Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.07.18;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Ваше отношение к философии, как к науке Найти похожие ветки
← →
Иванов Александр (2004-06-16 15:20) [0]Интерестно узнать мнение о философии. Можно ли ее называть наукой и нужно ли ее преподавать в таком объеме, как преподают в большинстве ВУЗов, т.е. когда я учился на бакалавра философия шла год, на магистра – два года, теперь хочу поступать в аспирантуру и страшно подумать :-).
← →
Sandman25 © (2004-06-16 15:22) [1]Скорее искусством. Нет.
← →
calm © (2004-06-16 15:24) [2]Может быть и можно.
Тоже кажется, что нет.
← →
Archon Kazansky © (2004-06-16 15:37) [3]Можно ее считать наукой или нельзя, сдавать тебе ее в аспирантуре придется точно.
Сам недавно кандидатский по филке сдал, от радости до потолка прыгал.
← →
DiamondShark © (2004-06-16 15:37) [4]Философия в ВУЗе не преподаётся как наука.
А то, что преподаётся сейчас -- даже и не философия.
← →
kaif © (2004-06-16 15:38) [5]Философия - не наука в обычном смысле слова. То есть ей нельзя "научить". Или построить "Философский НИИ" с разделением труда, бухгалтерией, профсоюзом и табелем трудодней.
Можно максимум научить философствовать. Или преподать историю философии. Но научить философии нельзя. Научить можно математике. Это не мое мнение. Это мнение Канта.
Гегель считал, что философия сама выбирает себе предмет в отличие от специальных наук (физика, математика, психология, география), которые имеют свой предмет заранее. Это мнение я разделяю.
Философия, ИМХО, очень полезная наука. Возможно, даже самая полезная для личности. Потому что философ - это преджде всего человек, который пытается размышлять сам и задаваться вопросами, на которые ему пока никто не вменял находить ответ.
Есть мнение, что любая наука настолько наука, насколько в ней присуствует математика. Я бы перефразировал это высказывание и сказал так: любое размышление настолько размышление, насколько в нем присуствует философия.
Следует ли хоть как-то преподавать философию?
Не знаю. Если хорошо преподавать, то стоит. Если плохо - лучше не надо. С учетом того, как преподают у нас, возможно, лучше не надо. Хотя не знаю. Пути мышления неисповедимы... Иногда, принуждаемый изучать чушь, человек вдруг начинает интересоваться настоящей философией.
Мои рекомендации - выбросить из существующей программы по философии весь диаматовский догматизм. Тогда, возможно, останется какая-то философия. Если ничего не останется, значит, можно не преподавать эту программу вообще.
← →
Prosvet © (2004-06-16 15:41) [6]Дело не в объёме. Можно ли её преподавать так, как преподают в большинстве вузов. У нас в магистратуре философия была единственным предметом, на который никто не забивал. И это на старших курсах. Все после работы шли слушать философа. Весь поток. Лекции никто не писал. Приходили именно слушать умного, глубокого образованного, интересного человека. Это была ФИЛОСОФИЯ, а не предмет, по которому в конце семестра нужно сдавать экзамен и ксерокопировать по нему лекции. А свои лекции он нам в электронном виде дал. Посещение было свободным.
← →
Sandman25 © (2004-06-16 15:42) [7][5] kaif © (16.06.04 15:38)
Я так понял, что философия - это единственный путь мыслить самостоятельно.
← →
kaif © (2004-06-16 15:43) [8]Прочитал и вижу, что слово присутствует написал неправильно (присуствует) два раза. Эта описка меня преследует уже два месяца. Видимо у Фрейда надо спросить...
← →
Иванов Александр (2004-06-16 15:46) [9]Все чему учили - высказывания и точки зрения различных философов, а это уже напоминает былые времена, когда все учили цитаты. Хотя был предмет, по-моему методология научного творчества, тоже преподаватель философии вел, было интересно.
