Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.01.30;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Нет слов. Найти похожие ветки
← →
DiamondShark © (2004-12-27 20:41) [0]Остались одни выражения.
http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000193
http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000194
← →
begin...end © (2004-12-27 21:27) [1]http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000193
Про грамотность в зарубежных странах - НЕУЖЕЛИ ЭТО ПРАВДА?
Я, конечно, уже слышал нечто подобное, но неужели там именно ТАК?
← →
Nikolay M. © (2004-12-28 10:22) [2]
> Про грамотность в зарубежных странах - НЕУЖЕЛИ ЭТО ПРАВДА?
> Я, конечно, уже слышал нечто подобное, но неужели там именно
> ТАК?
Если составлять свое мнение по желтым прессам, то правду не узнаешь никогда.
Так, если верить
http://vip.lenta.ru/news/2004/12/10/education/
...Россия присоединилась к этой конвенции, основная цель которой - составить конкуренцию системе высшего образования США, которая сегодня считается лучшей в мире.
Имхо, бред и то, и другое.
← →
ocean (2004-12-28 10:33) [3]конечно, идет массированная атака на нашу систему образования
чья атака? - спроси, кому это выгодно
но на мой взгляд, наша - лучшая в мире и по сей день
← →
Nikolay M. © (2004-12-28 10:48) [4]
> ocean (28.12.04 10:33) [3]
> конечно, идет массированная атака на нашу систему образования
> чья атака? - спроси, кому это выгодно
> но на мой взгляд, наша - лучшая в мире и по сей день
Не знаю, не знаю...
Я пока вижу, в-основном, либо старых пердунов, которые продолжают считать, что философия заканчивается марксизмом (условно), либо барыг, дорвавшихся до грантов, финансирования, занявших теплые места в платных ВУЗах, занимающихся исключительно ИМБУРДЕ. На оставшихся в меньшинстве действительно хороших преподавателей просто жалко смотреть :( Иногда, конечно, им перепадает кусечк пирога из-за признания их заслуг в прошлом, но это все капля в море.
В школе дела тоже обстоят не лучше (немного в курсе дела, т.к. жена по образовнию учитель). Оставшиеся в школе учителя, в-основном - это старые грымзы совковской закалки, зарплата молодого преподавателя составляет около 1 500р, естественно, за такие деньги работать никто не идет.
Хочется надеяться, что я утрирую, но у меня давно уже есть ощущение дебилизации общества, которая недавно тут обсуждалась. Ощущение того, что из нас делают мясо, тупую, безответную скотину потребительского общества :(
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-28 10:56) [5]
> Про грамотность в зарубежных странах - НЕУЖЕЛИ ЭТО ПРАВДА?
Правда. Я сужу не по желтой прессе, а по общению с теми самыми буржуинами.
С уважением,
← →
ocean (2004-12-28 10:58) [6]в том, что положение у нас ухудшается, и делается это целенаправленно, я согласен
Но даже > старый пердун как преподаватель неспособен разрушить достигнутое: система была просто крутая, и большинство студентов все равно получают эту великую вещь - образование
По моим наблюдениям, большинство IT в Зап. Европе - если не русские, то чехи либо югославы, вкусившие той же системы. Думаю, Запад нам уже не помеха, но Восток очень много вкладывает сейчас в образование
← →
Nikolay M. © (2004-12-28 11:10) [7]
> Игорь Шевченко © (28.12.04 10:56) [5]
Откуда буржуины, если не секрет?
> большинство студентов все равно получают эту великую вещь
> - образование
Это сейчас, худо-бедно. А что будет лет через 20, когда не останется даже нынешних преподавателей?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-28 11:13) [8]Nikolay M. © (28.12.04 11:10) [7]
В основном Европа, Америка
← →
Sandman25 © (2004-12-28 11:15) [9][8] Игорь Шевченко © (28.12.04 11:13)
По-моему, "буржуины" только они и есть.
← →
Nikolay M. © (2004-12-28 11:18) [10]
> Игорь Шевченко © (28.12.04 11:13) [8]
> В основном Европа, Америка
Ясно... "НУ ТУУУПЫЫЫЫЕ!" (с) :)))
← →
data © (2004-12-28 11:19) [11]Игорь Шевченко © (28.12.04 11:13) [8]
насчет европы не могу согласиться. Те, с кем общалась все очень грамотны и начитаны.
А вот тупизм и безграмотность американцев просто удивили. Не встретила там ни одного нормально образованного человека из коренных. Только те, кто эмигрировал сравнительно недавно и отупеть не успели еще.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-28 11:22) [12]data © (28.12.04 11:19) [11]
Может быть мне такие экземпляры попались...неудачные (с)
← →
Danilka © (2004-12-28 11:22) [13]humanism.al.ru не доступен :(
и даже не пингуется.
← →
Sandman25 © (2004-12-28 11:23) [14][11] data © (28.12.04 11:19)
Смотря, где общаетесь. На игровых форумах полно умных американцев.
← →
data © (2004-12-28 11:30) [15]>Sandman25 © (28.12.04 11:23) [14]
>Смотря, где общаетесь.
в америке.
А в интернете, кстати, выборка недостоверная.
← →
Danilka © (2004-12-28 11:32) [16][15] data © (28.12.04 11:30)
Думаю, что твой постоянный круг общения тоже очень недостоверная выборка. :))
← →
Sandman25 © (2004-12-28 11:33) [17][15] data © (28.12.04 11:30)
в америке.
Понятно. Вам виднее.
А в интернете, кстати, выборка недостоверная.
Логично. У испано- и афроамериканцев нет доступа.
← →
ocean (2004-12-28 11:34) [18]> На игровых форумах полно умных американцев
что они там делают?
← →
Sandman25 © (2004-12-28 11:38) [19][18] ocean (28.12.04 11:34)
Ну а чем еще заниматься 50-летнему владельцу фирмы или сотруднику НАСА?
← →
Sandman25 © (2004-12-28 11:38) [20]Владельцу IT-компании, кстати :)
← →
Nikolay M. © (2004-12-28 11:39) [21]Кстати, что показательно: вижу у нас очень много пожилых иностранцев-туристов. Такое ощущение, что на пенсии они пытаются наверстать недополученное в молодости образование. Хотя, имхо, кругозор следовало бы расширять с ранних лет.
← →
blackman © (2004-12-28 11:50) [22]Вот это мне особенно понравилось:
"В современной Франции 20% новобранцев полностью неграмотны, не понимают письменных приказов начальства и способны поэтому направить свои ракеты не в ту сторону."
Кошмар! Наши конечно направят в ту сторону, поскольку прочитали Пушкина :)
>и в экономике ("сложные проценты" и "инфляция валюты", включая, например, подсчет сегодняшней стоимости царских долгов). Но выяснилось, что мои собеседники, экономисты, которым было поручено реформировать программы по математике, никакого представления об упомянутых мною законах
:))))
>все эти мракобесные мероприятия, я надеюсь, не будут поддержаны нашим законодательством.
Очень смешно:) И где вы только таких побитых молью находите? :)
← →
(AD)acid (2004-12-28 11:51) [23]Да... Буржуи конечно тупые и т.д. и т.п. но знаете ли, тогда вопрос а чего это они так хорошо живут? Дело здесь не в уровне образования. Вот мой одногруппник мне говорит, что сейчас такое время хреновоё. Так вот хреновое не время. Извините конечно, но всё зависит от самих людей. Какие люди такое и время, а не наоборот! Все говорят государство у нас плохое, бюрократия и т.д. и ещё кучи проблем которые постоянно освещаются в "свободных" СМИ. Только кто в этом виноват? Подумайте сами.
← →
PVOzerski © (2004-12-28 12:01) [24]Касательно стран ЕС (конкретно, Германия и Австрия) - мне очень разные попадались - в зависимости от социального слоя. Заметил одно: образованные немцы (преподаватели университов) были весьма расстроены состоянием общего уровня интеллектуальных запросов молодежи и гибелью немецкого языка как языка науки.
← →
TUser © (2004-12-28 12:06) [25]В целом согласен. Про уровень подготовки наших школьников - это вопрос, что считать хорошим уровнем подготовки в области математики. Мягко говроя, вопрос. Но вообще - да, государство собирается проводить реформу, направленную на уничтожение нашего образования и нашей науки.
В области среднего образования - планируется ввести 12-летнее обучение, с пяти лет (представляеете себе пятилетнего ученика, да? - ему бы машинки катать и играть в куколки, а тут считай, пиши - бред). После окончания нашей дебильной школы (говорю со всей ответственностью) - полтора года трудового лагеря. Потом - армия. После этого, по результатам заполненного полтора года назад кроссворда (т.н. единый госэкзамен) человек поступает в какой-нибудь хГУ. Все это совершенно серьезно обсуждалось на правительстве с привлечением ректоров ведущих ВУЗов, известных ученых и пр. и в целом было одобрено (только не подумайте, что вменяемые люди это одобрили - там еще и чиновники были). Подробности - в газете ПОИСК, там большая статья была, можно в сети почитать.
Так вот. Попавший в университет товарищЪ начинает учиться. Сразу скажем, что, если он ориентирован на науку, то учиться скоро будет не у кого. Государство с 2006 года прекращает финансирование научной деятольности в университетах, как непрофильные расходы. Это не говоря уже об утечке мозгов и катастрофической демографической ситуации во всех научных и образовательных учереждениях. Не понимаю, как можно стать научным работником, не имея рядом хорошего руководителя и нормальных коллег, которые наукой занимаются серьезно. И я в своем непонимании не одинок.
После окончания университета - человек (пусть он желает занималься наукой) идет работать. 240 тем (примерно 240 институтов), на которые выделяется финансирование. Разделим на математику, физику, химию, биологию, геологию, астрономию, географию, историю, литературу, лингвистику, философию, политологию, искусствоведение, и пр. и пр. и проч. - не густо. Вспомним, что из этих 240-ка на фундаментальную науку выделено 100 (если не ошибаюсь) - и наши грезы о будующем российской науки и образования куда-то испарятся.
Вот так. Наболело.
← →
Плохиш © (2004-12-28 12:16) [26]
>TUser © (28.12.04 12:06) [25]
>В области среднего образования - планируется ввести 12-летнее
>обучение, с пяти лет (представляеете себе пятилетнего ученика
Интересно, кто у кого набрался, ВВП у канцлера германии или наоборот. В Германии с этого года вводят школу с 5ти лет, правда пока добровольно.
← →
PVOzerski © (2004-12-28 12:16) [27]2TUser
По счастью, несколько раз за последнее время "революции" такого рода в науке и высшей школе "спускались на тормозах". По несчастью, сохранение статуса-кво не менее гибельно: через несколько лет в НИИ будет просто некому работать. А в целом - присоединяюсь.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-28 12:17) [28]
> После окончания нашей дебильной школы (говорю со всей ответственностью)
> - полтора года трудового лагеря. Потом - армия
Свиста не надо, да ?
← →
Григорьев Антон © (2004-12-28 12:18) [29]
> Игорь Шевченко © (28.12.04 11:13) [8]
> Nikolay M. © (28.12.04 11:10) [7]
>
> В основном Европа, Америка
И в Японии примерно то же самое. Сам работал там под началом профессора (в области ядерной физики), который не знал формулу E=m*v^2/2, и когда мои расчёты по этой формуле совпали с результатами эксперимента, это его очень удивило. А потом мои расчёты (весьма элементарные, кстати) показали, что моя экспериментальная установка, если верить схеме, не должна работать при низких энергиях, а она прекрасно работала. Когда я попытался с этим разобраться, и студенты, и профессор согласились с тем, что мои расчёты правильны и установка теоретически работать не должна, но раз она всё-таки работает, то моё дело - сидеть и измерять, а не задумываться о том, почему всё работает :)
Ещё был забавный случай, когда я выяснял, какое в этой установке расстояние от ионной пушки до мишени. Сначала мне сказали, что там 123 см, но потом мой профессор сказал, что 120, и велел пересчитывать. Мне объяснили: "По проекту там было 120 см. Но когда установку монтировали, от проекта пришлось отсутпить, так что теперь там 123 см. А твой профессор ничего, кроме чертежей, не видел, и до сих пор думает, что там 120 см. Но он - твой сенсей. Раз он сказал, что там 120, ты должен думать, что там 120, и так и считать" :))))
← →
Один из местных (2004-12-28 12:21) [30]
> PVOzerski © (28.12.04 12:16) [27]
Я вспоминаю передачу Шендеровича (он тогда еще на ТВ работал) - про реформу Совета Федерации. "Губернаторы у нас - люди тертые, за последние десять лет каких только планов на Руси не придумывали! Вот они и решили - авось, рассосется. Не рассосалось!" Может и у нас так будет. А может и нет. А так - да, все толковые уезжают, или идут в комерческие организации работать. Я вот только зачем-то остался, но тоже - подумываю ...
А при таких реформах - здесь еще меньше останется народа.
← →
PVOzerski © (2004-12-28 12:26) [31]> После окончания нашей дебильной школы (говорю со всей ответственностью)
Уточню: школа стала дебильной именно за последние годы, в связи с оттоком хороших учителей (в основном - на пенсию) и приходом на их место случайных людей. А также пропихивания некоторых новых программ и учебников. Говорю как отец двух школьниц.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-28 12:31) [32]PVOzerski © (28.12.04 12:26) [31]
Мне, значит, повезло, нам вроде дебильных новых программ не пропихивают. Говорю как отец школьницы :)
С уважением,
← →
Nikolay M. © (2004-12-28 12:33) [33]
> В области среднего образования - планируется ввести 12-летнее
> обучение, с пяти лет
Пробегала тут такая тема. Была и ссылка на статью...
Осталось теперь всех переселить в бараки, выдать порядковый номер и спецодежду, еду выдавать соразмерно количеству отработанных трудодней. К тому и идем. Уродская страна :(
Во все времена государству было выгодно иметь зашоренное население. Но у нас, имхо, раньше это было население, которому промывали мозги патриотизмом и трудоголизмом ("все к станку! пятилетку в 4 года! перевыполним, догоним, перегоним..."). Сейчас же это запугивание, из людей делают рабов потребительского общества, дойных коровок.
Сравнить: "сто тонн зерна засыпали в закрома родины работники колхоза" и "отец-маньяк насиловал своих детей". Результатом первого будет гордость за страну и стремление выполнить и перевыполнить, результатом второго - деградация и дебилизация.
Возможно, смотрю на ситуацию только с одной стороны, но таково мое имхо...
← →
TUser © (2004-12-28 12:40) [34]
> PVOzerski © (28.12.04 12:16) [27]
> Один из местных (28.12.04 12:21) [30]
На самом деле, я не склонен думать, что это главная проблема. В Институте биоорганической химии, где я до недавнего времени обитал, в этом смысле - все тип-топ, более или менее. В МГУ - тоже неплохо. В тех институтах, которые от меня в зоне досигаемости, - я тоже могу сказать, что есть большие проблемы, но до того, чтобы все просто вымерли или уехали и работать было бы некому - до такого нам еще, к счастью, далеко.
> Григорьев Антон © (28.12.04 12:18) [29]
:)
> PVOzerski © (28.12.04 12:26) [31]
Может быть. Не могу сравнивать. Но на моей памяти - основа школы - заучивание наизусть чего-то, чего часто и сам учитель толком не понимает. Типа "а у лягушки сердце трехкамерное, а дыхание - через кожу, а также гулярного типа".
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-28 12:40) [35]Nikolay M. © (28.12.04 12:33) [33]
> Результатом первого будет гордость за страну и стремление
> выполнить и перевыполнить, результатом второго - деградация
> и дебилизация.
Радует, что я не одинок.
> Уродская страна :(
Тебя здесь кто-то держит ?
С уважением,
← →
TUser © (2004-12-28 12:41) [36]
> Игорь Шевченко © (28.12.04 12:31) [32]
Если так - то Вам очень крупно повезло. Действительно нет ничего лишнего?
← →
TUser © (2004-12-28 12:42) [37]
> Тебя здесь кто-то держит ?
Вот я допустим с ним согласен. Но почему из-за глупых политиков, за которых я, кстати, не голосовал, я должен уезжать из своей родной страны? Хотя, наверное, придется года через 2-3 ...
← →
Nikolay M. © (2004-12-28 12:45) [38]
> > Уродская страна :(
>
> Тебя здесь кто-то держит ?
"Пап, почему мы живем в дерьме? Да потому, сынок, что есть такое слово: Родина." :)
Опять же, подозреваю у себя ностальгиефобию... :)
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-28 12:48) [39]Nikolay M. © (28.12.04 12:45) [38]
TUser © (28.12.04 12:42) [37]
Я к тому, что не страна виновата в ситуации. А тем, кто думает на страну, самое время ее покинуть.
С уважением,
← →
PVOzerski © (2004-12-28 12:48) [40]2TUser © (28.12.04 12:42) [37]
А я буду держаться, пока хватит сил. Недавно фактически отказался от места программиста, чтобы не угробить лабораторию. Хотя отдаю себе отчет: собственно на науку времени почти нет, прыгаю между РФФИ (а грант - на разработку образовательного сайта "Голоса животных" - научной работой назвать можно с трудом) и побочным приработком. Иногда опыт поставлю или соседям софтину сваяю для их работы. Всё жду перемен...
← →
TUser © (2004-12-28 12:52) [41]
> Я к тому, что не страна виновата в ситуации. А тем, кто
> думает на страну, самое время ее покинуть.
На страну никто не пеняет. Просто вот вопрос - я маленький человек. Могу ли я что-то изменить? Или надо как-то приспосабливаться?
← →
PVOzerski © (2004-12-28 12:53) [42]2Игорь Шевченко © (28.12.04 12:48) [39]
Тогда попробуй ответить на 2 любимейших вопроса интеллигенции - "Кто виноват" и "Что делать". Ответ "Страна" я тоже не принимаю. А вот "Тот, кто страной правит" - похоже, уже приму. Может, он виноват и не по злому умыслу - но кому с того легче?
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-28 12:53) [43]TUser © (28.12.04 12:52) [41]
> я маленький человек. Могу ли я что-то изменить?
Много маленьких составляют одно большое.
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-28 12:56) [44]PVOzerski © (28.12.04 12:53) [42]
Может и не по злому, но еще Талейран говорил Наполеону: "Это хуже, чем преступление- это ошибка".
Я бы только твою фразу переиначил несколько - не правит, а правил. Потому что на мой взгляд сейчас предпринимаются некоторые шаги, чтобы выправить ситуацию.
С уважением,
← →
TUser © (2004-12-28 13:02) [45]
> Игорь Шевченко ©
Я поясню. Есть люди, смысл жизни для которых - пробивать головой непробиваемые стены в борьбе за свои идеалы. Это правозащитники. И очень хорошо, что они есть. Но, вовсе не только из них состоит общество.
Я вот хочу просто ЖИТЬ. Понимаете? Спокойно и достойно. И очень многие вместе со мной.
← →
PVOzerski © (2004-12-28 13:06) [46]>Я бы только твою фразу переиначил несколько - не правит, а правил.
С этим я согласен. Но почему за время правления Путина положение в академической науке (сужу по своему НИИ), в бюджетной медицине (случается, и болею), в школе (тоже по своим наблюдениям) ВООБЩЕ не улучшилось? Либо нынешнее руководство не справляется с реформой, либо пребывает в блаженном неведении, либо всё так запущено, что при самом благоприятном ходе реформ мы не скоро почувствуем улучшение. Знать бы только, какой из вариантов правилен...
← →
TUser © (2004-12-28 13:14) [47]
> PVOzerski © (28.12.04 13:06) [46]
Добавлю сюда еще, что если они при таком благоприятном стечении обстоятельств - ничего не уличшили (а на самом деле - во всех отраслях экономики, кроме добычи чего-нибудь, - у нас спад за последний год), то при любых других обстоятельствах ...
← →
DiamondShark © (2004-12-28 13:20) [48]
> А вот "Тот, кто страной правит" - похоже, уже приму. Может,
> он виноват и не по злому умыслу - но кому с того легче?
Мелко.
> Я бы только твою фразу переиначил несколько - не правит,
> а правил. Потому что на мой взгляд сейчас предпринимаются
> некоторые шаги, чтобы выправить ситуацию.
Аминь.
← →
Danilka © (2004-12-28 13:24) [49][47] TUser © (28.12.04 13:14)
> (а на самом деле - во всех отраслях экономики, кроме добычи
> чего-нибудь, - у нас спад за последний год)
Сдается мне, что ты ошибаешся. По-крайней мере на счет тех предприятий, которые у меня перед глазами - точно ошибаешься.
← →
DiamondShark © (2004-12-28 13:28) [50]
> Danilka © (28.12.04 13:24) [49]
И что же это за предприятия? Пивзавод? Или ликёро-водочный?
← →
Один из местных (2004-12-28 13:30) [51]
> Danilka © (28.12.04 13:24) [49]
Во всяком случае - не сам придумал. На Эхе Москвы было. Если не ошибаюсь в программе Лотыниной. Доклад Грефа за этот год где-то на правительстве - рост экономики шесть процентов. Если вычесть нефть и прочее - то упадок на 1-2 процента. Хорошо, конечно, если это не так. Но принципиально это мало чего меняет, согласитесь. Все равно мы в глубокой j.опе.
← →
Danilka © (2004-12-28 13:32) [52][50] DiamondShark © (28.12.04 13:28)
Нет, вообще-то. В первую очередь строительные предприятия, их бурное развитие всем видно. Но мы с ними не работаем. А с теми с кем работаем, есть и заводы, есть и банки, есть и средние предприятия (правда, в сфере услуг, в основном), кажись никто из них не загнивается, наоборот, растут.
А пивзавод, кажись, умер. Но ликеро-водочный, или как он теперь называется "Праздничных вин" на плаву, у него тоже все номано.
← →
Danilka © (2004-12-28 13:35) [53][51] Один из местных (28.12.04 13:30)
Ну, я радио не слушаю, телевизер не смотрю. А когда по-сторонам смотрю - глубокой ж. не вижу. Правда, это в нашей глубинке, что там в Москве, или еще где твориться - незнаю.
← →
TUser © (2004-12-28 13:37) [54]
> Один из местных (28.12.04 13:30) [51]
Код доступа - на самом деле не самый надежный источник. Я читал в Независомой газете. Падение на сколько я помню более серьезное, причем это у нас впервые. Вот так.
← →
SerSar (2004-12-28 13:56) [55]>http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000193
Большое спасибо за ссылку. Интересный сайт.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-28 14:28) [56]
> Я читал в Независомой газете.
Это конечно надежный источник. Так же как и Эхо Москвы.
С уважением,
← →
TUser © (2004-12-28 14:33) [57]
> Игорь Шевченко © (28.12.04 14:28) [56]
НЗ >> КД, ИМХО.
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-28 14:45) [58]
> НЗ >> КД, ИМХО.
Это комплимент или оскорбление ? :)
← →
Danilka © (2004-12-28 14:45) [59][51] Один из местных (28.12.04 13:30)
Кстати, а что за прочие компании, которые вычли вместе с добывающими, случаем не айти-шники? :))
По прошлому году айтишники нехило подросли, уверен, в этом году такая-же ситуация:
http://rating.rbc.ru/article.shtml?2004/05/24/576883
← →
TUser © (2004-12-28 15:05) [60]
> Это комплимент или оскорбление ? :)
Вас я бы не хотел оскорблять. Это сравнение. Читается как "значительно больше"
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-28 15:28) [61]TUser © (28.12.04 15:05) [60]
Я не понял терминов НЗ и КД :)
С уважением,
← →
DiamondShark © (2004-12-28 15:29) [62]
> Я не понял терминов НЗ и КД :)
Новый Завет и Королевство Дельфи.
