Нет слов.

← →
250 (2005-01-04 14:58) [200]

Игорь Шевченко © (04.01.05 00:19) [183]
>Институт учит думать, желательно головой, еще более желательно - своей головой. А что до нюансов будущей работы - то зачем на это тратить время институтской программы - всему не научишь.

Действительно ! Зачем учить работать ? Надо учить думать !
Работать они научаться на работе. Правда времени уйдет много на второе обучение. А уж о том что умеющие только думать никому не нужны и говорить нечего :)

← →
Sergey_Masloff (2005-01-04 15:13) [201]

Думкин © (04.01.05 13:36) [198]
>Чего нет?
Чего нет? Неужели не видно
1) Нет исследовательской лабораторной базы. Совсем нет. 15 лет назад в учебных планах лабораторные и практические занятия составляли более половины нагрузки. Сейчас 15 процентов реально еще меньше потому что реальные работы заменяются расчетными и так далее. Не потому что не нужны - не на чем проводить. Если человек не может воспроизвести полученые теоретические знания поставив эксперимент (и объяснив расхождение эксперимента и расчета) - это не инженер. При чем тут система? При том что с такой скоростью развития техники лабораторной базы не будет никогда - это не по карману даже в десятки раз более богатым странам. России это будет не по карману никогда (наши правнуки не доживут).

2) Нет преподавателей. При традиционном подходе один преподаватель обучает слишком мало студентов и физически не может больше. Есть и применяются успешно методики обучения, рассказывать слишком долго для нескольких страничек, а так слишком обще звучит. Но есть такое.
Количество инженерных кадров нужных нормальной экономике наша система физически не может производить.

3) Нет гибкости программ. Не надо про факультативные спецкурсы - это даже не 10% учебной нагрузки посмотри любой учебный план. И кто ведет подобные занятия тоже посмотри - непрофильные специалисты после двухнедельных курсов переподготовки.

Много еще можно по этому поводу писать. Подумай сам - найдешь еще немало причин хотя п. 1 моего поста ИМХО одного было бы достаточно.

← →
250 (2005-01-04 15:29) [202]

>тоже посмотри - непрофильные специалисты после двухнедельных курсов переподготовки.
Зато думать учат :)

← →
nikkie © (2005-01-04 16:18) [203]

>Sergey_Masloff
а можно все-таки про методики рассказать? пусть коротенько. или ссылку, если есть такая.

← →
olookin © (2005-01-04 16:45) [204]

[160] Думкин © (02.01.05 19:00)
>>Нет.

А поясните, в чем?

>>Так речь о норме и идет.

О чьей?

>>Согласны, но все таки с поправкой - найти ошибку в месте указанным
>>DiamondShark и все.

Не могу, поможете?

>>Это о чем-то мы о разном.

Да

>>?!

И?

>>Мой как раз в 4-м. Спросил через 15 секунд получил эти ответы. Пойдет?

Пойдет, не все одинаковыми были и будут....

>>Может мне повезло больше? Вы знакомы с обучением в НГУ или МГУ?
>>Или МФТИ? Или ....

Нет, я не МГУшник и не МФТИшник. Вы горды собой?

>>Вы считаете, что специальных знаний в наших ВУЗах таки не дают?

Читаем мой пост еще раз. Тот, кторый под номером 157, где речь о ВУЗах и ПТУ.

>>А слова Ломоносова помните? Про математику? Греки это прекрасно
>>понимали. И не только они. Мыслить с удовольствием - чем и как?
>>И получаем Мембрану и Софта? Или все-таки Аристотеля и далее?

Не помню. Мыслить с удовольствием: головой и для дела. Я в чем то неправ? (Честно, про Мембрану и Софта не понял - это кто-то или что-то?)

>>У меня ощущение, что у вас какие-то очень личные обиды на что-то в
>>вашей жизни. Где то вас обидели или обижают. Именно в вопросе этом.
>>Это так?

У меня ощущение, что Вы меня хотите представить лично обиженным, в этом вопросе в частности... Без комментариев, лишь скажу, что это плохой аргумент в любом споре.

← →
Soft © (2005-01-04 20:47) [205]

Удалено модератором

← →
Sergey_Masloff (2005-01-04 21:10) [206]

Soft © (04.01.05 20:47) [205]
Где "плоды" этой системы. Нет? Ну на нет и суда нет. Было бы что перенимать ;-)

← →
250 (2005-01-04 21:12) [207]

>Soft © (04.01.05 20:47) [205]
Построже с ними! :)

← →
Soft © (2005-01-04 21:18) [208]

>>Думкин © (02.01.05 19:00) [160]
>>А слова Ломоносова помните? Про математику? Греки это прекрасно понимали. И не только они. Мыслить с удовольствием - чем и как? И получаем Мембрану и Софта? Или все-таки Аристотеля и далее?

