Нет слов.

← →
Думкин © (2004-12-31 11:01) [120]

> [119] olookin © (31.12.04 10:55)

Плохо прочел. Делят с проблемами - но меньшее число, и ориентиры в образовании другие - выше.
Вот тот же Арнольд описывал ситуацию когда один его студент во Франции на контрольной по (вроде с Обобщенными функциями) - не смог сравнить дроби. При этом он не был идиотом, он вполне грамотно смог сделать то, чему его научили по курсу - но вот тут была школьная дыра. У нас это обычно оказывается свойством ученика, - тут же это была системная ошибка в обучении.
Причем насчет дробей во Франции - у меня есть множество и других свидетельств.

← →
Думкин © (2004-12-31 11:12) [121]

В догонку к статья Димы:

http://artema.fopf.mipt.ru/twiki/pub/Math/ArnoldsPage/arnold1.html
"- Во Франции я читаю лекции студентам, такие же, как и московским. Принимаю там экзамены. И во время письменного экзамена студент спрашивает меня: "Профессор, я нахожусь в затруднении: скажите, четыре седьмых меньше или больше единицы?" Это студент четвертого курса, математик. Он провел сложные вычисления, решил дифференциальное уравнение и получил верную цифру - четыре седьмых. Но вид дроби привел его в ужас - он этого не знал. Вот и получается: до конечного результата - всего шаг. Но сделать его с ущербными знаниями невозможно. Аналогичная ситуация грозит и нам. А это приведет к тому, что атомоходы будут тонуть, а башни гореть. "

← →
boriskb © (2004-12-31 11:13) [122]

Думкин © (31.12.04 11:01) [120]
но вот тут была школьная дыра.

Помню в 1979 году я на уроке математики преподовал тему "Взятие производных". Ученик у доски вполне уверенно решал примерчик по новой теме пока не дошел до дробей. Полный ступор. "Я не умею".
И самое обидное - такое в подавляющем большинстве случаев не исправляется :(

← →
DiamondShark © (2004-12-31 11:17) [123]

> Вот и получается: до конечного результата - всего шаг. Но
> сделать его с ущербными знаниями невозможно.

Представить себе четыре яблока, и попробовать разделить на семь человек. Интересно, всем достанется больше целого яблока или меньше?

Кто-то (не будем поминать всуе) тут недавно возмущался, зачем в первом классе счёты, когда есть компьютеры.

А вот затем.

← →
Думкин © (2004-12-31 11:21) [124]

> [122] boriskb © (31.12.04 11:13)

Но у нас такие не учатся на мех-мате, и уж точно не доживают до 4-го курса.

← →
olookin © (2004-12-31 11:22) [125]

[120] Думкин © (31.12.04 11:01)

Хм, это то я как раз и прочел...

И вот появляется самый главный вопрос. Могу ли я досконально знать все о двойных интегралах, но не уметь производить простейшее сравнение (больше или меньше данная дробь единицы). Не исключаю конечно, что тут дело в символике - может во Франции вообще не принято дроби именно в таком виде представлять... Другое дело, если обычная нотация числа (типа 0.528) вызывает у кого-то недоразумение в смысле решить, больше или меньше 1 это число. Однако и тут есть некая странность. Во всем, что использует понятия дифференцирования и интегрирования, обычно используется дробная запись (вроде как dL/dt). Как человек может НЕ знать, что такое дробь, и при этом (по автору статьи) быть неглупым математиком? Ну это все равно, как если бы вы были крутейшим программистом, но не знали бы, что значит кнопка Enter на клавиатуре. Так не бывает, и так не должно быть и в случае с тем математиком.

По поводу "меньшего числа" и "ориентиров в образовании". Опять таки я сужу не по чьим-то данным, а по своему прошлому и нынешнему опыту. Молодежь реально стала тупее, по сравнению с тем, что было раньше. Как я могу об этом судить? Просто! Я, учась в институте, мог свободно оперировать и применять большее количество информации, чем это делают теперешние студенты (в среднем, конечно, так как есть среди студентов и люди с куда более высоким уровнем развития, чем мой). То же касательно школьников. Не могу утверждать, что мы перегнали Запад в плане тупости подрастающего поколения, но могу сказать официально, что в сравнении с 10 годами раньше наша молодежь потупела.

И наконец, насчет "системной ошибки". Если речь в статье о том, что скажем преподавание правил арифметики не сопровождается описанием использующихся символов (например, в выражении 2+3=5 я вообще никогда не упоминаю, что именно символ "+" является признаком суммирования), то мне разумеется будет сложно оперировать этими правилами. Но мне то показалось, что в статье об этом не упоминается. Тогда о какой систменой ошибке тут идет речь?

Получилось не очень связно, извиняюсь...

← →
olookin © (2004-12-31 11:26) [126]

[124] Думкин © (31.12.04 11:21)

О матмехах... Не надо путать людей, профессией которых станет математика в том или ином виде, со всеми остальными людьми... Уверяю, что незнание о строении кишечника например, гарантирует вам вылет с первого курса мединститута. И что? Следует ли из этого, что каждый должен знать о таких вещах? Нет, не следует. И вот тут-то Запад выходит на первое место, поскоьку проповедует формирование узких спецов, а не многопрофильных балаболов. Разве нет и разве это неправиллно?

← →
boriskb © (2004-12-31 11:34) [127]

Думкин © (31.12.04 11:21) [124]

Сейчас не знаю :)
Но в 1973-78 годах, когда я учился, таких не было это точно :)

← →
Marser_t (2004-12-31 12:05) [128]

> Думкин © (31.12.04 06:13) [111]
> > [110] Marser © (31.12.04 00:46)
>
> У тебя ярко выраженное преклонение перед авторитетами. Скромно
> замечу - Арнольд авторитет и наверняка ДАЖЕ постарше твоешго
> отца.

Я этого не отрицаю. Но моё преклонение не слепо. Я уже не раз на этом форуме показывал, что личность для меня авторитет, пока она ведет себя соотвествующием образом.

Кстати, Думкин, вы на личности перешли. Я очень редко упоминаю своего отца здесь, но вы оба раза это живо подхватили. В прошлый раз я прочитал о себе "когда же у мальчика-192 полявятся собственные мысли?". Помните, да?
Так вот, моё мнение в том вопросе было довольно близким. Просто я использовал формулировку отца, чтобы избежать примитивного перехода на личности("молод ишшо!"), но ошибся. Кое-кто не гнушается привлекать и такие аргументы.

> Скромно замечу - Арнольд авторитет и наверняка ДАЖЕ постарше
> твоешго отца. Может все не так неправдоподобно? К тому же
> у него не прочитанный, а вполне реальный опыт жизни и работы
> в забугорье.
> И верить - не верить. Это не ромашка. И не песочница. -
> "У этого дяди усы больше, значит он умнее".