← →
TUser © (2004-12-28 15:34) [63]Независимая газета
Код доступа
← →
Piter © (2004-12-28 23:27) [64]Может, у иностранцев и нету образования, зато у них и культура не прет из всех щелей, и они не предлагают всем удавиться...
← →
Resmar (2004-12-29 06:43) [65]> Piter © (28.12.04 23:27) [64]
Правильно. Не говорят. Они давят, приговаривая заклинание: "Во имя демократии, амен"
← →
АлексейК (2004-12-29 07:46) [66]Во всяком случае - не сам придумал. На Эхе Москвы было. Если не ошибаюсь в программе Лотыниной. Доклад Грефа за этот год где-то на правительстве - рост экономики шесть процентов. Если вычесть нефть и прочее - то упадок на 1-2 процента. Хорошо, конечно, если это не так.
А что мешает убедится. Попробуйте найти аналитический отчет комерческого банка (некоторые банки могут публиковать такие отчеты в интеренете). Можно посмотреть сайт госкомстата и саммому расчитать макроэкономические показатели. Есть интересное иностранное исследование, очет называется (ссылка не осталась),«От экономики переходного периода к экономике развития» Меморандум об экономическом положении Российской Федерации Апрель, 2004 год Отдел экономической политики Регион Европы и Центральной Азии.
Сайт торгово-промышленной палаты и т.д.
Вообщем оказывается не все так полохо как кажется. И если достаточно долгое время цены на энергоносители останутся высокими, то приток капитала в экономику создаст уловия для ее эффективного функционироывания без завивсимости от цен на энергоносители. Однако сейчас рост экономики все же привязан к ценам на энергоносители. Ибо на любые преобразования нужны деньги, а быстро и много могут дать нефть, газ..., но это не значит отсутсвие экономического роста как такового.
← →
boriskb © (2004-12-29 08:16) [67]Один из местных (28.12.04 13:30) [51]
Если вычесть нефть и прочее - то упадок на 1-2 процента.
Не берусь спорить, статистика - вид лжи (если вспомнить известный афоризм), но у нас в Магнитке металургический комбинат очень интенсивно растет в последние годы. И по объему и по качеству продукции. Огромные деньги на модернизацию производства затрачиваются.
← →
АлексейК (2004-12-29 08:24) [68]> boriskb © (29.12.04 08:16) [67]
У нас, кстати, в Кузне такая же ситуация.
← →
Resmar (2004-12-29 08:25) [69]> boriskb © (29.12.04 08:16) [67]
Тут тонкости могут быть. Дешивизна, из-за внутренней политики, энергии, например. Кто в итоге в прогаре - не всегда ясно. Есть мнение, что это один из видов выкачивания энергоресурсов. Потому и растут. Как и алюминиевые гиганты.
← →
boriskb © (2004-12-29 08:36) [70]Resmar (29.12.04 8:25) [69]
Дешивизна, из-за внутренней политики
Это ты шашим потребителям скажи - про дешивизну нашего металла :) :)
Они тебе много чего "хорошего" скажут :)
← →
TUser © (2004-12-29 11:43) [71]Ко всем, кто защищает наш экономический рост - выступление Илларионова вчера слышали/читали?
← →
Плохиш © (2004-12-29 11:50) [72]
>Resmar (29.12.04 06:43) [65]
>Правильно. Не говорят. Они давят, приговаривая заклинание: "Во имя демократии, амен"
Что ж ты весь такой задавленный, в сторону бы отошёл, что-ли
← →
purvainais (2004-12-29 12:47) [73]http://test.kp.ru/cgi-bin/slovari/BBB.pl?length=any&power=15&url=http%3A%2F%2Fhumanism.al.ru%2Fru%2Farticles.phtml%3Fnum %3D000194
← →
Igorek © (2004-12-29 13:13) [74]PVOzerski © (28.12.04 12:53) [42]
Народ. Он всегда во всем виноват. Его страна - это его дом. Он в нем по большому счету всегда хозяин. Вот только политики народу обычно лижут одно место.
← →
PVOzerski © (2004-12-29 13:25) [75]2Igorek © (29.12.04 13:13) [74]
Но народ: должен быть информирован о том, что творится в целом в его доме, а не только у себя под носом.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-29 13:27) [76]boriskb © (29.12.04 08:16) [67] Ты из Магнитки?
← →
Igorek © (2004-12-29 13:38) [77]PVOzerski © (29.12.04 13:25) [75]
Повторяю: оправданий быть не может по определению.
← →
Юрий Зотов © (2004-12-29 13:44) [78]> Nikolay M. © (28.12.04 11:10) [7]
> Это сейчас, худо-бедно. А что будет лет через 20, когда не
> останется даже нынешних преподавателей?
Да-да, вот что будет, когда не останется тех самых, кого Вы называете старыми пердунами? Тех самых, на которых пока еще что-то держится.
← →
DiamondShark © (2004-12-29 13:57) [79]
> Piter © (28.12.04 23:27) [64]
Ой, врёшь. И вовсе даже не всем.
← →
boriskb © (2004-12-29 13:58) [80]Mike Kouzmine © (29.12.04 13:27) [76]
Сейчас да :)
← →
DiamondShark © (2004-12-29 14:09) [81]
> Igorek © (29.12.04 13:13) [74]
Не забывай, что народ -- это не один цельный субъект. Строго говоря, народ -- даже вообще не субъект.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-29 14:10) [82]boriskb © (29.12.04 13:58) [80] А я там родился. Правда всю жизнь прожил в Москве. Недавно чуть к вам не приехал. Там празднование было. Поздравляли медиков.
← →
Sandman25 © (2004-12-29 14:13) [83][81] DiamondShark © (29.12.04 14:09)
Точно. Народ - это статистика.
← →
boriskb © (2004-12-29 14:15) [84]Mike Kouzmine © (29.12.04 14:10) [82]
А я здесь недавно. Трех лет нет. Если нужда есть - у меня в анкете майл рабочий.
← →
DiamondShark © (2004-12-29 14:21) [85]
> Sandman25 © (29.12.04 14:13) [83]
Фига.
В любом "народе" есть лица и/или группы с разными, вплоть до антагонистических, интересами.
Нет никакого "народа". А кто пытается оперировать неким словечком "народ", подразумевая нечто цельное, или статистически усреднённое -- жулик.
← →
PVOzerski © (2004-12-29 14:25) [86]Просто бывает грамотное или неграмотное (вольно или невольно) использование статистики для описания этого самого народа. Например, можно посчитать среднюю зарплату по региону, а можно построить гистограммку и найти наиболее представленные группы населения по доходам. Выводы, получаемые от анализа результатов двух методов обработки, могут различаться кардинально. То же - и об уровне образования, кстати.
← →
Sandman25 © (2004-12-29 14:27) [87][85] DiamondShark © (29.12.04 14:21)
Народ - некое объединение людей, причем внутри этого объединения нет антагонистических противоречий. То есть народ <> население. И даже больше, на одной территории может быть несколько "народов". Когда у нас тут были межнациональные проблемы, было четко видно разделение на молдаван и русскоязычных. Сейчас, слава богу, различия размываются.
← →
Mike Kouzmine © (2004-12-29 14:29) [88]boriskb © (29.12.04 14:15) [84] Лови пысьмо.
← →
DiamondShark © (2004-12-29 14:47) [89]
> Sandman25 © (29.12.04 14:27) [87]
Так значит нет такой штуки, как "народ Молдовы", или "народ России", соответсвенно, и говорить нельзя, что какой-то там народ в чём-то виноват. Или уж уточнять, какой именно народ: русский народ, чукотский народ, или этот... как его... ну, который всегда во всём виноват.
Верно?
Так я о том же...
← →
Sandman25 © (2004-12-29 14:58) [90][89] DiamondShark © (29.12.04 14:47)
Согласен. Обычно под народом понимают самое большое из таких образований, причем подразумевается, что он статичен и включает подавляющее большинство населения, особенно пенсионеров, работников бюджетных организаций и пр.
← →
PVOzerski © (2004-12-29 15:24) [91]Не-а :^) Рекомендую пролистнуть "Сказку о Тройке" Стругацких.
← →
Igorek © (2004-12-29 16:54) [92]DiamondShark © (29.12.04 14:47) [89]
Я имел ввиду не народ, как нацию, а как население страны. Так вот: если власть в стране конкретна, то и население не может быть абстрактным. Для меня это очевидно. Власть - это зеркало народа.
Конечно можно все рассматривать с разных углов. Но с любого конкретного угла зрения власть/народ одинаково абстрактны/конкретны.
Вобщем "народ всегда имеет власть, на которую заслуживает". Все мои посты вокруг этой, не моей, фразы.
← →
Sandman25 © (2004-12-29 17:33) [93][92] Igorek © (29.12.04 16:54)
Вобщем "народ всегда имеет власть, на которую заслуживает". Все мои посты вокруг этой, не моей, фразы.
Скажите это арабам в Израиле или женщинам в восточных религиозных государствах.
← →
Piter © (2004-12-29 17:47) [94]АлексейК (29.12.04 7:46) [66]
И если достаточно долгое время цены на энергоносители останутся высокими, то приток капитала в экономику создаст уловия для ее эффективного функционироывания
или создать еще бОльшую зависимость экономики от нефти
← →
Sandman25 © (2004-12-29 17:54) [95]Приток капитала в экономику.. В нефтедобывающую промышленность, а не в экономику! Вы думаете, из-за роста прибыльности добычи нефти кто-то будеи вкладывать деньги в текстильную промышленность или в сельское хозяйство?!
← →
DiamondShark © (2004-12-29 18:43) [96]
> Вобщем "народ всегда имеет власть, на которую заслуживает".
> Все мои посты вокруг этой, не моей, фразы.
Эта фраза жульническая.
← →
Igorek © (2004-12-29 18:57) [97]DiamondShark © (29.12.04 18:43) [96]
Почему?
← →
Иксик2 (2004-12-29 23:31) [98]
> Sandman25 © (29.12.04 17:33) [93]
Насчет арабов в Израиле мне особенно понравилось. А они какую власть не заслужили - арабскую или еврейскую?
← →
Piter © (2004-12-29 23:36) [99]Sandman25 © (29.12.04 17:54) [95]
Приток капитала в экономику.. В нефтедобывающую промышленность, а не в экономику!
да, именно так и может получится, к сожалению...
← →
Krion © (2004-12-30 00:49) [100]Мдя...Экономически страну развалили, теперь хотят еще мозгов лишить...американцами всех сделать блин...
"Гнать американцев про-о-очь, гнать американцев прочь!"
ГрОб
← →
Marser © (2004-12-30 01:03) [101]
> "Гнать американцев про-о-очь, гнать американцев прочь!"
Подпишемся, пожалуй. Но только их псевдокультуру. Денежки-то не пахнут...
← →
Юрий Зотов © (2004-12-30 01:10) [102]> Marser © (30.12.04 01:03) [101]
Иногда пахнут. И довольно скверно. Смотря, за что они получены.
← →
АлексейК (2004-12-30 05:41) [103]Piter © (29.12.04 17:47) [94]
АлексейК (29.12.04 7:46) [66]
И если достаточно долгое время цены на энергоносители останутся высокими, то приток капитала в экономику создаст уловия для ее эффективного функционироывания
или создать еще бОльшую зависимость экономики от нефти
Может и так быть. Распорядится деньгами можно по разному. Однако когда оборота капитала нет вообще или он мизерен, говорит о каких либо преобразованиях смысла нет вообще. Рыбу в реке можно поймать лишь при ее наличии там. А можно и не поймать, но если рыба есть то шанс остается.
← →
GrayFace © (2004-12-30 08:21) [104]blackman © (28.12.04 11:50) [22]
Кошмар! Наши конечно направят в ту сторону, поскольку прочитали Пушкина :)
Сомнительно.
(AD)acid (28.12.04 11:51) [23]
Только кто в этом виноват? Подумайте сами.
Ельцын. Виноватый найден давным-давно, а че толку?
PVOzerski © (28.12.04 12:16) [27]
По несчастью, сохранение статуса-кво не менее гибельно
А че такое статус-кво?
Nikolay M. © (28.12.04 12:33) [33]
Сейчас же это запугивание, из людей делают рабов потребительского общества, дойных коровок.
Не вижу никакого запугивания. Просто все пказывают то, что будет интересно зрителям. Целенаправленно из людей никого не делают. ИМХО, истинная дебилизация идет от того, что в школах процветает хулиганство. С хулиганами няньчатся - вначале беседуют, опять беседуют, вызывают родителей, опять, после огромного числа случаев таки ставят на школьный учет, а потом няньчатся еще столько же, и только потом, может быть, выгоняют из школы.
Nikolay M. © (28.12.04 12:33) [33]
Результатом первого будет гордость за страну и стремление выполнить и перевыполнить, результатом второго - деградация и дебилизация.
Результатом обоих будет дибилизация. В первом случае - еще и гордость за страну, но дибилизация не меньшая.
TUser © (29.12.04 11:43) [71]
Ко всем, кто защищает наш экономический рост - выступление Илларионова вчера слышали/читали?
Нет.
Юрий Зотов © (29.12.04 13:44) [78]
Да-да, вот что будет, когда не останется тех самых, кого Вы называете старыми пердунами? Тех самых, на которых пока еще что-то держится.
Да. Благодаря старым пирдунам все ддержися. Но только уточню: держится в жопе. Естественно, я говорю о настоящих старперах - о тех, например, кто, на всех изученных языках программирования программирует, как на алголе (реальный человек).
Igorek © (29.12.04 16:54) [92]
Власть - это зеркало народа.
Глупость.
← →
Sandman25 © (2004-12-30 09:12) [105][98] Иксик2 (29.12.04 23:31)
Народ оккупированной во время ВОВ европейской части СССР какую власть "заслужил" - немецко-фашистскую или "партизанско-советскую"?
← →
NewDelpher © (2004-12-30 09:17) [106]
> Естественно, я говорю о настоящих старперах - о тех, например,
> кто, на всех изученных языках программирования программирует,
> как на алголе (реальный человек).
Это зависит не от возраста, а от человека. Я встречал и молодых специалистов, которые программируют на ку-бэйсике, а ООП принимают в штыки.
← →
Думкин © (2004-12-30 09:21) [107]> [104] GrayFace © (30.12.04 08:21)
> Да. Благодаря старым пирдунам все ддержися. Но только уточню: держится в жопе
Что ж многим так не везет в выборе ВУЗа? :(
← →
Юрий Зотов © (2004-12-30 11:52) [108]> GrayFace © (30.12.04 08:21) [104]
> Благодаря старым пирдунам все ддержися.
За что каждому из них памятник при жизни ставить надо, а не оскорблять.
> Но только уточню: держится в жопе.
Благодаря кому? Может, все же не им, а кому-то другому?
> Естественно, я говорю о настоящих старперах - о тех, например,
> кто, на всех изученных языках программирования программирует,
> как на алголе (реальный человек).
Не совсем понял, что Вы имеете в виду, но если Вы считаете, что программирование - это какой-то язык и кодинг на нем, значит, история с калькуляторами Вас все же ничему не научила. Если так, то жаль, конечно, но не это главное. А главное то, что человеку, который полагает что "программирование - это какой-то язык и кодинг на нем" еще рано высказываться на тему методики обучения програмированию. Потому что он даже еще не понял, что это вообще такое.
← →
TUser © (2004-12-30 13:15) [109]
> TUser © (29.12.04 11:43) [71]
> Ко всем, кто защищает наш экономический рост - выступление
> Илларионова вчера слышали/читали?
> Нет.
Тогда сегодня слушайте на Эхе Москвы.СЕГОДНЯ В ЭФИРЕ 16:07-16:30
Андрей Илларионов - советник Президента по экономическим вопросам.
← →
Marser © (2004-12-31 00:46) [110]Если по сабжу, то дух статей не понравился - слишком резко и с излишним сгущением красок, что лишает её правдопаодобности. Как обычно - поверит тот, кто захочет поверить.
Бесспорно, наша серая масса просвещеенне, а толку с того? Исскуственно завышая общий уровень, мы немизбежно теряем в специальном.
← →
Думкин © (2004-12-31 06:13) [111]> [110] Marser © (31.12.04 00:46)
У тебя ярко выраженное преклонение перед авторитетами. Скромно замечу - Арнольд авторитет и наверняка ДАЖЕ постарше твоешго отца. Может все не так неправдоподобно? К тому же у него не прочитанный, а вполне реальный опыт жизни и работы в забугорье.
И верить - не верить. Это не ромашка. И не песочница. - "У этого дяди усы больше, значит он умнее".
---------------
С новым Годом. Желаю расти большим и таким же умным.
← →
Slym © (2004-12-31 08:13) [112]Все по отдельности Умные и талантливые...
А толпа Тупая и бездарная...
Страной руководит бездарная толпа вельмож выбрынных тупой толпой...
А бездарный руководитель хуже умного тирана.
← →
Юрий Зотов © (2004-12-31 08:18) [113]> Marser © (31.12.04 00:46) [110]
> Исскуственно завышая общий уровень, мы немизбежно теряем в
> специальном.
Широко известный ответ на вопрос "Чем занимается женщина, если она ест селедку?" выыглядит даже логичнее, чем эта фраза. В нем хотя бы какая-то доказательная цепочка есть.
← →
КаПиБаРа © (2004-12-31 08:18) [114]Slym © (31.12.04 8:13) [112]
Все по отдельности Умные и талантливые...
А толпа Тупая и бездарная...
Правильно.
> Страной руководит бездарная толпа вельмож выбрынных
> тупой толпой...
Не правильно. Выбирают президента и ~400 депутатов. Остальные миллионы чиновников работают независимо от цвета власти.
> А бездарный руководитель хуже умного тирана.
К чему татар приплел.
← →
DiamondShark © (2004-12-31 09:15) [115]
> Igorek © (29.12.04 18:57) [97]
> DiamondShark © (29.12.04 18:43) [96]
> Почему?
Ну хотя бы потому, что оправдывает любую власть. Какую угодно: хорошую, плохую, глупую, тираническую...
А если вспомнить ещё, что посягательство на власть считается преступлением, то весь цинизм становится очевидным.
← →
КаПиБаРа © (2004-12-31 09:17) [116]КаПиБаРа © (31.12.04 8:18) [114]
> А бездарный руководитель хуже умного тирана.
К чему татар приплел
Блин, совсем читать разучился :)
← →
Думкин © (2004-12-31 10:32) [117]> [116] КаПиБаРа © (31.12.04 09:17)
> Блин, совсем читать разучился :)
Закусывать надо. Можно огурцами. если голова в банку не пролазит, в культурных местах разрешают доставать их рукой, если и рука - вилкой. :)
← →
КаПиБаРа © (2004-12-31 10:38) [118]Думкин © (31.12.04 10:32) [117]
Спасибо за совет. Дали вилку...
← →
olookin © (2004-12-31 10:55) [119][40] PVOzerski © (28.12.04 12:48)
Вот пока РФФИ будет финансировать проекты, абсолютно не связанные с научной деятельностью (вспомним при этом, что не просто научной, а фундаментально научной), у нас в стране (и в других странах) будет ситуация, описанная в той статье... Причем либо я плохо прочел, либо автор той статьи уверен, что наша молодежь без проблем делит 111 на 3. Ничего подобного! Наши такие же тупые, как у в других странах. Причина? А вот как раз в том, с моей точки зрения, что у нас (как вероятно и у них) смешивают понятие "научной деятельности" с "разработкой образовательного сайта" (да еще и бабки под это выдают). Кстати о птичках, попробуйте получить такой же, но импортный грант. Не думаю, что это удасться сделать...
← →
Думкин © (2004-12-31 11:01) [120]> [119] olookin © (31.12.04 10:55)
Плохо прочел. Делят с проблемами - но меньшее число, и ориентиры в образовании другие - выше.
Вот тот же Арнольд описывал ситуацию когда один его студент во Франции на контрольной по (вроде с Обобщенными функциями) - не смог сравнить дроби. При этом он не был идиотом, он вполне грамотно смог сделать то, чему его научили по курсу - но вот тут была школьная дыра. У нас это обычно оказывается свойством ученика, - тут же это была системная ошибка в обучении.
Причем насчет дробей во Франции - у меня есть множество и других свидетельств.
← →
Думкин © (2004-12-31 11:12) [121]В догонку к статья Димы:
http://artema.fopf.mipt.ru/twiki/pub/Math/ArnoldsPage/arnold1.html
"- Во Франции я читаю лекции студентам, такие же, как и московским. Принимаю там экзамены. И во время письменного экзамена студент спрашивает меня: "Профессор, я нахожусь в затруднении: скажите, четыре седьмых меньше или больше единицы?" Это студент четвертого курса, математик. Он провел сложные вычисления, решил дифференциальное уравнение и получил верную цифру - четыре седьмых. Но вид дроби привел его в ужас - он этого не знал. Вот и получается: до конечного результата - всего шаг. Но сделать его с ущербными знаниями невозможно. Аналогичная ситуация грозит и нам. А это приведет к тому, что атомоходы будут тонуть, а башни гореть. "
← →
boriskb © (2004-12-31 11:13) [122]Думкин © (31.12.04 11:01) [120]
но вот тут была школьная дыра.
Помню в 1979 году я на уроке математики преподовал тему "Взятие производных". Ученик у доски вполне уверенно решал примерчик по новой теме пока не дошел до дробей. Полный ступор. "Я не умею".
И самое обидное - такое в подавляющем большинстве случаев не исправляется :(
← →
DiamondShark © (2004-12-31 11:17) [123]
> Вот и получается: до конечного результата - всего шаг. Но
> сделать его с ущербными знаниями невозможно.
Представить себе четыре яблока, и попробовать разделить на семь человек. Интересно, всем достанется больше целого яблока или меньше?
Кто-то (не будем поминать всуе) тут недавно возмущался, зачем в первом классе счёты, когда есть компьютеры.
А вот затем.
← →
Думкин © (2004-12-31 11:21) [124]> [122] boriskb © (31.12.04 11:13)
Но у нас такие не учатся на мех-мате, и уж точно не доживают до 4-го курса.
← →
olookin © (2004-12-31 11:22) [125][120] Думкин © (31.12.04 11:01)
Хм, это то я как раз и прочел...
И вот появляется самый главный вопрос. Могу ли я досконально знать все о двойных интегралах, но не уметь производить простейшее сравнение (больше или меньше данная дробь единицы). Не исключаю конечно, что тут дело в символике - может во Франции вообще не принято дроби именно в таком виде представлять... Другое дело, если обычная нотация числа (типа 0.528) вызывает у кого-то недоразумение в смысле решить, больше или меньше 1 это число. Однако и тут есть некая странность. Во всем, что использует понятия дифференцирования и интегрирования, обычно используется дробная запись (вроде как dL/dt). Как человек может НЕ знать, что такое дробь, и при этом (по автору статьи) быть неглупым математиком? Ну это все равно, как если бы вы были крутейшим программистом, но не знали бы, что значит кнопка Enter на клавиатуре. Так не бывает, и так не должно быть и в случае с тем математиком.
По поводу "меньшего числа" и "ориентиров в образовании". Опять таки я сужу не по чьим-то данным, а по своему прошлому и нынешнему опыту. Молодежь реально стала тупее, по сравнению с тем, что было раньше. Как я могу об этом судить? Просто! Я, учась в институте, мог свободно оперировать и применять большее количество информации, чем это делают теперешние студенты (в среднем, конечно, так как есть среди студентов и люди с куда более высоким уровнем развития, чем мой). То же касательно школьников. Не могу утверждать, что мы перегнали Запад в плане тупости подрастающего поколения, но могу сказать официально, что в сравнении с 10 годами раньше наша молодежь потупела.