Что правда что ли? А может тогда каждого физика заставим сдавать зачет по ООП, и грамматикам Хомского? Ведь он пользуется MathCad, значит должен знать, как оно все работает.

И каждую домохозяйке прежде чем включить телевизор заставить сдать зачет по ТОЭ. Круто!!!

В кибернетике есть понятие "черного ящика", где исследователь знает область параметров(как входных так и исходящих) параметров этого агрегата. И, на основе их, уже использует этот "черный ящик". Так вот к науке можно относится также, есть "черные ящики"(мне не нужно знать доказательство теоремы, мне нужно ее просто знать) и область применимости этого агрегата(применимость данной теоремы).

К вопросу как и чем я всегда пытался получить ответ на вопрос ЗАЧЕМ. Вразумительного ответа никогда не было.

PS
Все равно это сотрут модераторы, как пост, порочащий святое дело России...

← →
YurikGL © (2005-01-04 21:20) [209]

> И каждую домохозяйке прежде чем включить телевизор заставить
> сдать зачет по ТОЭ. Круто!!!
> К вопросу как и чем я всегда пытался получить ответ на вопрос
> ЗАЧЕМ.

Что бы током не дернуло...

Вообще, по кабельному у нас идет прогрмка иногда, называется "о чем вы думали?". Советую посмотреть.

← →
Andrewp © (2005-01-04 21:26) [210]

Я разговаривал на днях с американкой (бывшая москвичка), так она мне сказала что в США надо еще 2 года учиться, не зависимо от того какие заслуги были здесь у нас, чтобы зауважали тебя как профессионала.

← →
Andrewp © (2005-01-04 21:26) [211]

← →
YurikGL © (2005-01-04 21:31) [212]

> Andrewp © (04.01.05 21:26) [210]

Показатель формализма ИМХО...

← →
Sergey_Masloff (2005-01-04 21:36) [213]

Soft © (04.01.05 20:47) [205]
Впрочем я просто о современном ВУЗ-овском образовании украины ничего не знаю так что мое мнение субъективно. Так что может у вас действительно все хорошо. Но сомневаюсь.

← →
Soft © (2005-01-04 21:58) [214]

>>Sergey_Masloff (04.01.05 21:10) [206]

Например, перечень проектов, которые выиграли конкурс в рамках Программы совместных действий между Украиной и Францией в области научно-технического сотрудничества.
http://www.mon.gov.ua/international/topic/27_12/perel.doc

Всего 54 договора про долгосрочное сотрудничество НАН Украины с научными учреждениями 42 стран мира.
http://www.nas.gov.ua/ua/Results/BriefAnnualReportNAS2003/z2.html

Назовите тот критерий, который вас устроит, и я приведу факты по нему здесь.

← →
Иксик2 (2005-01-04 22:49) [215]

> Sandman25 © (04.01.05 14:33) [199]

Sandman25, я про то, что арабы в Израиле очень неудачный пример, не верьте пропаганде.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-04 23:04) [216]

> традиционная система базируется, в основном на ремесленническом
> принципе передачи знаний от учителя ученикам

Интересно, что передача опыта от старшего поколения к младшему относится к классу ременных передач :)

С новым годом!

← →
YurikGL © (2005-01-05 08:05) [217]

> Назовите тот критерий, который вас устроит, и я приведу
> факты по нему здесь.

Количество серийно выпускаемых видов высокотехнологичных изделий, которые были разработаны на Украине....

← →
Думкин © (2005-01-05 08:55) [218]

> [201] Sergey_Masloff (04.01.05 15:13)
> Думкин © (04.01.05 13:36) [198]
> >Чего нет?
> Чего нет? Неужели не видно
> 1) Нет исследовательской лабораторной базы. Совсем нет.
> 15 лет назад в учебных планах лабораторные и практические
> занятия составляли более половины нагрузки. Сейчас 15 процентов
> реально еще меньше потому что реальные работы заменяются
> расчетными и так далее. Не потому что не нужны - не на
> чем проводить.

Э... так это конечно от старости старой системы образования и ее несовершенности нет или из-за чего-то другого?

> Если человек не может воспроизвести полученые
> теоретические знания поставив эксперимент (и объяснив расхождение
> эксперимента и расчета) - это не инженер. При чем тут система?

Вот именно. Причем тут система?

> При том что с такой скоростью развития техники лабораторной
> базы не будет никогда - это не по карману даже в десятки
> раз более богатым странам. России это будет не по карману
> никогда (наши правнуки не доживут).

А что может служить заменителем и что этому мешает сейчас?

