ?
Или все же продолжать развитие рыночной экономики ?
Продолжить выращивание капитализма в России, отсеяв иллюзии :)?

← →
blackman (2003-08-21 21:14) [230]

Пока не забыл,
Специально для uw

Депутатские объединения (из Регламента Государственной Думы)
Название количество и персональные страницы...В том числе и депутатов:
http://www.duma.gov.ru/index.jsp?t=fraction/index.html
Материалы Информационно-аналитического управления ГД
http://wbase.duma.gov.ru:8080/law?titul
Можно хотя бы немного познакомиться с теми за кого голосовали. Это полезно. Нельзя же все обобщать

← →
uw (2003-08-21 21:16) [231]

← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 22:10) [232]

← →
copyr25 (2003-08-21 22:32) [233]

>Сергей Суровцев © (21.08.03 18:58) [228] :
>сделать выводы - это никогда не поздно.
>И обязательно нужно. Нужно для того, чтобы разобраться
>в произошедшем. Чтобы понять куда оно ведет и к чему
>приведет. Нужно для того, чтобы отсеять ложь и иллюзии,
>понять и почувствовать связь времен.

Полностью согласен. Нечего прибавить.
Кроме одного, наверное и Вам очевидного, обстоятельства:

Дело в том, что в отличие от физики и, тем более, математики,
развитие общественных наук очень сильно зависит от
субъективной интерпретации результатов этих наук.
Кем ни попадя.
Я не могу себе представить здесь ветку почти на 300 постов,
где все спорили бы о применимости закона Ома (хотя он тоже
ограничен в применимости:))
А об истории или социологии -- сколько угодно, даже на 1 Кпост
иные ветки тянут.
И дело не в том, что все здесь люди, специализирующиеся в точных
науках, "разряжающие" себя в конфе "Потрепаться", чтобы восстановить
свой гуманитарный потенциал.
Дело в другом. В том, что в отличие от наук, не связанных напрямую с человеком,
т.н. общественные науки обладают удивительным качеством -- они имеют
столько истин, сколько "экспериментаторов" или, тем более "толкователей
общественного эксперимента" присутствует.
В философии выработалось понятие субъективного идеализма.
Это удивительно, поскольку сама философия субъективно идеалистична.
Наверное даже вечный спор о творении природы Творцом не продолжался
бы уже тысячелетия если бы все четко себе уяснили, что Господь использовал
для сотворения лишь физику, химию, математику, биологию и пр. "материальные"
науки. Но использовал ли Он психологию? Или это Светоносный Ангел
применил философию, за что стал падшим анархистом с противоречивым
прозвищем "Люцифер", т.е. по-русски, "Светофор"? Или "Люминофор"?
Вот видите, что дьявол творит:))

Я это к тому, что Ваша фраза "Нужно для того, чтобы разобраться
в произошедшем" гносеологически очень многозначна.
Химия ведь истории не поможет? Правда?
Вот и выступает падший Ангел со своим неоднозначным толкованием,
прозванным историей, философией, как хотите.

Но, но! Господь не отдал ему основу основ.
Даже основу математики - Царицы наук, - Логику.

Kaif остроумно тут отметил разницу между методом ведения
дискуссии и позициями оппонентов.
Что же? Я понимаю, почему его симпатии на стороне Юрия Зотова.
Потому, что за ним железная логика, не подвластная никакой
философии.
Но, с другой стороны, если бы только логика решала всё, то не было
бы люциферовых многозначностей в толкованиях, которые зависят
от целого ряда условностей - воспитания, суеверия, эмоций,
сиюминутного настроения, притязаний.
Был бы человек без факта обольщения Змеем?
Наверное нет...
:))

← →
blackman (2003-08-21 22:54) [234]

>Сергей Суровцев
Что в имени моём...
Нет, в партии я не состою. Но голосовал за них. А что это меняет для вас?
Мне интересно ваше мнение. Вы так все хорошо отрицали, что пора ответить на извечный вопрос:
Что делать и куды бечь ? :)

>copyr25 ©
>Потому, что за ним железная логика, не подвластная никакой
философии
За Зотовым ? А вы не приувеличиваете ? Что же вам показалось логичным? Мне кажется, что это рассуждения математика, оторванного от реальной жизни.
>Был бы человек без факта обольщения Змеем?
Остались бы только лесбиянки.

← →
kaif (2003-08-21 23:31) [235]

Вот я знаю, чего делать. Надо делать честный и качественный бизнес. Если все будут делать качественный бизнес, то Зверя (государство) можно победить. Так как все его аргументы суть "десять голов, на которых написаны имена богохульные". Это тот змий, что "ежеденно и ежечасно клеветал на братьев наших". Я его повадки хорошо знаю... "Вас обокрали!", "Россию-мать обворовали", "Страну загубили" , "Делают, что хотят", "Стрелять их надо" и т.д. и т.п. Так, чтобы поверили все Зверю (государству) и его Лже-Пророку (телевизору), поклонились, нарисовали себе штрих-код на лбу или на руке, "без которого никто не сможет ни покупать, ни продавать" или чип в задницу каждому с уникальным номером и компьютерным досье на каждого приличного человека.
Нужны ассоциации нормальных людей, например, такие, как этот форум. Где каждый может убедиться, что все не так, как это пытаются представить Зверевы слуги. И люди в общем все нормальные и порядочные, хотя и точки зрения у них могут иногда не совпадать. И не нужен никакой палач и никакой железный феликс, а нужна добрая воля и уважение друг к другу и своему труду.