И наконец, насчет "системной ошибки". Если речь в статье о том, что скажем преподавание правил арифметики не сопровождается описанием использующихся символов (например, в выражении 2+3=5 я вообще никогда не упоминаю, что именно символ "+" является признаком суммирования), то мне разумеется будет сложно оперировать этими правилами. Но мне то показалось, что в статье об этом не упоминается. Тогда о какой систменой ошибке тут идет речь?
Получилось не очень связно, извиняюсь...
← →
olookin © (2004-12-31 11:26) [126][124] Думкин © (31.12.04 11:21)
О матмехах... Не надо путать людей, профессией которых станет математика в том или ином виде, со всеми остальными людьми... Уверяю, что незнание о строении кишечника например, гарантирует вам вылет с первого курса мединститута. И что? Следует ли из этого, что каждый должен знать о таких вещах? Нет, не следует. И вот тут-то Запад выходит на первое место, поскоьку проповедует формирование узких спецов, а не многопрофильных балаболов. Разве нет и разве это неправиллно?
← →
boriskb © (2004-12-31 11:34) [127]Думкин © (31.12.04 11:21) [124]
Сейчас не знаю :)
Но в 1973-78 годах, когда я учился, таких не было это точно :)
← →
Marser_t (2004-12-31 12:05) [128]
> Думкин © (31.12.04 06:13) [111]
> > [110] Marser © (31.12.04 00:46)
>
> У тебя ярко выраженное преклонение перед авторитетами. Скромно
> замечу - Арнольд авторитет и наверняка ДАЖЕ постарше твоешго
> отца.
Я этого не отрицаю. Но моё преклонение не слепо. Я уже не раз на этом форуме показывал, что личность для меня авторитет, пока она ведет себя соотвествующием образом.
Кстати, Думкин, вы на личности перешли. Я очень редко упоминаю своего отца здесь, но вы оба раза это живо подхватили. В прошлый раз я прочитал о себе "когда же у мальчика-192 полявятся собственные мысли?". Помните, да?
Так вот, моё мнение в том вопросе было довольно близким. Просто я использовал формулировку отца, чтобы избежать примитивного перехода на личности("молод ишшо!"), но ошибся. Кое-кто не гнушается привлекать и такие аргументы.
> Скромно замечу - Арнольд авторитет и наверняка ДАЖЕ постарше
> твоешго отца. Может все не так неправдоподобно? К тому же
> у него не прочитанный, а вполне реальный опыт жизни и работы
> в забугорье.
> И верить - не верить. Это не ромашка. И не песочница. -
> "У этого дяди усы больше, значит он умнее".
А у вас не возникло мысли, что Арнольд пишет неискренне? То, что я часто пишу, что думаю(как и вы), не означает, что я не знаю о такой привычке у других.
Так вот, неискренности этой статьи я не мог не заметить. Уверен, вы тоже. Но так как она выражает то, во что вам удобно верить, вы закрываете на это глаза.
> Причем насчет дробей во Франции - у меня есть множество
> и других свидетельств.
Допустим, это временное эволюционное уродство перед переходом на качественно новый уровень.
> С новым Годом. Желаю расти большим и таким же умным.
Спасибо! Вас также!
З.Ы. Вспомните наш давний уговор - не переходить на личности.
← →
Думкин © (2004-12-31 13:42) [129]> [128] Marser_t (31.12.04 12:05)
Помню. Все помню. Если задел некрасиво - извини. Но просто идя по высказываниям твоим иногда не удерживаюсь, извини - так и хочется шпильку пустить. А мнение - пиши свое, оно намного лучше. Постараюсь после НГ написать письмо. С Новым!
> [127] boriskb © (31.12.04 11:34)
И сейчас также. Поверь.
> [125] olookin © (31.12.04 11:22)
А я ссылку привел и еще дам:http://artema.fopf.mipt.ru/twiki/pub/Math/ArnoldsPage/arnold2.html
там и прописано про системную.
> [126] olookin © (31.12.04 11:26)
Я не требую знания о двойном интегралле и знания леммы Фату. Но все-таки оперирование арифметическим минимумом - это также, как и то, что знать, что дети не из капусты. Или нет?
Вот меня лично бесит когда продавщица обложенная калькулятрами умножает на 10 используя их, а не себя. ЮЗ как-то приводил пример с продавщицей на остановке. А пример Димы про яблоки? Это азбука. Считается, что читать то уж школа должна учить, но я также считаю, что и считать и знать ряд мат примитивов. И совсем неплохо если школьная планка будет чуть выше курсов для недоразвитых пасюсюков. А иначе как?
Также как и зачатки гигиены и что Земля не на 3-х китах. Или нет?
Вы читали такое например:
http://private.dax.ru/news/technology/news_tech_2thermo.htm
?
← →
begin...end © (2004-12-31 13:50) [130]> [129] Думкин © (31.12.04 13:42)
> http://private.dax.ru/news/technology/news_tech_2thermo.htmСпорный закон природы, который утверждает, что материя постепенно распадается, хаос нарастает, а тепло теряется давно сочтен христианскими фундаменталистами противоречащим религиозной доктрине о Господней милости и вечном спасении.
Статья написана безграмотно. ИМХО.
← →
DiamondShark © (2004-12-31 13:58) [131]
> olookin © (31.12.04 11:22) [125]
Да всё просто. Высшей математикой можно оперировать формально, по-попугайски.
← →
DiamondShark © (2004-12-31 14:04) [132]
> olookin © (31.12.04 11:22) [125]
В добавление.
Замеченый академиком факт свидетельствует о том, что из образования исчезает (или намерено изгоняется) главное, что там еть: система. Систематичность и связанность знаний.
Можно надрессировать человека ловко жонглировать символами. Но такое знание, по существу говоря, знанием и не является.
← →
DiamondShark © (2004-12-31 14:06) [133]
> begin...end © (31.12.04 13:50) [130]
> Статья написана безграмотно. ИМХО.
Так это ж фейк. Пародия. ;)
← →
Игорь Шевченко © (2004-12-31 18:00) [134]
> Ну это все равно, как если бы вы были крутейшим программистом,
> но не знали бы, что значит кнопка Enter на клавиатуре. Так
> не бывает
Бывает. Знание кнопок на клавиатуре не есть показатель уровня программиста. Например, когда я начинал программировать, кнопки Enter на клавиатуре не было. И ничего, неплохо, судя по отзывам, программировал.
С наступающим.
← →
olookin © (2004-12-31 19:37) [135][134] Игорь Шевченко © (31.12.04 18:00)
Я совсем другое имел в виду. Когда человек делает что-то профессионально, он должен юыть профессионалом касательно любой позиции своей деятельности. Пример с Enter и программистом легко можно заменить любым другим примером. Скажем, астроном не может считаться таковым, если не знает, что такое эфемерида или склонение. Водитель не может быть таковым, если не знает, куда заливается бензин в его машине. И пр... Так и человек, решающий дифференциальное уравнение или берущий интеграл, должен знать, как выглядит дробь, что такое числитель и знаменатель, он должен знать предназначение символа "+". Трудно поверить в то, что студент без проблем применяет тот или иной математический метод при решении задачи, но входит в ступор при виде дроби. Т.е. я в это не верю.
[129] Думкин © (31.12.04 13:42)
Не понимаю, какой вывод я могу сделать из этой статьи. Она очень пространная, хотя и перенасыщена "примерами". Прежде всего, сложилось впечатление, что автор статьи более всего раздражен ошибками (отмечу кстати, что по моему мнению, автор полностью исключает возможность просто оговорки со стороны ученых, про "длинный и узкий квадрат" например) французов в математике. Автор видимо забывает, что Франция всегда давала весьма высокий процент ученых с мировым именем и с не менее мировыми открытиями (уж по крайней мере в период между 15-м и 19-м веками).
Вот вы говорите золотые слова - "Я не требую знания о двойном интегралле и знания леммы Фату. Но все-таки оперирование арифметическим минимумом - это также, как и то, что знать, что дети не из капусты.". Согласен на все 100%. А вот автор почему-то удивлен тем, "что французские студенты не знают как выглядит поверхность, заданная параметрически формулами x=t3-3t, y=t4-2t2. Я вот тоже не знаю, как она выглядит. Однако как-то не считаю я, что ограничен в своем развитии, коль скоро не знаю вида такой поверхности. Согласитесь, это не одно и тоже - не знать арифметики и не знать леммы Фату (опять таки тоже не знаю, что это такое).
Еще вы говорите "Вот меня лично бесит когда продавщица обложенная калькулятрами умножает на 10 используя их, а не себя.". Конечно, суммируя 15 с 26, я лично калькулятором не воспользуюсь. А вот делить 127 на 14 буду в калькуляторе. Почему? А потому, что надо понимать, стоит ли мне напрягать свои мозги и проводить вычисления, которые можно выполнить за 2 с половиной секунды. Все дело в затратах. И продавщица тоже пользуется калькулятором потому, что так она обслужит большее число клиентов, причем нигде не напортачит в своих вычислениях. И вы тоже им пользуетесь, уверен что пользуетесь. Нет? При этом я полностью согласен с тем, что "но я также считаю, что и считать и знать ряд мат примитивов".
Про http://private.dax.ru/news/technology/news_tech_2thermo.htm. Я такой бред игнорирую. На то они и американцы.
[132] DiamondShark © (31.12.04 14:04)
Я не заметил, чтобы автор говорил об отсутствии системы в образовательном курсе.
Насчет того, что "можно надрессировать человека ловко жонглировать символами. Но такое знание, по существу говоря, знанием и не является.". Знание - это по большому счету совокупная информация о чем-либо. Каким образом она получена - не важно. Важно другое - способность человека оперировать полученной информацией. Это уже несколько из другой оперы.
***************************
Всех вас также с наступающим!
← →
Soft © (2004-12-31 19:54) [136]Удалено модератором
← →
GrayFace © (2005-01-01 01:36) [137]Думкин © (30.12.04 9:21) [107]
Что ж многим так не везет в выборе ВУЗа? :(
Да нет. У меня хороший ВУЗ (НГУ), но, например, на матфаке программирование отстойное. А этот человек не преподает, но среди преподавателей программирования есть подобные.
Юрий Зотов © (30.12.04 11:52) [108]
Не совсем понял, что Вы имеете в виду, но если Вы считаете, что программирование - это какой-то язык и кодинг на нем, значит, история с калькуляторами Вас все же ничему не научила. Если так, то жаль, конечно, но не это главное. А главное то, что человеку, который полагает что "программирование - это какой-то язык и кодинг на нем" еще рано высказываться на тему методики обучения програмированию. Потому что он даже еще не понял, что это вообще такое.
Возможно я перепутал язык, но смысл вот в чем:
Я имел ввиду то, что человек, изучая новые языки, не использовал их возможности. Т.е. я говорил о стариках, давно переставших развиваться в программировании. Говоря о старперах я имел ввиду таких людей. Их, вроде бы, не так уж мало. Короче, ИМХО, на стариках и на молодеже (ну лет с 30) все держится в равной степени.
olookin © (31.12.04 10:55) [119]
Кстати о птичках, попробуйте получить такой же, но импортный грант. Не думаю, что это удасться сделать...
Америка и не на такое способна.
Думкин © (31.12.04 13:42) [129]
Вот меня лично бесит когда продавщица обложенная калькулятрами умножает на 10 используя их, а не себя.
Я тоже так часто делаю. Не настолько, конечно. В принципе, я бы мог и вручную без проблем считать, но так как-то легче, если калькулятор под рукой.
← →
GrayFace © (2005-01-01 01:37) [138]GrayFace © (01.01.05 1:36) [137]
Возможно я перепутал язык
Не перепутал.
← →
Думкин © (2005-01-01 07:14) [139]> [135] olookin © (31.12.04 19:37)
> [129] Думкин © (31.12.04 13:42)
> французов в математике. Автор видимо забывает, что Франция
> всегда давала весьма высокий процент ученых с мировым именем
> и с не менее мировыми открытиями (уж по крайней мере в период
> между 15-м и 19-м веками).
Автор как раз ничего не забывает. Извини, но Арнольд - это отнюдь не ламер и я вижу уже второй раз у вас поверхностное отношение к предложенному материалу. Разжевывать для вас - смысла не вижу. Может кроме фиги таки заметим еще что? Вот например одно из пояснений -
[132] DiamondShark © (31.12.04 14:04)
> Вот вы говорите золотые слова - "Я не требую знания о двойном
> интегралле и знания леммы Фату. Но все-таки оперирование
> арифметическим минимумом - это также, как и то, что знать,
> что дети не из капусты.". Согласен на все 100%. А вот автор
> почему-то удивлен тем, "что французские студенты не знают
> как выглядит поверхность, заданная параметрически формулами
> x=t3-3t, y=t4-2t2. Я вот тоже не знаю, как она выглядит.
Вы математик-профессионал? Если так - то вы никудышный математик.
> Однако как-то не считаю я, что ограничен в своем развитии,
> коль скоро не знаю вида такой поверхности. Согласитесь,
> это не одно и тоже - не знать арифметики и не знать леммы
> Фату (опять таки тоже не знаю, что это такое).
Вы математик-профессионал?
> Еще вы говорите "Вот меня лично бесит когда продавщица обложенная
> калькулятрами умножает на 10 используя их, а не себя.".
> Конечно, суммируя 15 с 26, я лично калькулятором не воспользуюсь.
> А вот делить 127 на 14 буду в калькуляторе.
...
> Все дело в затратах. И продавщица тоже пользуется калькулятором
> потому, что так она обслужит большее число клиентов, причем
> нигде не напортачит в своих вычислениях.
Ээээ, ну ведь ясно о чем речь. Кого больше? Стоит одинокая и ты одинок. Про очереди я понимаю, но там другой метод счета уже есть - сканеры. Я про непотоковые вещи. У меня студни многие по каждому чиху к калькулятору лезли.
> Про http://private.dax.ru/news/technology/news_tech_2thermo.htm.
> Я такой бред игнорирую. На то они и американцы.
Эта штука муссируется давно. :))
> Я не заметил, чтобы автор говорил об отсутствии системы
> в образовательном курсе.
> Насчет того, что "можно надрессировать человека ловко жонглировать
> символами. Но такое знание, по существу говоря, знанием
> и не является.". Знание - это по большому счету совокупная
> информация о чем-либо. Каким образом она получена - не важно.
> Важно другое - способность человека оперировать полученной
> информацией. Это уже несколько из другой оперы.
Вот и ключ к нашему не пониманию друг друга. Я считаю, что важно. Примеров каши в голове - нпа этом форуме предостаточно.
> [137] GrayFace © (01.01.05 01:36)
> Думкин © (30.12.04 9:21) [107]
> Что ж многим так не везет в выборе ВУЗа? :(
> Да нет. У меня хороший ВУЗ (НГУ), но, например, на матфаке
> программирование отстойное. А этот человек не преподает,
> но среди преподавателей программирования есть подобные.
А на мехмате(НГУ) - программирование есть как профиль? Не знал. А в чем отстой? Я вот геометр и на программирование ложил с пробором. И если НГУ - о каких старперах вы говоритье? Иди вы о каком НГУ?
> [130] begin...end © (31.12.04 13:50)
А это показательно правда? К тому же diamondShark пояснил. :)
----------------
Всех с наступившим!
← →
YurikGL © (2005-01-01 10:24) [140]
> > Ну это все равно, как если бы вы были крутейшим программистом,
>
> > но не знали бы, что значит кнопка Enter на клавиатуре.
> Так
> > не бывает
Можно быть неплохим прораммистом и не знать назначение клавиши scroll lock или не знать, что означает позиция джампера CS на винчестере.
← →
olookin © (2005-01-01 12:50) [141][139] Думкин © (01.01.05 07:14)
>>Автор как раз ничего не забывает. Извини, но Арнольд - это отнюдь не
>>ламер и я вижу уже второй раз у вас поверхностное отношение к
>>предложенному материалу.
Ну честное слово, нельзя быть таким категоричным. Да, он не ламер, очевидно. С другой стороны, вся статья изобилует негативными моментами (прямыми или косвенными, возможно сам автор домысливает то или иной положение, высказанное тем или иным ученым) деятельности или мышления некоторых известных ученых (и не только ученых), французов в том числе. Допускаю, что Декарт или Лейбниц или Лаплас плохо ориентировались в математике. Что тем не менее не помешало им шагнуть далеко вперед современников в понимании окружающего мира. Допускаю также, что Марат, Бальзак и Дюма были никудышными математиками. Помните, чем они занимались? Надо ли им было понимать, что любое вещественное число больше, меньше или равно самому себе? Проявляется ли в этом их недоразвитость? Помешало ли это им стать известными, причем не критическими писульками в газету, а вполне четкой и конкретной деятельностью. А история с трактористом? На месте Понтекорво я бы надеялся дожить до того времени, когда тракторист будет отменно тракторить, а физик-ядерщик будет четко дифференцировать нейтрино от нейтронов. Неужели вы не согласны?
Насчет "математики как раздела филологии". Почему бы и нет? Чем суть она отличается от химии, выраженной в виде реакций? Или программирования, выраженного в виде последовательности символов? Разве в последнем не сформулированы правила, по которым я могу оперировать этими последовательностями? Разве нет некорректных способов применения этих правил? Почему это так тревожит автора статьи и почему он сразу ставит в соответствие этому уровень образования французских школьников? Отмечу при этом, что в следующем абзаце статьи Арнольд приводит "окончательный вывод" некоего известного математика. Ок! Только Арнольд позабыл поставить символы, обозначающие цитирование. А мне остается только гадать - мысль ли это того математика или все таки вывод самого Арнольда (я про "всемерно этому прогрессу препятствовать", кстати, Арнольд так и не привел имя этого математика, хорошо хоть источник указал).
>>Разжевывать для вас - смысла не вижу.
>>Может кроме фиги таки заметим еще что? Вот например одно из пояснений -
Я не понял, что же оно поясняет? Что я не математик-профессионал? Именно так, но покуда ведь меня об этом никто не спрашивал. А разжевывать вы разжевывайте детям или внукам. А я сам себе разжую, и буду доволен результатом. Поясню лишь, что для меня данная проблема, отраженная в ветке, не более чем повод подискутировать в свободное время. А вы как были категоричным, так им и остались.
Тем не менее, все таки уровня моего развития (при моей невозможности представить ту злополучную поверхность) хватает для того, чтобы время от времени делать кое-какие математические выкладки, требуемые мне по роду моих занятий. Что могу, то пытаюсь делать сам. Если такового не получается, иду к математикам с матмеха УрГУ. Они то, я надеюсь, для Вас считаются "кудышными"? Просто я понимаю, что в ряде случаев больше времени потрачу на освоение не очень нужного для меня материала, чем на решение конкретной задачи. Это напоминает историю с калькулятором, не так ли? Ну про которую Вы ответили:
>>Я про непотоковые вещи. У меня студни многие по каждому чиху к калькулятору лезли.
Я тоже отношусь к непотоковым? И студенты тоже? Так честно - Вы действительно делите 127 на 14 в уме? Да? А на каком уровне Вы уже начинаете пользоваться калькулятором? На уровне "поделить 34998 на 125"? Да в жизни не поверю, либо же Вы имеете тучу свободного времени.
> Важно другое - способность человека оперировать полученной
> информацией. Это уже несколько из другой оперы.
>>Вот и ключ к нашему не пониманию друг друга. Я считаю, что важно.
Э... Скажите все-таки, что важно? Не удержусь, покритикую теперь Вас в Вашей же манере... Вы хорошо прочли мой тот текст? Давайте я его еще раз приведу: "Знание - это по большому счету совокупная информация о чем-либо. Каким образом она получена - не важно. Важно другое - способность человека оперировать полученной информацией". Вы, как я понимаю, не согласны с тем, каким образом получено знание? Т.е. для Вас принципиально, прочитал ли я о лемме Фату в книге, или в интернете, или мне об этом рассказал мимо проходящий бомж. Или даже мне знание пришло во сне - господь Бог мне рассказал об этой лемме! Разница есть? Нет! Не убеждайте меня - нету разницы! А вот важно, как я сказал, другое - чтобы человек умел жонглировать своими знаниями, строить из них кубики, в общем обладал аналитическими способностями. Но тут (как я и сказал) опера другая. Этому не научишь, давая определение леммы Фату. По крайней мере, одним этим не обойтись.
Нет, серьезно, разве может быть такое? Есть два однояйцевых близнеца-ученика, их воспитывали и обучали два однояйцевых близнеца педагога. Только первый педагог считал, что 0+1=0, а второй - что 0+1=1. Как это может повлиять на способность к абстрактному мышлению у близнецов-учеников? Никак, как мне кажется. Так что в том, что "каша в голове" я согласен и с Вами, и с Арнольдом. Не соглсаен лишь с тем, что Вы считаете причиной неверную систему образования на примере незнания о дробях, а я считаю - неправильность самого процесса обучения. Суть это разные вещи, как Вы понимаете.
По поводу статьи о втором законе термодинамики... Ничего не показательно (насчет безграмотности) - писал журналист, а не физик. Опять придираетесь, опять считаете, что тракторист должен уметь делать трахеотомию?
[140] YurikGL © (01.01.05 10:24)
Верно! Только я говорил о клавише Enter, а не о Scroll Lock или джамперах. Разница есть, не так ли? Думаю, что и профи-математик не всегда вспомнит, как выглядит эвольвента или декартов лист - потому что на кой ему это знать? Зато наверняка профи-математик знает теорему Коши или о принципе сходимости (э.. Это ведь кажется одно и то же??)...
← →
DiamondShark © (2005-01-01 13:42) [142]
> Каким образом она получена - не важно. Важно другое - способность
> человека оперировать полученной информацией
Одно проистекает из другого.
В примере академика ясно видно, что студента обучали заклинаниям, а не знанию.
Если Вы согласны с тем, что знания -- это не просто свалка сведений (информации), а ещё и умение ими оперировать, то вы согласитесь, что формальное владение "заклинаниями" -- это ещё не знания.
← →
Думкин © (2005-01-01 14:57) [143]> [141] olookin © (01.01.05 12:50)
Ну что вы по воздуху молотите кулаками? Вот прочитали меня, а выводы - как будто с кем-то другим говорили. :)
Вы все-таки не возбуждайтесь, - а спокойно прочитайте. Вы якобы опровергая меня приводите же мое. Притом якобы. О чем вы?
Поясняет? Что система образования того школьника имела дыры и значительные. Он мог оперировать только формально рядом важных моментов, при этом имея значительные пропуски.
В чем неверен процесс обучения? Что в нем такого кривого? Критерии есть?
А про ту статью - ну... эко вас разобрало.
А про - глова не помойка - не воруйте сказаного мной и еще и оборачивая против меня. Некрасиво, как минимум.
Про калькулятор - "каждому овощу свой фрукт". Но умножать на 10 в свободной обстановке на калькуляторе - ....
Калькулятора в кармане не ношу. Никогда (есть в телефоне - но там пока посчитаещь - 10 раз ответ в голове). В школе был под конец только один - МК-61. Догадаетесь почему? :) В повседневной жизни предпочитаю считать на уровне порядков - прикидывая. Продавцу сие нельзя - но 2,50 и 3,50 считать и пересчитывать, а потом высчитывать сдачу с 10 - ?!
А в целом - вы определитесь с кем и по какому поводу спорите.
Я считаю, что каждая система образования имеет планки - минимальные для его начала и ориентируемые планки по окончанию того или иного курса.
Проблема если и есть, то во всеобщности этих планок. Идет разделение и люди имеющие к определенному возрасту определенные возможности - могут разделиться. В нашей средней школе были планки минимальные довольно высоки, как можно судить теперь в сравнении со многими иностранными школьными системами образования. Реформа же зачастую понимается как снижение этих планок. И только. При этом большинство получало вполне цельное образование и встретить в ВУЗе описанный с дробями нонсенс было невозможно - человек был бы отсеен еще на впускных в школе и вряд ли бы сдал вступительные экзамены на дисциплину подразумевающую изучение "Динамических систем" и сходимость интегралов. Или нет?