← →
Prosvet © (2004-06-16 15:48) [10]>Я так понял, что философия - это единственный путь
>мыслить самостоятельно.
Точно.
← →
DiamondShark © (2004-06-16 15:48) [11]
> Sandman25 © (16.06.04 15:42) [7]
> [5] kaif © (16.06.04 15:38)
>
> Я так понял, что философия - это единственный путь мыслить
> самостоятельно.
А что значит "самостоятельно"?
← →
Sandman25 © (2004-06-16 15:51) [12][11] DiamondShark © (16.06.04 15:48)
Придумывать что-нибудь свое, а не перечитывать написанное до тебя, которое тебе дали вызубрить.
← →
Бир абасы (2004-06-16 15:53) [13]2 kaif © (16.06.04 15:43) [8]
В чем заключается "фрейдизм" оговорки?
В том, что нужно быть потише? Или совсем ничего не говорить? :-)
Думаю, ты меня правильно поймешь. ;-)
← →
AlexG © (2004-06-16 15:55) [14]Философии в ВУЗ"е не учат. Там изучают истории философии, её становление, вехи в развитии, факторы влияющие на её развитие. А ФИЛОСОФСТВОВАТЬ учить никого не нужно :) Так что правильно, что её преподают, и преподают её в правильном объеме. Это как история. Вас не учат думать, а показывают как думали такие-то и такие-то люди. Нужно правильно смотреть на вещи. Вам не прививают взгляды других людей, Вас просят пересказать, что думали и как думали по таким-то вопросам такие-то мыслители. В общем, все правильно и возмущаться не зачем.
А вот о форме экзаменов можно поговорить.
← →
kaif © (2004-06-16 16:02) [15]Философия или должна быть интересна или это не философия вообще. Философия - любовь к мудрости. Какая же это любовь, если не интересно? Научить философии так же сложно, как научить любить. Человек либо сразу врубается, о чем идет речь, или после долгих страданий понимает, о чем идет речь. Или вообще никогда не понимает.
Вы видели современного "преподавателя философии", который преподавал бы ее примерно так - вывез студентов на природу, показал на реку и спросил: "Что Вы видите? - Пусть каждый подумает и скажет." А ведь те, кто придумал саму философию (греки) учили приблизительно так. Философия это еще и какая-то манера действовать, а не только думать или говорить. Тот, кто выходит на трибуну и оттуда говорит, уже философствует своей позой. Неважно даже, что он говорит. Математик обычно повернут к доске. Он рисует мелом какую-то выкладку и мы следим за ней вместе с ним. Мы на равных в определенном смысле. Просто он меньше ошибается, чем мы, которые попытались бы за него сейчас это повторить. Но он тоже может ошибиться. Так же вел свои рассуждения Сократ. Он где-то ошибался, предлагал вернуться к какой-то точке рассуждений и пойти другим путем. Он всегда следил за тем, чтобы собеседник был согласен с ходом рассуждения. А как у нас преподают философию? Выходит оракул и начинает вещать. Типа: "В диалектическом материализме существует два понятия материи: материя, как философская категория (понятие) и материя, как собственно, материя". Всякая попытка перебить и спросить, а второе поняти о материи разве не есть понятие тоже, вызывает недовольство оракула и предложение выйти из зала, если не интересно слушать дальше. Либо "Я еще раз повторяю...". В общем, это ужасно.
← →
YurikGL © (2004-06-16 16:05) [16]
> AlexG © (16.06.04 15:55) [14]
Целиком согласен. Учат истории, взглядам. Но не учат думать и делать выводы.
← →
DiamondShark © (2004-06-16 16:10) [17]
> Sandman25 © (16.06.04 15:51) [12]
> [11] DiamondShark © (16.06.04 15:48)
>
> Придумывать что-нибудь свое, а не перечитывать написанное
> до тебя, которое тебе дали вызубрить.
А, я понял.
Такой подход -- самоценность оригинальности -- хорош в музыке или живописи. Т.е. философия -- это такая разновидность искусства, только выразительным средством в ней являются не звук, цвет или объём, а словесные конструкции. Так?
← →
kaif © (2004-06-16 16:12) [18]DiamondShark © (16.06.04 15:48) [11]
А что значит "самостоятельно"?
Хороший вопрос именно для философского обсуждения.
Бир абасы (16.06.04 15:53) [13]
2 kaif © (16.06.04 15:43) [8]
В чем заключается "фрейдизм" оговорки?
В том, что нужно быть потише? Или совсем ничего не говорить? :-)
Думаю, ты меня правильно поймешь. ;-)
Я вообще ничего не понял.
Навязчивая описка или оговорка могут быть подвергнуты психоанализу. Только это я и хотел сказать.
← →
Rule © (2004-06-16 16:13) [19]В моем понимании философия - это корень всех наук, ибо воплощает в себя попростому сказать обдумывание какого либо предмета, что входит в основу любой науки ...
← →
Sandman25 © (2004-06-16 16:16) [20][17] DiamondShark © (16.06.04 16:10)
Точно. Философы словно соревнуются, кто больше умных слов придумает
← →
Бир абасы (2004-06-16 16:22) [21]2 kaif © (16.06.04 16:12) [18]
Отвлекись от описки. Что такое "сус"? :-)
← →
Igorek © (2004-06-16 16:26) [22]Очень нужная прикладная наука.
← →
kaif © (2004-06-16 16:26) [23]2 Бир абасы (16.06.04 16:22) [21]
:)))))
Понял. Хорошая идея. Мне в голову не пришла. Хотя я думаю, это совпадение. Я просто выделил то место, где допустил ошибку. Хотя мало что в таких вещах бывает случайным совпадением. Вероятно я действительно слишком много треплюсь на форуме в последнее время, и моей работе это стало мешать.
← →
Prosvet © (2004-06-16 16:27) [24]>Точно. Философы словно соревнуются, кто больше умных слов >придумает
Дело не в словесных конструкциях, kaif полностью прав. Философия - умение мыслить, задаваться вопросами и находить ответ, а следовательно и выражать свои мысли.
← →
Dmitriy O. © (2004-06-16 16:29) [25]http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=filosofia&action=display&num=1002011756&start=0
← →
Sandman25 © (2004-06-16 16:35) [26][24] Prosvet © (16.06.04 16:27)
Если бы это действительно было так, все остальные науки были не нужны. И не надо мне рассказывать про философов, двигавших науку в 17 веке.
Если мне поставили задачу, я о ней поразмыслил, задался вопросами и нашел ответ, (написав программу) то я философ???
PS. Перед философ можно даже тире поставить, для усиления логического ударения :)
← →
Sandman25 © (2004-06-16 16:38) [27][23] kaif © (16.06.04 16:26)
На молдавском "сус" означает "верх". У Вас ярко выраженный синдром лидерства :)
← →
DiamondShark © (2004-06-16 16:40) [28]
> Выходит оракул и начинает вещать. Типа: "В диалектическом
> материализме существует два понятия материи: материя, как
> философская категория (понятие) и материя, как собственно,
> материя".
А оракул тем и отличается, что его не надо понимать буквально ;)
У него может быть врождённое косноязычие.
Никого ведь не смущает, что есть понятие собаки, и собственно собаки, которым по-барабану, имеем мы о них кокое-то понятие или нет.
← →
DiamondShark © (2004-06-16 16:50) [29]
> kaif © (16.06.04 16:12) [18]
> DiamondShark © (16.06.04 15:48) [11]
> А что значит "самостоятельно"?
>
> Хороший вопрос именно для философского обсуждения.
Обсудим?
← →
Prosvet © (2004-06-16 16:57) [30]>Если мне поставили задачу, я о ней поразмыслил, задался
>вопросами и нашел ответ, (написав программу) то я философ???
Нет, программист, решивший задачу, которую перед ним поставил в определённом смысле философ.
← →
Sandman25 © (2004-06-16 17:03) [31][30] Prosvet © (16.06.04 16:57)
Вы слишком хорошего мнения о моих задачах. Поверьте, не нужно быть философом, чтобы их поставить :)
← →
YurikGL © (2004-06-16 17:04) [32]По сабжу, насколько нас учили, философия - наука о наиболее общих закономерностях.
← →
kaif © (2004-06-16 17:06) [33]DiamondShark © (16.06.04 16:40) [28]
Никого ведь не смущает, что есть понятие собаки, и собственно собаки, которым по-барабану, имеем мы о них кокое-то понятие или нет.
В первый раз вижу человека, который способен мыслить собственно собаку не как понятие собаки, а как саму собаку.
Это как?
Опишите, пожалуйста, процесс.
← →
YurikGL © (2004-06-16 17:13) [34]
> kaif © (16.06.04 17:06) [33]
Видимо имеется в виду "the собака" и "a собака".
← →
DiamondShark © (2004-06-16 17:23) [35]
> kaif © (16.06.04 17:06) [33]
А где вы увидели у меня "мыслить собственно собаку"?
← →
DiamondShark © (2004-06-16 17:25) [36]
> YurikGL © (16.06.04 17:13) [34]
Именно. Класс и экземпляр.
← →
kaif © (2004-06-16 17:44) [37]Я понимаю, когда Вы мыслите класс и экземпляр. Но вы в обоих случаях мыслите. А здесь речь же идет о другом. Диамат учит, что есть материя (собака) как понятие и материя (собака) как собака собственном смысле этого слова, но которая не есть никакая мысль, а есть собака сама по себе. Так вот я хочу понять, что имеют в виду те, кто говорят о собаке, как о самой-по-себе-собаке? Если они что-то имеют в виду, то это уже их мысль. Еслди они ничего не имебют в виду вообще, а лишь сотрясают воздух, то почему они так уверены, что говорят именно о собаке, а не о чем-нибудь ином?
← →
DiamondShark © (2004-06-16 18:27) [38]
> kaif © (16.06.04 17:44) [37]
> Я понимаю, когда Вы мыслите класс и экземпляр
Не понимаете.
Объединение каких-то объектов (вещей, к примеру) в класс есть мыслительная операция. А вот для существования самих этих объектов никаких мыслений не требуется.
← →
kaif © (2004-06-16 18:39) [39]DiamondShark © (16.06.04 18:27) [38]
Объединение каких-то объектов (вещей, к примеру) в класс есть мыслительная операция. А вот для существования самих этих объектов никаких мыслений не требуется.
А что Вы имеете в виду, говоря существование этих экземпляров? Вопрос не такой праздный, как может показаться. Бертран Рассел в Философии логического атомизма показывает, что говорить, что данная собака существует некорректно. Можно говорить, что существуют вообще собаки. То есть понятию (классу) соответствует хоть один экземпляр. Но утверждение о существовании самого экземпляра, согласно Расселу, есть бессмысленная конструкция. Согласно Канту, тоже. Точнее по Канту эта собака-как-таковая-типа-конкретный-экземпляр и есть та самая знаменитая непознаваемая вещь в-себе. Согласно Гегелю, такой проблемы вообще нет, так как нет никаких собак. А есть лишь сами классы-понятия и экземпляры-понятия. Задаваться вопросом о том, чуществуют ли экземпляры бессмысленно, так как из положительного ответа на этот вопрос ничего полезного вообще не вытекает ни для философии, ни для жизни ни для еще чего-либо. То есть согласно Гегелю нужно быть очень большим пустобрехом, чтобы вообще говорить о существовании собаки-экземпляра хоть в каком-то смысле, так как смысла в таких утверждениях нет. Практически все философы говорили об этой проблеме. Поэтому они столько обсуждали понятие бытие. И только наши материалисты умудрились заявить, что существует две материи: понятие и сама материя, нимало не беспокоясь о том, что даже Рассел видел здесь проблему и искал ее разрешение в "пропозициональных функциях", стараясь ограничить словоупотребление конструкций типа "существует нечто".
← →
kaif © (2004-06-16 18:48) [40]Скажу проще. Для мышления существует лишь указатель на объект. Никакого объекта-самого-по-себе (экземпляра) для мышления не существует. Мы имеем либо указательна класс, либо указатель на объект. Диамат пытается доказать, что указатель на экземпляр указывает на нечто реальное вот здесь. Только на том основании, что мы можем юзать его функции (ставить опыты над экземпляром, например, травить его кислотой). Кант же говорит, что если указатель на экземпляр указывает на заглушку (dummy), а маршаллинг разрабатывали не мы, то сама реализация экземпляра собаки может работать где угодно. Не обязательно в нашем адресном пространстве (наш мир). И никаких способов убедиться в этом или опровергнуть это не существует. Так как реализация тщательно скрыта. Мы можем лазить в информацию о типах, находить новые методы и свойства и все это юзать в нашем мире. Но говорить, что реализация находится здесь мы не можем по той причине, что мышление напрямую не может эту собаку ни создать, ни познать в откровении, ни еще как-то юзать. А лишь хранит на нее указатель у чебя там и список открытых методов. А гед этоа собака, собака ли это вообще, существует ли она, как "объективная реальность" - на эти вопросы нужно очень осторожно искать ответы, поминутно задавая себе вопрос, а что я конкретно имею в виду, говоря теперь вот это....
← →
Иванов Александр (2004-06-16 18:57) [41]
> kaif © (16.06.04 18:39) [39]
В принципе вот почему я и не считаю философию наукой, т.е. приводятся мнения "авторитетных" философов и они зачастую различны. А это не матеметика, ничего "доказать" здесь не получится, можно просто высказать свое мнение. И все философские споры сводятся к обмену мнениями.
← →
kaif © (2004-06-16 18:58) [42]Поправка. Не dummy, а stub.
← →
YurikGL © (2004-06-16 19:01) [43]
> Иванов Александр (16.06.04 18:57) [41]
Считать ли лингвистику, например, наукой? Или стохосложение? И там и там есть законы, но доказывать что-либо по меньшей мере странно.
← →
kaif © (2004-06-16 19:08) [44]Иванов Александр (16.06.04 18:57) [41]
В принципе вот почему я и не считаю философию наукой, т.е. приводятся мнения "авторитетных" философов и они зачастую различны. А это не матеметика, ничего "доказать" здесь не получится, можно просто высказать свое мнение. И все философские споры сводятся к обмену мнениями.
Это не совсем так. Философы расходятся в аксиоматике, но не в проблематике. Но такое происходит и в других умозрительных науках (математике, рациональной психологии). И кроме ярых атеистов-материалистов все остальные школы признают проблему бытия вещи-в-себе. Ту, о которой я сказал. Но ярые атеисты-материалисты вообще не признают никаких философских школ, кроме своей собственной, которая целиком построена на иллюзиях и амбициях.
← →
kaif © (2004-06-16 19:18) [45]Кант, кажется сформулировал в своей "Критике чистого разума" 3 предмета любой метафизики: Бог, бессмертие души и свобода. Метафизика это часть философии, касающаяся исследования возможностей чистого разума. Так что на самом деле философы не так уж и спорят, как можно подумать.
← →
DiamondShark © (2004-06-16 19:30) [46]Kaif опять перепутал философию с религией.
← →
kaif © (2004-06-16 20:01) [47]DiamondShark © (16.06.04 19:30) [46]
Kaif опять перепутал философию с религией.
Ты несправедлив.
Я не перепутал. Где я перепутал?
Я же сказал - есть настоящая философия, а есть ярые атеисты-материалисты, которые исповедуют диамат в качестве альтернативной суррогатной религии. Диамат напичкан бездоказательными догмами и ярые атеисты-материалисты эти догмы любят заучивать наизусть и при каждом удобном случае повторять. Существуют материалисты-скептики. То есть люди, имеющие материалистическое мировоззрение, но способные отличать мировоззрение от науки. Они надеются в диамате что-то понять, но не могут. Для них я и пишу свои постинги. Чтобы они допустили, как версию, что диамат это вообще не философия, а система откровений, которые приписываются пророкам в лице Маркса, Энгельса и Ленина. Причем именно система, а не простой конгломерат, как, к примеру Библия. И эта система призвана создать видимость, что это наука. Причем наука именно философская, то есть как бы наука непонятная и туманная, в которой доказательств не бывает, а бывают лишь настроения и вибрации, которые нужно ловить, повторяя периодически заклинания типа "вселенная бесконечна во времени и пространстве", "материя вечна и неуничтожима", "бытие определяет сознание", "созание есть функция высокоразвитой материи", и так далее. Зачастую такие высказывания прямо противоречат открытиям эмпирических наук, что прямо указывает на то, что диамат именно религия.
А настоящая метафизика, предметом которой являются Бог, свобода и бессмертие души, в принципе не может противоречить естественным наукам, так как и не пытается посягать на их сферу, как это делает диамат. Настоящая метафизика изучает вопросы, на которые эмпирические науки в принципе ответа дать не могут. К тому же кроме метафизики в философии есть еще целый ряд направлений, связанных с изучением таких вещей, как добро и зло (этика) или понятие красоты (эстетика).
← →
Sandman25 © (2004-06-16 20:09) [48]Просто замечательное подтверждение моего тезиса о том, что философы просто напросто соревнуются друг с другом в том, кто построит более изощренное сооружение в своих рассуждениях. И отлично видно, что все эти построения абсолютно бесполезны и не приносят ничего нового в понимании вещей, в понимании собак, так сказать.
← →
Sha © (2004-06-16 20:16) [49]> нужно ли ее преподавать в таком объеме
Преподавать можно, оценки ставить - нет.
← →
Rutven © (2004-06-16 20:31) [50]А как научиться философствовать?
← →
DiamondShark © (2004-06-16 23:03) [51]
> kaif © (16.06.04 20:01) [47]
> DiamondShark © (16.06.04 19:30) [46]
> Kaif опять перепутал философию с религией.
> Ты несправедлив.
> Я не перепутал. Где я перепутал?
Ну, для начала, зачем эти ярлыки, "атеисты-материалисты"? Так мог бы говорить какой-нибудь поп, типа Кураева. Давай тогда введём в оборот также выражения богоискатели-гегельянцы, незнайки-кантианцы, или вот, чтоб в рифму было: кантианцы-гегельянцы. Бред полнейший, конечно, зато как звучит! Будет славный детский сад. "Танька-Манька колбаса -- кислая капуста!"
> Я же сказал - есть настоящая философия,
Это какая? По Канту или по Гегелю? Или по Беркли? В чём "настоящесть"?
> а есть ярые атеисты-материалисты, которые исповедуют диамат
> в качестве альтернативной суррогатной религии.
И что? Знаете, какая классная религия может получиться из позднего кантианства? У-уу! А многие идеалистические т.н. школы единственной целью своей и ставили философское обоснование религии.
> Диамат напичкан бездоказательными догмами и ярые атеисты-материалисты
> эти догмы любят заучивать наизусть и при каждом удобном
> случае повторять.
Не-а. Догмами напичканы конспекты по диамату, а таким образом можно всё что угодно в догмы преобразовать. Хотите, опыт проведём. Я напишу конспект по Гегелю, а вы сделаете вид, что вам через неделю по нему экзамен сдавать.
> Существуют материалисты-скептики. То есть люди, имеющие
> материалистическое мировоззрение, но способные отличать
> мировоззрение от науки. Они надеются в диамате что-то понять,
> но не могут. Для них я и пишу свои постинги.
