Ваше отношение к философии, как к науке

← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 20:20) [280]

>YurikGL © (27.06.04 19:25) [278]

Ох, и сильная у тебя наука, Юра!

На самом деле,

m = m0/sqrt(1 - v^2/c^2).

Вот если тело разогнать до субсветовой скорости, ну, v = 0.99c, там, какая у него станет масса? При том, что m0 и не меняется совсем. Прикинь. А ты говоришь - уменьшится. Ну, ладно я там перепутал меру с нормой, так это склероз, поди, уже. А то, что Кайф Баскервильский писал m*c^2/2, еще не значит, что и мы должны писать так же. Ведь он там всего лишь хотел сказать, что мы с тобой дятлы натуральные по части философии, и развиваться нам до уровня понимания Гегеля еще лет 1000, как тому иезуиту - до формулы e = m*c^2.

← →
Копир © (2004-06-27 20:22) [281]

>YurikGL © (27.06.04 19:28) [279] :
>Кстати, ИМХО здесь налицо эволюционные процессы т.е. выживают те эталоны красоты,
>которые наиболее приспособлены к жизни.

Я понимаю Вас. Пещеры, сталактиты, залы, озёра.
Башкирския пещеры славятся на всю Россию.

Кемберлинские пещеры, например, у Вас, правда?

Про эталоны красоты. Разъясните?

Какие т.е. эволюционные процессы? Это про родныя Вам подземелья.
Там процессы движутся раз в 500-1500 лет.
В Хакасских пещерах, если мне память не изменяет, последния изменения
произошли еще до пугачевского бунта:))

← →
YurikGL © (2004-06-27 20:32) [282]

> Вот если тело разогнать до субсветовой скорости, ну, v =
> 0.99c, там, какая у него станет масса?

Масса приблизится к 0. Чему по твоему равна масса волны, масса излучения? Кстати, не зря есть само выражение "масса покоя" потому что в движении (т.е. не в покое) масса частицы иная нежели в покое.

> При том, что m0 и не меняется совсем.

Гы-гы... А еще в школе говорят, что электрон это шарик, который вращается вокруг ядара.

> Копир © (27.06.04 20:22) [281]

Эволюционные процессы - изменение нашего отношения к предметам т.е. изменение эталона красоты. Кстати, Хакассия от Башкирии весма далека. И в пещерах изменения происходят постоянно.

← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 20:34) [283]

>YurikGL © (27.06.04 20:32) [282]

Не хочешь ты воспользоваться приведенной мной формулой :(

← →
DiamondShark © (2004-06-27 20:38) [284]

> Если количество переходит меру, то оно превращается в качество.

А если вспомнить, что меру предлагалось брать "от балды", то переходы количества в качество (и наоборот!) можно наблюдать хоть 32768 раз в секунду.

← →
YurikGL © (2004-06-27 20:40) [285]

> Uncle Wowa © (27.06.04 20:34) [283]

Я честно говоря, не понял, что ты ей хотел сказать.
Тут есть еще один нюанс. При скоростях близких к с замедляется время и тогда появляется вопрос о корректности понятия массы, как мере взаимодействия при отсутствии понятия времени. Иными словами при скорости равной скорости света понятие массы исчезает.

← →
DiamondShark © (2004-06-27 20:45) [286]

> kaif © (27.06.04 17:46) [254]
> Информация гораздо более надежное понятие, чем энергия.
> В физическом эксперименте мы получаем именно информацию.

Либо на раз-два-отжался даёшь определение понятию "информация" без ссылок на понятия "энергия", "взаимодействие", "субъект", либо пойди удавись.

← →
DiamondShark © (2004-06-27 20:50) [287]

> Uncle Wowa © (27.06.04 20:20) [280]

Не надо sqrt(1 - v^2/c^2) в массу пихать.
Масса -- инвариант.

http://www.inp.nsk.su/~baldin/Encyclopedia-4/Concept/node1.html

← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 20:50) [288]

>YurikGL © (27.06.04 20:40) [285]

Все, Юра, смотри матчасть:

http://www.ioffe.org/register/?doc=physica2/lect21.tex

Посмотри там несколько первых формул с комментариями.

← →
Копир © (2004-06-27 20:55) [289]

>DiamondShark © (27.06.04 20:45) [286] :

Безрадостный ты человек. И очень вредный!

фильма "Служили 2 товарища".

← →
YurikGL © (2004-06-27 20:57) [290]

Хорошо, слегка напутал, с увеличением скорости, масса увеличивается.

← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 21:18) [291]

>DiamondShark © (27.06.04 20:50) [287]
>Не надо sqrt(1 - v^2/c^2) в массу пихать.

Ладно, не буду. В самом деле, если написать формулу для импульса, то это выражение выглядит как эффективная масса. Но стоит продифференцировать по времени, то эта «эффективная масса» уже будет выглядеть по-разному в зависимости от направления силы.

>Копир © (27.06.04 20:55) [289]

Согласен, вредный он человек!

← →
YurikGL © (2004-06-27 21:56) [292]

> Uncle Wowa © (27.06.04 21:18) [291]

Почитаю слегка теорию, потом поговорим об отностительности энергии OK?
А то знаний слега не хватает :)

← →
Копир © (2004-06-28 00:05) [293]

>Ваше отношение к философии, как к науке

Возвращаясь, тем не менее, к сабжу.
Адресуя свой ответ тем, прежде всего, кто философию
считает "так себе наукой"...

Молодые люди!

Пройдёт совсем немного лет и философия вам пригодится, как
пригодился Иванушке серый Волк.

Философия - плохая помощница в бизнесе, плохая - в сексе и в семье,
даже в воспитании детей она, ни к чему. Пока всё хорошо.

Но когда не хорошо -- тут вам предстоит выбор: либо философия, либо -- религия.

Я не про Вселенские трагедии. Трагедиям - своя роль и свой Завет.
Вы что, думаете, что философия всю дорогу будет призывать вас отделять
материю и сознание?

Неа!

Она пригодится вам, когда, вдруг, ваше мировоззрение войдет в противоречие
с пониманием вашего шефа, друга, вашей любимой.
Когда человек перестает понимать человека, конечно, помогает психология и психиатрия.
Но для это Welcom To My NightMare, т.е., как пел Alice Cooper, - в поликлинику.
Оченна хочетца?

Что делает свободного человека, свободным? Независимость.
От врачей, от юристов, от полиции и жены!

Для таковой независимости нужны знания, способствующие самообладанию,
когда и продажный юрист, и мздоимец милиционер вас. И даже (ой, не хочу говорить!!!
каждому по опыту да будет).

Кто вас "вытащит" ?
История КПСС?

Физика?

Химия? Знание условий трения или уверенность в валентности?
ТV-передача, созданная не для вас?

Вас выручит знание, которое превыше всякой телепередачи.

Не пренебрегайте им.
Совокупность истории, религии и психологии на этих ваших первых порах,
пока разница в науках ещё не коснулась вас своим металлическим жезлом обязанности
знать, чтобы выжить --- учите, учите, думайте, выбирайте, импровизируйте: впереди вас
ждёт сначала суровая тёща, потом МосГорСуд. & at last Remember HareMamber.ru:)))

Не пренебрегайте философией.
Это и юриспруденция, и история одновремено.
Это и экономика (потихоньку) и религия (же).

Философ встретит беду насмешливо.
Иной - с лихорадкой и боязно.

Кто знает, может иной и прав?

Зато философ - спокоен:))

← →
kaif © (2004-06-28 04:39) [294]

2 DiamondShark ©
Существует очень точное и красивое определение информации у Винера. К сожалению, я его не помню (оно очень парадоксальное). Но там нет понятий "энергия" или "субъект". Информация у Винера определялась через воздействие одной системы на другую и изменение состояния этих систем (чистая комбинаторика). Возможно на днях найду (или может Копир найдет?). На пальцах информацию я понимаю очень просто: допустим у нас ставится физический эксперимент (опыт Майкельсона). Либо эфир есть, либо нет его. Это ровно один бит информации, так как количество возможных исходов эксперимента ровно 2, а log по основанию 2 от 2 - единица. Если мы заведомо знаем, что эфира нет, повторно ставя опыт Майкельсона мы получаем ровно 0 бит информации, так как исходов ровно 1, а логарифм 1 равен 0.

2 Юрий.
Даже моих знаний физики достаточно, чтобы сказать, что с увеличением скорости масса тела растет и этот рост массы и есть то, что мы называем кинетической энергией в ньютоновском смысле. Так что энергия тела от системы отсчета очень даже зависит. И масса никак не стремится к нулю при разгоне до скорости света, иначе материальные предметы можно было бы до этой скорости разгонять без проблем. Вас никогда не смущала мощность и размеры ускорителя в Церне? А ведь всего-то на всего разогнать нужно какую-то долбаную кучку протонов...

2 Корир
Философ встретит беду насмешливо.
Свою беду может и встретит насмеливо. Но вот общую беду он видит задолго до того, как ее увидят другие. И страдание его может быть очень велико. Вспомним Екклезиаста. Познание преумножает скорбь.

← →
Копир © (2004-06-28 06:34) [295]

Dear Sir Kaif.
Рад бы помочь, да не могу...
Отсылаю Вас к классическому труду Винера:

http://ega-math.narod.ru/Wiener/contents.htm

Информация неразрывно связана с материей.
Сэр Уолтер Эшби пытался остроумно заменить понятия и определял информацию, как
"логарифмическую меру разнообразия множества."
Это тот самый Эшби, который написал книги "Введение в кибернетику" и "Конструкция
мозга". Множество чисел, множество молекул, чем не материя?

Множество - это, конечно, хорошо. Разнообразие, тем более.
Но стальной принцип, гласящий, что информация - это мера упорядоченности
материи (в отличие от энтропии) мне понятнее. Множество того, либо другого,
хоть чисел, хоть газа, хоть чего иного, плавно укладывается в емкое понятие "материи".

Ваш довод о бите информации, безусловно, имеет право на существование, но только в рамках
логики, в рамках единичного события.
Информация - статистическое явление. Такое же, как температура.

Информация - удивительное понятие.
Паскалю, Гауссу и Больцману удалось в единичных событиях падения 6-гранного кубика
или в конфликте "орёл-решка" увидеть неединичность, не случайность,
увидеть в случайности закономерность. В результате была осмыслена термодинамика.
"Термо" - это пережиток истории и языка. Ферми и Эйнштейн точно назвали правило о
закономерности случайности -- "статистическая механика".
Материя управляется именно по законам стат.физики.

"-- Кирпич ни с того ни с сего, -- внушительно перебил неизвестный, --
никому и никогда на голову не свалится."(M&M).

Стат.физика естественно выводит понятие о неупорядоченности совокупности.
Об энтропии. И, как отрицание, об информации, об упорядоченности.
В температурном, в статистическом, конечно, смысле.

Не сочтите мой пост за нотацию. Упаси Бог!

Я просто хотел подчеркнуть важность не единичного процесса перехода
чего-либо в иное состояние, а именно множественность, газо- молекуло-
образность. Больцман давно умер, а весь мир до сих пор пользуется
его категориями (хотя в институтах преподаватели постоянно напоминают нам,
дуракам, про стат.потенциал, не привязанный к конкретной форме материи!!!:)))

Информация - это статистический антипод разрушения.
Эта негэнтропия - единственное материальное и достоверное подтверждение
о жизни вечной (эй, DS! ;-))

Бог - это тоже статистическое явление. Поэтому Это явление так удивительно воспринимается
каждым из нас. Индивидуально. Рано или поздно. Как одна удача на миллиарды неудач.
Как ожог в теплой статистически уравновешенной жидкости, где ожога по физическим
законам быть просто не может.

Классическое физическое восприятие постоянно бубнит о "теплой" равновесной неупорядоченности.

А квантовая статистика всем на удивление порождает в вакууме частицы!

← →
Копир © (2004-06-28 08:48) [296]

>kaif © (28.06.04 04:39) [294] :

Yes, во многой мудрости много печали...

Но я даю совет не философам.
И всеобщее горе ощущать - не дай Бог.
Я - за разумный эгоизм.
Он пригоден для выживания.

Я догадываюсь немного о Вашем возрасте и, поэтому,
напоминаю Вам о временах, когда ни Вы, ни я даже на малую
толику тех советов, которые таперича сыпятся из сетки, как из
Рога Изобилия. Расчитывать не могли.

Современные молодые люди умело используют слово "an exclusive".

Страна, в которой множество юношей - философы -- это страшная страна!

Это не Афины, это не Антиохия, это не Рим даже.

Это Ленинград (я не написал Санкт-Петербург специально, тогда не было С-Петербурга).
Это Свердловск, Горький, Куйбышев.

Too many философов. В глазах черно. От философовъ.

Воспитатель Нерона, мыслитель Сенека, однажды сказал будущему Императору, -
чем меньше в стране ученых, тем лучше для страны...

Нерон стал артистом. Он всегда отличался послушностью и прилежанием:))

Артисты тоже. Погубили Ленинград.
БГ.
И в Москве нашлись предатели.
А пуще всего, в Ливерпуле.

Россия как тогда, так и ныне -- член ЕЭС.
Ливерпульский квартет может убить даже Президента:))

Если Президент станет, вдруг, Драконом.

Помните, "Приключения Гулливера"?

А ещё фильму "Окно в Париж"?

Там герой фильмы привозит, наконец, чудесным способом своего друга
на площадь, в Ленинградъ и, вот! развязывает ему глаза:)))
Тот тоже, реально, философом, типа, был.

Поэты всегда всё знали, - не устаю я повторять вместе с Фройдом.

← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 10:02) [297]

Копир © (28.06.04 06:34)

> Сэр Уолтер Эшби пытался остроумно заменить понятия и определял
> информацию, как
> "логарифмическую меру разнообразия множества."
> Это тот самый Эшби, который написал книги "Введение в кибернетику"

До сих пор он был Уильям Росс Эшби :)

← →
DiamondShark © (2004-06-28 11:24) [298]

> kaif © (28.06.04 04:39) [294]
> 2 DiamondShark ©

Во-первых, извиняюсь за грубость.

> Существует очень точное и красивое определение информации
> у Винера. К сожалению, я его не помню (оно очень парадоксальное).
> Но там нет понятий "энергия" или "субъект". Информация у
> Винера определялась через воздействие одной системы на другую
> и изменение состояния этих систем (чистая комбинаторика).

Вот видите, всё-таки через воздействие. Т.е. информация -- это понятие о взаимодействии(-ях), из которого исключено всё, что является частным для каждого конкретного взаимодействия, а оставлено только то общее, что свойственно каждому взмаимодействию вообще.
К сожалению, весьма распространена ошибка когда таким общим понятиям (полученным как чисто мысленная конструкция) придаётся некий субстанциональный смысл.
Подробнее см. http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/index.php3

> Возможно на днях найду (или может Копир найдет?). На пальцах
> информацию я понимаю очень просто: допустим у нас ставится
> физический эксперимент (опыт Майкельсона). Либо эфир есть,
> либо нет его.
> Это ровно один бит информации, так как количество
> возможных исходов эксперимента ровно 2, а log по основанию
> 2 от 2 - единица. Если мы заведомо знаем, что эфира нет,
> повторно ставя опыт Майкельсона мы получаем ровно 0 бит
> информации, так как исходов ровно 1, а логарифм 1 равен
> 0.

Вот тут и начинаются проблемы.
Эфир -- это наше представление, модель, отражение. Если мы получаем какое-то подтверждение, то это ещё не значит, что наше представление абсолютно точно отражает действительность. Если мы получили опровержение, то дело ещё хуже, так множество возможных альтернативных представлений, которые вобще в принципе можно сформулировать, имеет мощность континуума.
Так что даже в столь примитивном случае никакого одного бита нет и в помине.

← →
Копир © (2004-06-28 11:58) [299]

>Игорь Шевченко © (28.06.04 10:02) [297] :

Ваша правда:)

Впрочем, на время посмотрите?
А в Англии ваще еще раньше. Все спят.

Впрочем сэру У.Росс Эшби теперь на это наплевать:

"Американский физик немецкого происхождения Джемс Франк (родился в 1882
году), лауреат Нобелевской премии 1925 года, рассказал однажды:
Приснился мне на днях покойный Карл Рунге*, я его и спрашиваю: "Как
у вас на том свете? Наверное, все физические законы известны?" -А он
говорит: "Здесь дают право выбора: можешь знать либо все, либо то же, что и
на Земле. Я выбрал второе, а то уж очень скучно было бы".

← →
kaif © (2004-06-28 14:30) [300]

2 DiamondShark ©
Я не ищу в информации ничего "как бы потустороннего, свойственного еще не познанной нами до конца материи". Вы же видите, что я отрицаю понятие материи, как сущности. Я подхожу к вещам гораздо банальнее. Предположим, имеется kaif Антиохский, который решил экспериментально изучать сатанинское отродье. У Антиохского имеется 2 версии: первая, что черти любят молоко, вторая - что их от молока колбасит. Что делает Антиохский? Он ставит эксперимент. Приходит в место, где предположительно, водятся черти, выставляет кружку молока и ждет - появится ли черт. Черта не видно. Из этого он заключает: "черти боятся молока". Теперь kaif Антиохский по жизни будет себя иначе вести, так как у него возникло "ЗНАНИЕ". Это знание в данном случае ложно. Даже вздорно. Но ведь вопрос не в этом. Вопрос в том, сколько информации он получил в эксперименте с молоком. Я полагаю, что он получил 1 бит информации. Если бы у него было 8 версий и он отсек 7 из них экспериментально, то он получил бы ровно 3 бита.

2 Копир ©
Не надо путать применение статистических методов описания (термодинамика) с понятием информации, как способа НАШЕГО С ВАМИ ОБЩЕНИЯ с внешним миром. Что такое упорядоченность материи? Если мы возьмем красивое изображение круга в пикселях и "разрушим его", переставив все пиксели в соответствии с псевдошумовой М-последовательностью (так шифрует свои сообщения система АВАКС), станет ли "материя" более или менее "упорядоченной"? Для того, у кого есть в руках ключ - это та же информация, а для того, у кого в руках ключа нет - просто шум. Я уже показывал в этой ветке, что можно документ Word превратить в два мешка шаров - первый с черными шарами, второй - с белыми. Важно лишь помнить ключ (как шары были переставлены). Так что информация не имеет никакого отношения к "упорядоченности материи". Однако именно материальные объекты способны хранить и переносить информацию. Но "без ключа" все это не имеет никакого значения. Это просто шум.
Я попытаюсь еще раз, но иначе объяснить свою идею:
1. Положение диамата "Сознание отражает свойства материи и это есть природа научного познания" ложно. Так как оно было придумано до того, как было изобретено понятие информации и никто просто не замечал, что никакими способави из внешнего мира субъекту нельзя передать, например, число ПИ или основание натурального логарифма. Никаких каналов восприятия не хватит. Да и всей совокупной "информационнной мощности вселенной, со всеми ее квантовыми состояниями".
2. Между микрокосмом сознания, в котором водятся такие бесконечно-мощные в информационном отношении понятия, как "основание натурального логарифма" и "внешним миром" существует строгая грань и эта грань есть информационный обмен.
3. Дух познает дух. Микрокосм постигает макрокосм. Мы изобретаем понятие экспоненциальной функции, к примеру. Мы говорим себе, что это такая функция, скорость изменения которой в каждой точке равна значению в этой точке. Далее мы экспериментально обнаруживаем закон Ома I=U/R, далее мы соображаем, что конденсатор имеет зараяд, который есть "интегральный ток", далее мы понимаем, что если конденсатор зарядить и разряжать его через резистор, то так как напряжение на конденсаторе пропорционально "оставшемуся заряду", а ток через резистор - тоже пропорционален "оставшемуся заряду", то и разряжаться тот будет по экспоненте. Мы получили ничтожную информацию, а восстановили процесс, который, будучи измерен численными методами, составил бы информацию, чудовищную по объему. Более того, если бы мы скрупулезно измеряли функцию разряда конденсатора и записывали показания точнейших приборов, мы бв не увидили никакой экспоненты, так как там еще миллион факторов все это дело нарушает и портит (нелинейность резистора, тепловое движение, дискретность заряда, квантовые эффекты и так далее). Даже если встать на точку знения, что мы "подбираем"
экспоненциальную функцию по критерию ХИ-квадрат, как самую "подходящую" для этого процесса (отражаем материю в сознании путем "подбора подходящих функций"), все равно вопрос о том, как могла в нашей голове завестись такая вещь, как экспоненциальная функция - остается нерешенным. Не может ни основание натурального логарифма, ни число ПИ, ни какой иной идеальный объект преодолеть информационный барьер ограниченности наших органов чувств (никаких бит/сек не хватит). Эти понятия невозможно передать при помощи информации ни "из внешнего мира субъекту", ни даже "от учителя к ученику".
4. Следовательно, механизм обучения устроен иначе. Если микрокосм, способный "изобретать объекты бесконечной информационной мощности", например, "идею точки", "идею бесконечно малой величины", ПИ, е и так далее. Есть учитель, который создает проблему по схеме "если ты изобретешь то, что я называю ПИ, то ты вместо того, чтобы запоминать все эти матерматичесике упражнения, надеясь, что одно из них попадется тебе на экзамене, сможешь пойти на экзамен с пустой головой, не помнящей никаких уапражнений, но имеющей понятие ПИ и ты решишь любые примеры сам." Ученик изобретает все эти понятия заново, чтобы избавить свою память от "избыточной информации", чтобы избавить свое восприятие от "избыточной информации". Далее он применяет эти идеальные понятия к миру событий и предвосхищает их. Так микрокосм воссоздает (постигает) макрокосм. Макрокосм - бог. Макрокосм так же духовен, как и микрокосм. Как говорил Гегель, "Законы движения небесных светил не написаны на небесах. Дух, познавая эти законы, познает дух".

← →
Копир © (2004-06-28 16:30) [301]

>kaif © (28.06.04 14:30) [300] :

>Что такое упорядоченность материи? Если мы возьмем красивое изображение круга в пикселях и
>"разрушим его", переставив все пиксели в соответствии с псевдошумовой
>М-последовательностью (так шифрует свои сообщения система АВАКС), станет ли "материя"
>более или менее "упорядоченной"?

Cтанет! Вы теперь рассуждаете не о количестве, а о качестве (о форме представления) информации:-)

Чего там, Авакс? Простой zip любого файла искажает, но не уничтожает упорядоченность.
Нужен ключ, знание структуры - это Вы правильно отметили... Так эта структура и есть. Информация.

Любой процесс щифрования подобен своеобразному фазовому переходу.
От того, что вода замерзает, превращается в пар - она не перестает быть соединением
H2O. Информация находится в упорядоченности соединения молекул, а не в форме их существования.

Конечно, Ваше замечание "как способа НАШЕГО С ВАМИ ОБЩЕНИЯ с внешним миром"
ограничивает способности приемника так, как если бы Вам предлагалось составить спектр
узоров 6-угольных снежинок, наблюдая за барашками волн или за кучевыми облаками :-)

Вы (уж, простите великодушно) под упорядоченностью материи подразумеваете сначала ея,
упорядоченности, форму. Которых не счесть. Как и программ-архиваторов.

Еще один пример, позволите?

Два предложения "Я не знаю" и "I don"t know" различны по форме, но идентичны
по содержанию. Это Вам противовес для АВАКСА:)) Оба эти предложения упорядочивают
воздушную материю при голосовой передаче. Но их информация содержится отнюдь
не в структуре акустических вибраций!

Существует определенная проблема связи между корреспондентами -- это
объективное содержание сообщения. Сначала респондент-передатчик должен
отразить в своем сознании объект, о котором он хочет сообщить.
Отраженный так или иначе в сознании передатчика, объект должен быть закодирован,
превращен в набор символов, пригодных для использования канала связи.

Приемник должен обладать прежде всего двумя свойствами: способностью для приема
сигналов по каналу связи (не быть глухим) и возможностью понять, что означает
набор фонем "Ай донт ноу"...

Вся хитрость в том, что структура системы символов, используемых для передачи
(звуки, буквы, числа, точки-тире и пр.) никогда непосредственно не связана с содержанием
cообщения. Иными словами, чистая структура или код не дают никакого ключа к
реальному содержанию того, что было передано!

Например, предметы окружающего нас мира совсем, как это ни странно, не являются
прямым содержанием наших знаний (нашей информации) о мире.

Непосредственное содержание наших знаний - это не материальные свойства или связи,
которые существуют сами по себе, объективны и не зависят от того знаем ли мы о них
или нет (глядя вокруг, помните, что мы видим действие и ещё, в том числе сотен
до сих пор не открытых законов:)), а отражение в нашем сознании мысленных образов,
которые (образы) и несут в себе отражение того, что мы называем информацией.

В процессе "изменения информации" у людей участвуют не материальные объекты, а идеальные образы.
В процессе изменения информации у "неживой материи" (молекулы, атомы, пр.структуры)
меняются материальные связи, ничего общего не имеющие с человеческими образами.

Вот в чем трудность.

← →
DiamondShark © (2004-06-28 18:42) [302]

> В процессе "изменения информации" у людей участвуют не материальные
> объекты, а идеальные образы.

А зачем тогда вообще люди? Менялись бы себе образы, делов-то. Нет, потребовались какие-то мозги...

← →
kaif © (2004-06-28 19:32) [303]

2 DiamondShark ©
Насчет мозгов. У меня есть очень простая гипотеза. Я всю жизнь замечал одну странную вещь. Те, кто делает упор на развитие логики (старается понять и воспроизвести доказательства при изучении высшей математики или физики) - у тех страдает память. Те, кто нагружает сильно память (студенты медицинских факультетов и филологи) - у тех страдает логика. Такое впечатление, что память и "идеальные модели" как-то конфликтуют между собой. Теория отражения (диамат) на это явление света не проливает в силу своей механистической методологии "сознание отражает материю". Я же предлагаю такой взгляд. Мозг - материальный объект, в основоном нацеленный на работу памяти и обработку информации. Само же сознание "обитающее в мозгу", если так вообще можно выразиться изобретает именно те "идеальные объекты", о которых я говорю (ПИ, е, бесконечно-малое, точка и т.д.) Развитие этого сознания может идти разными путями, иногда кривыми (пример с kaif-ом Антиохским и его экспериментом с чертями и молоком). Мозг сохраняет в виде локального кэша все, что может понадобиться, если Антиохский решит отказаться от плохой модели в пользу более приемлемой. Таким образом мозг для развития сознания необходим, но само сознание использует мозг всего лишь в качестве локального кэша, не более того. Если мощность сознания увеличивается настолько, что оно "все берет логикой", то "функция памяти" мозга начинает ухудшаться, так как если орган не тренировать, он постепенно начнет хуже работать. И это не только к мозгу относится.
Я убежден, что все идеальные объекты не являются "информацией". К сожалению, в литературе все время отождествляют всякое "мыслимое содержание" с информацией. Это какая-то демонология, а не наука, когда так смотрят на вещи. Информация - вещь весьма простая и она выражается в том, что какие-то версии в какой-то момент "отсекаются", а какие-то "признаются в качестве фактов" в дискретном пространстве возможных версий. Само же содержание версий не есть информация (в общем случае). Если кто-то находит, что "содержание мышления" есть информация (копир, например, часто именно так использует слово "информация"), то пусть скажет мне, сколько информации содержится в понятии "идеальный круг". Я нахожу, что "Идеальный круг" не есть информация. Информация - величина. Так же, как и энергия. Неверно говорить "там есть энергия". Верно говорить энергия такого-то объекта в такой-то системе координат равна такой-то величине. Энергия - количество, а не качество. Информация это тоже количество, характеризующее "состояние системы", могущей принимать ограниченное число дискретных состояний. Но информация это просто величина, а не качество. Неверно говорить "там существует информация". Возможно Ваши возражения, когда Вы требовали "субъекта" для восприятия информации и содержали именно это требоване: "информация без ключа - ничто, просто чистая энтропия". Но я предлагаю обойтись без субъекта. Достаточно иметь источник информации и систему-приемник, которая как-то детерминированно в результате воздействия состороны источника изменяет свое состояние. Величину этого изменения мы можем измерить в битах. Эта величина и есть информация, точнее ее количество. Но, к сожалению, кроме количества, у нее больше ничего и нет, если не впадать в демонологию, конечно.
А в "Идеальном круге" информации - ноль.
Вся наша наука состоит из таких вот "идеальных кругов". Потому я и говорю, что наука почти не содержит в себе информации о мире. Наука позволяет при помощи этих "идеальных кругов" эту информацию о мире экономить (устранять), превращая то, что без науки было бы "информационным сообщением" в ничто, в заведомо прогнозируемый результат. Для нас не новость, что солнце завтра встанет. Для нас это заведомо необходимая реальность.
Моя теория позволяеть разрешить сразу несколько классических философских проблем:
1. Вопрос Юма о индукивных утверждениях, как его сформулировал Кант: откуда возможно взять необходимость того, что солнце завтра встанет? Ведь эмпирически доступно лишь заключение, что "пока что оно вставало". То есть категория необходимости не может быть извлечена из опыта.
2. Как возможно передача от учителя к ученику "идеальных понятий" без телепатии?
3. Если считать, что Кант прав и все категории даны a priori, то зачем тогда эмпирический опыт вообще?

Я полагаю, что Кант прав, говоря, что категории чистого разума нельзя извлечь из опыта. Но кант неправ, считая, что они даны a priori. Иначе у нас была бы всего одна возможная геометрия (у Канта так оно и выходит). На самом деле идеальные понятия изобретаются чистым разумом для того, чтобы устранить информационную избыточность в событиях опыта. Сами они не могут быть извлечены из опыта, но они и не могут быть изобретены, если нет опыта, так как в них просто не было бы нужды в таком случае.

← →
kaif © (2004-06-28 19:49) [304]

Еще раз насчет упорядоченности. Это только с нашей точки зрения (мы привыкли к "красивым моделям") в периодической структуре больше упорядоченности, чем хаоса. Это самое большое заблуждение, какое вообще доступно человекам. Это то же самое, что сказать
"Выпадение 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20 при игре в рулетку есть более упорядоченный набор, чем любой иной"
Это так КАЖЕТСЯ. И кажется НЕ СЛУЧАЙНО. Ибо наше мышление заточено искать место для применения таких "идеальных закономерностей". Но это свойство мышления, а не "упорядоченность материи". Материи до лампады, как она "упорядочена". Для винчестера нет разницы, записан на нем порно-фильм или "Война и мир", или еще что-то. Материи вообще все это по-барабану. Нет никакой "упорядоченности материи". Есть лишь закономерности (если есть), которые позволяют нам излишнюю информацию устранить. Вот и все.

Кто-то первым изобретает какое-то понятие. Далее (ученики) все изобретают велосипед. Учитель передает ученику только информацию о том, что "такое-то явление возможно предсказывать, если обзавестись таким-то (имя) понятием". Ученик обязан сам изобрести понятие заново. Задача у него непроста. Хотя она намного проще, чем у того, кто первым это понятие изобретал. Первый еще не знал, какую экономию это понятие принесет и мотивов для изобретения у него было очень мало, а возможностей впасть в заблуждение или сойти с ума - много. Это как прыгать через пропасть без надобности. Мало кто на такое способен. А если уже известно, как прыгать и какие награды за это полагаются - тогда гораздо проще.

>DiamondShark © (28.06.04 18:42) [302] :
>А зачем тогда вообще люди? Менялись бы себе образы, делов-то.

Ба, что я слышу?!
Неужели материалист DS переосмысливает, наконец, извечный ответ
на извечный основной вопрос?

Ведь если быть последовательным материалистом, то люди....... Незачем.

Они произошли, случайно, like a worms, благодаря слепой эволюции при
небольшом вмешательстве энгельско-бериевского труда:))

Вот в Африке не было ГУЛАГа и там до сих пор много диких, больших обезьян
(как, впрочем, и в Бразилии, если верить дону Педро:))

Cерьезный же ответ на Ваш вопрос состоит в следующем (заранее полагаю,
что Вас он не удовлетворит, но надеюсь дальше ленинского термина "поповщина"
Вы не снизойдёте):

Человек - это не создание эволюции. Эволюция дальше обезьян не продвинулась.
И если так, то и информация, как мера упорядоченности далее примитива атомных,
валентных, генетических (очень сложных, согласен) связей ни-ни.

Мир Божий, созданный таким совершенным просто нуждался в расширении
связей. Таковое расширение мог обеспечить только разум. Не инстинкты,
не разумное поведение животных (а таких примеров множество, одни городские
вороны дадут иной собаке фору по смышленности).

Но ни одна ворона никогда не будет философствовать!

Никакая эволюция, даже самая затяжная, хоть сколько лет не придумайте,
не создаст философа. До этого даже американские режиссеры не додумались,
сочиняя кибергов, терминаторов и пр. героев.

Скромно полагаю, что ответил на Ваш совсем не праздный вопрос.

>kaif © (28.06.04 19:49) [304] :

>Но это свойство мышления, а не "упорядоченность материи".
>Материи до лампады, как она "упорядочена".
>Для винчестера нет разницы, записан на нем порно-фильм или "Война и мир", или еще что-то.
>Материи вообще все это по-барабану.

Материи - точно, "по-барабану". А кто тут одушевлял материю?

А вот сознанию?

Или только материя существует?
А Вы пишите, повинуясь какому-то неуловимому порыву, как дятел,
который посылает пакеты в рамках азбуки Морзе?

>Нет никакой "упорядоченности материи".

Ну, разумеется.
И даже Ваша печень в совокупности с легкими, сердцем и лимфатическими железами
похожа на первозданный студень...
Чего там про мозг-то говорить, растворенный где-то в студне же?
Между левым коленным вполне неупорядоченным суставом и правой почкой.

Кайф, я помню, Вы иногда называете себя анархистом и пр. Но не до такой же степени:)))

> Копир © (28.06.04 19:59) [306]
> >DiamondShark © (28.06.04 18:42) [302] :
> >А зачем тогда вообще люди? Менялись бы себе образы, делов-то.
>
> Ба, что я слышу?!

Ну, строгости ради, не слышу, а вижу.

> Неужели материалист DS переосмысливает, наконец, извечный
> ответ
> на извечный основной вопрос?

"Не дождётесь!" (ц)
А вот потребовать последовательного ответа с противоположной точки зрения мне ничто не запрещает. Is"n it?

> Ведь если быть последовательным материалистом, то люди.......
> Незачем.

Йа, йа. Натюрлих. Незачем. А почему и как.
А like a worms -- это хорошая мысль, запомним...

> Человек - это не создание эволюции. Эволюция дальше обезьян
> не продвинулась.
> И если так, то и информация, как мера упорядоченности далее
> примитива атомных,
> валентных, генетических (очень сложных, согласен) связей
> ни-ни.

Ожидания вас не обманули. Далее поповщины вы в своих объяснениях не продвинулись.
Киста ти, а эти самые атомные, валентные и генетические связи -- они как, сами собой, или по воле б-жьей?

> Мир Божий, созданный таким совершенным просто нуждался в
> расширении
> связей. Таковое расширение мог обеспечить только разум.
> Не инстинкты,
> не разумное поведение животных (а таких примеров множество,
> одни городские
> вороны дадут иной собаке фору по смышленности).

Ловкость рук, и никакого мошенства! Следите внимательно за руками: мир совершенный, но тем не менее в чём-то там нуждается; разумное поведение -- это не разум.

> Но ни одна ворона никогда не будет философствовать!

Вау! Всё, после такого откровения любой материалист должен забросить подальше юбилейное издание "Материализм & эмпириокритицизм", бухнуца на колени и немедленно покаяца, куда девал сокровища убиенной тёщи.

> Никакая эволюция, даже самая затяжная, хоть сколько лет
> не придумайте,
> не создаст философа. До этого даже американские режиссеры
> не додумались,
> сочиняя кибергов, терминаторов и пр. героев.

Йо! Разумеется. Ведь даже американских режиссёров создал Великий И Ужасный. Видимо, в рамках всё того же расширения совершенства.

> Скромно полагаю, что ответил на Ваш совсем не праздный вопрос.

Нисколечко. Но пару минут здорового смеха я получил.

ЗЫ
Люди, значить, не просто так, а с некой целью. Цель эта известна некоему б-гу. Like a worms у рыболова. Тоже, знаете ли, с целью.

kaif

Память не ухудшается у "логиков", а улучшается у "зубрящих". Во всяком случае, всегда советуют почаще тренировать память, а не "забыть" логику. Исходно человек может запомнить очень мало, причем только в кратковременной (оперативной) памяти. Я вынужден был расстаться на 2 недели с 4-месячным сыном, и он меня уже успел забыть. А Вы говорите про ухудшение памяти у логиков... :)

← →
Dazhan (2004-06-29 14:13) [310]

2 Sandman25 ©
Память ухудшается у всех, кто ее мало юзает. Логики - частный случай. Но то, что логики мало юзают память очень показательно и льет воду на ту модель, что я предлагаю. Если бы "Ижеальные объекты" были информативны, то они нагужали бы память и у "логиков" память бы тренировалась. Но этого не происходит. Где же тогда "хранится информация" об идеальных объектах? По крайней мере, не в памяти. Или она очень мало "жрет памяти", так скажем.

[310] Dazhan (29.06.04 14:13)

Так-с. "Нелогики" вместо того, чтобы понять и запомнить общий принцип, пытаются запомнить все частные случаи. И если я еще могу понять медиков или специалистов другой области, в которой нет или еще не нашли общие принципы, то понимать людей, которые вместо того, чтобы освоить алгоритм перемножения многозначных чисел, пытаются запомнить, сколько будет 101*101, 101*102, 101*103 и т.д, я отказываюсь. Для меня такие люди были и будут оставаться тупыми независимо от того, насколько развита у них память. Кстати, мировой рекорд по количеству запомненных элементов принадлежит (во всяком случае, принадлежал в недавнем будущем) больному то ли шизофренией, то ли олигофренией. И еще - человек, сознательно отказывающийся от преимуществ использования логики под предлогом тренировки памяти, может попытаться спросить самого себя: "так ли сильно мешает наличие логики тренировке памяти?". Вы что думаете, логикам запоминать нечего? Я, например, в детстве настолько увлекся тренировкой памяти, что мог за N минут написать название и обозначение всех химических элементов. И самое "странное", что логика мне в этом только помогала.

Исследователи университета Онтарио клянутся, что могут с одного взгляда на женскую грудь определить способности ее обладательницы. Оказывается, размеры груди зависят от того, какая половина головного мозга более активна. У дам со склонностью к логическому мышлению правая грудь обычно больше, а творческие особы отличаются большим размером левой груди. Те же, у кого обе груди одинаковы, - уникальные разноплановые специалисты.

(По материалам печати).

Т.е. все-таки беспристрастные исследования показывают, что склонность к логическому мышлению в некотором смысле определяется активностью левой половины мозга. Из теории же Кайфа прямо следует, что особенно логически продвинутые индивиды вовсе не нуждаются ни в левой половине мозга, потому что у них и так все в порядке с логикой, ни в правой, потому что им помнить ничего не надо, т.к. они и без того могут логически прийти к любому, казалось бы, к самому неожиданному выводу. В принципе им можно даже без каски на мотоцикле ездить!

Ну вот. Пошли "сферические кони в вакууме".
"Логики" и "нелогики" -- это кто такие? Какие-то мифические существа, одни занимающиеся исключительно решением задачек из сборника Сканави, а вторые -- исключительно читающие наизусть "Евгения Онегина"? Нет. И те, и другие -- обычные люди. И обыденной жизнью живут. А оная жизнь регулярно даёт нагрузку и на левое и на правое полушарие.

Я недавно слышал, что все эти разговоры о "левом" и "правом" полушарии не имеют под собой никакой научной почвы. Современные исследования вроде показывают, что эта байка "про левое логическое и правое образное полушарие" давно устарела.

Ваше отношение к философии, как к науке Найти похожие ветки