> 2) Нет преподавателей. При традиционном подходе один преподаватель
> обучает слишком мало студентов и физически не может больше.
> Есть и применяются успешно методики обучения, рассказывать
> слишком долго для нескольких страничек, а так слишком обще
> звучит. Но есть такое.
> Количество инженерных кадров нужных нормальной экономике
> наша система физически не может производить.

Почему? В чем проблема? И чем эти методики не вписываются в то образование?

> 3) Нет гибкости программ. Не надо про факультативные спецкурсы
> - это даже не 10% учебной нагрузки посмотри любой учебный
> план. И кто ведет подобные занятия тоже посмотри - непрофильные
> специалисты после двухнедельных курсов переподготовки.

Это вы о ком? А что мешает увеличить? И почему непрофильные?

> Много еще можно по этому поводу писать. Подумай сам - найдешь
> еще немало причин хотя п. 1 моего поста ИМХО одного было
> бы достаточно.

Вот как раз недостаточно. Видно что можно подкрутить пару гаек, но менять всбю машину - надобности пока не увидел.

> [204] olookin © (04.01.05 16:45)
> >>Может мне повезло больше? Вы знакомы с обучением в НГУ
> или МГУ?
> >>Или МФТИ? Или ....
>
> Нет, я не МГУшник и не МФТИшник. Вы горды собой?

Нет, но вы очень обобщали, а я этого не люблю.

> >>Вы считаете, что специальных знаний в наших ВУЗах таки
> не дают?
>
> Читаем мой пост еще раз. Тот, кторый под номером 157, где
> речь о ВУЗах и ПТУ.

Почемы вы считаете что специализация не высока? Бачки ремонтировать не умеют? А может в их обучении просто другие цели?

>>А слова Ломоносова помните? Про математику? Греки это
> прекрасно
> >>понимали. И не только они. Мыслить с удовольствием - чем
> и как?
> >>И получаем Мембрану и Софта? Или все-таки Аристотеля и
> далее?
>
> Не помню. Мыслить с удовольствием: головой и для дела. Я
> в чем то неправ? (Честно, про Мембрану и Софта не понял
> - это кто-то или что-то?)

"Математику уже затем учить стоит, что она ум в порядок приводит". Это базис порядка в мышлении. А второе - это что-то и с запахом.

> >>У меня ощущение, что у вас какие-то очень личные обиды
> на что-то в
> >>вашей жизни. Где то вас обидели или обижают. Именно в
> вопросе этом.
> >>Это так?
>
> У меня ощущение, что Вы меня хотите представить лично обиженным,
> в этом вопросе в частности... Без комментариев, лишь скажу,
> что это плохой аргумент в любом споре.

Это не аргумент. Это заметка. Из ряда других ваших споров.

← →
Sandman25 © (2005-01-05 09:12) [219]

[215] Иксик2 (04.01.05 22:49)

Вы, конечно, знаете Истину, а я всего лишь верю пропаганде. А вдруг даже холокоста не было?

← →
olookin © (2005-01-05 09:13) [220]

[218] Думкин © (05.01.05 08:55)

>>Нет, но вы очень обобщали, а я этого не люблю.

Какое уж тут обобщение? Неужели я так коряво выражаюсь?

>>Почемы вы считаете что специализация не высока? Бачки ремонтировать
>>не умеют? А может в их обучении просто другие цели?

Фактически те люди, которых я знаю, могут великолепно рассуждать о поэзии средневековья, числе колесных пар у американского трака и последствиях эвтаназии. Зато ни слова внятного об энтропии (это один, закончил теплофак), о бета-излучении (это второй, закончил физфак) и с трудом третий озвучивает хотя бы законы Кирхгофа (тоже физфак). Первый из перечисленных, положим, не у дел, так как закончил УПИ 6 лет назад, но вот последние два - один закончил год назад, а второй еще учится. Как так может быть? Лишь все мои знакомые тупые или все-таки это общая картина?

>>"Математику уже затем учить стоит, что она ум в порядок приводит". Это
>>базис порядка в мышлении. А второе - это что-то и с запахом.

Формально так, но почему то все считают, что именно математика обладает наивысшей строгостью мысли. А почему не химия та же? Впрочем, с этой мыслью (Ломоносова, я имею в виду) не поспоришь, даже если она неверна, то высказано красиво. (Кстати, вот в этом и состоит удовольствие мыслить, когда ты сам или кто-то рядом с тобой начинают ВДУМЫВАТЬСЯ в твой же вывод. Ребенок, понимая и видя такое отношения к продукту своего разума, будет хотеть развивать свой разум и его последствия еще больше, еще сильнее и в итоге наверняка станет хотя бы прекрасным философом)...

>>Это не аргумент. Это заметка. Из ряда других ваших споров.

Заметка к чему? Что у меня неважнецкий багаж знаний для спора с Вами? Создается впечатление, что на какой предмет с Вами не споришь - Вы профи в этом вопросе, а я профан... Хоть это касалось бы Дельфи, хоть системы образования во Франции... Это действительно так или просто у Вас такой подход к дискуссии?

← →
Иксик2 (2005-01-05 09:56) [221]

> Sandman25 © (05.01.05 09:12) [219]

Зачем так категорично? Просто я был в Израиле и имею возможность сравнивать увиденное с показываемым по телевизору. А вы?
И причем здесь Холокост? Про него вы можете узнать из разных источников, не только пристрастных, послушать очевидцев в конце концов. Зачем обобщать?

← →
Думкин © (2005-01-05 10:00) [222]

> [220] olookin © (05.01.05 09:13)
> >>Почемы вы считаете что специализация не высока? Бачки
> ремонтировать
> >>не умеют? А может в их обучении просто другие цели?
>
> Фактически те люди, которых я знаю, могут великолепно рассуждать
....
> или все-таки это общая картина?

Это претензии к тем кто их учил и принимал экзамены.

> >>"Математику уже затем учить стоит, что она ум в порядок
> приводит". Это
> >>базис порядка в мышлении. А второе - это что-то и с запахом.
>
> Формально так, но почему то все считают, что именно математика
> обладает наивысшей строгостью мысли. А почему не химия та
> же? Впрочем, с этой мыслью (Ломоносова, я имею в виду) не
> поспоришь, даже если она неверна, то высказано красиво.

Когда химия становится таковой - она и приходит к математике. Есть вот такое представление о сознании: Сознание как луковица, в центре - черте что с бантиком(Эго и т.п.), потом слой логики, потом математика, потом пошло физика, химия и все более менее строгое, потом уже пожиже - история и т.д. далее сплетни, слухи, .... и окружающий мир. Наиболее легко изменяются верхние уровни, чем глубже тем менее изменяемо. Вот за короткий срок ч-во пережило много изменений в обыденном сознании, гораздо меньше в физике, очень мало в математике. Все-таки математика - фундаментальнее и физики и химии - для сознания. И человек хорошо контролирующий разумное - почти никогда не имеет проблем с математикой, равно как и наоборот. А вот проблемы с математикоой очень часто проявляются и в остальном - .....
Математика - это не счеты, все-таки. А музыканты - так там иное, немного, как правило.

> >>Это не аргумент. Это заметка. Из ряда других ваших споров.
>
> Заметка к чему? Что у меня неважнецкий багаж знаний для
> спора с Вами? Создается впечатление, что на какой предмет
> с Вами не споришь - Вы профи в этом вопросе, а я профан...
> Хоть это касалось бы Дельфи, хоть системы образования во
> Франции... Это действительно так или просто у Вас такой
> подход к дискуссии?

Почему вы так в штыки? Я просто сказал. Вовсе не о профанстве дело, но ряд моментов меня натолкнул на мысль об обидах - такое я встречал неоднократно, вот и спросил. Можно написать просто? А так - похоже что в 10-ку залепил.

← →
Sandman25 © (2005-01-05 10:39) [223]

[221] Иксик2 (05.01.05 09:56)

Неужели израильтяне не кидают бомбы на городские кварталы? Ах, да, на Ваш не кидали, значит и на палестинские не кидают.
А про холокост - потому что именно благодаря ему (неподтвержденному ничем, кроме лживых свидетельских показаний, истинность которых опровергается технической невозможностью описывемых событий) общественность всех стран сквозь пальцы смотрела на оккупацию арабских территорий.

← →
olookin © (2005-01-05 10:40) [224]

[222] Думкин © (05.01.05 10:00)

>>Это претензии к тем кто их учил и принимал экзамены.

Следовательно, не к системе?

>>Все-таки математика - фундаментальнее и физики и химии - для сознания.

Не знаю, с одной стороны Вы правы, а с другой - не очень. Что дает мне математика для сознания? Никто не мешал развиваться человеку во времена тотемизма или анимизма или как там это называлось. В общем, без участия математики как таковой осознавался окружающий мир. Хоть и неверно, но осознавался. И природа - она подчиняется законам все-таки физики, но не математики. Это мы уже транслируем законы в некие формулировки, подчиненные законам уже математики. Опять же, неизвестно, насколько мы тут правы. (Тут вспомнил хороший анекдотец. Приходит ангел к Богу и говорит: Господи, люди получили еще один трансурановый элемент, что делать будем? А тот отвечает: добавим еще один нелинейный член в Единое Уравнение Поля... Это из "Физики шутят", по моему....)