А у вас не возникло мысли, что Арнольд пишет неискренне? То, что я часто пишу, что думаю(как и вы), не означает, что я не знаю о такой привычке у других.
Так вот, неискренности этой статьи я не мог не заметить. Уверен, вы тоже. Но так как она выражает то, во что вам удобно верить, вы закрываете на это глаза.

> Причем насчет дробей во Франции - у меня есть множество
> и других свидетельств.

Допустим, это временное эволюционное уродство перед переходом на качественно новый уровень.

> С новым Годом. Желаю расти большим и таким же умным.

Спасибо! Вас также!

З.Ы. Вспомните наш давний уговор - не переходить на личности.

← →
Думкин © (2004-12-31 13:42) [129]

> [128] Marser_t (31.12.04 12:05)

Помню. Все помню. Если задел некрасиво - извини. Но просто идя по высказываниям твоим иногда не удерживаюсь, извини - так и хочется шпильку пустить. А мнение - пиши свое, оно намного лучше. Постараюсь после НГ написать письмо. С Новым!

> [127] boriskb © (31.12.04 11:34)

И сейчас также. Поверь.

> [125] olookin © (31.12.04 11:22)

А я ссылку привел и еще дам:http://artema.fopf.mipt.ru/twiki/pub/Math/ArnoldsPage/arnold2.html
там и прописано про системную.

> [126] olookin © (31.12.04 11:26)

Я не требую знания о двойном интегралле и знания леммы Фату. Но все-таки оперирование арифметическим минимумом - это также, как и то, что знать, что дети не из капусты. Или нет?
Вот меня лично бесит когда продавщица обложенная калькулятрами умножает на 10 используя их, а не себя. ЮЗ как-то приводил пример с продавщицей на остановке. А пример Димы про яблоки? Это азбука. Считается, что читать то уж школа должна учить, но я также считаю, что и считать и знать ряд мат примитивов. И совсем неплохо если школьная планка будет чуть выше курсов для недоразвитых пасюсюков. А иначе как?
Также как и зачатки гигиены и что Земля не на 3-х китах. Или нет?

Вы читали такое например:
http://private.dax.ru/news/technology/news_tech_2thermo.htm
?

← →
begin...end © (2004-12-31 13:50) [130]

> [129] Думкин © (31.12.04 13:42)

> http://private.dax.ru/news/technology/news_tech_2thermo.htm

Спорный закон природы, который утверждает, что материя постепенно распадается, хаос нарастает, а тепло теряется давно сочтен христианскими фундаменталистами противоречащим религиозной доктрине о Господней милости и вечном спасении.

Статья написана безграмотно. ИМХО.

← →
DiamondShark © (2004-12-31 13:58) [131]

> olookin © (31.12.04 11:22) [125]

Да всё просто. Высшей математикой можно оперировать формально, по-попугайски.

← →
DiamondShark © (2004-12-31 14:04) [132]

> olookin © (31.12.04 11:22) [125]

В добавление.

Замеченый академиком факт свидетельствует о том, что из образования исчезает (или намерено изгоняется) главное, что там еть: система. Систематичность и связанность знаний.
Можно надрессировать человека ловко жонглировать символами. Но такое знание, по существу говоря, знанием и не является.

← →
DiamondShark © (2004-12-31 14:06) [133]

> begin...end © (31.12.04 13:50) [130]
> Статья написана безграмотно. ИМХО.

Так это ж фейк. Пародия. ;)

← →
Игорь Шевченко © (2004-12-31 18:00) [134]

> Ну это все равно, как если бы вы были крутейшим программистом,
> но не знали бы, что значит кнопка Enter на клавиатуре. Так
> не бывает

Бывает. Знание кнопок на клавиатуре не есть показатель уровня программиста. Например, когда я начинал программировать, кнопки Enter на клавиатуре не было. И ничего, неплохо, судя по отзывам, программировал.

С наступающим.

← →
olookin © (2004-12-31 19:37) [135]

[134] Игорь Шевченко © (31.12.04 18:00)

Я совсем другое имел в виду. Когда человек делает что-то профессионально, он должен юыть профессионалом касательно любой позиции своей деятельности. Пример с Enter и программистом легко можно заменить любым другим примером. Скажем, астроном не может считаться таковым, если не знает, что такое эфемерида или склонение. Водитель не может быть таковым, если не знает, куда заливается бензин в его машине. И пр... Так и человек, решающий дифференциальное уравнение или берущий интеграл, должен знать, как выглядит дробь, что такое числитель и знаменатель, он должен знать предназначение символа "+". Трудно поверить в то, что студент без проблем применяет тот или иной математический метод при решении задачи, но входит в ступор при виде дроби. Т.е. я в это не верю.

[129] Думкин © (31.12.04 13:42)

Не понимаю, какой вывод я могу сделать из этой статьи. Она очень пространная, хотя и перенасыщена "примерами". Прежде всего, сложилось впечатление, что автор статьи более всего раздражен ошибками (отмечу кстати, что по моему мнению, автор полностью исключает возможность просто оговорки со стороны ученых, про "длинный и узкий квадрат" например) французов в математике. Автор видимо забывает, что Франция всегда давала весьма высокий процент ученых с мировым именем и с не менее мировыми открытиями (уж по крайней мере в период между 15-м и 19-м веками).

Вот вы говорите золотые слова - "Я не требую знания о двойном интегралле и знания леммы Фату. Но все-таки оперирование арифметическим минимумом - это также, как и то, что знать, что дети не из капусты.". Согласен на все 100%. А вот автор почему-то удивлен тем, "что французские студенты не знают как выглядит поверхность, заданная параметрически формулами x=t3-3t, y=t4-2t2. Я вот тоже не знаю, как она выглядит. Однако как-то не считаю я, что ограничен в своем развитии, коль скоро не знаю вида такой поверхности. Согласитесь, это не одно и тоже - не знать арифметики и не знать леммы Фату (опять таки тоже не знаю, что это такое).

Еще вы говорите "Вот меня лично бесит когда продавщица обложенная калькулятрами умножает на 10 используя их, а не себя.". Конечно, суммируя 15 с 26, я лично калькулятором не воспользуюсь. А вот делить 127 на 14 буду в калькуляторе. Почему? А потому, что надо понимать, стоит ли мне напрягать свои мозги и проводить вычисления, которые можно выполнить за 2 с половиной секунды. Все дело в затратах. И продавщица тоже пользуется калькулятором потому, что так она обслужит большее число клиентов, причем нигде не напортачит в своих вычислениях. И вы тоже им пользуетесь, уверен что пользуетесь. Нет? При этом я полностью согласен с тем, что "но я также считаю, что и считать и знать ряд мат примитивов".

Про http://private.dax.ru/news/technology/news_tech_2thermo.htm. Я такой бред игнорирую. На то они и американцы.

[132] DiamondShark © (31.12.04 14:04)

Я не заметил, чтобы автор говорил об отсутствии системы в образовательном курсе.
Насчет того, что "можно надрессировать человека ловко жонглировать символами. Но такое знание, по существу говоря, знанием и не является.". Знание - это по большому счету совокупная информация о чем-либо. Каким образом она получена - не важно. Важно другое - способность человека оперировать полученной информацией. Это уже несколько из другой оперы.