Можно расматривать и необходимость умения читать, считать тогда вообще в ауте. Вы за это? Что вы все довольно сложной математикой ко мне вяжетесь? Я считаю, что человек заканчивающий среднюю школу и претендующий на высшее образование, не должен оцениваться по планке - уметь делить 111 на 3 в уме. Это планка уровня 3-4 класса. По моему мнению. Если же у него серьезные проблемы с этим - я допускаю, что не только с этим.
Я нигде не писал, что все должны быть математиками. Где вы это откапываете? :(
А про Декарта и Лапласа - нифига не понял. Вы о чем? С ветряками машемся?
> [128] Marser_t (31.12.04 12:05)
А в чем выражается "неискренность" статьи?
← →
Думкин © (2005-01-01 15:02) [144]> А про Декарта и Лапласа - нифига не понял. Вы о чем? С ветряками > машемся?
Или у них современное образование полученное в современной Франции?
← →
olookin © (2005-01-01 15:39) [145][142] DiamondShark © (01.01.05 13:42)
>>Если Вы согласны с тем, что знания -- это не просто свалка сведений
>>(информации), а ещё и умение ими оперировать, то вы согласитесь, что
>>формальное владение "заклинаниями" -- это ещё не знания.
Я согласен с тем, что развитый человек - это не свалка знаний. Я не согласен с тем, что знание как некая запомненная информация предполагает умение ими пользоваться. Пример хотите? Вот вы знаете все планеты Солнечной системы в порядке их удаления от Солнца. А применить вряд-ли сможете эти знания - Вам оно незачем.
[143] Думкин © (01.01.05 14:57)
Я спокоен как спящая рыба.
Теперь опять об Арнольде, Вас и мне. Ваши слова - "Что система образования того школьника имела дыры и значительные". ТОГО школьника? Ага, это уже не дефект системный, но локальный. А у Арнольда это прозвучало именно как системная ошибка. Что я тогда оборачиваю против Вас или против Арнольда? Может просто надо более внятно свои мысли высказывать (и мне кстати тоже)? Короче, если и вправду ВСЕ (или их большинство) французские школьники (ну скажем 10-летнего и выше возраста) не понимают выражения 2+3=?, то я полностью соглашаюсь как с Арнольдом, так и с Вами, по поводу ущербности западной системы получения образования. И спор прекращаю как проигравший. Это так (напомню про то, что у Вас много свидетельств подобного - приведите их пожалуйста, не уходите от этого направления беседы)?
Про не совсем правильный с моей точки зрения процесс обучения - тут надо крепко подумать, прежде чем отвечать, иначе потом мои же собственные слова могут быть обращены против меня. Давайте, если это принципиально, я все обдумаю, и постараюсь высказать мое отношение на этот счет завтра. Возможно даже, что поменяю свою точку зрения. Зато хоть не с кондачка выскажусь... Ок?
Ну, про голову с помойкой - это Вы вообще первый раз говорите такие слова. Чего я позаимствовал у Вас - не понял.
А про калькулятор - вот вы же говорите об умножении на 10 и вычитании 3,5 из 10. Конечно, здесь нафиг не нужен калькулятор, разве только для очень спешащего или дебила.
Про планки. Действительно, согласен с Вами. А вот вы подумайте и скажите - для меня как работника той или иной сферы важно знать о принципе сходимости или же быть узким, но первоклассным специалистом? Я вот думаю - и прихожу к выводу, что мне в ВУЗе давали порой материал, который впоследствии нигде мною не применялся. Тогда зачем? Чтобы повысить мой уровень общей образованности. Так ведь я просто уже забыл этот материал. В общем, тут речь о чем-то вроде "дайте мне то, в чем у меня есть и будет нужда, но уберите от меня вещи, которые будут пылиться на дальней полке и станут антиквариатом". Кстати, пример с Пушкиным и ракетами тут характерен. Разве нет?
Про довольно сложную математику, с которой я к Вам вяжусь. Да не вяжусь я к Вам. Хотите, я вообще не буду с Вами говорить по этому поводу. Напомню только, что Вы первый тут про лемму Фату заговорили. Не правда ли, каждый хочет показать себя в лучшем свете?? А про математику вообще Арнольд первый "заговорил". О чем тогда я должен в этой ветке разговаривать? Может мне лучше перейти на лесоводчество, чтобы Вам стало спокойней?
Про 111 на 3. А 112 на три? Делим без проблем? Тогда 113 на 3. Тоже без проблем?
А чего Вы не поняли про Декарта и Лапласа?
Итак, просуммирую мои высказывания.
Я за то, что западная система образования упрощена по отношению к нашей и против того, чтобы образовательная программа в наших ВУЗах была настолько академической, насколько она есть сейчас.
Я за то, что человек может считаться базово развитым, если он знаком с основными законами природы, но против того, чтобы человека считали недоразвитым или ущербным, если он не знает, когда правил Эдуард Второй, или какова длина Нила, или что такое дробь.
Я за то, чтобы человека считали недоразвитым, если кроме дробей, он не знает всех правил арифметики, не имеет представления о правилах гигиены и считает, что земля лежит на 3-х китах (но только если все это в совокупности).
Да, я все-таки против того, чтобы исключить второй закон термодинамики из курса физики в американских школах.
← →
olookin © (2005-01-01 15:41) [146][144] Думкин © (01.01.05 15:02)
> А про Декарта и Лапласа - нифига не понял. Вы о чем? С ветряками > машемся? Или у них современное образование полученное в современной Франции?
А что ж тогда к ним Арнольд пристал? Обделал можно сказать умных ребят, да еще и не живых...
← →
YurikGL © (2005-01-01 17:56) [147]
> olookin © (01.01.05 12:50) [141]
> Верно! Только я говорил о клавише Enter, а не о Scroll Lock
> или джамперах. Разница есть, не так ли?
ИМХО этого не знают потому, что этим не пользуются. А если человек никогда не пользовался дробями (ну вот обучен он так) то грех с него спрашивать их знание. Я сомневаюсь, что сегодняшние студенты умеют пользоваться логарифмической линейкой.
Другое дело, что было бы интересно посмотреть, как он без использования дробей проводит такие вычисления и насколько использование дробей упростит или не упростит рассчеты.
← →
olookin © (2005-01-01 18:37) [148][147] YurikGL © (01.01.05 17:56)
>>Другое дело, что было бы интересно посмотреть, как он без использования
>>дробей проводит такие вычисления и насколько использование дробей
>>упростит или не упростит рассчеты.
Вот вот!!! Прямо в точку, я о чем и говорил до этого!
← →
DiamondShark © (2005-01-01 20:13) [149]
> olookin © (01.01.05 15:39) [145]
> Я согласен с тем, что развитый человек - это не свалка знаний.
> Я не согласен с тем, что знание как некая запомненная информация
> предполагает умение ими пользоваться. Пример хотите? Вот
> вы знаете все планеты Солнечной системы в порядке их удаления
> от Солнца. А применить вряд-ли сможете эти знания - Вам
> оно незачем.
Ошибочку сам найдёшь, или помочь?
← →
Думкин © (2005-01-02 08:11) [150]> [145] olookin © (01.01.05 15:39)
> Теперь опять об Арнольде, Вас и мне. Ваши слова - "Что система
> образования того школьника имела дыры и значительные". ТОГО
> школьника? Ага, это уже не дефект системный, но локальный.
Именно дыры, а не локалку. ТОму есть и другие свидетельства. Отец будучи во Франции в 96-м году был удивлен, когда сын переводчицы 14-15 лет
только приступил к дробям и имел большие проблемы (при этом - престижная школа). Опыт обучения был(все таки 3-е детей) - он ему помог, но при
этом обнаружил ряд других дыр, которые веьма тягостное впечатление произвели. При этом парень довольно легко воспринял и объяснения и смог
применить полученное - т.е. дело было не в его критиничности. Есть примеры и уровня Антона Григорьева. Работали с крупной фирмой и общались
со специалистами оттуда(физики). Так вот рассуждая и имея успехи в довольно нетривиальных вещах, у них вызвала проблемы элементарная задачка
уровня задчника Савченко (встретилась в одном моменте). Как такое может быть? Это нонсенс. Есть еще примеры дыр.
> А у Арнольда это прозвучало именно как системная ошибка.
Именно. И я с ним согласен.
> выражения 2+3=?, то я полностью соглашаюсь как с Арнольдом,
> так и с Вами, по поводу ущербности западной системы получения
> образования. И спор прекращаю как проигравший. Это так (напомню
> про то, что у Вас много свидетельств подобного - приведите
> их пожалуйста, не уходите от этого направления беседы)?
Примечательно не то что 2+3=5, а то что он при этом мог озвучить закон коммутативности!
> Про не совсем правильный с моей точки зрения процесс обучения
...
> Ок?
Ок.
Хотя это уже из разряда - "Взлетит!", "Не взлетит!". Придет ЮЗ и подденет. :)
> Ну, про голову с помойкой - это Вы вообще первый раз говорите
> такие слова. Чего я позаимствовал у Вас - не понял.
А можно иначе интерпретировать:
Вот и ключ к нашему не пониманию друг друга. Я считаю, что важно. Примеров каши в голове - нпа этом форуме предостаточно.
Именно важно. Системность в получении знаний - все-таки огромный плюс. Иначе напихать то в голову можно многое, а вот что с этим делать?
Просто оперировать? Ну вот и появляются потом - Soft, membrana. Околонаучного дерьма в голове вагон - а упорядочить - времени никогда не
было.
> Про планки. Действительно, согласен с Вами. А вот вы подумайте
> и скажите - для меня как работника той или иной сферы важно
> знать о принципе сходимости или же быть узким, но первоклассным
> специалистом?
Необходимости специалистов - не отрицаю.
> Я вот думаю - и прихожу к выводу, что мне
> в ВУЗе давали порой материал, который впоследствии нигде
....
> Кстати, пример с Пушкиным и ракетами тут характерен. Разве нет?
Тут я скорее за другое. Вот есть ПТУ, техникумы, ВУЗы. Сейчас многие функции техникумов перешли к неким образованиям по какому-то
недоразумению именуемым - ВУЗами. Приходят в такие за знаниями(часто только за корочками) уровня техникума и слабосреднего специалиста.
Все-таки программирование в среде Дельфи - это не есть обучение программированию высококласного специалиста в программировании.
Я за то чтобы были ПТУ, техникумы, спецподВУЗы, ВУЗы(Университеты). И каждый занимался своей задачей. Тогда и не будет "лишних знаний".
Потому что необходимый минимум на каждой ступени - свой, равно как и уровень выпускаемых специалистов. Но это не к школе.
Про Пушкина - а что не так?
>> Про довольно сложную математику, с которой я к Вам вяжусь.
...
> Может мне лучше перейти на лесоводчество, чтобы Вам стало
> спокойней?
Не похоже на спящую рыбу. А в каком свете появилась лемма Фату - уже прочитать никак? Ведь все-таки - "золотые слова"(с)
> Про 111 на 3. А 112 на три? Делим без проблем? Тогда 113
> на 3. Тоже без проблем?
37 и 1/3. 37 и 2/3. А у вас сколько?
> А чего Вы не поняли про Декарта и Лапласа?
Всего.
> Итак, просуммирую мои высказывания.
> Я за то, что западная система образования упрощена по отношению
> к нашей и против того, чтобы образовательная программа в
> наших ВУЗах была настолько академической, насколько она
> есть сейчас.
Каждой единице - свой фрукт. Вы просто техникум путаете с ВУЗом. Кстати, не только вы - это какая-то эпидемия. Техникум, техникум или
подспеВУЗ.
> Я за то, что человек может считаться базово развитым, если
> он знаком с основными законами природы, но против того,
> чтобы человека считали недоразвитым или ущербным, если он
> не знает, когда правил Эдуард Второй, или какова длина Нила,
> или что такое дробь.
Эдуард или Нил - это к помойке. Но дроби? Если вы заканчиваете школу(современную) и ее планка не подразумевает такого простого момента - на
свалку. Если же было и проблемы - извините, но недоразвитый.
> Я за то, чтобы человека считали недоразвитым, если кроме
> дробей, он не знает всех правил арифметики, не имеет представления
> о правилах гигиены и считает, что земля лежит на 3-х китах
> (но только если все это в совокупности).
А как у него возникли дроби, и без арифметики? Вот о таких дырах и речь? У этого экземпляра - довольно интересный мирок в голове, и как он с
ним живет - для меня загадка. Именно, при таком он и скажет(зная что-то рваное) - "Эйнштейн дурак, потому что его ОТО - отстой". Скажет,
только вот его обоснования будут на уровне ниже плинтуса и он этого не сможет понять. Потму что знает что-то, а вот связать - никак.
> Да, я все-таки против того, чтобы исключить второй закон
> термодинамики из курса физики в американских школах.
:)
Это довольно сложный момент. В основном он идет на уровне зубрежки. Понимание приходит, как правило, значительнее позже и при значительном объеме знаний и хорошей системе в голове.
-----------
С Новым годом!
← →
Sergey_Masloff (2005-01-02 08:28) [151]Думкин © (02.01.05 08:11) [150]
Все это хорошо - рассуждения о дефектах образования и все рушится как только переходим к рассмотрению плодов оного - ага, у нас (было) самое лучшее. Только разработки и технологии тырили мы ПОСТОЯННО у них (да, возможно был и обратный процесс). И уровень развития нашей техники много говорит о наших инженерах - продуктах нашей прекрасной системы образования.
Так что может зря вы так быстро выхватили шашки и рванулись в армию Арнольда?
Кстати. Мои родственники лет 5 назад вернулись из США где прожили довольно долго. Уезжали когда дочке было 2 года а вернулись когда 13 вроде - точно не помню. Там она училась в обычной штатовской школе в пригороде Чикаго. Русских больше не было, но это особо не важно. Так вот по возвращении она не испытала проблем с освоением материала в нашей школе. Около полугода ей было очень тяжело с языком так как там она говорила по русски только в семье. Никаких проблем с материалом по всем остальным предметам немотря на разницу программ не испытала.
Так что может не так все там плохо?
А наша старая система, вузовская, сейчас недееспособна и это не ИМХО. Хотя для своего времени была действительно отличной.
← →
DiamondShark © (2005-01-02 09:41) [152]
> И уровень развития нашей техники много говорит о наших инженерах
> - продуктах нашей прекрасной системы образования.
Какая именно техника имеется в виду? Давайте конкретно.
← →
YurikGL © (2005-01-02 09:49) [153]
> Только разработки и технологии тырили мы ПОСТОЯННО у них
> (да, возможно был и обратный процесс). И уровень развития
> нашей техники много говорит о наших инженерах - продуктах
> нашей прекрасной системы образования.
Обратный просесс был. Не даром наш самолет в Японию угнали.
Кстати, интересно нам рассуждать об их дырах - смотреть с нашей колокольни. Но, ИМХО, с их точки зрения мы тоже наверняка не знаем элементарных вещей. И с их точки зрения в наших системных знаниях тоже есть дыры.
А почему наша гражданская техника была хуже ихней, я уже писал. Одним из основных факторов было наличие ограничительных перечней а вовсе не технология. Кроме того, не надо забывать про фактор ВОВ, котороая сильно затормозила науку.
← →
Sergey_Masloff (2005-01-02 10:18) [154]DiamondShark © (02.01.05 09:41) [152]
>> И уровень развития нашей техники много говорит о наших инженерах
>> - продуктах нашей прекрасной системы образования.
>Какая именно техника имеется в виду? Давайте конкретно.
Да практически любая. Наше станкостроение, автомобилестроение и вообще среднее машиностроение, я думаю, иллюзий ни у кого не вызывают. Зато в хайтеке (космос и война) мы впереди планеты всей? Таки нет (или не совсем). Из 100% известных (с деталями) примеров - спутники "Метеор" (для космоса) и эскадреный миноносец проекта 956 "Современный" (военка). За электронную технику много не скажу, но по разговорам наших электронщиков когда я занимался разработкой автоматизированных программно-аппаратных комплексов, элементная база наша всегда или почти всегда была отвратительной. Ну что собрать из г... конфетку наши умельцы могут это без вопросов. Но поставить дело на поток - это уже из области фантастики.
← →
YurikGL © (2005-01-02 10:34) [155]
> Да практически любая. Наше станкостроение, автомобилестроение
> и вообще среднее машиностроение, я думаю, иллюзий ни у кого
> не вызывают.
Говорю же это - из за ограничительных перечней на материаллы.
Гусеницы наших тракторов работают в три раза меньше гусениц американских тракторов. А гусеницы наших танков работают в три раза дольше гусениц американских танков.
Почему? Потому что в свое время, когда хороших материаллов было мало были ограничительные перечни, которые запрещали в гражданской аппаратуре (на самом деле градация была сложнее, но это - не важно) применять хорошие материаллы. Поэтому проектировщики заранее закладывали плохой металл - на сталелитейные заводы шли соответсвующие заказы и т.д. Потом промышленность развилась, что можно было хорошую сталь и на трактора ставить, но это запрещали ограничительные перечни. Почему их не сняли? Да бог его знает. Забыли или еще что...
С элементной базой, думаю, было то же самое.
Я это к тому, что плохая техника - не результат плохой образованности или плохой конструкции.
← →
Sergey_Masloff (2005-01-02 11:09) [156]YurikGL © (02.01.05 10:34) [155]
Ну, по крайней мере этот довод я отбросить не смогу.
← →
olookin © (2005-01-02 11:41) [157][149] DiamondShark © (01.01.05 20:13)
>>Ошибочку сам найдёшь, или помочь?
Ну хорошо, сможете применить. В этом моя ошибка?
[150] Думкин © (02.01.05 08:11)
>>ТОму есть и другие свидетельства. ... Есть примеры и уровня Антона Григорьева. ... Есть еще примеры дыр.
Это ведь примеры? Не норма? Еще раз скажу, что Арнольд, по моему мнению, представил все это нормой.
>>Хотя это уже из разряда - "Взлетит!", "Не взлетит!". Придет ЮЗ и подденет. :)
Пусть поддевает. Я, честно говоря, так и не продумал свой ответ до конца. Кратко моя позиция звучит так - методика обучения должна строиться исходя из правил: сначала учим абстрактно мыслить (применяя творческую, игровую деятельность в детсаде и начальной школе), потом учим законам природы (применяя лекцию как способ преподавания в средней школе), потом ПРЕДЛАГАЕМ решать некую проблему на основе умения абстрактно мыслить и знания о законах природы (в виде семинара в ВУЗе). Всему этому должно предшествовать (в виде банального чтения сказок в раннем детстве и отсутствия жмотничества со стороны родителей в виде приобретения научно-популярной литературы, когда реьенку лет 7-10) и продолжаться на фоне процесса обучения активное внедрение желания читать и читать, писать и писать. В итоге, когда ребенок сможет связно излагать свои мысли и будет получать удовольствие от процесса собственного мышления - тогда он будет считаться подготовленным к научному мышлению. Что при этом не исключает того, что он пожелает заспециализироваться по той или иной теме.
>>Именно важно. Системность в получении знаний - все-таки огромный плюс. Иначе напихать то в голову можно многое, а вот что с этим делать? Просто оперировать? Ну вот и появляются потом - Soft, membrana. Околонаучного дерьма в голове вагон - а упорядочить - времени никогда не было.
Ну пожалуйста, ну я ведь как раз согласен с этим. Спор о том, что есть знание и что есть развитой человек - выходит за рамки этой темы.
>>Я за то чтобы были ПТУ, техникумы, спецподВУЗы, ВУЗы(Университеты). И каждый занимался своей задачей. Тогда и не будет "лишних знаний". Потому что необходимый минимум на каждой ступени - свой, равно как и уровень выпускаемых специалистов.
Так, университеты тут фигурируют. Если под таковыми не считаются всякие гуманитарные университеты, то тогда Вы согласны с тем, что действительно высшее образование у нас слишком гуманитаризированно, слишком академично. Право, если человек желает посвятить себя науке, так на есть аспирантуры.
>>Но это не к школе.
До какого класса? До какой планки? Материал госэкзаменов можно считать критерием?
>>37 и 1/3. 37 и 2/3. А у вас сколько?
Главное, чтобы у ученика "3-4 класса" было столько же.
>>Всего.
Я уже тоже.
>>Вы просто техникум путаете с ВУЗом.
Ни в коем случае. Я говорю о том, что термин ВЫСШЕЕ УЧЕБНОЕ ЗАВЕДЕНИЕ не должен предполагать, что базовое высшее образование должно быть академическим. Да, в ПТУ есть специализация. Но отсюда не следует, что в ВУЗе не должно быть специализации, причем не только в виде факультетов, но в виде спецкурсов, спецнаправлений, в том числе на базе институтов РАН. Такие повсеместно есть, но сама степень специализации недостаточно высока (по моему мнению). Например, сужу по выпускникам УПИ-УГТУ, с которыми общаюсь.
>>Эдуард или Нил - это к помойке.
На свалку для Вас, для меня, для соседа. Не для будущего историка-исследователя средневековья или географа. Да?
>>Понимание приходит, как правило, значительнее позже и при значительном объеме знаний и хорошей системе в голове.
Для чего и учим ребенка мыслить (и, еще раз, мыслить с удовольствием), прежде чем пихаем в голову второй закон или дроби.
← →
olookin © (2005-01-02 11:42) [158][150] Думкин © (02.01.05 08:11)
Да, все сказал, а поздравить с Новым Годом забыл. Поздравляю!
← →
Иксик2 (2005-01-02 18:05) [159]
> Sandman25 © (30.12.04 09:12) [105]
> [98] Иксик2 (29.12.04 23:31)
>
> Народ оккупированной во время ВОВ европейской части СССР
> какую власть "заслужил" - немецко-фашистскую или "партизанско-советскую"?
:)) Sandman25, при всем уважении, вы путаете Божий дар с яичницей.
Кстати, а вы сам-то? Вопросом на вопрос отвечаете... :)))
С Новым Годом!
← →
Думкин © (2005-01-02 19:00) [160]> [151] Sergey_Masloff (02.01.05 08:28)
Сергей, ты это серьезно? Даже слинял как-то в моих глазах. Твой отец чем таки занимается? А ты только воровать видимо научился свои идеи за бугром? Или еще чему-то?
Например мы долго и упорно воруем результаты амеровских ислледований по кавитации, пленкам, снижению сопротивления? Это мы к ним воровать оказывается ездим. И для этого сотрудничаем с их фирмами - чтобы воровать легче было. Я понял весь интитут в котором я работал - это банальные воры. И это не амеры у нас покупали технологии и исследования, а мы под этим прикрытием у них тырили. Что там было про вчерашнее и кто упился?
> [157] olookin © (02.01.05 11:41)
> [149] DiamondShark © (01.01.05 20:13)
> >>Ошибочку сам найдёшь, или помочь?
>
> Ну хорошо, сможете применить. В этом моя ошибка?
Нет.
> [150] Думкин © (02.01.05 08:11)
> >>ТОму есть и другие свидетельства. ... Есть примеры и уровня
> Антона Григорьева. ... Есть еще примеры дыр.
>
> Это ведь примеры? Не норма? Еще раз скажу, что Арнольд,
> по моему мнению, представил все это нормой.
Так речь о норме и идет.
> >>Именно важно. Системность в получении знаний - все-таки
> огромный плюс. Иначе напихать то в голову можно многое,
> а вот что с этим делать? Просто оперировать? Ну вот и появляются
> потом - Soft, membrana. Околонаучного дерьма в голове вагон
> - а упорядочить - времени никогда не было.