>>И человек хорошо контролирующий разумное - почти никогда не имеет
>>проблем с математикой, равно как и наоборот.

Понятие "хорошо контролировать разумное" достаточно широко можно интерпретировать.

>>Математика - это не счеты, все-таки.

Ну опять таки, для кого как. Для музыканта это именно счеты, а для программиста - это арифметика, а для Арнольда (например) - это жизнь. Все-таки специализация - это то, чем будешь заниматься далее по жизни. Да, для общего развития 111 на 3 делить уметь надо. И еще кое чего надо. Но не более, для того, кто не посвятит себя ей.

>>Почему вы так в штыки? .... Можно написать просто? А так - похоже что в
>>10-ку залепил.

Ну вспомним Ваши слова из [160] - "У меня ощущение, что у вас какие-то очень личные обиды на что-то в вашей жизни. Где то вас обидели или обижают. Именно в вопросе этом. ". Ну, во первых я не понимаю на что отвечать, поскольку сначала Вы говорите "на что-то", а потом "именно в вопросе этом". Если на "что-то", то конечно, я чем-то бываю недоволен, как собой, так и окружающими. Хотите назвать это обидой - называйте, но я скорее склонен к термину "неудовлетворенность". Если же "именно в этом вопросе", то тут мне сложно что-либо вразумительное Вам сказать. "Обижен" ли я тем, что имею то образование, какое получил? "Обижен" ли тем, что кто-то более профессионально рассуждает на ту или иную тему? Да господи, как я могу "обижаться!? Ну честное слово, видимо я себя просто так тут зарекомендовал, как идиота полнейшего, но ведь сам то я так не считаю, причем при этом своем самомнении не собираю бутылки на улице. Единственное, что мне претит, на что я "обижаюсь" тут и по жизни - так это на то, что некоторые люди (как живые, так и виртуальные) вводят и, самое главное, озвучивают оценку посторонним людям, не имея даже необходимой информации о них. Ну это как в автобусе две тетки рассуждают о третьей посторонней - "Фи, она уродина, у нее два подбородка, ее даже мужики стороняться (а ведь абсолютно безосновательное высказывание)". Хм, я просто написал? И не надо считать в очередной раз это проявлением обид - Вы попросили, я сказал. Стиль у меня такой - расписывать на полстраницы ответ на вопрос, подразумевающий только ответ "да" или "нет", хе-хе...
PS А вообще-то это не имеет отношения к теме ветки...

← →
Думкин © (2005-01-05 10:44) [225]

> [224] olookin © (05.01.05 10:40)

Да, так как тема изначально - про школьное образование была. :)

← →
250 (2005-01-05 11:48) [226]

А что такое математика ? Сборник правил из которых ничего не извлечешь для жизни. :)

← →
Думкин © (2005-01-05 11:52) [227]

> [226] 250 (05.01.05 11:48)

В чем разница между фарадеем и Максвеллом?

← →
Иксик2 (2005-01-05 12:01) [228]

> Sandman25 © (05.01.05 10:39) [223]

Ух ты! Дела обстоят гораздо хуже чем я думал. Sandman25, вы жертва, мне жаль вас.
Можно подробнее о лживых свидетельствах и технически невозможных событиях?
Бедные, бедные несчастные палестинцы им ведь нужен только мир и желательно весь. Sandman25, а ведь русские просто звери (пожалуйста, не сочтите это за мое мнение), что с Грозным сделали, а? А мировое сообщество? Помните чего оно делало?
Возьмите в руки Яндекс и поищите когда и при каких обстоятельствах началась оккупация территорий, и что при этом говорило мировое сообщество.

Игорь Шевченко недавно цитировал:
" - Памяти нет. Запомните это. Дайте мне право редактировать "Фелькишер беобахтер" и "Дас шварце кор", а также составлять программы радиопередач, и я в течение месяца докажу немцам, что политика антисемитизма, проводившаяся ранее, была вопиющим нарушением указов
великого фюрера - он никогда не звал к погромам, это все пропаганда врагов, он хотел лишь одного: уберечь несчастных евреев от гнева их конкурентов."
(с) Приказано выжить

226 и 227

Представим себе, что Вы можете овладеть лишь одной из этих дисциплин (и предположим, что между ними нет прямой взаимосвязи):

1. Математика
2. Физика
3. Биология
4. История

Что выберете Вы для того, чтобы считать себя максимально познавшим окружающую действительность? Я выбираю номер 2. Потому что мне важно знать не то, по каким правилам формулируется устройство мира (математика), а то, как он устроен сам по себе. Например, понятие системы счисления или комплексного числа не даст мне осознать строение атома. Так же как не даст этого сделать понятие рибосомы в биологии или монархии в истории...

>olookin
>Представим себе, что Вы можете овладеть лишь одной из этих >дисциплин (и предположим, что между ними нет прямой взаимосвязи):

Я с вами согласен также.

>olookin © (05.01.05 12:10) [229]
> Например, понятие системы счисления или комплексного числа не
> даст мне осознать строение атома.

А способность абстрактно мыслить - никчемное приобретение?

← →
250 (2005-01-05 12:24) [232]

>Думкин © (05.01.05 11:52) [227]
>В чем разница между фарадеем и Максвеллом?

- Первый пишется с маленькой буквы, а второй с большой :)
- Второй имел своих демонов, а первый нет! :)

2olookin © (31.12.04 10:55) [119]:
Вот,просветил, наконец меня! ;^) Я-то, и не один я, недоумевал, почему у нас фундаментальная наука в такой дыре - а оказывается, это потому, что РФФИ прикладные проекты иногда финансирует! BTW, сходи в книжный магазин и найди какую-нибудь свежеизданную нормальную научно-популярную книгу, а не Мулдашева, Фоменко или "Диагностику кармы". А потом говори, что у нас "прикладники" "фундаменталов" грабят.

> а не Мулдашева, Фоменко или "Диагностику кармы".

Неприличными словами не выражаться!

> Иксик2 (05.01.05 12:01) [228]

Дыдад. Ещё одна жертва локалхоста.

> Возьмите в руки Яндекс и поищите когда и при каких обстоятельствах
> началась оккупация территорий

Возьмём вместе:
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00029/07300.htm

Государство И. было провозглашено 14 мая 1948 на основе решения Генеральной Ассамблеи ООН от 29 ноября 1947. Согласно решению, находившаяся под мандатом Великобритании Палестинаобъявлялась независимой; её территория разделялась на два самостоятельных государства - арабское и еврейское; оба государства должны были иметь демократические конституции, обеспечивающие права национальных меньшинств в каждом из этих государств. Территория еврейского государства определялась в размере 14 тыс. км2 (около 56% территории Палестины) со смешанным населением, в том числе 498 тыс. евреев и 497 тыс. арабов (включая 90 тыс. бедуинов). Город Иерусалим выделялся в самостоятельную административную единицу со специальным международным режимом под управлением ООН. Сразу же после провозглашения государства И. к власти пришла крупная еврейская буржуазия, тесно связанная с международным сионизмом. В состав созданного в мае 1948 временного правительства вошли исключительно представители сионистских партий. В первом же акте правительства - "Декларации независимости" - была провозглашена "доктрина сионизма" в качестве официальной идеологии и политики израильского государства.

В результате политики империалистических держав (США, Великобритании) и международных сионистских кругов вслед за провозглашением государства И. началась арабо-израильская война 1948-49. В ходе войны И. захватил большую часть территории (6,7 тыс. км2), выделенной решением ООН Палестинскому арабскому государству, которое так и не было создано, а также западную часть Иерусалима. Таким образом, И., вопреки решению ООН от 29 ноября 1947, расширил территорию до 4/5 территории подмандатной Палестины.
<...>
И. был включен во все программы американской "помощи", и на него был распространён 4-й пункт доктрины Трумэна (см. Трумэна доктрина). По соглашению с США (1952), заключённому на основе "Акта 1951 о взаимном обеспечении безопасности", правящие круги И. по существу обязались участвовать в любых военных и иных акциях США на Ближнем Востоке. Укреплялись позиции иностранного (особенно американского) капитала. В начале 50-х гг. правительство И. приняло законы, предусматривающие предоставление иностранному капиталу крупных привилегий.
<...>
Возникавшие по вине И. в 1953-55 пограничные конфликты с арабскими странами вылились в открытые вооружённые столкновения в районах Кибии (октябрь 1953), Газы (февраль 1955), Тивериадского озера (декабрь 1955). Антисоветская политика правительства И. и сионистские террористические акции (в частности, взрыв бомбы на территории миссии СССР) привели к тому, что дипломатические отношения СССР и И. (установлены в 1948) были в феврале 1953 прекращены Советским правительством (восстановлены в июле 1953). В 1956 И. вместе с Великобританией и Францией развязал агрессию против Египта (см. Англо-франко-израильская агрессия против Египта). В мае 1957 И. присоединился к доктрине Эйзенхауэра (см. Эйзенхауэра доктрина). Правящие круги И. оказывали содействие США и Великобритании во время их интервенции в Ливан и Иорданию в 1958.
<...>
Резкое обострение арабо-израильских отношений было вызвано односторонним актом И. - отводом (в июне 1964) части вод реки Иордан. В этот период И. всячески провоцировал конфликты с соседними арабскими государствами и вёл с ними "малую войну". 2 июня 1967 было создано правительство так называемого национального единства с участием крайне реакционных и экстремистских сил; оно взяло курс на развязывание войны с арабскими странами в больших масштабах. Готовя эту войну, правящая сионистская верхушка И. преследовала цели укрепления своих позиций внутри страны, реализации экспансионистской программы сионизма - создания "Великого И.", а также свержения прогрессивных режимов в арабских странах. 5 июня 1967 И. при содействии сил империализма и международного сионизма начал новую агрессию против арабских стран (см. Израильская агрессия против арабских стран 1967). В ходе войны войска И. оккупировали значительную часть территории Египта, Сирии, Иордании (около 70 тыс. км2 с населением свыше 1 млн. арабов). И. аннексировал восточную часть Иерусалима.

← →
Иксик2 (2005-01-05 13:38) [236]

> DiamondShark © (05.01.05 12:49) [235]

Дима, самому не смешно? Выбрать более беспристрастный источник было трудно. Серьезно, смешно читать. Особенно про Сионизм, если бы составители знали что значит это слово, то сами бы посмеялись.
Определение сего термина лучше смотреть не в БСЭ а у Брокгауза и Ефрона, к примеру.

Текст Декларации Независимости:
http://www.baku.ru/enc-show.php?cmm_id=13&id=3272&c=928

Интересно, что БСЭ утверждает, что

> В первом же акте правительства - "Декларации независимости"
> - была провозглашена "доктрина сионизма" в качестве официальной
> идеологии и политики израильского государства.

Определяя Сионизм как:
"Сионизм (от названия холма Сион в Иерусалиме), наиболее реакционная разновидность еврейского буржуазного национализма, получившая значительное распространение в 20 в. среди еврейского населения капиталистических стран. Современный С. - националистическая идеология, разветвленная система организаций и политика, выражающая интересы крупной еврейской буржуазии, тесно связанной с монополистической буржуазией империалистических государств. Основное содержание современного С. - воинствующий шовинизм, ..."
Пожалуйста, покажите мне это в тексте декларации.

Определение Брокгауза и Ефрона:
общественное движение среди евреев, направленное к возрождению своего национального существования в Палестине.
Сейчас это скорее движение за иммиграцию евреев в Израиль.

Если же посмотреть не определение Брокгауза и Ефрона, то сионизм , таки да, в Декларации Независимости присутствует. Что это, как не подмена понятий? Дима, вы же не любите демагогов?!

← →
Иксик2 (2005-01-05 14:57) [237]

> В результате политики империалистических держав (США, Великобритании)
> и международных сионистских кругов вслед за провозглашением
> государства И. началась арабо-израильская война 1948-49.
> В ходе войны И. захватил большую часть территории (6,7 тыс.
> км2), выделенной решением ООН Палестинскому арабскому государству,
> которое так и не было создано, а также западную часть Иерусалима.
> Таким образом, И., вопреки решению ООН от 29 ноября 1947,
> расширил территорию до 4/5 территории подмандатной Палестины.

На следующий день после провозгдашения независимости Израиля, на его территорию вторглись армии пяти арабских государств, Виноватыми вновь оказались империалисты и сионисты.

> 5 июня 1967 И. при содействии сил империализма и международного
> сионизма начал новую агрессию против арабских стран

И здесь империалисты с сионистами. Одно непонятно, зачем было менять старый, раскрученный бренд "жидо-масоны"?
И не слова про блокаду Тиранского пролива и прочие гадости. А вот сербы, например, Первую Мировую развязали.

"В течение ряда лет Израиль денно и нощно предупреждал, что закрытие проливов означает войну. Даже великие державы были принципиально согласны с этой позицией после нашего отступления из Шарм а-Шейха в 1957 году. Насер, опытный политический игрок, решил попытать счастья: он уверовал, что ему удастся затянуть петлю на шее Израиля без войны, несмотря на едвусмысленные заявления правительства Израиля, население которого после проведенной мобилизации ждало дальнейшего развития событий: армия - с напряжением, тыл - с большой озабоченностью."
Р.и У.Черчилль. Шестидневная война

> Иксик2 (05.01.05 13:38) [236]
> Дима, самому не смешно? Выбрать более беспристрастный источник
> было трудно.

Чем не нравится источник? Ярлыками "сионизм" и "империализм"?
Так забей на них.
Там кроме этого есть перечень событий с датами и цифрами, из которых следует, что всю свою историю государство Израиль ведёт войны. Захватнические войны. Или перечень событий -- липа?
В чём пристрастность-то? Назови ты вооружённый захват территорий "злобной агрессией мирового сионизма" или сухо и беспристрастно "вооружённым захватом территорий" -- суть от этого не изменится: как был захват так и остался захват.