***************************
Всех вас также с наступающим!

← →
Soft © (2004-12-31 19:54) [136]

Удалено модератором

← →
GrayFace © (2005-01-01 01:36) [137]

Думкин © (30.12.04 9:21) [107]
Что ж многим так не везет в выборе ВУЗа? :(
Да нет. У меня хороший ВУЗ (НГУ), но, например, на матфаке программирование отстойное. А этот человек не преподает, но среди преподавателей программирования есть подобные.

Юрий Зотов © (30.12.04 11:52) [108]
Не совсем понял, что Вы имеете в виду, но если Вы считаете, что программирование - это какой-то язык и кодинг на нем, значит, история с калькуляторами Вас все же ничему не научила. Если так, то жаль, конечно, но не это главное. А главное то, что человеку, который полагает что "программирование - это какой-то язык и кодинг на нем" еще рано высказываться на тему методики обучения програмированию. Потому что он даже еще не понял, что это вообще такое.
Возможно я перепутал язык, но смысл вот в чем:
Я имел ввиду то, что человек, изучая новые языки, не использовал их возможности. Т.е. я говорил о стариках, давно переставших развиваться в программировании. Говоря о старперах я имел ввиду таких людей. Их, вроде бы, не так уж мало. Короче, ИМХО, на стариках и на молодеже (ну лет с 30) все держится в равной степени.

olookin © (31.12.04 10:55) [119]
Кстати о птичках, попробуйте получить такой же, но импортный грант. Не думаю, что это удасться сделать...
Америка и не на такое способна.

Думкин © (31.12.04 13:42) [129]
Вот меня лично бесит когда продавщица обложенная калькулятрами умножает на 10 используя их, а не себя.
Я тоже так часто делаю. Не настолько, конечно. В принципе, я бы мог и вручную без проблем считать, но так как-то легче, если калькулятор под рукой.

← →
GrayFace © (2005-01-01 01:37) [138]

GrayFace © (01.01.05 1:36) [137]
Возможно я перепутал язык
Не перепутал.

← →
Думкин © (2005-01-01 07:14) [139]

> [135] olookin © (31.12.04 19:37)
> [129] Думкин © (31.12.04 13:42)
> французов в математике. Автор видимо забывает, что Франция
> всегда давала весьма высокий процент ученых с мировым именем
> и с не менее мировыми открытиями (уж по крайней мере в период
> между 15-м и 19-м веками).

Автор как раз ничего не забывает. Извини, но Арнольд - это отнюдь не ламер и я вижу уже второй раз у вас поверхностное отношение к предложенному материалу. Разжевывать для вас - смысла не вижу. Может кроме фиги таки заметим еще что? Вот например одно из пояснений -
[132] DiamondShark © (31.12.04 14:04)

> Вот вы говорите золотые слова - "Я не требую знания о двойном
> интегралле и знания леммы Фату. Но все-таки оперирование
> арифметическим минимумом - это также, как и то, что знать,
> что дети не из капусты.". Согласен на все 100%. А вот автор
> почему-то удивлен тем, "что французские студенты не знают
> как выглядит поверхность, заданная параметрически формулами
> x=t3-3t, y=t4-2t2. Я вот тоже не знаю, как она выглядит.

Вы математик-профессионал? Если так - то вы никудышный математик.

> Однако как-то не считаю я, что ограничен в своем развитии,
> коль скоро не знаю вида такой поверхности. Согласитесь,
> это не одно и тоже - не знать арифметики и не знать леммы
> Фату (опять таки тоже не знаю, что это такое).

Вы математик-профессионал?

> Еще вы говорите "Вот меня лично бесит когда продавщица обложенная
> калькулятрами умножает на 10 используя их, а не себя.".
> Конечно, суммируя 15 с 26, я лично калькулятором не воспользуюсь.
> А вот делить 127 на 14 буду в калькуляторе.
...
> Все дело в затратах. И продавщица тоже пользуется калькулятором
> потому, что так она обслужит большее число клиентов, причем
> нигде не напортачит в своих вычислениях.

Ээээ, ну ведь ясно о чем речь. Кого больше? Стоит одинокая и ты одинок. Про очереди я понимаю, но там другой метод счета уже есть - сканеры. Я про непотоковые вещи. У меня студни многие по каждому чиху к калькулятору лезли.

> Про http://private.dax.ru/news/technology/news_tech_2thermo.htm.
> Я такой бред игнорирую. На то они и американцы.

Эта штука муссируется давно. :))

> Я не заметил, чтобы автор говорил об отсутствии системы
> в образовательном курсе.
> Насчет того, что "можно надрессировать человека ловко жонглировать
> символами. Но такое знание, по существу говоря, знанием
> и не является.". Знание - это по большому счету совокупная
> информация о чем-либо. Каким образом она получена - не важно.
> Важно другое - способность человека оперировать полученной
> информацией. Это уже несколько из другой оперы.

Вот и ключ к нашему не пониманию друг друга. Я считаю, что важно. Примеров каши в голове - нпа этом форуме предостаточно.

> [137] GrayFace © (01.01.05 01:36)
> Думкин © (30.12.04 9:21) [107]
> Что ж многим так не везет в выборе ВУЗа? :(
> Да нет. У меня хороший ВУЗ (НГУ), но, например, на матфаке
> программирование отстойное. А этот человек не преподает,
> но среди преподавателей программирования есть подобные.

А на мехмате(НГУ) - программирование есть как профиль? Не знал. А в чем отстой? Я вот геометр и на программирование ложил с пробором. И если НГУ - о каких старперах вы говоритье? Иди вы о каком НГУ?

> [130] begin...end © (31.12.04 13:50)

А это показательно правда? К тому же diamondShark пояснил. :)

----------------
Всех с наступившим!

← →
YurikGL © (2005-01-01 10:24) [140]

> > Ну это все равно, как если бы вы были крутейшим программистом,
>
> > но не знали бы, что значит кнопка Enter на клавиатуре.
> Так
> > не бывает

Можно быть неплохим прораммистом и не знать назначение клавиши scroll lock или не знать, что означает позиция джампера CS на винчестере.

← →
olookin © (2005-01-01 12:50) [141]

[139] Думкин © (01.01.05 07:14)
>>Автор как раз ничего не забывает. Извини, но Арнольд - это отнюдь не
>>ламер и я вижу уже второй раз у вас поверхностное отношение к
>>предложенному материалу.

Ну честное слово, нельзя быть таким категоричным. Да, он не ламер, очевидно. С другой стороны, вся статья изобилует негативными моментами (прямыми или косвенными, возможно сам автор домысливает то или иной положение, высказанное тем или иным ученым) деятельности или мышления некоторых известных ученых (и не только ученых), французов в том числе. Допускаю, что Декарт или Лейбниц или Лаплас плохо ориентировались в математике. Что тем не менее не помешало им шагнуть далеко вперед современников в понимании окружающего мира. Допускаю также, что Марат, Бальзак и Дюма были никудышными математиками. Помните, чем они занимались? Надо ли им было понимать, что любое вещественное число больше, меньше или равно самому себе? Проявляется ли в этом их недоразвитость? Помешало ли это им стать известными, причем не критическими писульками в газету, а вполне четкой и конкретной деятельностью. А история с трактористом? На месте Понтекорво я бы надеялся дожить до того времени, когда тракторист будет отменно тракторить, а физик-ядерщик будет четко дифференцировать нейтрино от нейтронов. Неужели вы не согласны?
Насчет "математики как раздела филологии". Почему бы и нет? Чем суть она отличается от химии, выраженной в виде реакций? Или программирования, выраженного в виде последовательности символов? Разве в последнем не сформулированы правила, по которым я могу оперировать этими последовательностями? Разве нет некорректных способов применения этих правил? Почему это так тревожит автора статьи и почему он сразу ставит в соответствие этому уровень образования французских школьников? Отмечу при этом, что в следующем абзаце статьи Арнольд приводит "окончательный вывод" некоего известного математика. Ок! Только Арнольд позабыл поставить символы, обозначающие цитирование. А мне остается только гадать - мысль ли это того математика или все таки вывод самого Арнольда (я про "всемерно этому прогрессу препятствовать", кстати, Арнольд так и не привел имя этого математика, хорошо хоть источник указал).

>>Разжевывать для вас - смысла не вижу.
>>Может кроме фиги таки заметим еще что? Вот например одно из пояснений -

Я не понял, что же оно поясняет? Что я не математик-профессионал? Именно так, но покуда ведь меня об этом никто не спрашивал. А разжевывать вы разжевывайте детям или внукам. А я сам себе разжую, и буду доволен результатом. Поясню лишь, что для меня данная проблема, отраженная в ветке, не более чем повод подискутировать в свободное время. А вы как были категоричным, так им и остались.
Тем не менее, все таки уровня моего развития (при моей невозможности представить ту злополучную поверхность) хватает для того, чтобы время от времени делать кое-какие математические выкладки, требуемые мне по роду моих занятий. Что могу, то пытаюсь делать сам. Если такового не получается, иду к математикам с матмеха УрГУ. Они то, я надеюсь, для Вас считаются "кудышными"? Просто я понимаю, что в ряде случаев больше времени потрачу на освоение не очень нужного для меня материала, чем на решение конкретной задачи. Это напоминает историю с калькулятором, не так ли? Ну про которую Вы ответили:

>>Я про непотоковые вещи. У меня студни многие по каждому чиху к калькулятору лезли.

Я тоже отношусь к непотоковым? И студенты тоже? Так честно - Вы действительно делите 127 на 14 в уме? Да? А на каком уровне Вы уже начинаете пользоваться калькулятором? На уровне "поделить 34998 на 125"? Да в жизни не поверю, либо же Вы имеете тучу свободного времени.

> Важно другое - способность человека оперировать полученной
> информацией. Это уже несколько из другой оперы.

>>Вот и ключ к нашему не пониманию друг друга. Я считаю, что важно.

Э... Скажите все-таки, что важно? Не удержусь, покритикую теперь Вас в Вашей же манере... Вы хорошо прочли мой тот текст? Давайте я его еще раз приведу: "Знание - это по большому счету совокупная информация о чем-либо. Каким образом она получена - не важно. Важно другое - способность человека оперировать полученной информацией". Вы, как я понимаю, не согласны с тем, каким образом получено знание? Т.е. для Вас принципиально, прочитал ли я о лемме Фату в книге, или в интернете, или мне об этом рассказал мимо проходящий бомж. Или даже мне знание пришло во сне - господь Бог мне рассказал об этой лемме! Разница есть? Нет! Не убеждайте меня - нету разницы! А вот важно, как я сказал, другое - чтобы человек умел жонглировать своими знаниями, строить из них кубики, в общем обладал аналитическими способностями. Но тут (как я и сказал) опера другая. Этому не научишь, давая определение леммы Фату. По крайней мере, одним этим не обойтись.
Нет, серьезно, разве может быть такое? Есть два однояйцевых близнеца-ученика, их воспитывали и обучали два однояйцевых близнеца педагога. Только первый педагог считал, что 0+1=0, а второй - что 0+1=1. Как это может повлиять на способность к абстрактному мышлению у близнецов-учеников? Никак, как мне кажется. Так что в том, что "каша в голове" я согласен и с Вами, и с Арнольдом. Не соглсаен лишь с тем, что Вы считаете причиной неверную систему образования на примере незнания о дробях, а я считаю - неправильность самого процесса обучения. Суть это разные вещи, как Вы понимаете.

По поводу статьи о втором законе термодинамики... Ничего не показательно (насчет безграмотности) - писал журналист, а не физик. Опять придираетесь, опять считаете, что тракторист должен уметь делать трахеотомию?

[140] YurikGL © (01.01.05 10:24)

Верно! Только я говорил о клавише Enter, а не о Scroll Lock или джамперах. Разница есть, не так ли? Думаю, что и профи-математик не всегда вспомнит, как выглядит эвольвента или декартов лист - потому что на кой ему это знать? Зато наверняка профи-математик знает теорему Коши или о принципе сходимости (э.. Это ведь кажется одно и то же??)...

← →
DiamondShark © (2005-01-01 13:42) [142]

> Каким образом она получена - не важно. Важно другое - способность
> человека оперировать полученной информацией

Одно проистекает из другого.
В примере академика ясно видно, что студента обучали заклинаниям, а не знанию.
Если Вы согласны с тем, что знания -- это не просто свалка сведений (информации), а ещё и умение ими оперировать, то вы согласитесь, что формальное владение "заклинаниями" -- это ещё не знания.

← →
Думкин © (2005-01-01 14:57) [143]

> [141] olookin © (01.01.05 12:50)

Ну что вы по воздуху молотите кулаками? Вот прочитали меня, а выводы - как будто с кем-то другим говорили. :)
Вы все-таки не возбуждайтесь, - а спокойно прочитайте. Вы якобы опровергая меня приводите же мое. Притом якобы. О чем вы?

Поясняет? Что система образования того школьника имела дыры и значительные. Он мог оперировать только формально рядом важных моментов, при этом имея значительные пропуски.

В чем неверен процесс обучения? Что в нем такого кривого? Критерии есть?

А про ту статью - ну... эко вас разобрало.

А про - глова не помойка - не воруйте сказаного мной и еще и оборачивая против меня. Некрасиво, как минимум.

Про калькулятор - "каждому овощу свой фрукт". Но умножать на 10 в свободной обстановке на калькуляторе - ....
Калькулятора в кармане не ношу. Никогда (есть в телефоне - но там пока посчитаещь - 10 раз ответ в голове). В школе был под конец только один - МК-61. Догадаетесь почему? :) В повседневной жизни предпочитаю считать на уровне порядков - прикидывая. Продавцу сие нельзя - но 2,50 и 3,50 считать и пересчитывать, а потом высчитывать сдачу с 10 - ?!

А в целом - вы определитесь с кем и по какому поводу спорите.

Я считаю, что каждая система образования имеет планки - минимальные для его начала и ориентируемые планки по окончанию того или иного курса.
Проблема если и есть, то во всеобщности этих планок. Идет разделение и люди имеющие к определенному возрасту определенные возможности - могут разделиться. В нашей средней школе были планки минимальные довольно высоки, как можно судить теперь в сравнении со многими иностранными школьными системами образования. Реформа же зачастую понимается как снижение этих планок. И только. При этом большинство получало вполне цельное образование и встретить в ВУЗе описанный с дробями нонсенс было невозможно - человек был бы отсеен еще на впускных в школе и вряд ли бы сдал вступительные экзамены на дисциплину подразумевающую изучение "Динамических систем" и сходимость интегралов. Или нет?
Можно расматривать и необходимость умения читать, считать тогда вообще в ауте. Вы за это? Что вы все довольно сложной математикой ко мне вяжетесь? Я считаю, что человек заканчивающий среднюю школу и претендующий на высшее образование, не должен оцениваться по планке - уметь делить 111 на 3 в уме. Это планка уровня 3-4 класса. По моему мнению. Если же у него серьезные проблемы с этим - я допускаю, что не только с этим.
Я нигде не писал, что все должны быть математиками. Где вы это откапываете? :(

А про Декарта и Лапласа - нифига не понял. Вы о чем? С ветряками машемся?

> [128] Marser_t (31.12.04 12:05)

А в чем выражается "неискренность" статьи?

← →
Думкин © (2005-01-01 15:02) [144]

> А про Декарта и Лапласа - нифига не понял. Вы о чем? С ветряками > машемся?

Или у них современное образование полученное в современной Франции?

← →
olookin © (2005-01-01 15:39) [145]

[142] DiamondShark © (01.01.05 13:42)
>>Если Вы согласны с тем, что знания -- это не просто свалка сведений
>>(информации), а ещё и умение ими оперировать, то вы согласитесь, что
>>формальное владение "заклинаниями" -- это ещё не знания.

Я согласен с тем, что развитый человек - это не свалка знаний. Я не согласен с тем, что знание как некая запомненная информация предполагает умение ими пользоваться. Пример хотите? Вот вы знаете все планеты Солнечной системы в порядке их удаления от Солнца. А применить вряд-ли сможете эти знания - Вам оно незачем.

[143] Думкин © (01.01.05 14:57)

Я спокоен как спящая рыба.

Теперь опять об Арнольде, Вас и мне. Ваши слова - "Что система образования того школьника имела дыры и значительные". ТОГО школьника? Ага, это уже не дефект системный, но локальный. А у Арнольда это прозвучало именно как системная ошибка. Что я тогда оборачиваю против Вас или против Арнольда? Может просто надо более внятно свои мысли высказывать (и мне кстати тоже)? Короче, если и вправду ВСЕ (или их большинство) французские школьники (ну скажем 10-летнего и выше возраста) не понимают выражения 2+3=?, то я полностью соглашаюсь как с Арнольдом, так и с Вами, по поводу ущербности западной системы получения образования. И спор прекращаю как проигравший. Это так (напомню про то, что у Вас много свидетельств подобного - приведите их пожалуйста, не уходите от этого направления беседы)?

Про не совсем правильный с моей точки зрения процесс обучения - тут надо крепко подумать, прежде чем отвечать, иначе потом мои же собственные слова могут быть обращены против меня. Давайте, если это принципиально, я все обдумаю, и постараюсь высказать мое отношение на этот счет завтра. Возможно даже, что поменяю свою точку зрения. Зато хоть не с кондачка выскажусь... Ок?

Ну, про голову с помойкой - это Вы вообще первый раз говорите такие слова. Чего я позаимствовал у Вас - не понял.

А про калькулятор - вот вы же говорите об умножении на 10 и вычитании 3,5 из 10. Конечно, здесь нафиг не нужен калькулятор, разве только для очень спешащего или дебила.

Про планки. Действительно, согласен с Вами. А вот вы подумайте и скажите - для меня как работника той или иной сферы важно знать о принципе сходимости или же быть узким, но первоклассным специалистом? Я вот думаю - и прихожу к выводу, что мне в ВУЗе давали порой материал, который впоследствии нигде мною не применялся. Тогда зачем? Чтобы повысить мой уровень общей образованности. Так ведь я просто уже забыл этот материал. В общем, тут речь о чем-то вроде "дайте мне то, в чем у меня есть и будет нужда, но уберите от меня вещи, которые будут пылиться на дальней полке и станут антиквариатом". Кстати, пример с Пушкиным и ракетами тут характерен. Разве нет?

Про довольно сложную математику, с которой я к Вам вяжусь. Да не вяжусь я к Вам. Хотите, я вообще не буду с Вами говорить по этому поводу. Напомню только, что Вы первый тут про лемму Фату заговорили. Не правда ли, каждый хочет показать себя в лучшем свете?? А про математику вообще Арнольд первый "заговорил". О чем тогда я должен в этой ветке разговаривать? Может мне лучше перейти на лесоводчество, чтобы Вам стало спокойней?

Про 111 на 3. А 112 на три? Делим без проблем? Тогда 113 на 3. Тоже без проблем?

А чего Вы не поняли про Декарта и Лапласа?

Итак, просуммирую мои высказывания.
Я за то, что западная система образования упрощена по отношению к нашей и против того, чтобы образовательная программа в наших ВУЗах была настолько академической, насколько она есть сейчас.
Я за то, что человек может считаться базово развитым, если он знаком с основными законами природы, но против того, чтобы человека считали недоразвитым или ущербным, если он не знает, когда правил Эдуард Второй, или какова длина Нила, или что такое дробь.
Я за то, чтобы человека считали недоразвитым, если кроме дробей, он не знает всех правил арифметики, не имеет представления о правилах гигиены и считает, что земля лежит на 3-х китах (но только если все это в совокупности).
Да, я все-таки против того, чтобы исключить второй закон термодинамики из курса физики в американских школах.

← →
olookin © (2005-01-01 15:41) [146]

[144] Думкин © (01.01.05 15:02)
> А про Декарта и Лапласа - нифига не понял. Вы о чем? С ветряками > машемся? Или у них современное образование полученное в современной Франции?

А что ж тогда к ним Арнольд пристал? Обделал можно сказать умных ребят, да еще и не живых...

← →
YurikGL © (2005-01-01 17:56) [147]

> olookin © (01.01.05 12:50) [141]
> Верно! Только я говорил о клавише Enter, а не о Scroll Lock
> или джамперах. Разница есть, не так ли?

ИМХО этого не знают потому, что этим не пользуются. А если человек никогда не пользовался дробями (ну вот обучен он так) то грех с него спрашивать их знание. Я сомневаюсь, что сегодняшние студенты умеют пользоваться логарифмической линейкой.
Другое дело, что было бы интересно посмотреть, как он без использования дробей проводит такие вычисления и насколько использование дробей упростит или не упростит рассчеты.

← →
olookin © (2005-01-01 18:37) [148]

[147] YurikGL © (01.01.05 17:56)
>>Другое дело, что было бы интересно посмотреть, как он без использования
>>дробей проводит такие вычисления и насколько использование дробей
>>упростит или не упростит рассчеты.

Вот вот!!! Прямо в точку, я о чем и говорил до этого!

> olookin © (01.01.05 15:39) [145]
> Я согласен с тем, что развитый человек - это не свалка знаний.
> Я не согласен с тем, что знание как некая запомненная информация
> предполагает умение ими пользоваться. Пример хотите? Вот
> вы знаете все планеты Солнечной системы в порядке их удаления
> от Солнца. А применить вряд-ли сможете эти знания - Вам
> оно незачем.

Ошибочку сам найдёшь, или помочь?

> [145] olookin © (01.01.05 15:39)
> Теперь опять об Арнольде, Вас и мне. Ваши слова - "Что система
> образования того школьника имела дыры и значительные". ТОГО
> школьника? Ага, это уже не дефект системный, но локальный.

Именно дыры, а не локалку. ТОму есть и другие свидетельства. Отец будучи во Франции в 96-м году был удивлен, когда сын переводчицы 14-15 лет

только приступил к дробям и имел большие проблемы (при этом - престижная школа). Опыт обучения был(все таки 3-е детей) - он ему помог, но при

этом обнаружил ряд других дыр, которые веьма тягостное впечатление произвели. При этом парень довольно легко воспринял и объяснения и смог

применить полученное - т.е. дело было не в его критиничности. Есть примеры и уровня Антона Григорьева. Работали с крупной фирмой и общались

со специалистами оттуда(физики). Так вот рассуждая и имея успехи в довольно нетривиальных вещах, у них вызвала проблемы элементарная задачка

уровня задчника Савченко (встретилась в одном моменте). Как такое может быть? Это нонсенс. Есть еще примеры дыр.

> А у Арнольда это прозвучало именно как системная ошибка.

Именно. И я с ним согласен.

> выражения 2+3=?, то я полностью соглашаюсь как с Арнольдом,
> так и с Вами, по поводу ущербности западной системы получения
> образования. И спор прекращаю как проигравший. Это так (напомню
> про то, что у Вас много свидетельств подобного - приведите
> их пожалуйста, не уходите от этого направления беседы)?

Примечательно не то что 2+3=5, а то что он при этом мог озвучить закон коммутативности!

> Про не совсем правильный с моей точки зрения процесс обучения
...
> Ок?

Ок.
Хотя это уже из разряда - "Взлетит!", "Не взлетит!". Придет ЮЗ и подденет. :)

> Ну, про голову с помойкой - это Вы вообще первый раз говорите
> такие слова. Чего я позаимствовал у Вас - не понял.

А можно иначе интерпретировать:

Вот и ключ к нашему не пониманию друг друга. Я считаю, что важно. Примеров каши в голове - нпа этом форуме предостаточно.

Именно важно. Системность в получении знаний - все-таки огромный плюс. Иначе напихать то в голову можно многое, а вот что с этим делать?

Просто оперировать? Ну вот и появляются потом - Soft, membrana. Околонаучного дерьма в голове вагон - а упорядочить - времени никогда не

было.

> Про планки. Действительно, согласен с Вами. А вот вы подумайте
> и скажите - для меня как работника той или иной сферы важно
> знать о принципе сходимости или же быть узким, но первоклассным
> специалистом?

Необходимости специалистов - не отрицаю.

> Я вот думаю - и прихожу к выводу, что мне
> в ВУЗе давали порой материал, который впоследствии нигде
....
> Кстати, пример с Пушкиным и ракетами тут характерен. Разве нет?

Тут я скорее за другое. Вот есть ПТУ, техникумы, ВУЗы. Сейчас многие функции техникумов перешли к неким образованиям по какому-то

недоразумению именуемым - ВУЗами. Приходят в такие за знаниями(часто только за корочками) уровня техникума и слабосреднего специалиста.

Все-таки программирование в среде Дельфи - это не есть обучение программированию высококласного специалиста в программировании.
Я за то чтобы были ПТУ, техникумы, спецподВУЗы, ВУЗы(Университеты). И каждый занимался своей задачей. Тогда и не будет "лишних знаний".

Потому что необходимый минимум на каждой ступени - свой, равно как и уровень выпускаемых специалистов. Но это не к школе.
Про Пушкина - а что не так?

>> Про довольно сложную математику, с которой я к Вам вяжусь.
...
> Может мне лучше перейти на лесоводчество, чтобы Вам стало
> спокойней?

Не похоже на спящую рыбу. А в каком свете появилась лемма Фату - уже прочитать никак? Ведь все-таки - "золотые слова"(с)

> Про 111 на 3. А 112 на три? Делим без проблем? Тогда 113
> на 3. Тоже без проблем?

37 и 1/3. 37 и 2/3. А у вас сколько?

> А чего Вы не поняли про Декарта и Лапласа?
Всего.

> Итак, просуммирую мои высказывания.
> Я за то, что западная система образования упрощена по отношению
> к нашей и против того, чтобы образовательная программа в
> наших ВУЗах была настолько академической, насколько она
> есть сейчас.

Каждой единице - свой фрукт. Вы просто техникум путаете с ВУЗом. Кстати, не только вы - это какая-то эпидемия. Техникум, техникум или

подспеВУЗ.

> Я за то, что человек может считаться базово развитым, если
> он знаком с основными законами природы, но против того,
> чтобы человека считали недоразвитым или ущербным, если он
> не знает, когда правил Эдуард Второй, или какова длина Нила,
> или что такое дробь.

Эдуард или Нил - это к помойке. Но дроби? Если вы заканчиваете школу(современную) и ее планка не подразумевает такого простого момента - на

свалку. Если же было и проблемы - извините, но недоразвитый.

> Я за то, чтобы человека считали недоразвитым, если кроме
> дробей, он не знает всех правил арифметики, не имеет представления
> о правилах гигиены и считает, что земля лежит на 3-х китах
> (но только если все это в совокупности).

А как у него возникли дроби, и без арифметики? Вот о таких дырах и речь? У этого экземпляра - довольно интересный мирок в голове, и как он с

ним живет - для меня загадка. Именно, при таком он и скажет(зная что-то рваное) - "Эйнштейн дурак, потому что его ОТО - отстой". Скажет,

только вот его обоснования будут на уровне ниже плинтуса и он этого не сможет понять. Потму что знает что-то, а вот связать - никак.

> Да, я все-таки против того, чтобы исключить второй закон
> термодинамики из курса физики в американских школах.

:)
Это довольно сложный момент. В основном он идет на уровне зубрежки. Понимание приходит, как правило, значительнее позже и при значительном объеме знаний и хорошей системе в голове.

-----------
С Новым годом!

← →
Sergey_Masloff (2005-01-02 08:28) [151]

Думкин © (02.01.05 08:11) [150]
Все это хорошо - рассуждения о дефектах образования и все рушится как только переходим к рассмотрению плодов оного - ага, у нас (было) самое лучшее. Только разработки и технологии тырили мы ПОСТОЯННО у них (да, возможно был и обратный процесс). И уровень развития нашей техники много говорит о наших инженерах - продуктах нашей прекрасной системы образования.
Так что может зря вы так быстро выхватили шашки и рванулись в армию Арнольда?
Кстати. Мои родственники лет 5 назад вернулись из США где прожили довольно долго. Уезжали когда дочке было 2 года а вернулись когда 13 вроде - точно не помню. Там она училась в обычной штатовской школе в пригороде Чикаго. Русских больше не было, но это особо не важно. Так вот по возвращении она не испытала проблем с освоением материала в нашей школе. Около полугода ей было очень тяжело с языком так как там она говорила по русски только в семье. Никаких проблем с материалом по всем остальным предметам немотря на разницу программ не испытала.
Так что может не так все там плохо?
А наша старая система, вузовская, сейчас недееспособна и это не ИМХО. Хотя для своего времени была действительно отличной.

> И уровень развития нашей техники много говорит о наших инженерах
> - продуктах нашей прекрасной системы образования.

Какая именно техника имеется в виду? Давайте конкретно.

> Только разработки и технологии тырили мы ПОСТОЯННО у них
> (да, возможно был и обратный процесс). И уровень развития
> нашей техники много говорит о наших инженерах - продуктах
> нашей прекрасной системы образования.

Обратный просесс был. Не даром наш самолет в Японию угнали.

Кстати, интересно нам рассуждать об их дырах - смотреть с нашей колокольни. Но, ИМХО, с их точки зрения мы тоже наверняка не знаем элементарных вещей. И с их точки зрения в наших системных знаниях тоже есть дыры.

А почему наша гражданская техника была хуже ихней, я уже писал. Одним из основных факторов было наличие ограничительных перечней а вовсе не технология. Кроме того, не надо забывать про фактор ВОВ, котороая сильно затормозила науку.

← →
Sergey_Masloff (2005-01-02 10:18) [154]

DiamondShark © (02.01.05 09:41) [152]

>> И уровень развития нашей техники много говорит о наших инженерах
>> - продуктах нашей прекрасной системы образования.

>Какая именно техника имеется в виду? Давайте конкретно.

Да практически любая. Наше станкостроение, автомобилестроение и вообще среднее машиностроение, я думаю, иллюзий ни у кого не вызывают. Зато в хайтеке (космос и война) мы впереди планеты всей? Таки нет (или не совсем). Из 100% известных (с деталями) примеров - спутники "Метеор" (для космоса) и эскадреный миноносец проекта 956 "Современный" (военка). За электронную технику много не скажу, но по разговорам наших электронщиков когда я занимался разработкой автоматизированных программно-аппаратных комплексов, элементная база наша всегда или почти всегда была отвратительной. Ну что собрать из г... конфетку наши умельцы могут это без вопросов. Но поставить дело на поток - это уже из области фантастики.

> Да практически любая. Наше станкостроение, автомобилестроение
> и вообще среднее машиностроение, я думаю, иллюзий ни у кого
> не вызывают.

Говорю же это - из за ограничительных перечней на материаллы.
Гусеницы наших тракторов работают в три раза меньше гусениц американских тракторов. А гусеницы наших танков работают в три раза дольше гусениц американских танков.
Почему? Потому что в свое время, когда хороших материаллов было мало были ограничительные перечни, которые запрещали в гражданской аппаратуре (на самом деле градация была сложнее, но это - не важно) применять хорошие материаллы. Поэтому проектировщики заранее закладывали плохой металл - на сталелитейные заводы шли соответсвующие заказы и т.д. Потом промышленность развилась, что можно было хорошую сталь и на трактора ставить, но это запрещали ограничительные перечни. Почему их не сняли? Да бог его знает. Забыли или еще что...
С элементной базой, думаю, было то же самое.

Я это к тому, что плохая техника - не результат плохой образованности или плохой конструкции.

← →
Sergey_Masloff (2005-01-02 11:09) [156]

[149] DiamondShark © (01.01.05 20:13)
>>Ошибочку сам найдёшь, или помочь?

Ну хорошо, сможете применить. В этом моя ошибка?

[150] Думкин © (02.01.05 08:11)
>>ТОму есть и другие свидетельства. ... Есть примеры и уровня Антона Григорьева. ... Есть еще примеры дыр.

Это ведь примеры? Не норма? Еще раз скажу, что Арнольд, по моему мнению, представил все это нормой.

>>Хотя это уже из разряда - "Взлетит!", "Не взлетит!". Придет ЮЗ и подденет. :)

Пусть поддевает. Я, честно говоря, так и не продумал свой ответ до конца. Кратко моя позиция звучит так - методика обучения должна строиться исходя из правил: сначала учим абстрактно мыслить (применяя творческую, игровую деятельность в детсаде и начальной школе), потом учим законам природы (применяя лекцию как способ преподавания в средней школе), потом ПРЕДЛАГАЕМ решать некую проблему на основе умения абстрактно мыслить и знания о законах природы (в виде семинара в ВУЗе). Всему этому должно предшествовать (в виде банального чтения сказок в раннем детстве и отсутствия жмотничества со стороны родителей в виде приобретения научно-популярной литературы, когда реьенку лет 7-10) и продолжаться на фоне процесса обучения активное внедрение желания читать и читать, писать и писать. В итоге, когда ребенок сможет связно излагать свои мысли и будет получать удовольствие от процесса собственного мышления - тогда он будет считаться подготовленным к научному мышлению. Что при этом не исключает того, что он пожелает заспециализироваться по той или иной теме.

>>Именно важно. Системность в получении знаний - все-таки огромный плюс. Иначе напихать то в голову можно многое, а вот что с этим делать? Просто оперировать? Ну вот и появляются потом - Soft, membrana. Околонаучного дерьма в голове вагон - а упорядочить - времени никогда не было.

Ну пожалуйста, ну я ведь как раз согласен с этим. Спор о том, что есть знание и что есть развитой человек - выходит за рамки этой темы.

>>Я за то чтобы были ПТУ, техникумы, спецподВУЗы, ВУЗы(Университеты). И каждый занимался своей задачей. Тогда и не будет "лишних знаний". Потому что необходимый минимум на каждой ступени - свой, равно как и уровень выпускаемых специалистов.

Так, университеты тут фигурируют. Если под таковыми не считаются всякие гуманитарные университеты, то тогда Вы согласны с тем, что действительно высшее образование у нас слишком гуманитаризированно, слишком академично. Право, если человек желает посвятить себя науке, так на есть аспирантуры.