>
> Ну пожалуйста, ну я ведь как раз согласен с этим. Спор о
> том, что есть знание и что есть развитой человек - выходит
> за рамки этой темы.
Согласны, но все таки с поправкой - найти ошибку в месте указанным DiamondShark и все.
> >>Я за то чтобы были ПТУ, техникумы, спецподВУЗы, ВУЗы(Университеты).
> И каждый занимался своей задачей. Тогда и не будет "лишних
> знаний". Потому что необходимый минимум на каждой ступени
> - свой, равно как и уровень выпускаемых специалистов.
>
> Так, университеты тут фигурируют. Если под таковыми не считаются
> всякие гуманитарные университеты, то тогда Вы согласны с
> тем, что действительно высшее образование у нас слишком
> гуманитаризированно, слишком академично. Право, если человек
> желает посвятить себя науке, так на есть аспирантуры.
О чем вы? МГУ, НГУ, ЛГУ....А гуманитарнные - вообще, вообще не нужны?
Аспирантуры? Это о чем-то мы о разном.
> >>Но это не к школе.
>
> До какого класса? До какой планки? Материал госэкзаменов
> можно считать критерием?
?!
> >>37 и 1/3. 37 и 2/3. А у вас сколько?
>
> Главное, чтобы у ученика "3-4 класса" было столько же.
Мой как раз в 4-м. Спросил через 15 секунд получил эти ответы. Пойдет?
> >>Вы просто техникум путаете с ВУЗом.
>
> Ни в коем случае. Я говорю о том, что термин ВЫСШЕЕ УЧЕБНОЕ
> ЗАВЕДЕНИЕ не должен предполагать, что базовое высшее образование
> должно быть академическим. Да, в ПТУ есть специализация.
> Но отсюда не следует, что в ВУЗе не должно быть специализации,
> причем не только в виде факультетов, но в виде спецкурсов,
> спецнаправлений, в том числе на базе институтов РАН. Такие
> повсеместно есть, но сама степень специализации недостаточно
> высока (по моему мнению). Например, сужу по выпускникам
> УПИ-УГТУ, с которыми общаюсь.
А у меня это не прописано? А спецкурсы и прочее - все это есть. Может мне повезло больше? Вы знакомы с обучением в НГУ или МГУ? Или МФТИ? Или ....
> >>Эдуард или Нил - это к помойке.
>
> На свалку для Вас, для меня, для соседа. Не для будущего
> историка-исследователя средневековья или географа. Да?
Это к чему? У вас с этим были проблемы? Для них нет, но лемма Фату для них - точно. Вы считаете, что специальных знаний в наших ВУЗах таки не дают? Судите по своим знакомым? Ну... или знакомые врут или .... ну не повезло им. :)
>> >>Понимание приходит, как правило, значительнее позже и
> при значительном объеме знаний и хорошей системе в голове.
>
> Для чего и учим ребенка мыслить (и, еще раз, мыслить с удовольствием),
> прежде чем пихаем в голову второй закон или дроби.
А слова Ломоносова помните? Про математику? Греки это прекрасно понимали. И не только они. Мыслить с удовольствием - чем и как? И получаем Мембрану и Софта? Или все-таки Аристотеля и далее?
У меня ощущение, что у вас какие-то очень личные обиды на что-то в вашей жизни. Где то вас обидели или обижают. Именно в вопросе этом. Это так?
------------------------
С новым Годом!
← →
Sergey_Masloff (2005-01-02 19:29) [161]Думкин © (02.01.05 19:00) [160]
Не надо передергивать.
>Твой отец чем таки занимается?
Нет. А мама занималась долгие годы именно этим. И весь ее отдел. И еще несколько отделов - точно. Попытками восстановления технологии по доставшимся (не будем упоминать каким способом) америкосовского военного спутника. В о-очень серьезной космической конторе. Ну не надо на правду закрывать глаза - было все это. Как и с ядерными исследованиями, что уже и официально озвучено.
>Например мы долго и упорно воруем результаты амеровских >ислледований по кавитации, пленкам, снижению сопротивления?
Я же не говорил что мы ВСЁ у них воруем. Процесс обоюдный...
>А ты только воровать видимо научился свои идеи за бугром?
Я ж наукой не занимаюсь сейчас. Какие мне идеи воровать? Но когда занимался все свои идеи (действительно не ворованые, надеюсь. По крайней мере спросом пользовались и вовне) мы реализовывали не на отечественной аппаратной базе. Просто ничего отечественного не было - даже шасси без электроники у нас заказать не удалось хотя я лично объездил весь московский регион в поисказ завода который бы за наш заказ взялся. А заводы стоят... Грустно это все и зря ты так злишься.
>Даже слинял как-то в моих глазах.
Ну бывает. Было б лучше если бы я просто поддакивал не высказав своего мнения? Не знаю. Я предпочитаю чтобы более-менее объективное представление о мне складывалось.
-------------------------------------
С НГ! ;-)
← →
Мазут Береговой © (2005-01-03 03:36) [162]По-поводу сабжа: чудные вы! Я вам давно толкую, что не надо америке образованные граждане, а только те, кто деньги хорошо тратить умеет. Америка давно пытается вести свой образ жизни по всему миру. Голливуд-то на что им нужен? Вот то-то. Вот Украина уже начала движение в Американской "мясорубке". Теперь очередь России. Жаль...
← →
Думкин © (2005-01-03 07:27) [163]> [161] Sergey_Masloff (02.01.05 19:29)
Так если обоюдный - то тогда к чему было перед этим то постить?
А про заводы и производство - особенно в мирных целях, - тут согласен. Но в образовании ли тут дело?
Вот у нас национальным колхозам (эвенкам) привозили часто элитных быков, коров. Через год если те оставались живы, то были похожи на скелеты. Безусловно дело было в плохой родословной и плохой селекции, а вовсе не в том, что за ними элементарно не ухаживали - ну не олени они и не лошади якутские.
В этом отношении - да грустно, но там ли проблема? Мне самому тоже обидно, что многие значительные наработки идут в туда, а наша лаборатория, что и может вспомнить мощное и внедренное - это участие в создании торпед и подводных ракет. А то что сейчас и мирное вполне - не идет тут, а за бугром - на ура.
И в образовыании есть недостатки - кто отрицает, но где и какие? Ведь и ты и твои родители получили тут образование - сильно себя неуютно чувствуешь? Я общаясь с коллегами из-за рубежа такого не чувствовал. А вот экспериментальная база и внедряемость в промышленность - тут уступаем. Но образование общее или в чем-то ином что-то не так?
Это как культурист с перекачанным торсом - но хилыми ногами. Может лучше не торс хилять, а ноги прокачать?
Про слинял - перегнул. Но все-таки.
> Все это хорошо - рассуждения о дефектах образования и все
> рушится как только переходим к рассмотрению плодов оного
> - ага, у нас (было) самое лучшее. Только разработки и технологии
> тырили мы ПОСТОЯННО у них (да, возможно был и обратный процесс).
Потом признаем что и они тырили. Так причем тогда образование? Было все-таки что и у нас тырить? А пром база у них мощнее - кто отрицает? Но в образовании ли дело?
> И уровень развития нашей техники много говорит о наших инженерах
> - продуктах нашей прекрасной системы образования.
.......
> А наша старая система, вузовская, сейчас недееспособна
> и это не ИМХО. Хотя для своего времени была действительно
> отличной.
А не ИМХО - раскрыть? ДЛя своего - почему? И что такого сейчас? И если была отличной - то что ж тогда первые предложения тут делают? Как развести такой логический казус?
----------------
С Новым!
← →
Думкин © (2005-01-03 07:34) [164]> [161] Sergey_Masloff (02.01.05 19:29)
Я не утверждаю, что наша система - идеал и лучшая из лучших в мире. Но.. она все-таки работала и изменения резкие под копирку - идут на живых людях. Вот мечта какя-то у многих - вот скопируем это, вот это и это у Запада и будет лафа. Не будет. Примеров копирования - много,Ю удачных результатов - не знаю. Те же японцы, китайцы - не просто копируют. А у нас - чвое развалить, а потом чужое скопировать. Уродство конечно выходит, но зато - по новому и... матом хочется!
-----------------
С Новым Годом! :)
← →
Sergey_Masloff (2005-01-03 08:21) [165]Думкин © (03.01.05 07:27) [163]
Сначала - некое уточнение. Я говорю о массовом высшем техическом образовании. То есть если ты мне в ответ приведешь что математиков в НГУ готовят не так - так спор не о том.
Приведу цитату (длинную)
Традиционная система подготовки инженерных кадров с успехом решала задачи обучения большого количества инженеров, способных работать в условиях индустриального производства, организованного по отраслевому принципу. Важно отметить что при быстром нарастании масштабов такого производства смена его технологического базиса происходит относительно медленно, что позволяет большинству работающих в течение долгого времени применять полученые ранее знания и навыки.
Чрезвычайно быстрые темпы развития современной техники привели к возникновению огромного и все увеличивающегося числа специализаций инженерной деятельности, а также к взаимному проникновению областей знаний при проведении действительно передовых разработок. То есть, по мере накопления знаний происходит их ускоряющаяся специализация, а с другой - все большую ценность приобретают способности творчески работать на междисциплинарном, системном уровне.
В этих условиях старая система, ориентированная на добротное изучение и освоение некого множества частных объектов, то есть на репродукцию уже известных знаний и принципов, начинает давать существенные сбои. Специалисты, готовые только репродуцировать известное, не могут найти применения своим способностям и вынуждены тратить время и силы на переучивание.
Таким образом, в новых условиях традиционная система образования перестает выполнять свои важнейшие социальные функции, а именно удовлетворять потребности человека в получении общественно значимого специального образования. А общество, затратив немалые средства, не получает ожидаемой отдачи в виде квалифицированой рабочей силы, способной сохранить и приумножить научно-технический и интеллектуальный потенциал страны.
Кроме того, традиционная система базируется, в основном на ремесленническом принципе передачи знаний от учителя ученикам, творческий потенциал которых оказывается невостребованным во время большей частью рутинной учебной работы. Практически полностью игнорируется тот факт, что в современном информационном мире преподаватель является отнюдь не единственным источником информации для студентов. Существенно большую роль начинает играть самостоятельная работа студентов, обмен информацией между ними. Постепенно ведущая роль оказывается у студентов которые хотят получать именно те знания, которые помогут им быть востребованными завтра.
На этот вызов высшая школа в том виде в котором она существует сегодня ответить не в состоянии. В частности это объясняется предельной консервативностью образовательной системы в выборе методов и средств обучения. Система образование по сути своей не изменилась за последние 100 лет. И это происходит на фоне уже нескольких технологических революций носивших глобальный характер
← →
Sergey_Masloff (2005-01-03 08:24) [166]Думкин © (03.01.05 07:27) [163]
Цитата из доклада подготовленного 4 года назад. Авторы - ректоры и проректоры нескольких ведущих московских ВУЗов, все профессора и доктора наук если нужны конкретные фамилии - их есть у меня но стоит ли? Цитата приведена, по сути ее есть возражения?
← →
Sandman25 © (2005-01-03 09:41) [167][159] Иксик2 (02.01.05 18:05)
Народ заслуживают ту власть, которую имеет, только при наличии настоящей демократии, которой нет не было ни в одной стране мира.
При тоталитаризме все народные выступления гасятся кровью, при "демократии" пропаганда настолько сильно промывает мозги, что остается слишком мало людей с непромытыми мозгами, и они уже ничего не могут сделать.
С Новым Годом.
← →
DiamondShark © (2005-01-03 12:37) [168]
> только при наличии настоящей демократии, которой нет не
> было ни в одной стране мира.
И быть не может в условиях классового общества.
← →
Sandman25 © (2005-01-03 12:48) [169][168] DiamondShark © (03.01.05 12:37)
Назад, в коммуналистическое общество каменного века возврат невозможен ИМХО
← →
DiamondShark © (2005-01-03 13:33) [170]
> Sandman25 © (03.01.05 12:48) [169]
Сразу столько вопросов.
Почему невозможно?
Почему назад?
Но главное не это. Не понятно, какое отношение утверждение "Невозможно вернуться к обществу каменного века" имеет к утверждению "В классовом обществе демократия невозможна".
Вы ставите под сомнение возможность бесклассового общества? Да ради Атеоса! Только не ясно всё равно, при чём тут наличие/отсутсвие демократии в классовом обществе.
← →
Sandman25 © (2005-01-03 14:05) [171][170] DiamondShark © (03.01.05 13:33)
Я согласен, что для демократии нужно бесклассовое общество.
Единственное бесклассовое общество, которое существовало, - общество первобытного человека (AFAIK, конечно). Не верю, что возможно образование бесклассового общества, отличного от него, а для этого не вижу предпосылок. Надеюсь, теперь моя фраза понятна.
← →
Sergey_Masloff (2005-01-03 15:04) [172]Sandman25 © (03.01.05 14:05) [171]
>Единственное бесклассовое общество, которое существовало, - >общество первобытного человека
Ой ли? Настолько ли нам известен их (первобытных) быт? Не было ли у них четкого разделения как раз - вожак, сильные самцы-воины и др? Врядли можно с уверенностью утверждать что было то общество бесклассовым. Впрочем обратное тоже определенно сказать нельзя.
← →
Sandman25 © (2005-01-03 15:09) [173][172] Sergey_Masloff (03.01.05 15:04)
Есть история, есть современные дикие народы.
http://www.scepsis.ru/library/?id=137
Цитата:
У всех народов, находившихся на самых ранних ступенях развития, добытая пища всегда в конечном счете распределялась между членами общины совершенно независимо от того, участвовали они в ее добывании или не участвовали. И распределялась она между членами общины в общем и целом в соответствии с их потребностями, т. е. по потребностям. Это распределение происходило в трех основных формах. Каждый член общины брал из добытого определенную долю. Это - разбор. Добычу делили между членами общины. Это - разделодележ. Члены общины делились добытым друг с другом. Это - дачедележ [2]. Вся добытая пища поступала в разбор или дележ внутри общины. Это свидетельствует о том, что вся пища независимо от того, кем она была добыта, была собственностью общины, общей собственностью.
...
Так, например, И. Шапера, характеризуя общественные отношения у бушменов, подчеркивал, что "пища, животная и растительная, и вода являются частной собственностью и принадлежат человеку, который добыл их". Казалось бы, точка зрения исследователя ясна: ни о каком коммунизме у бушменов говорить не приходится. Но буквально тут же И. Шапера добавляет, что "от каждого, кто имеет пищу, однако ожидают, что он даст ее тому, кто ее не имеет". "В результате, - пишет он,- практически вся добытая пища поровну распределяется по всему лагерю". Окончательный вывод И. Шаперы заключается в том, что хотя экономическая жизнь группы бушменов реально основывается на понятии частной собственности практически она "приближается к разновидности коммунизма" [3].
← →
DiamondShark © (2005-01-03 15:16) [174]
> Sandman25 © (03.01.05 14:05) [171]
> Надеюсь, теперь моя фраза понятна.
Сама-то фраза с первого раза была понятна.
Непонятно, к чему она относилась.
Теперь понятно: это было не возражение, а рассуждение "в сторону".
;)
← →
Sandman25 © (2005-01-03 15:20) [175][174] DiamondShark © (03.01.05 15:16)
:) Хотя на самом деле всё это очень грустно (я про "демократию")
← →
Иксик2 (2005-01-03 16:05) [176]
> Sandman25 © (03.01.05 09:41) [167]
С этим я согласен практически полностью. Только тогда нужно говорить не об арабах в Израиле, а о израильтянах в целом. Если уж вы говорите об общих принципах :))
← →
Sandman25 © (2005-01-03 16:41) [177][176] Иксик2 (03.01.05 16:05)
Для большей убедительности обычно приводят в пример наиболее яркие примеры.
← →
YurikGL © (2005-01-03 17:14) [178]
> Я согласен, что для демократии нужно бесклассовое общество.
Нужно ли оно демократам?
Кстати, по моему, уже давно сказано, что классы фактически появились тогда, когда появился прибавочный, если не ошибаюсь в названиии, продукт т.е. такой продукт, который был, в некотором смысле, лишним и не был жизненно-необходимым.
← →
Думкин © (2005-01-03 19:01) [179]> [165] Sergey_Masloff (03.01.05 08:21)
> Думкин © (03.01.05 07:27) [163]
> Сначала - некое уточнение. Я говорю о массовом высшем техическом
> образовании. То есть если ты мне в ответ приведешь что математиков
> в НГУ готовят не так - так спор не о том.
> Приведу цитату (длинную)
И для этого надо менять систему образования в школах и перекачивая именно зарубежное и занижая планки? А цитата - а чем нынешнее мешает? Может я не знаю как готовят массовых технарей? Быть может. Там все так плохо?
← →
Sergey_Masloff (2005-01-03 20:58) [180]Думкин © (03.01.05 19:01) [179]
Блин, я уж думал зазря долбил столько - я ж с бумажного оригинала вбивал... Хорошо хоть не зря.
И для этого надо менять систему образования в школах в школах незнаю. Моя старшая сейчас учится в третьем существенных пробелов не заметил. Вернее, не заметил даже не существенных, очень доволен учительницей. Не в этом суть. Возможно традиционное школьное как раз - хорошее? А нужно было поменять ВУЗ-овское? Не знаю. Уровень выпускников школ действительно деградирует сейчас. Но и в мое время (я правда, в отличие от некоторых, учился не в физико-математической а в ДЮСШОР ;-)) средний уровень был не совсем на высоте. Но школу я бы трогал в последнюю очередь - все же специализаци и все остальное хороши положеные на хорошую базу. В 6 классе человек объективно не может оценить что ему будет нужно потом и велико влияние толпы, поэтому такая ранняя специализация ИМХО не оправдана. Школу оставляем.
> Может я не знаю как готовят массовых технарей?
Видимо, нет. Берем примеры буквально у нас на глазах - Джек128 и Питер. Неглупые и неплохие ребята, думаю далеко не худшие в своих группах. Учит ли их институт (не самый худший заметим - МЭИ) чему-то нужному в будущей работе? Кроме, возможно, развития умения думать и учиться чему надеюсь они научились на первых двух курсах?
По-прежнему считаешь что все в порядке в датском королевстве? Давай посмотрим на остальных студентов - что им дает институт кроме относительно свободного времени которое лучшие хотя бы частично используют по назначению?!
С уважением
← →
Alex Konshin © (2005-01-03 22:38) [181]Я уже много раз говорил, что уровень школьного образования по крайней мере до 7 класса - очень низкий. Про более старшие классы говорить не буду - наш еще там не учился, другие говорят, что там программа усиливается, но я не верю.
Особенно плачевный уровень именно математического и естественно-найчного образования. Вот сейчас он учится в седьмом классе и у них до сих пор только один естественно-научный предмет - Science, на котором им дают и биологию, и географию, и физику. Химию еще даже и не начинали. Количество часов - как и надлежит рядовому предмету, т.е. чему и как можно научить за такое время - можно догадаться.
Математика - тоже один предмет, т.е. нет разделения на геометрию, алгебру и т.п. Сейчас они начали решать системы линейных уровнений с двумя переменными. Я уже рассказывал, что большинство еще до сих пор не знает, как раскрывать скобки. Мой - лучший в классе, и то меня летом поразил, что он этого не умеет. Поэтому он у нас раз в неделю ходит на занятия по математике, где учителя из России, конечно. Кстати, они тоже отмечают вопиюще низкий уровень преподавания математики в обычной американской школе (это на случай, если мое мнение для вас неубедительно).
← →
Alex Konshin © (2005-01-03 22:42) [182]Да, для тех, кто не понял: речь шла о США, в частности о достаточно дорогом районе Бостона.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-04 00:19) [183]Sergey_Masloff (03.01.05 20:58) [180]
> Берем примеры буквально у нас на глазах - Джек128 и Питер.
> Неглупые и неплохие ребята, думаю далеко не худшие в своих
> группах. Учит ли их институт (не самый худший заметим -
> МЭИ) чему-то нужному в будущей работе?
И не должен он их этому учить. Тебя не удивляет, что те, кто закончил институт, как-то при этом еще умудрялись работать, и, по преимуществу, неплохо. Институт учит думать, желательно головой, еще более желательно - своей головой. А что до нюансов будущей работы - то зачем на это тратить время институтской программы - всему не научишь. А вот научить думать - задача полезная, пяти лет не жалко.
С новым годом!
← →
Sergey_Masloff (2005-01-04 00:37) [184]Игорь Шевченко © (04.01.05 00:19) [183]
>И не должен он их этому учить.
Позволь не согласиться. Тогда он и вообще не нужен (с 3 по 5 курс) когда 80% времени спецпредметы. А думать и учится ИМХО учат 1 и 2 курсы потом только небольшое развитие возможно. Все же навыки практической деятельности должен давать институт а не подработки в свободное от учебы время (а на деле часто учеба в свободное от работы время). И получается фигня - человек знает какие-то абстрактные формулы ( в лучшем случае ) и ничего не знает на практике кроме простейших вещей показаных на лабораторкая.
На моей памяти случай когда студенты 5-го курса электротехнического факультета МЭИ не могли подключить трехфазный двигатель по схеме "звезды". Никто из потока. Можно сказать - это не дело инженера а дело максимум техника. Я скажу что инженер который матчасть в своей области знает хуже техника это не инженер а пустое место. Не сможет он ничего нормально эксплуатировать не говоря уже о разработках чего-то нового.
Результат мы видим - 90% (оптимистично) по специальности не работают - да потому что нет у них ее, специальности. И не в бесперспективности дело. Молодому хорошему инженеру-электрику в москве на 1000 у.е. устроиться вполне реально. С ростом последующим.
Но проще ж пойти торговать пивом или "администрировать" сеть в конторе из 3 компьютеров. В результате инженерных кадров - ноль.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-04 00:46) [185]Sergey_Masloff (04.01.05 00:37) [184]
> Все же навыки практической деятельности должен давать институт
> а не подработки в свободное от учебы время
Это ты с ПТУ перепутал.
> Я скажу что инженер который матчасть в своей области знает
> хуже техника это не инженер а пустое место. Не сможет он
> ничего нормально эксплуатировать
Инженер, на мой взгляд, и не должен ничего эскплуатировать. Не для того на него 5 с лишним лет государственную копейку тратили, чтобы он подменял собой техника.
> Но проще ж пойти торговать пивом
Ну, ты же не торгуешь, насколько мне известно. Я тоже не торгую. И среди посетителей форума торговцев пивом не сильно наблюдается. Значит - не проще.
С новым годом!
← →
Юрий Зотов © (2005-01-04 00:53) [186]> Sandman25 © (03.01.05 15:09) [173]
> У всех народов, находившихся на самых ранних ступенях
> развития, добытая пища всегда в конечном счете распределялась
> между членами общины совершенно независимо от того,
> участвовали они в ее добывании или не участвовали. И
> распределялась она между членами общины в общем и целом в
> соответствии с их потребностями, т. е. по потребностям.
Вот так появились программисты...
> Jack128 & Piter
Ну что, привыкаете помаленьку?
:о)
← →
Soft © (2005-01-04 01:12) [187]Удалено модератором
← →
Юрий Зотов © (2005-01-04 01:23) [188]Удалено модератором
Примечание: Цитировать тоже не стоит
← →
Юрий Зотов © (2005-01-04 02:07) [189]Зх... редкий случай - родилась мысль. И пропала...
:о)
← →
Думкин © (2005-01-04 05:55) [190]> [180] Sergey_Masloff (03.01.05 20:58)
Дык, ведь сабж то изначально - про школу был. И "армия Арнольда"(с) - именно на этом строилась.
А про Высшее - я его только частично задел и считаю, что если и тема - то другой ветки, если по существу.
> [181] Alex Konshin © (03.01.05 22:38)
Вот. Об этом и сабж.
> [184] Sergey_Masloff (04.01.05 00:37)
А чем нынешняя организация образования мешает этому? Вот чем конкретно?
По поводу цитаты - вот зачитать бы весь материал. Что именно и почеиу они считают торомозов в своей системе? Потому что слова - ректор, проректор и доктор - меня не пугают.
То есть что именно они дают не так и в чем именно ОГРОМНЫЙ минус существующей системы? Вот в военном я видел реформу образования - все свелось к банальному - уменьшению часов на "Академические" предметы - а выделенное время было отдано уборке плаца - благо снега у нас много.
Может дело все-таки в другом?
А ректорам и проректорам - у меня стойкое недоверие к большинству из них. В укладке кафеля на своей даче или коттедже - верю, а в образовании - крайне редко...
← →
Думкин © (2005-01-04 06:02) [191]> [181] Alex Konshin © (03.01.05 22:38)
Кстати читал об этом еще в 85-м и причем написаноое не нами, а самими американцами. У них возникла проблема - средний школьник совершенно не имеет понятий физических. И они стали это исправлять. А вот что наши горе-реформаторы исправляют - для меня до сих загадка. Видимо кроме реформы в виде кувалдирования и болтологирования - они ничего иного не умеют. Глубокое ИМХО, переходящее в матерную речь.
← →
Sergey_Masloff (2005-01-04 10:08) [192]Игорь Шевченко © (04.01.05 00:46) [185]
>Инженер, на мой взгляд, и не должен ничего эскплуатировать. Не >для того на него 5 с лишним лет государственную копейку >тратили, чтобы он подменял собой техника.
Я считаю что тут заблуждаешься ты. Чистые проектировщики не нужны в таких количествах как выпускаются инженерные кадры. Они (инженеры) нужны не только и не столько в КБ как на заводах и вообще на производстве. И должны руководить выпускниками техникумов и ПТУ. А для этого и знаний иметь (в том числе и практических) не меньше подчиненных. Вобщем, тут я совсем не согласен.
← →
Думкин © (2005-01-04 10:11) [193]> [192] Sergey_Masloff (04.01.05 10:08)
Так это другой вопрос - о соотношении спецов разных. Для этого мкенять то надо не систему образовательную с требованиями, а соотношениия. Вот я писал:
техникумы, спецподВУЗы, и затем уже ВУЗы.
← →
Думкин © (2005-01-04 10:15) [194]> [193] Думкин © (04.01.05 10:11)
То есть я не думаю, что это имеет отношение к самому процессу обучения.
← →
Плохиш © (2005-01-04 10:32) [195]Берите пример с немцев :-)
1. Протестировала PISA, или как её там, уровень европейского образования и оказались немцы почти в самой ... Кто виноват? Все просто :-) виноваты ученики, учиться не хотят, и родители, не заставляют, а учетеля ну прямо ангелы умнейшие.
2. Тогда протестировала PISA немецких учителей и оказались они ну в полнейшей ... Вот тут мне больше всего понравилось :-) "Да вы(PISA) вообше кАзлы полные, лохи и тестировать не умеете и не в те школы ходили и т.д. и т.п."
Во как надо за, честно сказать дерьмовую, систему образования глотки рвать.
← →
Sergey_Masloff (2005-01-04 10:34) [196]Думкин © (04.01.05 10:15) [194]
>То есть я не думаю, что это имеет отношение к самому процессу >обучения.
Имеет. Потому что "старая" система просто не в состоянии подготовить столько инженерных кадров. И не будет способна никогда - просто потому что готовить некому а система экстенсивная. Это только один из факторов.
Построена на отраслевом принципе а сейчас нет отраслевой организации производства. Это тоже только один из факторов.
← →
Иксик2 (2005-01-04 13:27) [197]А почему вы считаете их наиболее ярким примером? Это вам по телевизору рассказали? Помню, помню "Израиль развязал агрессию против трех арабских государств", "в то время как Сирия реализовывала свой военный потенциал". А почему вы не вспомнили обижаемых чеченцев? Ах да, вы слушаете другую пропаганду...
Советую слушать обе, так можно вывести хоть часть правды.
С уважением.
2All
Извините за оффтоп
← →
Думкин © (2005-01-04 13:36) [198]> [196] Sergey_Masloff (04.01.05 10:34)
"Не убедительно"(с) :)
"Не верю" (с) :)
Каких кадров и для чего? Есть выработанные требования и как дважды два показано, что не может? Откуда такое убеждение? Что именно все-таки не устраивает? Без общих фраз - "не может, устарела и т.п.".
Вот это:Кроме того, традиционная система базируется, в основном на ремесленническом принципе передачи знаний от учителя ученикам, творческий потенциал которых оказывается невостребованным во время большей частью рутинной учебной работы. Практически полностью игнорируется тот факт, что в современном информационном мире преподаватель является отнюдь не единственным источником информации для студентов. Существенно большую роль начинает играть самостоятельная работа студентов, обмен информацией между ними. Постепенно ведущая роль оказывается у студентов которые хотят получать именно те знания, которые помогут им быть востребованными завтра.
И чем традиционный подход тут мешает? Нет студенческимх конференций? Нет проектов? Нет спецкурсов? Чего нет? Нет библиотек?
← →
Sandman25 © (2005-01-04 14:33) [199][197] Иксик2 (04.01.05 13:27)
Более ярким примером по сравнению с самими израильтянами в Израиле. Или я сначала должен был провести исследование, сравнив положение тысяч народов в сотнях государств за 5 тысяч лет, чтобы найти наиболее яркий пример? :)
← →
250 (2005-01-04 14:58) [200]Игорь Шевченко © (04.01.05 00:19) [183]
>Институт учит думать, желательно головой, еще более желательно - своей головой. А что до нюансов будущей работы - то зачем на это тратить время институтской программы - всему не научишь.
Действительно ! Зачем учить работать ? Надо учить думать !
Работать они научаться на работе. Правда времени уйдет много на второе обучение. А уж о том что умеющие только думать никому не нужны и говорить нечего :)
← →
Sergey_Masloff (2005-01-04 15:13) [201]Думкин © (04.01.05 13:36) [198]
>Чего нет?
Чего нет? Неужели не видно
1) Нет исследовательской лабораторной базы. Совсем нет. 15 лет назад в учебных планах лабораторные и практические занятия составляли более половины нагрузки. Сейчас 15 процентов реально еще меньше потому что реальные работы заменяются расчетными и так далее. Не потому что не нужны - не на чем проводить. Если человек не может воспроизвести полученые теоретические знания поставив эксперимент (и объяснив расхождение эксперимента и расчета) - это не инженер. При чем тут система? При том что с такой скоростью развития техники лабораторной базы не будет никогда - это не по карману даже в десятки раз более богатым странам. России это будет не по карману никогда (наши правнуки не доживут).
2) Нет преподавателей. При традиционном подходе один преподаватель обучает слишком мало студентов и физически не может больше. Есть и применяются успешно методики обучения, рассказывать слишком долго для нескольких страничек, а так слишком обще звучит. Но есть такое.
Количество инженерных кадров нужных нормальной экономике наша система физически не может производить.
3) Нет гибкости программ. Не надо про факультативные спецкурсы - это даже не 10% учебной нагрузки посмотри любой учебный план. И кто ведет подобные занятия тоже посмотри - непрофильные специалисты после двухнедельных курсов переподготовки.
Много еще можно по этому поводу писать. Подумай сам - найдешь еще немало причин хотя п. 1 моего поста ИМХО одного было бы достаточно.
← →
250 (2005-01-04 15:29) [202]>тоже посмотри - непрофильные специалисты после двухнедельных курсов переподготовки.
Зато думать учат :)
← →
nikkie © (2005-01-04 16:18) [203]>Sergey_Masloff
а можно все-таки про методики рассказать? пусть коротенько. или ссылку, если есть такая.
← →
olookin © (2005-01-04 16:45) [204][160] Думкин © (02.01.05 19:00)
>>Нет.
А поясните, в чем?
>>Так речь о норме и идет.
О чьей?
>>Согласны, но все таки с поправкой - найти ошибку в месте указанным
>>DiamondShark и все.
Не могу, поможете?
>>Это о чем-то мы о разном.
Да
>>?!
И?
>>Мой как раз в 4-м. Спросил через 15 секунд получил эти ответы. Пойдет?
Пойдет, не все одинаковыми были и будут....
>>Может мне повезло больше? Вы знакомы с обучением в НГУ или МГУ?
>>Или МФТИ? Или ....
Нет, я не МГУшник и не МФТИшник. Вы горды собой?
>>Вы считаете, что специальных знаний в наших ВУЗах таки не дают?
Читаем мой пост еще раз. Тот, кторый под номером 157, где речь о ВУЗах и ПТУ.
>>А слова Ломоносова помните? Про математику? Греки это прекрасно
>>понимали. И не только они. Мыслить с удовольствием - чем и как?
>>И получаем Мембрану и Софта? Или все-таки Аристотеля и далее?
Не помню. Мыслить с удовольствием: головой и для дела. Я в чем то неправ? (Честно, про Мембрану и Софта не понял - это кто-то или что-то?)
>>У меня ощущение, что у вас какие-то очень личные обиды на что-то в
>>вашей жизни. Где то вас обидели или обижают. Именно в вопросе этом.
>>Это так?
У меня ощущение, что Вы меня хотите представить лично обиженным, в этом вопросе в частности... Без комментариев, лишь скажу, что это плохой аргумент в любом споре.
← →
Soft © (2005-01-04 20:47) [205]Удалено модератором
← →
Sergey_Masloff (2005-01-04 21:10) [206]Soft © (04.01.05 20:47) [205]
Где "плоды" этой системы. Нет? Ну на нет и суда нет. Было бы что перенимать ;-)
← →
250 (2005-01-04 21:12) [207]>Soft © (04.01.05 20:47) [205]
Построже с ними! :)
← →
Soft © (2005-01-04 21:18) [208]>>Думкин © (02.01.05 19:00) [160]
>>А слова Ломоносова помните? Про математику? Греки это прекрасно понимали. И не только они. Мыслить с удовольствием - чем и как? И получаем Мембрану и Софта? Или все-таки Аристотеля и далее?
Что правда что ли? А может тогда каждого физика заставим сдавать зачет по ООП, и грамматикам Хомского? Ведь он пользуется MathCad, значит должен знать, как оно все работает.
И каждую домохозяйке прежде чем включить телевизор заставить сдать зачет по ТОЭ. Круто!!!
В кибернетике есть понятие "черного ящика", где исследователь знает область параметров(как входных так и исходящих) параметров этого агрегата. И, на основе их, уже использует этот "черный ящик". Так вот к науке можно относится также, есть "черные ящики"(мне не нужно знать доказательство теоремы, мне нужно ее просто знать) и область применимости этого агрегата(применимость данной теоремы).
К вопросу как и чем я всегда пытался получить ответ на вопрос ЗАЧЕМ. Вразумительного ответа никогда не было.
PS
Все равно это сотрут модераторы, как пост, порочащий святое дело России...
← →
YurikGL © (2005-01-04 21:20) [209]
> И каждую домохозяйке прежде чем включить телевизор заставить
> сдать зачет по ТОЭ. Круто!!!
> К вопросу как и чем я всегда пытался получить ответ на вопрос
> ЗАЧЕМ.
Что бы током не дернуло...
Вообще, по кабельному у нас идет прогрмка иногда, называется "о чем вы думали?". Советую посмотреть.
← →
Andrewp © (2005-01-04 21:26) [210]Я разговаривал на днях с американкой (бывшая москвичка), так она мне сказала что в США надо еще 2 года учиться, не зависимо от того какие заслуги были здесь у нас, чтобы зауважали тебя как профессионала.
← →
Andrewp © (2005-01-04 21:26) [211]Я разговаривал на днях с американкой (бывшая москвичка), так она мне сказала что в США надо еще 2 года учиться, не зависимо от того какие заслуги были здесь у нас, чтобы зауважали тебя как профессионала.
← →
YurikGL © (2005-01-04 21:31) [212]
> Andrewp © (04.01.05 21:26) [210]
Показатель формализма ИМХО...
← →
Sergey_Masloff (2005-01-04 21:36) [213]Soft © (04.01.05 20:47) [205]
Впрочем я просто о современном ВУЗ-овском образовании украины ничего не знаю так что мое мнение субъективно. Так что может у вас действительно все хорошо. Но сомневаюсь.
← →
Soft © (2005-01-04 21:58) [214]>>Sergey_Masloff (04.01.05 21:10) [206]
Например, перечень проектов, которые выиграли конкурс в рамках Программы совместных действий между Украиной и Францией в области научно-технического сотрудничества.
http://www.mon.gov.ua/international/topic/27_12/perel.doc
Всего 54 договора про долгосрочное сотрудничество НАН Украины с научными учреждениями 42 стран мира.
http://www.nas.gov.ua/ua/Results/BriefAnnualReportNAS2003/z2.html
Назовите тот критерий, который вас устроит, и я приведу факты по нему здесь.
← →
Иксик2 (2005-01-04 22:49) [215]
> Sandman25 © (04.01.05 14:33) [199]
Sandman25, я про то, что арабы в Израиле очень неудачный пример, не верьте пропаганде.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-04 23:04) [216]
> традиционная система базируется, в основном на ремесленническом
> принципе передачи знаний от учителя ученикам
Интересно, что передача опыта от старшего поколения к младшему относится к классу ременных передач :)
С новым годом!
← →
YurikGL © (2005-01-05 08:05) [217]
> Назовите тот критерий, который вас устроит, и я приведу
> факты по нему здесь.
Количество серийно выпускаемых видов высокотехнологичных изделий, которые были разработаны на Украине....
← →
Думкин © (2005-01-05 08:55) [218]> [201] Sergey_Masloff (04.01.05 15:13)
> Думкин © (04.01.05 13:36) [198]
> >Чего нет?
> Чего нет? Неужели не видно
> 1) Нет исследовательской лабораторной базы. Совсем нет.
> 15 лет назад в учебных планах лабораторные и практические
> занятия составляли более половины нагрузки. Сейчас 15 процентов
> реально еще меньше потому что реальные работы заменяются
> расчетными и так далее. Не потому что не нужны - не на
> чем проводить.
Э... так это конечно от старости старой системы образования и ее несовершенности нет или из-за чего-то другого?
> Если человек не может воспроизвести полученые
> теоретические знания поставив эксперимент (и объяснив расхождение
> эксперимента и расчета) - это не инженер. При чем тут система?
Вот именно. Причем тут система?
> При том что с такой скоростью развития техники лабораторной
> базы не будет никогда - это не по карману даже в десятки
> раз более богатым странам. России это будет не по карману
> никогда (наши правнуки не доживут).
А что может служить заменителем и что этому мешает сейчас?
> 2) Нет преподавателей. При традиционном подходе один преподаватель
> обучает слишком мало студентов и физически не может больше.
> Есть и применяются успешно методики обучения, рассказывать
> слишком долго для нескольких страничек, а так слишком обще
> звучит. Но есть такое.
> Количество инженерных кадров нужных нормальной экономике
> наша система физически не может производить.
Почему? В чем проблема? И чем эти методики не вписываются в то образование?
> 3) Нет гибкости программ. Не надо про факультативные спецкурсы
> - это даже не 10% учебной нагрузки посмотри любой учебный
> план. И кто ведет подобные занятия тоже посмотри - непрофильные
> специалисты после двухнедельных курсов переподготовки.
Это вы о ком? А что мешает увеличить? И почему непрофильные?
> Много еще можно по этому поводу писать. Подумай сам - найдешь
> еще немало причин хотя п. 1 моего поста ИМХО одного было
> бы достаточно.
Вот как раз недостаточно. Видно что можно подкрутить пару гаек, но менять всбю машину - надобности пока не увидел.
> [204] olookin © (04.01.05 16:45)
> >>Может мне повезло больше? Вы знакомы с обучением в НГУ
> или МГУ?
> >>Или МФТИ? Или ....
>
> Нет, я не МГУшник и не МФТИшник. Вы горды собой?
Нет, но вы очень обобщали, а я этого не люблю.
> >>Вы считаете, что специальных знаний в наших ВУЗах таки
> не дают?
>
> Читаем мой пост еще раз. Тот, кторый под номером 157, где
> речь о ВУЗах и ПТУ.
Почемы вы считаете что специализация не высока? Бачки ремонтировать не умеют? А может в их обучении просто другие цели?
>>А слова Ломоносова помните? Про математику? Греки это
> прекрасно
> >>понимали. И не только они. Мыслить с удовольствием - чем
> и как?
> >>И получаем Мембрану и Софта? Или все-таки Аристотеля и
> далее?
>
> Не помню. Мыслить с удовольствием: головой и для дела. Я
> в чем то неправ? (Честно, про Мембрану и Софта не понял
> - это кто-то или что-то?)
"Математику уже затем учить стоит, что она ум в порядок приводит". Это базис порядка в мышлении. А второе - это что-то и с запахом.
> >>У меня ощущение, что у вас какие-то очень личные обиды
> на что-то в
> >>вашей жизни. Где то вас обидели или обижают. Именно в
> вопросе этом.
> >>Это так?
>
> У меня ощущение, что Вы меня хотите представить лично обиженным,
> в этом вопросе в частности... Без комментариев, лишь скажу,
> что это плохой аргумент в любом споре.
Это не аргумент. Это заметка. Из ряда других ваших споров.
← →
Sandman25 © (2005-01-05 09:12) [219][215] Иксик2 (04.01.05 22:49)
Вы, конечно, знаете Истину, а я всего лишь верю пропаганде. А вдруг даже холокоста не было?
← →
olookin © (2005-01-05 09:13) [220][218] Думкин © (05.01.05 08:55)
>>Нет, но вы очень обобщали, а я этого не люблю.
Какое уж тут обобщение? Неужели я так коряво выражаюсь?
>>Почемы вы считаете что специализация не высока? Бачки ремонтировать
>>не умеют? А может в их обучении просто другие цели?
Фактически те люди, которых я знаю, могут великолепно рассуждать о поэзии средневековья, числе колесных пар у американского трака и последствиях эвтаназии. Зато ни слова внятного об энтропии (это один, закончил теплофак), о бета-излучении (это второй, закончил физфак) и с трудом третий озвучивает хотя бы законы Кирхгофа (тоже физфак). Первый из перечисленных, положим, не у дел, так как закончил УПИ 6 лет назад, но вот последние два - один закончил год назад, а второй еще учится. Как так может быть? Лишь все мои знакомые тупые или все-таки это общая картина?
>>"Математику уже затем учить стоит, что она ум в порядок приводит". Это
>>базис порядка в мышлении. А второе - это что-то и с запахом.
Формально так, но почему то все считают, что именно математика обладает наивысшей строгостью мысли. А почему не химия та же? Впрочем, с этой мыслью (Ломоносова, я имею в виду) не поспоришь, даже если она неверна, то высказано красиво. (Кстати, вот в этом и состоит удовольствие мыслить, когда ты сам или кто-то рядом с тобой начинают ВДУМЫВАТЬСЯ в твой же вывод. Ребенок, понимая и видя такое отношения к продукту своего разума, будет хотеть развивать свой разум и его последствия еще больше, еще сильнее и в итоге наверняка станет хотя бы прекрасным философом)...
>>Это не аргумент. Это заметка. Из ряда других ваших споров.
Заметка к чему? Что у меня неважнецкий багаж знаний для спора с Вами? Создается впечатление, что на какой предмет с Вами не споришь - Вы профи в этом вопросе, а я профан... Хоть это касалось бы Дельфи, хоть системы образования во Франции... Это действительно так или просто у Вас такой подход к дискуссии?
← →
Иксик2 (2005-01-05 09:56) [221]
> Sandman25 © (05.01.05 09:12) [219]
Зачем так категорично? Просто я был в Израиле и имею возможность сравнивать увиденное с показываемым по телевизору. А вы?
И причем здесь Холокост? Про него вы можете узнать из разных источников, не только пристрастных, послушать очевидцев в конце концов. Зачем обобщать?
← →
Думкин © (2005-01-05 10:00) [222]> [220] olookin © (05.01.05 09:13)
> >>Почемы вы считаете что специализация не высока? Бачки
> ремонтировать
> >>не умеют? А может в их обучении просто другие цели?
>
> Фактически те люди, которых я знаю, могут великолепно рассуждать
....
> или все-таки это общая картина?
Это претензии к тем кто их учил и принимал экзамены.
> >>"Математику уже затем учить стоит, что она ум в порядок
> приводит". Это
> >>базис порядка в мышлении. А второе - это что-то и с запахом.
>
> Формально так, но почему то все считают, что именно математика
> обладает наивысшей строгостью мысли. А почему не химия та
> же? Впрочем, с этой мыслью (Ломоносова, я имею в виду) не
> поспоришь, даже если она неверна, то высказано красиво.
Когда химия становится таковой - она и приходит к математике. Есть вот такое представление о сознании: Сознание как луковица, в центре - черте что с бантиком(Эго и т.п.), потом слой логики, потом математика, потом пошло физика, химия и все более менее строгое, потом уже пожиже - история и т.д. далее сплетни, слухи, .... и окружающий мир. Наиболее легко изменяются верхние уровни, чем глубже тем менее изменяемо. Вот за короткий срок ч-во пережило много изменений в обыденном сознании, гораздо меньше в физике, очень мало в математике. Все-таки математика - фундаментальнее и физики и химии - для сознания. И человек хорошо контролирующий разумное - почти никогда не имеет проблем с математикой, равно как и наоборот. А вот проблемы с математикоой очень часто проявляются и в остальном - .....
Математика - это не счеты, все-таки. А музыканты - так там иное, немного, как правило.
> >>Это не аргумент. Это заметка. Из ряда других ваших споров.
>
> Заметка к чему? Что у меня неважнецкий багаж знаний для
> спора с Вами? Создается впечатление, что на какой предмет
> с Вами не споришь - Вы профи в этом вопросе, а я профан...
> Хоть это касалось бы Дельфи, хоть системы образования во
> Франции... Это действительно так или просто у Вас такой
> подход к дискуссии?
Почему вы так в штыки? Я просто сказал. Вовсе не о профанстве дело, но ряд моментов меня натолкнул на мысль об обидах - такое я встречал неоднократно, вот и спросил. Можно написать просто? А так - похоже что в 10-ку залепил.
← →
Sandman25 © (2005-01-05 10:39) [223][221] Иксик2 (05.01.05 09:56)
Неужели израильтяне не кидают бомбы на городские кварталы? Ах, да, на Ваш не кидали, значит и на палестинские не кидают.
А про холокост - потому что именно благодаря ему (неподтвержденному ничем, кроме лживых свидетельских показаний, истинность которых опровергается технической невозможностью описывемых событий) общественность всех стран сквозь пальцы смотрела на оккупацию арабских территорий.
← →
olookin © (2005-01-05 10:40) [224][222] Думкин © (05.01.05 10:00)
>>Это претензии к тем кто их учил и принимал экзамены.
Следовательно, не к системе?
>>Все-таки математика - фундаментальнее и физики и химии - для сознания.
Не знаю, с одной стороны Вы правы, а с другой - не очень. Что дает мне математика для сознания? Никто не мешал развиваться человеку во времена тотемизма или анимизма или как там это называлось. В общем, без участия математики как таковой осознавался окружающий мир. Хоть и неверно, но осознавался. И природа - она подчиняется законам все-таки физики, но не математики. Это мы уже транслируем законы в некие формулировки, подчиненные законам уже математики. Опять же, неизвестно, насколько мы тут правы. (Тут вспомнил хороший анекдотец. Приходит ангел к Богу и говорит: Господи, люди получили еще один трансурановый элемент, что делать будем? А тот отвечает: добавим еще один нелинейный член в Единое Уравнение Поля... Это из "Физики шутят", по моему....)