Смешно ли мне? Да просто животики надорвёшь. Ну разве не смешно, когда увидев словечко человек отвергает и всё содержание целиком.

Что же до определений сионизма и, якобы, связанных с ним противоречий, то, во-первых, в вопросе о военных действиях государства Израиль их значение -- шестнадцатое, а первое значение имеют вопросы "кто первый начал?" и "каковы результаты?".

Во-вторых, лично я никаких противоречий не вижу. Слово "сионизм" можно использовать как самоназвание -- именно так оно используется в статье "государство Израиль", сами авторы "Декларации" называли себя сионистами, так как же о них ещё писать? А можно исследовать, что то или иное явление представляет собой на самом деле, в настоящее время, не по тому, как оно кем-то называется, а по действительным появлениям. Именно так и делается в статье "Сионизм". Не зря же повсюду в ней используется слово "современный", и оно как раз и ключевое.
Определение из Б. и Е. -- внутреннее, самоназвание.
Определение из БСЭ -- внешнее, по проявлению в действительности.

Кстати, сионизм в "Декларации" присутсвует вовсе даже не в версии Б. и Е. как "движение за иммиграцию евреев в Израиль", а как ссылка на первый Сионистский Конгресс. С чего ты взял, что это одно и то же?

← →
250 (2005-01-05 15:11) [239]

>DiamondShark © (05.01.05 12:49) [235]
>В результате политики империалистических держав (США, Великобритании) и международных сионистских кругов вслед за провозглашением государства И. началась арабо-израильская война 1948-49.

Началась она действительно в это время, но причиной послужило нападение совсем не политика США и Великобритании :)
Воевал-то Египет и его активно поддерживал СССР :)
А уж в результате:

1948-1949 (Палестинская война), между арабскими государствами (Египтом, Иорданией, Ираком, Сирией, Ливаном, Саудовской Аравией, Йеменом) и государством Израиль. Израиль захватил 6,7 тыс. км2 территории Палестины, которая по решению Генеральной Ассамблеи ООН от 29.11.1947 предназначалась для Арабского государства, и западную часть Иерусалима.
И почему-то вы не говорите что:

Другая часть Палестины, отведенная Арабскому государству, и восточная часть Иерусалима были присоединены Иорданией.

Более подробно здесь:
http://www.angelfire.com/home/sycamorehistory/aigd.htm
The Arab – Israeli Conflict Name ______________________________
Legacy of the Great War

History 7 2004

Overall Purpose: Identify and describe the major events in the Arab-Israeli conflict. Explain the major problems precluding a settlement of this conflict.

Important Events:

135 Roman conquest of Jewish kingdom in Palestine

638 Arab conquest of Palestine

1500s Ottoman conquest of Palestine

1870s Russian and Romanian Jews begin small-scale settlement in Palestine

1886 Publication of Theodor Herzl’s The Jewish State

1914-1918 World War I, Arab Revolt against the Ottoman Empire

1915 Shariff Hussein proclaims Arab independence from the Ottoman Empire

1916 Balfour Declaration
1920 British mandate for Palestine established

1933 Adolf Hitler becomes Chancellor of Germany

1936 Arab Riots against Jewish immigration, Report of the Peel Commission

1939 British White Paper limits Jewish Immigration

1939-1945 World War II, Six million Jews die in the Holocaust

1947 UN votes to partition Palestine

1948 Proclamation of the State of Israel

1948-1949 Israeli War of Independence (First Middle East War)

1952 Nasser seizes power in Egypt

1956 Sinai War (Second Middle East War)

1964 Palestinian Liberation Organization (PLO) formed

1967 Six Day War (Third Middle East War)

1973 Yom Kippur War (Fourth Middle East War)

1978 Camp David Accords
1981 Assassination of Anwar Sadat

1982-1985 Israeli invasion of Lebanon

1987 Intifada begins

1993 Oslo Agreement
1995 Assassination of Yitzhak Rabin

1999 Election of Ehud Barak

2000 Breakdown of Israeli-Palestinian Negotiations, Renewed Violence

2001 Election of Ariel Sharon

> 250 (05.01.05 15:11) [239]

> Началась она действительно в это время, но причиной послужило
> нападение совсем не политика США и Великобритании :)

"Простите, кто на ком стоял?"

> Другая часть Палестины, отведенная Арабскому государству,
> и восточная часть Иерусалима были присоединены Иорданией

Да хоть марсианами. Это как-то отменяет захват земель Израилем?

Нет слов. Найти похожие ветки