← →
Сергей Суровцев (2003-08-21 23:46) [236]

>blackman © (21.08.03 22:54) [234]
>Что в имени моём...
>Нет, в партии я не состою. Но голосовал за них. А что это >меняет для вас?
Абсолютно ничего. Лишь проверяю свою наблюдательность и логику.
А ответ подождите немного, не двухминутное дело.

← →
uw (2003-08-22 00:16) [237]

>Я не могу себе представить здесь ветку почти на 300 постов,
>где все спорили бы о применимости закона Ома (хотя он тоже
>ограничен в применимости:))

Вот и видно, что все-то Вы прогуляли. Смотрите ветку "Задачка, во многих конференциях драки назревают", в ней постов значительно больше, и никакой истории с географией :)

← →
uw (2003-08-22 00:32) [238]

← →
copyr25 (2003-08-22 00:36) [239]

>blackman © (21.08.03 22:54) [234] :
>Мне кажется, что это рассуждения математика,

Именно это я и хотел сказать.

>оторванного от реальной жизни.

А тут мы с ним и расходимся, тут Люцифер и вступает во владения...
И кто, и как оторван от "реальной" жизни только Бог ведает.
Всё дело в том, что т.н. "реальная жизнь" для меня -- это одно, для
Вас -- другое, для десятков респондентов, принявших участие в этой
и сотне других веток -- пятое и десятое.

Важен что ли итог, сухой остаток, как говорят химики после
бурно наблюдаемой реакции соединения или отторжения.
Когда светила и природа "угасают", когда "силы уже не способны
свирепствовать" (обратите внимание на стиль!! :))
-- это дословное цитирование автора, который назывался
во Всемирной Истории, как Филипп Ауреол Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм
(1493 - 1541), придумавший себе имя Парацельс (Paracelsus), i.e. "превыше Цельса",
известного римского врача, славившегося своей ученостью.

Говорят, что он открыл цинк. И говорят же, что он открыл
спирт. И как все алхимики, пробуя всё что открыли на вкус,
цвет и запах (а многие, безымянные при этом умирали), попробовав
чистый спирт, выделенный им впервые (путем перегонки, конечно),
почувствовав его спирта, действие, тут же решил,
что он обнаружил пятую сущность, т.е. "Дух", помимо Огня, Воды,
Земли и Воздуха, т.е. Spiritus. Всё человечество с тех пор эту
квинтовую (пятую) эссенцию так и зовет. Спиртом.
(впрочем я уже об этом говорил здесь).

Парацельс был тем специалистом, о котором булгаковский Пилат
несомненно воскликнул бы вторично, - Признайся, ты великий врач?

Несмотря на все его передовые взгляды и достижения в области медицины,
Парацельса никогда не любили. У него был вспыльчивый нрав, едкий язык,
он презрительно относился к современникам и умел постоянно ходить
напыщенным. В результате он был вынужден переезжать из города в
город большую часть своей взрослой жизни. В Базельском университете,
где он возглавлял кафедру медицины менее года, он привел в ярость своих
коллег тем, что сжег книги таких признанных медицинских авторитетов,
как Гален и Авиценна. Его вынудили уехать из города, после того, как у
него произошли неприятности с законом, из-за оплаты за лечение, которую
он должен был взимать. Уехав из Базеля, Парацельс около девяти лет
провел в скитаниях по Европе. В это время он был сломлен. Он пересмотрел
старые манускрипты и написал новые, однако ему было трудно найти
издателей. В 1536 году ему удалось добиться опубликования "Die grosse
Wundartzney", это книга его медицинских теорий, которая помогла ему
быстро вернуть свою популярность. В 1541 году Парацельс отправился в
Зальцбург по приглашению принца Палатина, архиепископа графа Эрнста
Баварского. Через шесть месяцев он умер при таинственных
обстоятельствах. Согласно легендам, его столкнули с горы или отравили на
постоялом дворе "Белая лошадь". Одна из причин, почему Парацельса
часто называют магом, та, что он жил во времена, когда наука и магия все
еще были переплетены, а занятия наукой означали также изучение магии.
В более позднее время его бы скорее сочли ученым, нежели магом и
алхимиком.

← →
blackman (2003-08-22 10:30) [240]

>Сергей Суровцев
До первой звезды ?
>copyr25
>Важен что ли итог, сухой остаток...
До этого мы пока не дошли. :) Т.е. в осадок не хотелось бы.
И все же причем здесь Парацельс ? Давно это было...
Сравнивать Зотова с Парацелсом нельзя :) Зотов спирт не изобретал и к цинку видимо никак не ...:)
???

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки