Ваше отношение к философии, как к науке

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-18 12:55) [80]

Нафаня (18.06.04 12:36) [79]

> Каждый философ должен учитывать это.

Зачем? И как? :)

← →
blackman © (2004-06-18 12:57) [81]

Мы привыкли считать философию, по крайней мере марксистскую философию, наукой. В наших учебных курсах, популярных изданиях, да и в серьезных работах диалектический материализм определяется как "наука о наиболее общих законах движения и развития природы, общества и мышления"1. Причем эти законы мыслятся как во всем подобные законам физики, химии или биологии, хотя, в отличие от законов конкретных наук, законам, изучаемым философией, приписывается большая общность или, как говорят, всеобщность: "Предметом философии является всеобщее в системе "мир - человек"2. И подобно тому, как конкретные науки открывают объективные законы той или иной области явлений, так и философия открывает объективные законы, справедливые для всех областей познаваемого нами мира. Именно такое представление о марксистской философии господствует в умах подавляющего большинства советских философов и в общественном сознании.

Отождествление философии с наукой приносит, на мой взгляд, большой и разнообразный вред не только философии, но и обществу в целом. Например, от советских философов требуют, чтобы они высказывали только общезначимые истины. Это Бергсон или Бердяев, Хайдеггер или Поппер могут выражать свои личные взгляды, и мы публикуем их сочинения. Но им - можно, они - философы и не претендуют на то, чтобы называться учеными. А мы - "ученые", поэтому если кто-то из нас высказывает некоторое утверждение, то это должна быть истина, с которой согласится коллектив, Ученый совет, начальство всякого рода и, наконец, редактор.
Иначе - не напечатают. :-)))
http://www.new-philosophy.narod.ru/flo.htm

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-18 13:01) [82]

Нафаня (18.06.04 12:36) [79]

Вычитал вот такое: "Ощущение - психический процесс отражения в сознании отдельных сторон действительности."
У Вас, очевидно, другое определение. Какое именно?

← →
kaif © (2004-06-18 13:49) [83]

2 DiamondShark

Поппер выдвигает принцип фальсифицируемости как конвенцию, проводящую демаркационную линию между метафизикой и эмпирической наукой. Поппер не претендует на то, чтобы доказывать этот принцип, как критерий окончательной истинности утверждений в рамках какой-либо теории познания. Так что мне кажется, я нашел ответ на Ваш вопрос в той работе, ссылку на которую я ранее привел:

Поппер пишет (курсив его):

В соответствии со сказанным мой критерий демаркации следует рассматривать как выдвижение соглашения, или конвенции. Что касается приемлемости какой-либо конкретной такой конвенции, то по этому поводу мнения могут быть различными и приемлемая дискуссия по этим вопросам возможна только между сторонами, имеющими некоторую общую цель. Выбор этой цели в конечном счете должен, разумеется, быть делом решения, выходящим за пределы рационального обоснования.

Принимая во внимание сказанное относительно метафизики, я все же считаю, что первейшей задачей логики познания является выдвижение понятия эмпирической науки для того, чтобы сделать лингвистическое употребление терминов, ныне несколько расплывчатое, возможно более определенным, и для того, чтобы провести четкую демаркацию между наукой и метафизикой, хотя последняя, возможно, и стимулировала развитие науки на всем протяжении ее истории.

И далее:

Таким образом, я открыто признаю, что при формулировке своего подхода я руководствовался в конечном счете соображениями, обусловленными оценочными суждениями и некоторыми предпочтениями. Однако я надеюсь, что мой подход вполне может оказаться приемлемым для тех, кто ценит не только логическую строгость, но и свободу от догматизма, кто стремится к практической применимости науки, но в еще большей степени увлечен приключенческим духом науки и теми открытиями, которые, вновь и вновь ставя перед нами новые и неожиданные вопросы, требуют от нас формулировать новые, до тех пор даже не снившиеся нам ответы.

То, что моя концепция выдвинута под влиянием ценностных соображений, отнюдь не означает, что я совершаю ту же ошибку, за которую осуждал позитивистов, то есть пытаюсь уничтожить метафизику, навешивая на нее ярлыки. Я даже не захожу столь далеко, чтобы утверждать, что метафизика не имеет никакой ценности для эмпирической науки. Нельзя отрицать, что наряду с метафизическими идеями, ставившими препятствия на пути прогресса науки, были и другие, такие, как умозрительный (спекулятивный) атомизм, которые способствовали ему. Рассматривая научное познание с психологической точки зрения, я склонен думать, что научное открытие невозможно без веры в идеи чисто спекулятивного, умозрительного, типа, которые зачастую бывают весьма неопределенными, веры, совершенно неоправданной с точки зрения науки и в этом отношении "метафизической" (ср. также [56 и 24, с. 43]).

← →
kaif © (2004-06-18 14:45) [84]

2 blackman © (18.06.04 12:57) [81]
К сожалению, статья, на которую Вы привели ссылку, очень слабая. Это своего рода "декларация философского пессимизма", призывающая свести философию к манифестации личного мировоззрения. Этим уже страдали экзистенциалисты, но делали это в гораздо более поэтической форме. Этакий поздний марксистко-диалектический индульгирующий экзистенциализм выглядит по меньшей мере причудливо на фоне звания доктора философских (читай - марксистских) наук. Из того, что философам в СССР не полагалось иметь личного мнения еще никак не вытекает, что философия должна стать неким сугубо личным делом и таковой пребывать, не претендуя ни на что кроме "скромных ИМХО-теорий" об устройстве мироздания и мышления. Дело ведь не в том, называть философию наукой или не называть. Это вопрос совершенно праздный.
Если называть наукой занятие, честно стремящееся ухватить истину за хвост, то философия, безусловно, есть именно такое занятие. Деградация философской мысли в СССР, на которую сетует автор есть всего лишь результат того, какое место философии отвел марксизм. Автор очень слабо пишет и о демаркационных критериях в том числе, хотя в рамках проблемы, которую он затрагивает, этот момент - самый важный. Различие между философией и наукой в попперовском смысле не есть развешивание ярлыков, но есть удавшаяся Попперу (на мой взгляд) попытка решить проблему, возникающую при индукции от единичного опыта к научному высказыванию, имеющему универсальный характер закона природы. Это старая проблема, сформулированная Юмом, и затем скрупулезно исследованная Кантом. Поппер попросту предложил отказаться от принципа индукции вообще и заменить его дедуктивным подходом. Неважно, откуда взялась теория, путь даже была дана в откровении самим господом Богом. Важно лишь то, можно ли ее фальсифицировать экспериментом, который будет поставлен после того, как теория сделает предсказание явления, которое пока еще не обнаружено. Так Поппер провел демаркационную линию между эмпирической наукой и метафизикой. Но не для того, чтобы опровергнуть метафизику и перестать именовать философию наукой, а для того, чтобы решить ту старую проблему, о которой писал Юм, справедливо полагавший, что из отдельных фактов невозможно индуктивно вывести всеобщий закон.
По тому, как Логика является центральным предметом рассмотрения в любой мало-мальской философии, считать философию неким сугубо личным делом, по меньшей мере, странно. Ее не считали таким делом даже философы Китая, которых меньше всего заботили доказательство и которые считали своим долгом формулировать высказывания в стихах. Философия была, есть и будет личным занятием, преследующим объективную цель.

И в заключение - вопрос, который давно уже просится на язык. Хорошо, могут мне сказать, пусть утверждения философии не истинны и не ложны, пусть они лежат вне науки. Но ведь это справедливо и для ваших собственных утверждений! Как же к ним тогда относиться, если они не освящены авторитетом научной истины? А как хотите. Как философ я не претендую на выражение научной истины. Нравятся вам те рассуждения, которые вы только что прочитали? Соответствуют ли они вашим представлениям о философии, о науке, об истине?

Если бы я такое написал, я прежде пошел бы и отказался от звания доктора наук и ушел бы из РАН.
ИМХО - вот последствия марксизма в отношении тех ученых, которые не стали религиозными маньяками или богословами диамата, а попытались, продолжая его гносеологическую линию, прийти к чему-нибудь, кроме абсолютного пессимизма и неверия в возможность философии вообще.

← →
Нафаня (2004-06-18 16:46) [85]

Виктор Щербаков © (18.06.04 12:55) [80]
>> Каждый философ должен учитывать это.
>Зачем? И как? :)

Дабы быть честным перед собой и другими.
Как? Путем простых логических размышлений.

Виктор Щербаков © (18.06.04 13:01) [82]
> Вычитал вот такое: "Ощущение - психический процесс отражения в сознании отдельных сторон действительности."
> У Вас, очевидно, другое определение. Какое именно?

Очевидно.
Сегодня известно, что в сознании отражается далеко не действительность или "объективная реальность" (как написано у Ожегова). Чем больше психология исследует человеческую психику, тем субъективней становится та реальность, которую мы ощущаем. :))

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 09:54) [86]

Нафаня (18.06.04 16:46) [85]

> Дабы быть честным перед собой и другими.
> Как? Путем простых логических размышлений.

В определении материи основную роль играет принципиальная
обнаруживаемость. Доберется человек до каких-то разновидностей
материи или не доберется - не так важно. Мы просто считаем
материей всё ПРИНЦИПИАЛЬНО обнаруживаемое, взаимодействующее.
В задачу определения материи не входит перечисление всех
возможных её видов (например, школьное: вещество и поле),
до которых человек никогда не доберется ввиду неограниченности
материи.

> Очевидно.
> Сегодня известно, что в сознании отражается далеко не действительность
> или "объективная реальность" (как написано у Ожегова). Чем
> больше психология исследует человеческую психику, тем субъективней
> становится та реальность, которую мы ощущаем. :))

Вы изволили заметить следующее: не все ощущения доходят до сознания. Это предложение перестанет быть для меня бессмыслицей
когда Вы дадите определение ощущения. А именно:
1. Чем является ощущение.
Или в терминологии ООП класс-предок.
Например, Болонка является собакой.
2. В чем отличие ощущений от других классов с тем же классом-предком.
Например, Болонка не является Догом, Доберманом; потому что...

А то у Вас получается, что чем больше психологи исследуют,
тем более субъективнее мы ощущаем. Так что ли? Или реальность
субъективнее от этого становится? Ладно, совсем я запутался.
Распутывайте :)

← →
YurikGL © (2004-06-21 10:01) [87]

> Сегодня известно, что в сознании отражается далеко не действительность
> или "объективная реальность"

Учитывая то, что сознание является следствием процессов в объективной реальности вышеуказанное утверждение по меньшей мере странно.

← →
YurikGL © (2004-06-21 10:04) [88]

> А то у Вас получается, что чем больше психологи исследуют,
> тем более субъективнее мы ощущаем. Так что ли?

Это действительно так. Мысль о том, что все люди ощущают по разному надо понимать так, что одно и то же действие вызывает у разных людей разные реакции на уровне нейронов.

← →
SergP © (2004-06-21 10:39) [89]

> Ваше отношение к философии, как к науке

Я вообше не признаю философию как науку.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 10:40) [90]

YurikGL © (21.06.04 10:04) [88]

> Это действительно так.

Т.е. степень субъективности ощущений зависит от достижений психологии? Откуда такие пироги?

← →
YurikGL © (2004-06-21 10:42) [91]

> Виктор Щербаков © (21.06.04 10:40) [90]

Нет, психология лишь показала, что люди все ощущают по разному.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 11:13) [92]

YurikGL © (21.06.04 10:42) [91]

А-а... ну это совсем другая песня :)

← →
GrayFace © (2004-06-21 11:25) [93]

История - наука, история философии - тоже, а философия - это не наука. Ее нужно изучать только на гуманитарных факультетах. ИМХО, философствовать = занудствовать, этому не надо учить. Философия - это личное дело каждого человека.

← →
YurikGL © (2004-06-21 11:28) [94]

> а философия - это не наука. Ее нужно изучать только на гуманитарных
> факультетах.

А что, на гуманитарных факультетах не науки изучаются?

← →
kaif © (2004-06-21 13:14) [95]

2 Виктор Щербаков © (21.06.04 09:54) [86]
В определении материи основную роль играет принципиальная
обнаруживаемость. Доберется человек до каких-то разновидностей
материи или не доберется - не так важно. Мы просто считаем
материей всё ПРИНЦИПИАЛЬНО обнаруживаемое, взаимодействующее.

Есть разница между приципиально обнаруживаемым и принципиально взаимодействующим.
Я около года назад на этом форуме предлагал новое определение материи, которое хорошо согласовалось бы с тем, что под этим стихийно подразумевают современные физики.
Я предлагал отказаться от понятия материи, как субстанции и вместо этого использовать понятие материального объекта. Например, солнечный зайчик не есть материальный объект, а Луна есть материальный объект. Гравитационная постоянная не есть материальный объект, хоть она и имеет отношение к объективной реальности. А информация о текущей стоимости акций компании Юкос есть материальный объект, хотя его отношение к объективной реальности весьма условно и значение для мироздания не так велико, как значение той же гравитационной постоянной.
Так вот, согласно тому определению, что я предлагаю, материальными следует называть те объекты, что не могут превысить скорости света. Одновременно это тое объекты, с которыми невозможно взаимодействие, то есть те, которые не могут стать участниками того, что физики называют световым конусом событий. Материальность - всего лищь атрибут объекта, означающий то, что объект может оказаться в цепочке причинно-следственных связей событий. Информацию об изменениии стоимости акций Юкоса невозможно переслать со скоростью, выше световой. Следовательно, эта информация есть материальный объект. Луну или комара также нельзя разогнать до скорости, выше световой. Следовательно и они - материальные объекты. Гравитационная постоянная, хотя от нее и зависят почти все процессы во вселенной, не является материальным объектом, хоть она и объективна в высшей мере. Так как она находится в отношении к событиям мироздания в ином отношении, чем причина-действие. Если физика обнаружит, что гравитационная постоянная не есть универсальная константа, а есть некоторая величина, характеризующая некоторое метаполе, то с этого момента мы будем вынождены считать гравитационную постоянную (точнее ее изменение в точке) материальным объектом, так как такое изменение сможет распространяться в пространстве и передавать информацию (предсказуемым образом влиять на события в удаленной точке).
Некоторые могут возразить, что ограничение на скорость распространения относится не к информации, а к материальному носителю (групповая скорость электромагнитной волны) и таким образом настаивать на нематериальности информации. Я уже показывал, что эта точка зрения плохо сообразуется с тем, что на этот счет думают физики и прямо опровергается в экспериментах с распространением света в средах с аномальной дисперсией. В таких средах групповая скорость э/м волны при некоторых условиях превышает световую в десятки раз. Однако сам автор эксперимента, считающий, что он опровергает СТО, тем не менее, утверждает, что информацию при помощи таких сред передать со скоростью, выше световой, невозможно.
Я пока не решаюсь заявить, что кроме информации нет вообще никаких материальных объектов вообще, хотя иногда мне кажется, что все говорит в пользу именно этого предположения. Но такое заявление было бы слишком громким. Однако я с полной уверенностью могу сказать, что от понятия материи, как некой субстанции (как считали греки) или некой объективной реальности (как считали марксисты) следует отказаться. Говорить о существовании материи неверно. Существование материи так же недоказуемо и неопровергаемо, как и существование Бога. Однако можно говорить о существовании объектов и различать объекты материальные и нематериальные. Материальные объекты - это участники мира событий (events), это те, кто переносят информацию или даже это, возможно сама информация, а объекты - абстракции нашего ума и иллюзии наших органов чувств, вроде солнечного сайчика. Не все объективное материально. Например, законы природы, законы логики, унивесальные константы и тому подобные объекты, хотя и являются объективной реальностью, совершенно независимой от какого-либо сознания, но к материальным объектам их причислять нельзя. К материальнымм объектам нельзя также причислять иллюзии наших органов чувств (солнечные зайчики и тому подобные чисто "фазовые" объекты).

Поэтому я и возразил на Ваше слово "обнаруживаемость", полностью поддержав слово "взаимодействие". Тень луны обнаруживаема. Но она не есть материальный объект.

В свое время истину считали некой квинтэссенцией, которая где-то "находится" и которую достаточно найти, обнарцжить и изучить ее (истины) свойства, чтобы стать мудрецом. Даже до сих пор мистики говорят "истина существует". Осталось ее лишь найти. Однако современная философия склонна уже не говорить о понятиях (как Гегель) и истине, а скорее, о высказываниях и их истинности. То есть не существует никакой истины. Но существуют истинные высказывания (высказывания, которым соответствуют факты). Точно так же я говорю, что не существует никакой материи. Существуют объекты внешнего мира, некоторые из которых материальны, то есть с ними возможно взаимодействие, а некоторые - нематериальны. Если обнаружится, что какой-то из объектов (например, универсальные мировые константы) сможет стать объектом взаимодействия (нести информацию о событиях), то с этого момента времени мы вынуждены будем считать, что открыли материальность такого объекта. А до того говорить что-то о его материальности, как о факте, мы не вправе.

← →
kaif © (2004-06-21 13:26) [96]

GrayFace © (21.06.04 11:25) [93]
Философия - это личное дело каждого человека.
А что, наука не личное дело? Может быть, работа не личное дело? Причем здесь вообще личное и неличное? Есть вещи, которые невозможно осуществлять коллективно. По крайней мере, качественно и с пользой для людей. Те же инвестиции, к примеру. Но что мы будем иметь в виду, говоря "личное дело"? Если бы физика была личным делом, возможно не было бы никакой атомной бомбы, а были бы атомные батарейки к плееру. Точно так же, если бы электродинамика с самого начала стала делом "государственным", возможно сейчас каждого, у кого нашли бы дома гальванический элемент, сажали бы в тюрьму, а плеер вообще не существовал бы в природе. Его всем нам заменял бы "Главный громкоговоритель страны", который стоял бы в Москве на красной площади и к которому съезжались бы паломники со всех "регионов", послушать его, да заодно и на Ленина посмотреть.

← →
kaif © (2004-06-21 13:47) [97]

Что я называю философией? И почему я так настаиваю на новом определении материальности вместо материи, как субстанции.
Возьмем, к примеру, оккультиста типа Папюса. Такие оккультисты (нумерологи) полагают, что между "подобными объектами" существует таинственная связь. Например, если число 137 - Ваш личный символ, то воздействуя на это число (или на изображение этого числа, поскольку оно тоже "подобно чилу") можно воздействовать на Ваше здоровье. Зададимся вопросом, материалист ли Папюс? Вообще-то с виду - материалист. Если спросить Папюса, а какого рода эта "связь между подобными вещами", он, возможно, станет уверять, что "вполне материальная". Может быть он даже продемонстрирует Вам восковую фигурку Вашего врага, которую он проткнет на Ваших глазах булавкой, а назавтра Ваш враг умрет... Достаточно ли убедительный "эксперимент"? Для кого-то - вполне достаточный, если "практика - критерий истины". :) Однако физик не станет верить выводам этого окккультизма, даже после такого "эксперимента". При этом этот физик может верить в Бога, считать себя мистиком, идеалистом, пантеистом, да кем угодно. Важно не то, какое у физика мировоззрение, а то, каким методам он склонен доверять в поиске ответов на свои вопросы. Так вот разборчивость в методах я и называю философией. Тот, кто изучает философию, интересуется тем, какие подходы и какие методы к чему приводят. При этом человек может и не изучать философию, как отдельную науку. Точно так же, как какой-нибудь пастух, в глаза не видевший нот, может всю свою жизнь посвятить музыке, причем настоящей музыке, а кто-то, зная ноты, всю жизнь думает, что он что-то понимает в музыке больше, чем этот пастух, пока не услышит флейту этого самого пастуха.
Философия есть определенное содержание нашей духовной деятельности. Даже тот, кто говорит, что философия не нужна - уже философствует, если он это сам вывел на основе каких-то своих размышлений.
Поэтому преподавание философии как таковой - очень сложное занятие. Но кто сказал, что преподавание физики есть простое занятие? И давайте не забывать, что во времена Ньютона физику называли натурфилософией. И трактат Ньютона так и называется... Основы натурфилософии.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 14:25) [98]

kaif © (21.06.04 13:14) [95]

> Тень луны обнаруживаема. Но она не есть материальный объект.
>

А я и не утверждал, определяя материю, что тень Луны - материальный объект. Я вообще ни о каких объектах речь не вел
и вести с Вами не собираюсь, пока не буду уверен, что под
объектом мы с Вами подразумеваем одно и то же.
Тень Луны материальна. Но примерно настолько же, насколько
материально Ваше враждебное отношение к атеистам :)
Чур, за аналогию ногами не бить, т.к. не точная :)))

← →
kaif © (2004-06-21 15:07) [99]

2 Виктор Щербаков © (21.06.04 14:25) [98]
Зря Вы так. Я на Вас и не нападаю. И к атеистам у меня нет никакого враждебного отношения. Я рассчитывал, что Вас заинтересует то, что я сказал. Не более того.
Под объектом я называю то, что мы с Вами можем как-то сформулировать (договориться о том, как мы это отличаем от всего остального) и дальше быть уверенными, что независимо друг от друга можем "это" изучать. Например, число пи, в этом смысле - объект, гравитационная постоянная - объект, тень Луны - тоже объект. И сама Луна - объект. А вот ощущение красного цвета для нас не есть объект. Так как мы не сможем договориться о том, что мы видим этот цвет одинаково. Мы можем договориться считать э/м волну, длиной 600нм волной, вызывающей у нас обоих ощущение, которое мы оба называем красным цветом. И эту волну мы можем изучать, как объект. Мы можем назвать объектом "раздражение сетчатки", "изменение частоты спонтанного разряда ганглиозной клетки сетчатки", импульсы около 50-100Гц 100мВ, движущиеся по аксонам к следующей ганглиозной клетке (нейрону) - это также объекты. То есть экземпляры явлений, подпадающие под то определение класса, которое у меня с Вами совпадает и (мы стараемся сделать так) от нас не зависят (ставим чистые эксперименты). Мы будем действовать, как материалисты, если мы убеждены, что существует объективная причина у любого явления в нашем мире, относительно которого мы можем договориться о его "распознавании", как объекта или суперпозиции объектов и что такая причина есть в свою очередь объект или суперпозиция объектов. Истинными мы будем называть высказывания соответствующие фактам. То есть такие высказывания об объектах, которые каждый из нас может независимо проверить.
Так вот для того, чтобы отличить те объекты, которые есть фазовые (тень луны) и потому есть чистая условность, о которой мы с Вами можем договориться и прекрасно такие объекты идентифицировать, как подпадающие под класс, чтобы отличить их от других объектов, которые мы можем изучать, ставя над ними эксперименты (взаимодействуя с ними), я и ввожу понятие материального объекта. Мы можем воздействовать на Луну, но мы не можем воздействовать на ее тень, не воздействуя на саму Луну. Мы не можем выделить тень Луны, как отдельный материальный объект и каким-то образом затем влиять на его поведение. Этот объект может двигаться с любой скоростью и он есть не более, чем произвольно взятый набор пиксел "темноты". Он не имеет ни массы, ни энергии, он не имеет вообще никаких свойств, кроме названия. Потому я и предлагаю не называть его материальным объектом, просто следуя тому словоупотреблению, которое принято в физике.
Я не нападаю на атестов, если атеизм рассматривать, как метод, но не как веру. Если я нападаю на атеистов, то только на тех, кто склонен сам на кого-то нападать, при этом искренне считая, что действует рационально.
Атеизм хорош именно когда мы ищем причины объективных явлений. Так как атеизм не допускает в качестве причин ссылок на абстрактную "божью волю" и человек хочет разобраться в деталях процесса. Но атеизм точно так же плох, когда он превращается в новый вид "божьей воли", когда говорят, что все объясняется свойствами материи еще до того, как эти свойства вообще открыты. Это та же "божья воля", только шиворот-навыворот. Неверно говорить, что таких атеистов нет. Такие существуют и их отнюдь не меньше, чем теистов с такими же наклонностями. И если присмотреться к очереди, которая стоит в приемный кабинет по "снятию сглаза и порчи", то вряд ли Вы там найдете добропорядочного прихожанина какой-нибудь конфессиональной церкви. Там стоят сплошные "атеисты". Поэтому я и спорю частенько против атеизма, если усматриваю в том, что говорится нарушение здравого смысла и признаки того, что в конечном итоге ведет в кабинет "по снятию сглаза и порчи". То есть я считаю выжным говорить о методах. И атеизм, как метод, в этом смысле имеет очень ограниченное применение (поиск причин материальных явлений в самих материальных явлениях, а не где-то снаружи "по ту сторону").
Но если заявить, что никаких явлений, кроме материальных не бывает (а именно так предлагает воинствующий атеизм), то и непонятно, в чем тогда ценность понятия материальный.

← →
Sandman25 © (2004-06-21 15:20) [100]

[99] kaif © (21.06.04 15:07)

Позвольте высказать мнение атеиста по поводу сглаза и порчи. Есть люди с очень неприятным взглядом. Если Вы перехватили их взгляд, когда они на Вас смотрели, и Вас аж передернуло от ненависти в их глазах, если Вы словно бы почувствовали удар отрицательной энергией, если Вы стали чувствовать себя неуютно и перестали спать по ночам, то я искренне рекомендую сходить в любое место, которое Вас успокоит и вернет душевное равновесие. Если Вы верующий, то Вам прямая дорога в церковь; если Вы атеист, поддающийся самовнушению, то срочно займитесь аутотренингом; если Вы атеист, поддающийся чужому влиянию, то вперед, к любому "целителю", который сможет заставить Вас забыть об увиденном. Если Вы атеист, не поддающийся чужому влиянию, то Вам и идти никуда не надо, потому что Вы этот злой взгляд даже не заметили, и он на Вас никак не влияет. Я не могу объяснить сущность и действие злого взгляда, но я отлично ощущаю его силу и пытаюсь с ним бороться. Делает ли это меня непоследовательным атеистом? Вопрос, конечно, риторический.

← →
kaif © (2004-06-21 15:20) [101]

Не все то, что объективно, материально. Свойства идеального круга и число пи объективны возможно даже больше, чем какая-нибудь Луна. Но они не материальны. Хотя не будь у человека органов чувств, то он и не смог бы составить себе никакого представления о свойствах идеального круга и числа пи. Так что же, из того, что что-то стало возможным благодаря органам чувств и объективно, делать вывод, что это и есть материя? Даже Маркс не решился бы так сказать. Марксисты пытались дать определение материи, из которого что-то еще бы и вытекало. А это и есть позиция метафизики, которую они так надеялись свергнуть. Я полагаю, что нельзя давать определение материи, из которого что-то еще вытекало бы, а возможно лишь изучать окружающий мир эмпирически, как это делает физика и другие естественные науки. Если же какое-то учение надеется выдвинуть непустое определение материи, то оно рискует сразу прийти в противоречие с открытиями естествознания и потому будет провозглашено здравомыслящими людьми, как излишнее учение вообще. Что собственно и происходит в этой ветке, если единственным видом философии считать материализм. Однако это вовсе не означает, что нельзя отыскать демаркационные критерии, позволяющие нам договориться о том, что мы считаем материальным, чтобы отделить исследования эмпирические (объективные) от исследований умозрительных (объективных) или еще каких-то иных (мистических, то есть субъективно-эмпирических, к примеру). Я и пытаюсь выдвинуть такой критерий. Если Вы понимаете, что я хочу сказать, то Вы не будете спорить и продолжать настаивать, что тень Луны следовало бы назвывать матенриальным объектом. Или же Вы приведете какие-то доводы в пользу того, чтобы считать ее таковым объектом, а я покажу, где это расходится с предложенным мною определением.

← →
kaif © (2004-06-21 15:27) [102]

2 Sandman25 © (21.06.04 15:20) [100]
Согласитесь, что если бы у Вас в руках была наука, дающая ответ на вопрос, как именно происходит то, что называют "сглазом" и Вы знали бы, как избежать такого рода "внушений", то она Вас защитила бы в большей степени, чем голый атеизм. Разумеется, я говорю о настоящей науке, а не о псевдонауке, которая может все объяснять, но ничем не позволяет управлять.
Поэтому если знание-сила, то атеизм в этом смысле знанием не является, а скорее есть установка, полезная в спокойной обстановке, и мало что добавляющая по существу к простой любознательности. В свое время атеизм, как точка зрения, поротивостоящая авторитету церкви, был, безусловно полезен. Но сейчас от него так же мало толку, как от антикоммунизма, к примеру.

← →
Sandman25 © (2004-06-21 15:32) [103]

[102] kaif © (21.06.04 15:27)

В том то и дело, что я верю в то, что причина ощущения злого взгляда материальна и никак не связана с божественным/дьявольским промыслом. Но, к сожалению, она мне не известна, поэтому приходится бороться эмпирическими средствами. В некотором смысле мой атеизм не слишком отличается от теизма - единственное отличие заключается в том, что то, что верующий "объясняет" волей божьей, я "объясняю" неоткрытыми еще законами. Очень удобно и гибко, попробуйте :)

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 15:38) [104]

kaif © (21.06.04 15:20) [101]

> Свойства идеального круга и число пи объективны возможно
> даже больше, чем какая-нибудь Луна. Но они не материальны.

Свойства круга и число пи являются некими паттернами в моих и Ваших мозгах. И в этом смысле материальны.

← →
Sandman25 © (2004-06-21 15:41) [105]

Боже, что вы тут такое говорите. Свойства и числа нематериальны, это искусственные творения, творения человеческого разума.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 15:44) [106]

Sandman25 © (21.06.04 15:41) [105]
Никто не говорит, что можно ткнуть пальцем в число или геометрическую фигуру, сказав: "вот дескать, она, материальная".
Вся эта лобуда существует как некие возбуждения нейронов в Ваших и моих мозгах. Эти возбуждения - вполне материальная штука.

← →
Sandman25 © (2004-06-21 15:47) [107]

[106] Виктор Щербаков © (21.06.04 15:44)

Судя по этому определению, все, о чем человек способен подумать, становится материальным. Человек = бог?

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 15:52) [108]

Sandman25 © (21.06.04 15:47) [107]
А что Вы имеете ввиду, говоря "все, о чем человек способен подумать"? Я могу подумать о Деде Морозе и о Бабе Яге.
Но это не значит, что такие думки будут подтверждаться
на практике. Можно сходить в лес и оных персонажей там
не обнаружить. Т.е. у этих понятий не будет нормальных
денотатов, а денотатами будут лишь те самые паттерны
(возбуждения нейронов)в мозгах.

Sandman25 © (21.06.04 15:53) [109]
В Ваших мозгах и в мозгах большинства людей числу один соответствуют определенные структурные возбуждения нейронов. Именно они (возбуждения) материальны.