>>Но это не к школе.

До какого класса? До какой планки? Материал госэкзаменов можно считать критерием?

>>37 и 1/3. 37 и 2/3. А у вас сколько?

Главное, чтобы у ученика "3-4 класса" было столько же.

>>Всего.

Я уже тоже.

>>Вы просто техникум путаете с ВУЗом.

Ни в коем случае. Я говорю о том, что термин ВЫСШЕЕ УЧЕБНОЕ ЗАВЕДЕНИЕ не должен предполагать, что базовое высшее образование должно быть академическим. Да, в ПТУ есть специализация. Но отсюда не следует, что в ВУЗе не должно быть специализации, причем не только в виде факультетов, но в виде спецкурсов, спецнаправлений, в том числе на базе институтов РАН. Такие повсеместно есть, но сама степень специализации недостаточно высока (по моему мнению). Например, сужу по выпускникам УПИ-УГТУ, с которыми общаюсь.

>>Эдуард или Нил - это к помойке.

На свалку для Вас, для меня, для соседа. Не для будущего историка-исследователя средневековья или географа. Да?

>>Понимание приходит, как правило, значительнее позже и при значительном объеме знаний и хорошей системе в голове.

Для чего и учим ребенка мыслить (и, еще раз, мыслить с удовольствием), прежде чем пихаем в голову второй закон или дроби.

← →
Иксик2 (2005-01-02 18:05) [159]

> Sandman25 © (30.12.04 09:12) [105]
> [98] Иксик2 (29.12.04 23:31)
>
> Народ оккупированной во время ВОВ европейской части СССР
> какую власть "заслужил" - немецко-фашистскую или "партизанско-советскую"?

:)) Sandman25, при всем уважении, вы путаете Божий дар с яичницей.
Кстати, а вы сам-то? Вопросом на вопрос отвечаете... :)))
С Новым Годом!

> [151] Sergey_Masloff (02.01.05 08:28)

Сергей, ты это серьезно? Даже слинял как-то в моих глазах. Твой отец чем таки занимается? А ты только воровать видимо научился свои идеи за бугром? Или еще чему-то?

Например мы долго и упорно воруем результаты амеровских ислледований по кавитации, пленкам, снижению сопротивления? Это мы к ним воровать оказывается ездим. И для этого сотрудничаем с их фирмами - чтобы воровать легче было. Я понял весь интитут в котором я работал - это банальные воры. И это не амеры у нас покупали технологии и исследования, а мы под этим прикрытием у них тырили. Что там было про вчерашнее и кто упился?

> [157] olookin © (02.01.05 11:41)
> [149] DiamondShark © (01.01.05 20:13)
> >>Ошибочку сам найдёшь, или помочь?
>
> Ну хорошо, сможете применить. В этом моя ошибка?

Нет.

> [150] Думкин © (02.01.05 08:11)
> >>ТОму есть и другие свидетельства. ... Есть примеры и уровня
> Антона Григорьева. ... Есть еще примеры дыр.
>
> Это ведь примеры? Не норма? Еще раз скажу, что Арнольд,
> по моему мнению, представил все это нормой.

Так речь о норме и идет.

> >>Именно важно. Системность в получении знаний - все-таки
> огромный плюс. Иначе напихать то в голову можно многое,
> а вот что с этим делать? Просто оперировать? Ну вот и появляются
> потом - Soft, membrana. Околонаучного дерьма в голове вагон
> - а упорядочить - времени никогда не было.
>
> Ну пожалуйста, ну я ведь как раз согласен с этим. Спор о
> том, что есть знание и что есть развитой человек - выходит
> за рамки этой темы.

Согласны, но все таки с поправкой - найти ошибку в месте указанным DiamondShark и все.

> >>Я за то чтобы были ПТУ, техникумы, спецподВУЗы, ВУЗы(Университеты).
> И каждый занимался своей задачей. Тогда и не будет "лишних
> знаний". Потому что необходимый минимум на каждой ступени
> - свой, равно как и уровень выпускаемых специалистов.
>
> Так, университеты тут фигурируют. Если под таковыми не считаются
> всякие гуманитарные университеты, то тогда Вы согласны с
> тем, что действительно высшее образование у нас слишком
> гуманитаризированно, слишком академично. Право, если человек
> желает посвятить себя науке, так на есть аспирантуры.

О чем вы? МГУ, НГУ, ЛГУ....А гуманитарнные - вообще, вообще не нужны?
Аспирантуры? Это о чем-то мы о разном.

> >>Но это не к школе.
>
> До какого класса? До какой планки? Материал госэкзаменов
> можно считать критерием?

?!

> >>37 и 1/3. 37 и 2/3. А у вас сколько?
>
> Главное, чтобы у ученика "3-4 класса" было столько же.

Мой как раз в 4-м. Спросил через 15 секунд получил эти ответы. Пойдет?

> >>Вы просто техникум путаете с ВУЗом.
>
> Ни в коем случае. Я говорю о том, что термин ВЫСШЕЕ УЧЕБНОЕ
> ЗАВЕДЕНИЕ не должен предполагать, что базовое высшее образование
> должно быть академическим. Да, в ПТУ есть специализация.
> Но отсюда не следует, что в ВУЗе не должно быть специализации,
> причем не только в виде факультетов, но в виде спецкурсов,
> спецнаправлений, в том числе на базе институтов РАН. Такие
> повсеместно есть, но сама степень специализации недостаточно
> высока (по моему мнению). Например, сужу по выпускникам
> УПИ-УГТУ, с которыми общаюсь.

А у меня это не прописано? А спецкурсы и прочее - все это есть. Может мне повезло больше? Вы знакомы с обучением в НГУ или МГУ? Или МФТИ? Или ....

> >>Эдуард или Нил - это к помойке.
>
> На свалку для Вас, для меня, для соседа. Не для будущего
> историка-исследователя средневековья или географа. Да?

Это к чему? У вас с этим были проблемы? Для них нет, но лемма Фату для них - точно. Вы считаете, что специальных знаний в наших ВУЗах таки не дают? Судите по своим знакомым? Ну... или знакомые врут или .... ну не повезло им. :)

>> >>Понимание приходит, как правило, значительнее позже и
> при значительном объеме знаний и хорошей системе в голове.
>
> Для чего и учим ребенка мыслить (и, еще раз, мыслить с удовольствием),
> прежде чем пихаем в голову второй закон или дроби.

А слова Ломоносова помните? Про математику? Греки это прекрасно понимали. И не только они. Мыслить с удовольствием - чем и как? И получаем Мембрану и Софта? Или все-таки Аристотеля и далее?

У меня ощущение, что у вас какие-то очень личные обиды на что-то в вашей жизни. Где то вас обидели или обижают. Именно в вопросе этом. Это так?

------------------------
С новым Годом!

Нет слов. Найти похожие ветки