>>И человек хорошо контролирующий разумное - почти никогда не имеет
>>проблем с математикой, равно как и наоборот.
Понятие "хорошо контролировать разумное" достаточно широко можно интерпретировать.
>>Математика - это не счеты, все-таки.
Ну опять таки, для кого как. Для музыканта это именно счеты, а для программиста - это арифметика, а для Арнольда (например) - это жизнь. Все-таки специализация - это то, чем будешь заниматься далее по жизни. Да, для общего развития 111 на 3 делить уметь надо. И еще кое чего надо. Но не более, для того, кто не посвятит себя ей.
>>Почему вы так в штыки? .... Можно написать просто? А так - похоже что в
>>10-ку залепил.
Ну вспомним Ваши слова из [160] - "У меня ощущение, что у вас какие-то очень личные обиды на что-то в вашей жизни. Где то вас обидели или обижают. Именно в вопросе этом. ". Ну, во первых я не понимаю на что отвечать, поскольку сначала Вы говорите "на что-то", а потом "именно в вопросе этом". Если на "что-то", то конечно, я чем-то бываю недоволен, как собой, так и окружающими. Хотите назвать это обидой - называйте, но я скорее склонен к термину "неудовлетворенность". Если же "именно в этом вопросе", то тут мне сложно что-либо вразумительное Вам сказать. "Обижен" ли я тем, что имею то образование, какое получил? "Обижен" ли тем, что кто-то более профессионально рассуждает на ту или иную тему? Да господи, как я могу "обижаться!? Ну честное слово, видимо я себя просто так тут зарекомендовал, как идиота полнейшего, но ведь сам то я так не считаю, причем при этом своем самомнении не собираю бутылки на улице. Единственное, что мне претит, на что я "обижаюсь" тут и по жизни - так это на то, что некоторые люди (как живые, так и виртуальные) вводят и, самое главное, озвучивают оценку посторонним людям, не имея даже необходимой информации о них. Ну это как в автобусе две тетки рассуждают о третьей посторонней - "Фи, она уродина, у нее два подбородка, ее даже мужики стороняться (а ведь абсолютно безосновательное высказывание)". Хм, я просто написал? И не надо считать в очередной раз это проявлением обид - Вы попросили, я сказал. Стиль у меня такой - расписывать на полстраницы ответ на вопрос, подразумевающий только ответ "да" или "нет", хе-хе...
PS А вообще-то это не имеет отношения к теме ветки...
← →
Думкин © (2005-01-05 10:44) [225]> [224] olookin © (05.01.05 10:40)
Да, так как тема изначально - про школьное образование была. :)
← →
250 (2005-01-05 11:48) [226]А что такое математика ? Сборник правил из которых ничего не извлечешь для жизни. :)
← →
Думкин © (2005-01-05 11:52) [227]> [226] 250 (05.01.05 11:48)
В чем разница между фарадеем и Максвеллом?
← →
Иксик2 (2005-01-05 12:01) [228]
> Sandman25 © (05.01.05 10:39) [223]
Ух ты! Дела обстоят гораздо хуже чем я думал. Sandman25, вы жертва, мне жаль вас.
Можно подробнее о лживых свидетельствах и технически невозможных событиях?
Бедные, бедные несчастные палестинцы им ведь нужен только мир и желательно весь. Sandman25, а ведь русские просто звери (пожалуйста, не сочтите это за мое мнение), что с Грозным сделали, а? А мировое сообщество? Помните чего оно делало?
Возьмите в руки Яндекс и поищите когда и при каких обстоятельствах началась оккупация территорий, и что при этом говорило мировое сообщество.
Игорь Шевченко недавно цитировал:
" - Памяти нет. Запомните это. Дайте мне право редактировать "Фелькишер беобахтер" и "Дас шварце кор", а также составлять программы радиопередач, и я в течение месяца докажу немцам, что политика антисемитизма, проводившаяся ранее, была вопиющим нарушением указов
великого фюрера - он никогда не звал к погромам, это все пропаганда врагов, он хотел лишь одного: уберечь несчастных евреев от гнева их конкурентов."
(с) Приказано выжить
← →
olookin © (2005-01-05 12:10) [229]226 и 227
Представим себе, что Вы можете овладеть лишь одной из этих дисциплин (и предположим, что между ними нет прямой взаимосвязи):
1. Математика
2. Физика
3. Биология
4. История
Что выберете Вы для того, чтобы считать себя максимально познавшим окружающую действительность? Я выбираю номер 2. Потому что мне важно знать не то, по каким правилам формулируется устройство мира (математика), а то, как он устроен сам по себе. Например, понятие системы счисления или комплексного числа не даст мне осознать строение атома. Так же как не даст этого сделать понятие рибосомы в биологии или монархии в истории...
← →
Andrewp © (2005-01-05 12:14) [230]>olookin
>Представим себе, что Вы можете овладеть лишь одной из этих >дисциплин (и предположим, что между ними нет прямой взаимосвязи):
Я с вами согласен также.
← →
Alx2 © (2005-01-05 12:15) [231]>olookin © (05.01.05 12:10) [229]
> Например, понятие системы счисления или комплексного числа не
> даст мне осознать строение атома.
А способность абстрактно мыслить - никчемное приобретение?
← →
250 (2005-01-05 12:24) [232]>Думкин © (05.01.05 11:52) [227]
>В чем разница между фарадеем и Максвеллом?
- Первый пишется с маленькой буквы, а второй с большой :)
- Второй имел своих демонов, а первый нет! :)
← →
PVOzerski © (2005-01-05 12:34) [233]2olookin © (31.12.04 10:55) [119]:
Вот,просветил, наконец меня! ;^) Я-то, и не один я, недоумевал, почему у нас фундаментальная наука в такой дыре - а оказывается, это потому, что РФФИ прикладные проекты иногда финансирует! BTW, сходи в книжный магазин и найди какую-нибудь свежеизданную нормальную научно-популярную книгу, а не Мулдашева, Фоменко или "Диагностику кармы". А потом говори, что у нас "прикладники" "фундаменталов" грабят.
← →
DiamondShark © (2005-01-05 12:38) [234]
> а не Мулдашева, Фоменко или "Диагностику кармы".
Неприличными словами не выражаться!
← →
DiamondShark © (2005-01-05 12:49) [235]
> Иксик2 (05.01.05 12:01) [228]
Дыдад. Ещё одна жертва локалхоста.
> Возьмите в руки Яндекс и поищите когда и при каких обстоятельствах
> началась оккупация территорий
Возьмём вместе:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00029/07300.htm
Государство И. было провозглашено 14 мая 1948 на основе решения Генеральной Ассамблеи ООН от 29 ноября 1947. Согласно решению, находившаяся под мандатом Великобритании Палестинаобъявлялась независимой; её территория разделялась на два самостоятельных государства - арабское и еврейское; оба государства должны были иметь демократические конституции, обеспечивающие права национальных меньшинств в каждом из этих государств. Территория еврейского государства определялась в размере 14 тыс. км2 (около 56% территории Палестины) со смешанным населением, в том числе 498 тыс. евреев и 497 тыс. арабов (включая 90 тыс. бедуинов). Город Иерусалим выделялся в самостоятельную административную единицу со специальным международным режимом под управлением ООН. Сразу же после провозглашения государства И. к власти пришла крупная еврейская буржуазия, тесно связанная с международным сионизмом. В состав созданного в мае 1948 временного правительства вошли исключительно представители сионистских партий. В первом же акте правительства - "Декларации независимости" - была провозглашена "доктрина сионизма" в качестве официальной идеологии и политики израильского государства.
В результате политики империалистических держав (США, Великобритании) и международных сионистских кругов вслед за провозглашением государства И. началась арабо-израильская война 1948-49. В ходе войны И. захватил большую часть территории (6,7 тыс. км2), выделенной решением ООН Палестинскому арабскому государству, которое так и не было создано, а также западную часть Иерусалима. Таким образом, И., вопреки решению ООН от 29 ноября 1947, расширил территорию до 4/5 территории подмандатной Палестины.
<...>
И. был включен во все программы американской "помощи", и на него был распространён 4-й пункт доктрины Трумэна (см. Трумэна доктрина). По соглашению с США (1952), заключённому на основе "Акта 1951 о взаимном обеспечении безопасности", правящие круги И. по существу обязались участвовать в любых военных и иных акциях США на Ближнем Востоке. Укреплялись позиции иностранного (особенно американского) капитала. В начале 50-х гг. правительство И. приняло законы, предусматривающие предоставление иностранному капиталу крупных привилегий.
<...>
Возникавшие по вине И. в 1953-55 пограничные конфликты с арабскими странами вылились в открытые вооружённые столкновения в районах Кибии (октябрь 1953), Газы (февраль 1955), Тивериадского озера (декабрь 1955). Антисоветская политика правительства И. и сионистские террористические акции (в частности, взрыв бомбы на территории миссии СССР) привели к тому, что дипломатические отношения СССР и И. (установлены в 1948) были в феврале 1953 прекращены Советским правительством (восстановлены в июле 1953). В 1956 И. вместе с Великобританией и Францией развязал агрессию против Египта (см. Англо-франко-израильская агрессия против Египта). В мае 1957 И. присоединился к доктрине Эйзенхауэра (см. Эйзенхауэра доктрина). Правящие круги И. оказывали содействие США и Великобритании во время их интервенции в Ливан и Иорданию в 1958.
<...>
Резкое обострение арабо-израильских отношений было вызвано односторонним актом И. - отводом (в июне 1964) части вод реки Иордан. В этот период И. всячески провоцировал конфликты с соседними арабскими государствами и вёл с ними "малую войну". 2 июня 1967 было создано правительство так называемого национального единства с участием крайне реакционных и экстремистских сил; оно взяло курс на развязывание войны с арабскими странами в больших масштабах. Готовя эту войну, правящая сионистская верхушка И. преследовала цели укрепления своих позиций внутри страны, реализации экспансионистской программы сионизма - создания "Великого И.", а также свержения прогрессивных режимов в арабских странах. 5 июня 1967 И. при содействии сил империализма и международного сионизма начал новую агрессию против арабских стран (см. Израильская агрессия против арабских стран 1967). В ходе войны войска И. оккупировали значительную часть территории Египта, Сирии, Иордании (около 70 тыс. км2 с населением свыше 1 млн. арабов). И. аннексировал восточную часть Иерусалима.
← →
Иксик2 (2005-01-05 13:38) [236]
> DiamondShark © (05.01.05 12:49) [235]
Дима, самому не смешно? Выбрать более беспристрастный источник было трудно. Серьезно, смешно читать. Особенно про Сионизм, если бы составители знали что значит это слово, то сами бы посмеялись.
Определение сего термина лучше смотреть не в БСЭ а у Брокгауза и Ефрона, к примеру.
Текст Декларации Независимости:
http://www.baku.ru/enc-show.php?cmm_id=13&id=3272&c=928
Интересно, что БСЭ утверждает, что
> В первом же акте правительства - "Декларации независимости"
> - была провозглашена "доктрина сионизма" в качестве официальной
> идеологии и политики израильского государства.
Определяя Сионизм как:
"Сионизм (от названия холма Сион в Иерусалиме), наиболее реакционная разновидность еврейского буржуазного национализма, получившая значительное распространение в 20 в. среди еврейского населения капиталистических стран. Современный С. - националистическая идеология, разветвленная система организаций и политика, выражающая интересы крупной еврейской буржуазии, тесно связанной с монополистической буржуазией империалистических государств. Основное содержание современного С. - воинствующий шовинизм, ..."
Пожалуйста, покажите мне это в тексте декларации.
Определение Брокгауза и Ефрона:
общественное движение среди евреев, направленное к возрождению своего национального существования в Палестине.
Сейчас это скорее движение за иммиграцию евреев в Израиль.
Если же посмотреть не определение Брокгауза и Ефрона, то сионизм , таки да, в Декларации Независимости присутствует. Что это, как не подмена понятий? Дима, вы же не любите демагогов?!
← →
Иксик2 (2005-01-05 14:57) [237]
> В результате политики империалистических держав (США, Великобритании)
> и международных сионистских кругов вслед за провозглашением
> государства И. началась арабо-израильская война 1948-49.
> В ходе войны И. захватил большую часть территории (6,7 тыс.
> км2), выделенной решением ООН Палестинскому арабскому государству,
> которое так и не было создано, а также западную часть Иерусалима.
> Таким образом, И., вопреки решению ООН от 29 ноября 1947,
> расширил территорию до 4/5 территории подмандатной Палестины.
На следующий день после провозгдашения независимости Израиля, на его территорию вторглись армии пяти арабских государств, Виноватыми вновь оказались империалисты и сионисты.
> 5 июня 1967 И. при содействии сил империализма и международного
> сионизма начал новую агрессию против арабских стран
И здесь империалисты с сионистами. Одно непонятно, зачем было менять старый, раскрученный бренд "жидо-масоны"?
И не слова про блокаду Тиранского пролива и прочие гадости. А вот сербы, например, Первую Мировую развязали.
"В течение ряда лет Израиль денно и нощно предупреждал, что закрытие проливов означает войну. Даже великие державы были принципиально согласны с этой позицией после нашего отступления из Шарм а-Шейха в 1957 году. Насер, опытный политический игрок, решил попытать счастья: он уверовал, что ему удастся затянуть петлю на шее Израиля без войны, несмотря на едвусмысленные заявления правительства Израиля, население которого после проведенной мобилизации ждало дальнейшего развития событий: армия - с напряжением, тыл - с большой озабоченностью."
Р.и У.Черчилль. Шестидневная война
← →
DiamondShark © (2005-01-05 14:59) [238]
> Иксик2 (05.01.05 13:38) [236]
> Дима, самому не смешно? Выбрать более беспристрастный источник
> было трудно.
Чем не нравится источник? Ярлыками "сионизм" и "империализм"?
Так забей на них.
Там кроме этого есть перечень событий с датами и цифрами, из которых следует, что всю свою историю государство Израиль ведёт войны. Захватнические войны. Или перечень событий -- липа?
В чём пристрастность-то? Назови ты вооружённый захват территорий "злобной агрессией мирового сионизма" или сухо и беспристрастно "вооружённым захватом территорий" -- суть от этого не изменится: как был захват так и остался захват.
Смешно ли мне? Да просто животики надорвёшь. Ну разве не смешно, когда увидев словечко человек отвергает и всё содержание целиком.
Что же до определений сионизма и, якобы, связанных с ним противоречий, то, во-первых, в вопросе о военных действиях государства Израиль их значение -- шестнадцатое, а первое значение имеют вопросы "кто первый начал?" и "каковы результаты?".
Во-вторых, лично я никаких противоречий не вижу. Слово "сионизм" можно использовать как самоназвание -- именно так оно используется в статье "государство Израиль", сами авторы "Декларации" называли себя сионистами, так как же о них ещё писать? А можно исследовать, что то или иное явление представляет собой на самом деле, в настоящее время, не по тому, как оно кем-то называется, а по действительным появлениям. Именно так и делается в статье "Сионизм". Не зря же повсюду в ней используется слово "современный", и оно как раз и ключевое.
Определение из Б. и Е. -- внутреннее, самоназвание.
Определение из БСЭ -- внешнее, по проявлению в действительности.
Кстати, сионизм в "Декларации" присутсвует вовсе даже не в версии Б. и Е. как "движение за иммиграцию евреев в Израиль", а как ссылка на первый Сионистский Конгресс. С чего ты взял, что это одно и то же?
← →
250 (2005-01-05 15:11) [239]>DiamondShark © (05.01.05 12:49) [235]
>В результате политики империалистических держав (США, Великобритании) и международных сионистских кругов вслед за провозглашением государства И. началась арабо-израильская война 1948-49.
Началась она действительно в это время, но причиной послужило нападение совсем не политика США и Великобритании :)
Воевал-то Египет и его активно поддерживал СССР :)
А уж в результате:
1948-1949 (Палестинская война), между арабскими государствами (Египтом, Иорданией, Ираком, Сирией, Ливаном, Саудовской Аравией, Йеменом) и государством Израиль. Израиль захватил 6,7 тыс. км2 территории Палестины, которая по решению Генеральной Ассамблеи ООН от 29.11.1947 предназначалась для Арабского государства, и западную часть Иерусалима.
И почему-то вы не говорите что:
Другая часть Палестины, отведенная Арабскому государству, и восточная часть Иерусалима были присоединены Иорданией.
Более подробно здесь:
http://www.angelfire.com/home/sycamorehistory/aigd.htm
The Arab – Israeli Conflict Name ______________________________
Legacy of the Great War
History 7 2004
Overall Purpose: Identify and describe the major events in the Arab-Israeli conflict. Explain the major problems precluding a settlement of this conflict.
Important Events:
135 Roman conquest of Jewish kingdom in Palestine
638 Arab conquest of Palestine
1500s Ottoman conquest of Palestine
1870s Russian and Romanian Jews begin small-scale settlement in Palestine
1886 Publication of Theodor Herzl’s The Jewish State
1914-1918 World War I, Arab Revolt against the Ottoman Empire
1915 Shariff Hussein proclaims Arab independence from the Ottoman Empire
1916 Balfour Declaration
1920 British mandate for Palestine established
1933 Adolf Hitler becomes Chancellor of Germany
1936 Arab Riots against Jewish immigration, Report of the Peel Commission
1939 British White Paper limits Jewish Immigration
1939-1945 World War II, Six million Jews die in the Holocaust
1947 UN votes to partition Palestine
1948 Proclamation of the State of Israel
1948-1949 Israeli War of Independence (First Middle East War)
1952 Nasser seizes power in Egypt
1956 Sinai War (Second Middle East War)
1964 Palestinian Liberation Organization (PLO) formed
1967 Six Day War (Third Middle East War)
1973 Yom Kippur War (Fourth Middle East War)
1978 Camp David Accords
1981 Assassination of Anwar Sadat
1982-1985 Israeli invasion of Lebanon
1987 Intifada begins
1993 Oslo Agreement
1995 Assassination of Yitzhak Rabin
1999 Election of Ehud Barak
2000 Breakdown of Israeli-Palestinian Negotiations, Renewed Violence
2001 Election of Ariel Sharon
← →
DiamondShark © (2005-01-05 15:27) [240]
> 250 (05.01.05 15:11) [239]
> Началась она действительно в это время, но причиной послужило
> нападение совсем не политика США и Великобритании :)
"Простите, кто на ком стоял?"
> Другая часть Палестины, отведенная Арабскому государству,
> и восточная часть Иерусалима были присоединены Иорданией
Да хоть марсианами. Это как-то отменяет захват земель Израилем?
← →
Иксик2 (2005-01-05 15:33) [241]
> DiamondShark © (05.01.05 14:59) [238]
> Смешно ли мне? Да просто животики надорвёшь. Ну разве не
> смешно, когда увидев словечко человек отвергает и всё содержание
> целиком.
Не совсем так, просто эти словечки говорят о пристрастности источника и вызывают естественное недоверие. Ты ведь тоже реагируешь, и совершенно правильно, на "Диагностику Кармы". В принципе я не знаю, может ты ее читал и не понравилось, но скорее всего судишь по названию.
> первое значение имеют вопросы "кто первый начал?" и "каковы
> результаты?".
Совершенно верно, но ведь во-первых большинство войн начинал не Израиль, а война Шестидневная была начата в результате огромных провокаций, нельзя было их игнорировать. Каковы результаты? Имеются ввиду захваченные территории? Так ведь они идеальный плацдарм для нападения, ты когда-нибудь видел карту Израиля до Войны за Независимость? С какой головы ее составляли, до сих пор мало кому понятно. И вообще, эти территории были заняты в ходе оборонительных войн, можно ли называть оборонительную войну захватнической?
> Кстати, сионизм в "Декларации" присутсвует вовсе даже не
> в версии Б. и Е. как "движение за иммиграцию евреев в Израиль",
> а как ссылка на первый Сионистский Конгресс. С чего ты взял,
> что это одно и то же?
Я имел ввиду не это, а заявление об открытости для еврейской иммиграции.
Ничего, что я на ты? Как-то автоматически съехал, не исправлять же везде :)
← →
DiamondShark © (2005-01-05 15:50) [242]
> Иксик2 (05.01.05 15:33) [241]
> Так ведь они идеальный плацдарм для нападения
Следуя такой логике можно оправдать захват любых земель.
> можно ли называть оборонительную войну захватнической?
Можно. Когда оборонительная война становится захватнической.
> Ничего, что я на ты? Как-то автоматически съехал, не исправлять
> же везде :)
Наоборот. Так даже лучше.
← →
DiamondShark © (2005-01-05 15:58) [243]http://warrax.net/industria/cover.html
Норман Финкельштейн
Индустрия холокоста
Дисклеймер для тех, кто в танке:
Всех, не видящих разницы между "отрицать историческое явление" и "осуждать идеологическую, политическую и финансовую эксплуатацию" просят не беспокоится и не тратить время и трафик.
← →
Иксик2 (2005-01-05 16:09) [244]
> Следуя такой логике можно оправдать захват любых земель.
Если возвести этот принцип в абсолют то да, но речь ведь о конкретном случае. Голанские высоты например, с них постоянно велся обстрел. Израильская армия доходила практически до Дамаска и Каира, ведь не стали эти территории отторгаться. Смысла в этом действительно не было.
> Наоборот. Так даже лучше.
Спасибо.
← →
Иксик2 (2005-01-05 16:36) [245]
> DiamondShark © (05.01.05 15:58) [243]
Дима, а это вообще к чему? К тому же историческое явление ведь не отрицается.
← →
PVOzerski © (2005-01-05 17:29) [246]Только вот непонятно, какое отношение последние посты имеют к уровню образования в России :^(
← →
DiamondShark © (2005-01-05 17:46) [247]
> Иксик2 (05.01.05 16:36) [245]
> Дима, а это вообще к чему?
Да так... музыкой навеяло...
> PVOzerski © (05.01.05 17:29) [246]
> Только вот непонятно, какое отношение последние посты имеют
> к уровню образования в России :^(
Они имеют отношение к положению арабов в Израиле, которое имеет отношение к утверждению "Всякий народ заслуживает ту власть, которую имеет", которое имеет отношение к тому... э... не помню уже к чему.
Вот так, слово за слово...
← →
250 (2005-01-05 20:12) [248]>DiamondShark © (05.01.05 15:27) [240]
>"Простите, кто на ком стоял?"
>Да хоть марсианами. Это как-то отменяет захват земель Израилем?
Надеюсь Вы прочитали и поняли, что Египет атаковал, но не победил :)
Если кто-то даст Вам в лоб и Вы ответите в его глаз, будете ли Вы виноваты в том, что он станет плохо видеть ? :)
Но даже не это главное. Там накопилось очень много проблем и одним махом их не решить.
← →
Иксик2 (2005-01-05 20:15) [249]
> DiamondShark © (05.01.05 17:46) [247]
Ramstein или как его там? :))
А вообще, имхо, достаточно мерзкая книженция. Хотя, не хочется это обсуждать, недостойно как-то. Часть правды там конечно есть, спекуляций достаточно, иногда бесить начинает, но по большому счету одна мерзость.
← →
Думкин © (2005-01-06 06:39) [250]> [229] olookin © (05.01.05 12:10)
Казнить нельзя помиловать? Честно говоря, с трудом представляю, как вы овладеете физикой не владея математикой. Или на уровне: если эта загогулина упадет на вот эту колдобину....или синекдоха отвечания проходя через спин дивергенции? Даже не смешно.