[110] Виктор Щербаков © (21.06.04 15:56)

Я знаю, что мой мозг, его клетки и их возбуждение материальны. Вопрос был про число 1, а не про мой мозг :)

А я написал выше:
"И в этом смысле материальны."

Видимо неправильно меня поняли.

Sandman25 © (21.06.04 15:59) [111]
Конечно, я не утверждаю, что где-то
вне нас и независимо от сознания существуют
числа, геометрические фигуры и пр. абстракции.
Я хотел лишь заметить, что все это штуки
хранятся в наших мозгах во вполне материальной форме.

[113] Виктор Щербаков © (21.06.04 16:05)

Понятно. Но, тот факт, что мы думаем о собаках, никак не влияет на материальность самих собак.

2 Виктор Щербаков
Свойства круга и число пи являются некими паттернами в моих и Ваших мозгах. И в этом смысле материальны.

Точно так же можно сказать, что и Бог существует и он материален. Ему же соответствует какой-то процесс в наших мозгах. И любое заблуждение так же материально в том смысле, какой Вы указали. Например, с точки зрения процессов в мозгах "плоская Земля" ничем не хуже "Земли круглой". И то и другое - процесс в мозгах. Науку меньше всего заботят такие критерии, как наличие процессов в мозгах, если только это не наука о мозгах.
Если Вы мне напишете формулу косинуса двойного угла и спросите меня, что это такое, я ведь могу сказать, что это чернильные кляксы на бумаге и это в них - главное. В утверждении о чернильных кляксах не больше смысла, чем в утверждении о процессах в мозгах. Я же пытаюсь сказать о другом.
Предлагаю такой эксперимент. Допустим, у нас имеется некий файл, скажем документ Word. Предположим, мы его запишем в виде сплошного потока нулей и единиц (битов). А затем возьмем черные и белые камешки и расставим их в таком же порядке. Можем ли мы сказать, что это тот же документ Word? Стал ли он более или менее материален от того, что мы его изобразили в виде камешков? А теперь предлагаю пойти еще дальше. Допустим, я переставляю все черные и белые камешки так, чтобы все черные расположились вначале, а белые - вслед за ними. И историю перестановок тщательно записываю себе на бумажку. Теперь я перенесу эту бумажку в удаленную точку. Здесь останутся, скажем 180192 черных черных шаров и 213444 белых. Первыми идут черные. И теперь я по каналу связи передам в ту удаленную точку такое сообщение: "у меня здесь имеется ровно 180192 черных черных шаров и далее 213444 белых". Это такой получился способ архивации информации. На том конце можно будет восстановить тот самый word-документ без потерь, используя это сообщение и ту бумажку, что я выслал прежде? Разумеется, можно. Теперь спрашивается, сколько информации я сейчас передал? Ровно log(180192) + log(213444) бит, log - по основанию 2. То есть значительно меньше, чем 180192+213444 бит (исходный файл). Как такое стало возможно? Просто я зашифровал сообщение, передав отдельно "тот самый способ перестановок" (ключ). Если вдруг кто-то передаст сообщение "у меня здесь имеется 100тыс черных и 100тыс белых шаров", то это будет совершенно иной файл. Таким образом, в чем здесь материальность информации? А в том, что информация не сводится к шарам, носителям или чему-то подобному. Она состоит в сообщениях, сужающих поле принимаемых решений на том конце, то есть распространение отношения типа причина-действие. Это и есть материальность. Все остальное не так важно. Важно лишь то, что мы не можем создать архиватор, который сжимал бы любой файл, а затем восстанавливал его в том же виде там без потерь. Всегда найдется такая последовательность, которую данный архиватор сжать не может в принципе.
Это я называю как бы "законом сохранения информации". Мы не можем передавать информацию, сжимая ее всегда. Однако 99% существующей реальной информации о мире можно сжимать архиваторами и сжимать всегда. Как такое возможно? Дело в том, что события нашего мира имеют избыточность. Открывая законы природы, мы эту избыточность постепенно устраняем. Нам незачем передавать каждый день информацию "Солнце опять встало. Возрадуйтесь!" Так как мы заведомо уверены, что солнце встанет завтра, так как Земля вертится и нет в поле зрения (пока) небесных тел, которые могли бы это движение нарушить. А вот древние егоптяне вовсе не были так в этом так уверены. Бор Амон-Ра каждую ночь побеждал дракона из царства теней и только благодаря исходу этой битвы, солнце еще раз счастливым образом вставало. Так как исход битвы заранее не был известен, каждое утро египтяне могли сообщать друг другу радостную информацию "солнце опять встало". Итак, дело не в процессе в мозгах. А дело в том, что процесс в мозгах египтянина имеет принципиальное отличие от процесса в наших мозгах. И это отличие связано с объемом информации, который для него имеет сообщение "солнце встало". Для нас это 0 информации. Для него - важнейшее событие дня (победа Амона-Ра над драконом).
Если удастся придать такое квантовое состояние веществу, что в нем не остнется никакой информации, я не исключаю, что такое "тело" можно будет разогнать до какой угодно скорости без затраты энергии. У меня пока что складывается такое впечатление, что инерциальная масса тела есть ни что иное, как именно суммарная инерциальная масса всей информации, которую это тело содержит (сумма всех квантовых состояний). Но это, так сказать предположение. И я не хочу так далеко заходить. Пока я предлагаю обратить внимание присуствующих, что ни материальное "тело", ни информацию невозможно перемещать со скоростью выше световой. Это свойство я и называю, вслед за физиками, материальностью этого тела и материальностью информации. И просто хочу обратить Ваше внимание на этот факт.

Итак, если законы мироздания позволяют нам устранить избыточность в сообщениях о явлениях мира, то тогда можно объяснить, как ученик, усваивая ограниченное кол-во информации, усваивает, тем не менее, понятие числа пи, записать которое, как число - никакого размера винчестера не хватит. Итак, число пи есть то, что позволяет устранять какую-то существенную избыточность. А не просто процесс в мозгах, как многие полагают. Я хочу сказать, что человек, обзаводясь таким понятием, как число пи, обзаводится чем-то очень существенным, что придает ему особую власть над миром причинности. И эта власть иного рода, чем у собаки Павлова, которую чему-то научили при помощи ее условных рефлексов. Рассуждая в этом направлении, я надеюсь построить дельную философию, которая пролила бы больше света на то, что мы называем мышлением, материальностью, душой и так далее...
Если хоть кто-то готов согласиться хоть с чем-то из того, что я говорю, я был бы признателен за такое сообщение. Неужели я должен объявить себя материалистом и повесить на себя табличку "материя существует", чтобы сказанное мной могло восприниматься? Неужели здравого смысла в том, что я говорю никто не видит?

Неужели никто не видит, что представление "о процессе в мозгах" никак не способно пролить свет на кардинальные логические проблемы, лежащие в основе эмпирических наук и наук вообще?
"Процесс в мозгах" никогда не прольет свет на то, как можно заключать от частного к общему (проблема индукции, которую поднял Юм), не сможет обосновать законов даже обыкновенной логики (заключении от общего к частному). И вообще это представление ничего нам не дает, если нас интересует что-то большее, чем расположение и состав клякс на бумаге, если мы знаем, что в этих кляксах содержится что-то дельное...

← →
Fantasist (2004-06-21 21:53) [118]

> Если хоть кто-то готов согласиться хоть с чем-то из того,
> что я говорю, я был бы признателен за такое сообщение.

Я готов согласиться с направлением работы.
Согласиться именно с описанным предметом пока тяжеловато. :) Трактовка весьма непривычная. Однако читаю с удовольствием, мысли весьма интересные.
Когда напишите книгу, прочитаю непременно. Может тогда соглашусь с чем-то конкретным.

К kaif. В философии(по крайней мере в Украине) уже давно диалектический материализм не является ее основным методом. Сейчас философия является полифонией мыслей, и учится как умение мыслять, а не заучивание доктрин. В качестве доказательства приведу фразу из введения в учебнике философии в
переводе на русский(одного из многих):

Что же до философии то ее смысл не может быть адекватно понят, если использовать для его понимания унитарно-догматические подходы повседневного мышления Ведь философия это не только знание(тем больше, что "знание" или даже "информированость", которые есть преобразованными формами знания в мире повседневности), это "софия", мудрость - слово, почти забытое нами в будничном течении повседневного существования
...
Что означает дать определение, дефиницию чего-то, в нашем примере - мышления? Это означает установить, что есть мышлением по отношению к чему-то такому, что не есть мышлением(дефиниция должна начинатся приблизительно так:"мышление есть процесс", таким образом мышление есть процесс, а не мышление, но процесс это процесс, а не мышление или нечто другое). При таком способе мы может получить представление про отношение мыщления к чему-то одному, второму, третьему, пятому, десятому и.т.д., но основной вопрос - что такое мышление само по себе - останется без ответа....

Кроме того рекомендую прочитать Хайдегера "Основные понятия метафизики."
http://philosophy.allru.net/perv43.html

Да она давно уже и начала, и работать так ходко, что некоторые даже начинают чуять в ее гонке какуюто опустошенность и потерянность. Может быть, чтото сломалось в самих недрах механизма? Неужели его удерживают от развала уже только навязчивость и банальность организации и сложившегося уклада? Неужели в глубине всего этого занятия засели фальш и тайное отчаяние? А что если разговоры о метафизике как надежно очерченном разделе философских знаний предрассудок, и философия как преподаваемая и изучаемая наука видимость?

Впрочем какая надобность еще и специально констатировать подобные вещи? Всякий и так давно знает, что в философии, тем более в метафизике, все шатко, несчетные разные концепции, позиции и школы сталкиваются и раздирают друг друга сомнительная сумятица мнений в сравнении с однозначными истинами и достижениями, с выверенными, как говорится, результатами наук. Вот где источник всех бед. Философия, а прежде всего именно метафизика, просто пока еще не достигла зрелости науки. Она движется на какомто отсталом этапе. Что она пытается сделать со времен Д е к а р т а, с начала Нового времени, подняться до ранга науки, ей пока не удалось. Так что нам надо просто все силы положить на то, чтобы она в один прекрасный день достигла успеха. Когданибудь она твердо встанет на ноги и пойдет выверенным путем науки на благо человечества. Тогда мы узнаем, что такое философия.

Ваше отношение к философии, как к науке Найти похожие ветки