← →
GrayFace © (2005-01-07 09:49) [251]Думкин © (01.01.05 7:14) [139]
А на мехмате(НГУ) - программирование есть как профиль? Не знал. А в чем отстой? Я вот геометр и на программирование ложил с пробором. И если НГУ - о каких старперах вы говоритье? Иди вы о каком НГУ?
Не как профиль, а как специализация. Отстой, как раз, в старперах в вышеперечисленном мной значении. Моей двоеродной сестре читалось почти то же самое, что читалось моему отцу на 10 лет раньше. И не потому, что базовые знания не меняются, а потому, что новые знания не внедряются. Но это было лет 7 назад.
Иди вы о каком НГУ? О новосибирском.
← →
olookin © (2005-01-07 14:54) [252][250] Думкин © (06.01.05 06:39)
>>Честно говоря, с трудом представляю, как вы овладеете физикой не владея
>>математикой. Или на уровне: если эта загогулина упадет на вот эту
>>колдобину....или синекдоха отвечания проходя через спин дивергенции?
>>Даже не смешно.
На уровне "если на концах проводника сопротивлением R имеется разность потенциалов U, то по проводнику течет ток силой I". Найдете тут математику? Каждый из приведенных в предложении терминов можно расшифровать также без помощи математики. И станет ясна суть закона Ома. Это все при том, что я ясно указал в посте 229, что "Представим себе, что Вы можете овладеть лишь одной из этих дисциплин (и предположим, что между ними нет прямой взаимосвязи)".
← →
Иксик2 (2005-01-07 15:01) [253]
> На уровне "если на концах проводника сопротивлением R имеется
> разность потенциалов U, то по проводнику течет ток силой
> I". Найдете тут математику?
Ни фига себе!!! Ну если физику ограничить программой 7-го класса...
← →
PVOzerski © (2005-01-07 15:10) [254]Рискну попытаться возвернуть ветку к исходной теме. Вчера общался с классной руководительницей моей старшей дочки - учительницей музыки. Она мне сказала, что недавно умер главный городской методист по музыке, и теперь некому отстаивать на уровне федерального министерства необходимость сохранения музыкального образования в средней школе (а именно он и был основным защитником). Теперь она всерьез боится за судьбу своего предмета. И что - следом уйдут ИЗО, труд, а заодно биология, география?
← →
olookin © (2005-01-07 15:26) [255][253] Иксик2 (07.01.05 15:01)
Ок. Беру первую попавшуюся страницу справочника по физике для студентов ВУЗа. Формула для постоянной альфа-распада. Формулирую словами: постоянная альфа-распада тем обльше, чем больше прозрачность потенциального барьера и скорость альфа-частицы в ядре и чем меньше удвоенный радиус ядра (т.е. ширина потенциальной ямы). Сойдет так?
← →
Иксик2 (2005-01-07 15:44) [256]
> olookin © (07.01.05 15:26) [255]
:))) Т.е. вы используете математику, просто пытаетесь обойтись без формул. До определенного момента будет получаться, но только до определенного. Попробуте так проиллюстрировать систему диф. уравнений в частных производных из ТО. Да, не забудьте о том, что когда вам понадобится получить точные данные, формулировками "тем обльше, чем больше", увы, не обойтись.
← →
olookin © (2005-01-07 15:55) [257][256] Иксик2 (07.01.05 15:44)
Речь не о количественном, а о качественном. Я считаю, что физику процессов можно понять (на уровне осознания оных) без очевидного участия математики per se.
← →
Иксик2 (2005-01-07 16:10) [258]
> Речь не о количественном, а о качественном. Я считаю, что
> физику процессов можно понять (на уровне осознания оных)
> без очевидного участия математики per se.
В принципе научно-популярная литература примерно этим и занимается. Но вы же видете разницу между научно-популярной литературой и наукой?
← →
olookin © (2005-01-07 16:39) [259][258] Иксик2 (07.01.05 16:10)
>>Но вы же видете разницу между научно-популярной литературой и наукой?
Разумеется вижу! Как и разницу между студентом и ученым.
← →
Иксик2 (2005-01-07 16:51) [260]
> olookin © (07.01.05 16:39) [259]
Что же, если вас удовлетворяет приблизительная картина, описанная в общих чертах, без всякой строгости. Если видение такой картины вы называете "овладеть дисциплиной", то возражений в принципе нет.
← →
olookin © (2005-01-07 17:40) [261][260] Иксик2 (07.01.05 16:51)
>>Если видение такой картины вы называете "овладеть дисциплиной", то
>>возражений в принципе нет.
Подчеркну, что "овладеть дисциплиной" не для повседневного использования.
← →
Kerk © (2005-01-07 18:38) [262]
> Причем либо я плохо прочел, либо автор той статьи
> уверен, что наша молодежь без проблем делит 111 на 3.
Разве не так. Никого не знаю, кто не разделит.
> Вы действительно делите 127 на 14 в уме?
Сразу ж видно что 9 1/14
← →
Иксик2 (2005-01-08 00:21) [263]
> Подчеркну, что "овладеть дисциплиной" не для повседневного
> использования.
Это как??? :)
← →
Думкин © (2005-01-08 06:40) [264]> [251] GrayFace © (07.01.05 09:49)
Я так понимаю, вы о базовом курсе? Так они действительно малоизменяемы и сие есть гуд. А вот что мешает ходить на спецкурсы, работать в институте, найти и общаться с науч.руками? Или в НГУ нет спецкурсов, институтов? Насколько помню - выбор преогромнейший.
> [252] olookin © (07.01.05 14:54)
Ваша главная ошибка - вы путаете математику и формулы. Все ваши примеры - математические в той или иной степени. Все. Математика - не произвольная болтология очкастых бездельников - это ваш разум, мышление. И если физика изучает внешнее, то математика по сути - это изучение вашего мышления.
И не говорите мне что в непрофильных ВУЗах учат сложной и всей математике - там дают самые зачатки. Для чего? Я писал - цельность в восприятии чтобы сохранить. А вот ваша цельность вся в этом топике:
http://delphimaster.net/view/1-1104860295/&web=1
Понять проблемы вы не можете, отсюда и не можете сформулировать ясно вопрос. И выбираете самый в данном случае "продуктивный" выход -В общем, варьирую и смотрю.
Скажите, а для построения АЭС - сколько и как нужно варьировать?
> [257] olookin © (07.01.05 15:55)
Понять? И что дальше? Толку от этого сколько? Вот спросите Сергея Маслова - нужен ему "инженер" с таким уровнем?
> [254] PVOzerski © (07.01.05 15:10)
Но ввести 2 иностранных - из которых в итоге не знают ни одного. Или валеологию.
← →
olookin © (2005-01-08 11:25) [265][263] Иксик2 (08.01.05 00:21)
А так, что вы максимум дважды в год сталкиваетесь с задачей, для решения которой требуется материал этой дисциплины.
[264] Думкин © (08.01.05 06:40)
>>Ваша главная ошибка - вы путаете математику и формулы. Математика - не >>произвольная болтология очкастых бездельников - это ваш разум,
>>мышление. И если физика изучает внешнее, то математика по сути - это
>>изучение вашего мышления.
Это вы путаете математику с мировоззрением.
>>А вот ваша цельность вся в этом топике. Понять проблемы вы не можете, >>отсюда и не можете сформулировать ясно вопрос. И выбираете самый в
>>данном случае "продуктивный" выход - В общем, варьирую и смотрю.
Именно так, ведь я не математик. Если бы каждый занимался своим делом, то было бы куда продуктивнее, но ведь я то ничего поделать не могу.
>>Скажите, а для построения АЭС - сколько и как нужно варьировать?
На уровне моделирования хоть до бесконечности. Я ведь тоже не конструирую аппарат искусственного дыхания.
>>Понять? И что дальше? Толку от этого сколько?
Для инженера для Сергея Маслова - нисколько. Для ученика или студента - много.
← →
250 (2005-01-08 12:35) [266]>то математика по сути - это изучение вашего мышления.
Это Вы не правы. Математика лишь инструмент для изучения чего либо. Процесс изучения НЕ активизируется и не напрвляется математикой. Но как инструмент она может быть использована в этом процессе.
← →
Иксик2 (2005-01-08 14:06) [267]
> olookin © (08.01.05 11:25) [265]
Лучше так: "поверхностно ознакомиться с дисциплиной".
← →
Юрий Зотов © (2005-01-09 03:13) [268]> GrayFace © (07.01.05 09:49) [251]
> Моей двоеродной сестре читалось почти то же самое, что
> читалось моему отцу на 10 лет раньше. И не потому, что
> базовые знания не меняются, а потому, что новые знания не
> внедряются.
Хорошо, допустим. Еще допустим, что программу обучения в НГУ составляете именно Вы, и все в Вашей власти. Так вот - Вы могли бы привести список тем, которые ДОЛЖНЫ были бы внедрены в эту программу за те самые 10 лет?
Конечно, имея в виду, что НАУКА и ОБРАЗОВАНИЕ - вещи все же разные. В НАУКЕ много спорных моментов (новизна ведь, однако), в ОБРАЗОВАНИЕ же внедряются лишь те из из них, которые уже перестали быть спорными (база ведь, однако). Иначе говоря, Вам предлагается составить список тем, толкование которых за 10 лет из спорного превратилось в бесспорное.
Попробуйте? Нет, всерьез. Может, тогда и взгляд несколько изменится? И поймете, что 10 лет может быть и недостаточно, чтобы запускать не до конца проверенные вещи в учебную программу.
Не говоря уже о том, что для внедрения в учебный процесс нужно решить еще и кучу чисто практических проблем. То есть - найти и как-то заинтересовать людей, которые напишут программы, лекции, учебники, методички, лабораторки, курсовые, билеты и пр. И найти средства на издание всего этого. А еще на найти средства на изготовление оборудования для новых лабораторок.
> All
Насчет "физика vs математика" (хотя vs здесь вряд ли уместно).
Формулы забываются. И это неважно, потому что их всегда можно найти в справочниках. Но, во-первых, для того, чтобы что-то где-то найти, надо знать, что искать, где искать и как искать - а для этого надо помнить физику. Во-вторых, каждая физическая формула имеет свою область применимости - и вот для того, чтобы выбрать ПРАВИЛЬНУЮ для твоей задачи формулу, надо тоже помнить физику. Причем зачастую не только помнить, но еще и понимать, чтобы суметь понять саму твою задачу и все ее особенности.
Что получаем? Что первична все же физика.
Из собственной практики. Я преподавал термодинамику и теплопередачу, а еще прикладной курс в основе которого лежал тепломассоперенос при естественной конвекции и соответствующие матмодели. Так вот - ни разу и ни одному студенту я не поставил двойку за незнание формул. Но не раз ставил их за непонимание физической сути задачи. Потому что именно ЭТО и означало незнание ПРЕДМЕТА. А именно ЭТО и обязан я был оценить.
Сначала научив, конечно...
:о)
← →
Думкин © (2005-01-09 06:36) [269]> [265] olookin © (08.01.05 11:25)
>
> Это вы путаете математику с мировоззрением.
:) Э нет, я не путаю. Просто это мировозрение и отражаетя в математике. Математика - не вещь в себе, это и есть точное отражение ваших представлений.
> >>А вот ваша цельность вся в этом топике. Понять проблемы
> вы не можете, >>отсюда и не можете сформулировать ясно вопрос.
> И выбираете самый в
> >>данном случае "продуктивный" выход - В общем, варьирую
> и смотрю.
>
> Именно так, ведь я не математик. Если бы каждый занимался
> своим делом, то было бы куда продуктивнее, но ведь я то
> ничего поделать не могу.
Суть не меняется. Вы не способны быстро и точно решить свою проблему. Никого не интересуетматематик вы или нет. Но вы не можетет понять проблемы, и сформулировать ее хотя бы для математиков. Люди способные вам помочь тут наличествуют, но вы не можете им объяснить суть затруднений. Дальше думайте сами.
> >>Скажите, а для построения АЭС - сколько и как нужно варьировать?
>
> На уровне моделирования хоть до бесконечности. Я ведь тоже
> не конструирую аппарат искусственного дыхания.
А не проще ли навести порядок в голове и сделать все быстрее и эффективнее? Вот вы вилку в розетку тоже на ощупь втыкате, рыская по стене или используете зрение?
> >>Понять? И что дальше? Толку от этого сколько?
>
> Для инженера для Сергея Маслова - нисколько. Для ученика
> или студента - много.
"Он у нас все понимает, только сказать ничего не может".
> [266] 250 (08.01.05 12:35)
Так инструмент-то важный или не нужный? Блекмен может все-таки под своим ником продолжите? Вы можете предложить замену? И назовем это не математикой а "Пасюсюкой"?
> [268] Юрий Зотов © (09.01.05 03:13)
> Насчет "физика vs математика" (хотя vs здесь вряд ли уместно).
>
> Что получаем? Что первична все же физика.
Что значит первична? Я не вижу вообще необходимости икать первопричину и тем более VS. Знаие формул - это вовсе не математика. Математика - это умение оперировать их взаимосвязями, строить на основе того или иного материала логические выводы. Вот Фарадей и Максвелл. Без Фарадея не будет Максвелла, но без Максвелла - данные Фарадея - это бесформенная куча экспериментальных данных и в них не увидишь ни радиосвязи, ни будущих СТО и квантовой теории. Суть-то поймет - но какую и что с ней делать?
Математика не есть самоцель, но на начальных этапах обучения и развития - это обучение техники рассуждений, мышления, построения выводов. В дальнейшем это превращается в более сложный инструмент и тут уже естествнно возникает разделение. Кто-то продолжает оттачивать этот интстумент, кто-то берет его в разной степени сложности и использует.
Но ведь трудно предстваить себе хорошего инженера не владеющего этим инструментом на уровне хотя бы чуть выше школьного. А что делать с человеком, котрый вполне способен нести 2 логически противоречивых суждения и уживающийся с этим? Это не математика - а что это?
Мактематика - не формулы, как и язык Си - еще не программирование.
И уж понимать свою задачу и уметь ее донести до других, смежных спецов - видимо уметь надо. Главное чтобы задача была решена. А так: Я не математик, поэтому у меня проблема, которую я не понимаю и объяснить не могу - что мне делать, но я не математик, поэтому ничего внятного я не скажу. И как это?
И если уж говорить о современных ВУЗах, то одна из важнейших задач(впрочем как и во все времена) это не просто специализация, а создание взаимодействующих специалистов. Причем как взаимодействие по горизонтали, так и обучение специалистов умеющих организовывать это взаимодействие. И это было и есть. Экспериментаторы и теоретики - взаимодействуют - Ландау и Капица, например. И я с экспериментаторами работал и вопрос где размежевать математику и их область - возникал не сразу, а после общения, они понимали что надо донести мне, я понимал где заканчивается их область. Это главное. А если первая фраза: "я не математик и все". И о чем дальше говорить? Общее поле у нас должно быть - поле взаимодействия.
И одна из задач обучения - это И увеличение этого поля. Но при этом никто и не отрицает специализации. Только иногда так заспециализироваться можно - что нафиг оно никому не надо.
← →
olookin © (2005-01-09 10:05) [270]Хм, тут уже не математика vs физика, а Думкин как математик vs Юрий Зотов как физик. Так как я все равно остаюсь при своем мнении, то понаблюдаю дальше за возможно разворачивающейся дискуссией.
← →
Думкин © (2005-01-10 06:39) [271]> [270] olookin © (09.01.05 10:05)
А этого не будет. :)
1. Я сам хотел до конца 10-го класса быть физиком. И только в апреле 1990(10-й класс) принял решение идти на математика - но для физики.
2. Занимался все-таки околофизическим - теория пространства-времени. В конце Универа.
3. Работал в физическом институте с физиками. Причем сфера деятельности института - рядом с озвученным Юрием. Наша лаборатория чуть в стороне, но тем не менее - и общение и все было.
Поэтому какой тут к черту спор? Я думаю Юрий меня прекрасно понял, - я всего лишь внес поправку - что формулы - не вся математика. Математика - это гораздо больше. Без математики наше знание превращается в голый набор фактов, а этого очень мало. У нас есть разум - причем он вполне адекватен природе. И математика в одном из пониманий - это мостик между разумом и природой, или его основания - а физика, химия - это чуть-чуть другое - но вместе они формируют наше понимание природы. Но вместе. Сами по себе они ничто для нас.
← →
Думкин © (2005-01-10 06:45) [272]За адекватность природе - можно попинать. Бряцнул. :)
← →
хм_ (2005-01-10 06:58) [273]всё-таки математику отдельно от физики воспринимать можно, а наоборот - вряд ли
← →
Думкин © (2005-01-10 07:11) [274]> [273] хм_ (10.01.05 06:58)
Воспринимать - да. Хотя спорно. Но откуда у нее же ноги растут? Я вот в детстве, да и сейчас зачастую - всегда образы в голове кручу реальные. Вот таже школьная геометрия - это потом абстрагируются.
Говорили мне про одного чела в Институте математики, и говорил он так: "Если я узнаю, что моя задача имеет отношение к практике - я ее тут же брошу". Ну нравилась ему эта форма самообмана. :)
← →
olookin © (2005-01-10 08:59) [275][271] Думкин © (10.01.05 06:39)
И математика в одном из пониманий - это мостик между разумом и природой, или его основания - а физика, химия - это чуть-чуть другое - но вместе они формируют наше понимание природы. Но вместе. Сами по себе они ничто для нас.
Вот именно что в одном из пониманий. В Вашем случае это звучит скорее как способность отражать разум на материю и обратно (по крайней мере так я понял слова про "мостик"). Если так, то причем тут математика? Почему именно она является мостиком? Я пока не могу этого понять из Ваших слов. Я бы сказал, что в отношении разум-природа важно уметь правильно складировать, сортировать полученные данные, чтобы в дальнейшем с миниимальными усилиями получать новые данные. Вот как я себе представляю процесс осознания окружающей действительности. Согласен, математика (точнее умение ею воспользоваться) дает этот минимум. Не более того.
Тем паче Вы говорите о том, что все они (дисциплины) по отдельности ничто для нас. А тем не менее из Ваших слов следует, что математика первична. Может быть правильнее говорить, что из всех кирпичиков, образующих мировоззрение, самым важным является математический, логический склад мышления? Тогда я с Вами соглашусь, но все же и этот кирпичик сам по себе недостаточен. Важно ведь еще и уметь фантазировать, придумывать, проверять, еще раз придумывать, снова проверять... Ведь Вы же понимаете, что без такого сочетания "придумал-проверил" человечество никогда бы не сдвинулось с точки зрения Анаксагора в плане структуры материи, никогда бы кварки не открыли...
← →
Alx2 © (2005-01-10 10:05) [276]>olookin © (10.01.05 08:59) [275]
Мне не понятно: зачем пытаться рассматривать раздельно физику, математику etc... ?
Математика - абстрактные образы и взаимосвязи между ними.
Несколько утрируя, можно сказать следущее.
Дисциплины, ее использующие, дают этим образам практический смысл, привязывая к ним свои объекты. При этом их взаимосвязи переоткрывать не надо. Конечно, насколько верной и адекватной получается "привязка" - на совести исследователя :)
В абстракциях, ни к чему конкретно не имеющих отношение, заключается вся соль. Они позволяют в любой предметной области использовать уже накопленные знания.
← →
olookin © (2005-01-10 10:28) [277][276] Alx2 © (10.01.05 10:05)
Нет, конечно я не пытаюсь рассмотреть раздельно математику, физику и т.д в реальной жизни. Просто я хотел услышать мнение окружающих на тот счет, что же все таки они считают более важным для собственного развития, что бы они выбрали для себя из перечисленных дисциплин... Все ведь пошло с умения считать дроби (см. статью Арнольда). Так вот, я не считаю, что таковое обязательно должно отражать общий уровень развития человека. Мало ли, ну болел человек, когда в школе дроби проходили или просто ступор напал во время вопроса, что однако не помешало ему решать дифференциальные уравнения. Значит, он достаточно развит.
← →
Alx2 © (2005-01-10 10:41) [278]>olookin © (10.01.05 10:28) [277]
>Так вот, я не считаю, что таковое обязательно должно отражать
>общий уровень развития человека.
Мне кажется, должно. Иначе это домохозяйка с кухонным комбайном: он работает, и ладно. А как и что делать, если что-то пошло не так - дело техников.
Конечно, это можно объяснить очень узкой специализацией. Но человеку с "высоким уровнем общего развития" эта узость не свойственна, имхо.
>Мало ли, ну болел человек, когда в школе дроби проходили или
>просто ступор напал во время вопроса, что однако не помешало
>ему решать дифференциальные уравнения. Значит, он достаточно
>развит.
По поводу ступора - согласен. :)
А вот по поводу "болел, когда в школе дроби проходили" - не серьезно.
← →
Alx2 © (2005-01-10 10:43) [279]>Alx2 © (10.01.05 10:41) [278]
Вдогонку: я имею в виду контекст статьи Арнольда.
← →
olookin © (2005-01-10 11:06) [280][278] Alx2 © (10.01.05 10:41)
>>человеку с "высоким уровнем общего развития" эта узость не свойственна,
>>имхо.
Да, но кто говорит о том, чтобы выпускник ВУЗа должэен быть насыщен (или даже перенасыщен) чисто академическими знаниями? Зачем? Пусть, если он желает, идет развиваться дальше в высшую образовательную ступень. Если не желает, незачем ему морочить голову ненужными знаниями, следует сделать из него именно узкого, но зато высококлассного специалиста. Не удержусь и еще раз процитирую из [22] blackman © (28.12.04 11:50)
Вот это мне особенно понравилось:
"В современной Франции 20% новобранцев полностью неграмотны, не понимают письменных приказов начальства и способны поэтому направить свои ракеты не в ту сторону." Кошмар! Наши конечно направят в ту сторону, поскольку прочитали Пушкина :)
Мне кажется, что автор этого высказывания попал в точку. А "полностью неграмотные новобранцы" - это как раз утрирование. Не может такого быть в принципе, а если кто-то считает "полностью неграмотным" человека, не знающим дробей, то и пусть.
← →
Alx2 © (2005-01-10 11:28) [281]>olookin © (10.01.05 11:06) [280]
>Да, но кто говорит о том, чтобы выпускник ВУЗа должэен быть
>насыщен (или даже перенасыщен) чисто академическими знаниями?
>Зачем?
Никто не говорит. Это уже другая крайность. Но какой-то компромисс должен быть.
С другой стороы, "чисто академические знания" - это что? Если речь идет о том, что "мне в жизни никогда не пригодится" - так ведь люди разные и есть индивидуальные программы.
А узкий специалист (в данном случае - специалист не способный разобраться в смежных областях) подобен роботу.
Мне кажется, самое важное в системе базового образования - научить думать. Иметь такое базовое образование - сильный плюс.
А специализация уже относится к ремеслу, к навыкам. Здесь учиться надо у мастеров-прикладников :) И не стоит выкидывать одно в ущерб другому.
>а если кто-то считает "полностью неграмотным" человека, не
>знающим дробей, то и пусть.
Все-таки математик ОБЯЗАН уметь работать с дробями. :)
← →
olookin © (2005-01-10 12:13) [282][281] Alx2 © (10.01.05 11:28)
В общем то Ваш пост таков, что с ним нельзя не согласиться, равно как и с лбюой его частью по отдельности. Пожалуй, у меня именно такое же отношение к этому вопросу.
← →
Думкин © (2005-01-11 06:22) [283]> [281] Alx2 © (10.01.05 11:28)
Думать. А какой предмет в наибольшей степени в начальной школе способствует этому? Наверное не физкультура.
> [275] olookin © (10.01.05 08:59)
Да хоть горшком назови. Сейчас это называется - МАТЕМАТИКА. У вас претензии к этому слову? Хорошо, назовите это умением думать и анализировать. И успокоимся.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.01.30;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.12 MB
Время: 0.046 c