Я плакалЪ. "Скромность -- вот достойная оправа блистающему бриллианту моего интеллекта" (ц) не моё.
Вы действительно считаете, что материалисты-скептики (чтоб вам всё время попадались женщины страшно красивые), желающие разобраться в диамате, не пойдут в библиотеку за Энгельсом и Лениным, а будут внимать вашим постингам? Знаете, попахивает уже оскорблением, ибо только что вы не знаю сколь большому числу людей отказали в способности самостоятельно разобраться в вопросе, по первоисточникам и своим умом.
> Чтобы они допустили, как версию, что диамат это вообще
> не философия, а система откровений, которые приписываются
> пророкам в лице Маркса, Энгельса и Ленина
Замечательно. У Гегеля, значит, аксиоматика, а в диамате -- система откровений. Ну-ка, определение одного и другого -- в студию!
А как понимать эту оговорку: приписывается? Т.е. Маркс, Энгельс и Ленин никаких таких откровений не произносили, а их им только приписали? Так надо понимать?
> Причем именно система, а не простой конгломерат, как, к
> примеру Библия
Вот новая новость! Сначала какие-то коварные силы приписали отцам-основателям то, чего они на самом деле не говорили, а потом оказывается, что это ещё и система. А что вы имеете в виду? Обычно, когда некий набор высказываний называют системой, то подразумевают, что а) эти высказывания не противоречивы друг другу и б) эти высказывания объединены отношением следования, т.е. одни высказывания логически следуют из других. Скажите, вы диамат ругаете или хвалите?
> Зачастую такие высказывания прямо противоречат открытиям
> эмпирических наук, что прямо указывает на то, что диамат
> именно религия.
Список высказываний с указанием авторства, контекста и противоречащих открытий в студию. Я подчёркиваю: с указанием авторства и контекста. Лозунги и анекдоты оставьте себе.
> А настоящая метафизика, предметом которой являются Бог,
> свобода и бессмертие души
Послушайте, зачем вы врёте, что пишите для людей, желающих в чём-то разобраться? Вы пишите для людей, которые ни в чём не разбираются и не хотят разбираться, зато легко поддаются на сотрясание воздуха громкими словесами. Это аудитория попа, а не философа.
Вы прекрасно знаете, что никакой такой метафизики не существует, а существуют "школы", совершенно разные по содержанию. А перечисленные "предметы" никак не могут быть предметом некой "метафизики вообще", потому что каждая конкретная метафизическая "школа" этими именами называет совершенно разные по содержанию понятия. Или, по-вашему, весь зоопарк идеалистических словоблудов можно сгрести в один кабак с вывеской "Метафизика" лишь на том основании, что в них обнаружились совпадающие по буквам словечки? Бог, как говорится, в помощь.
> в принципе не может противоречить естественным наукам, так
> как и не пытается посягать на их сферу, как это делает диамат
А, пардон, какая у неё, у метафизики, сфера? Вопрос, как говаривал, бывало, классик, не такой праздный, как может показаться. Занятие метаффизикой -- это вид человеческой деятельности, не так ли? Деятельности, надо полагать, осмысленной, целенаправленной? (если это не так, то вопрос, понятное дело, отпадает) Вот и потрудитесь как можно более внятно озвучить, в чём состоит смысл и цель метафизического философствования.
А с диаматом мы уже разобрались -- это неправильная метафизика. Хрен его знает, какая правильная, но то, что диамат -- неправильная, -- это стопудово. Или даже вообще не метафизика. Скорее всего даже, что точно не метафизика, ибо ни богом ни бессмертной душой не интересуется, даже, по слухам, наукой опровергается, тогда как >>Настоящая метафизика изучает вопросы, на которые эмпирические науки в принципе ответа дать не могут<<
Так какие претензии? Что он не метафизика? Да мало ли чего на свете, что не метафизика! Наука вот, к примеру, тоже не метафизика...
← →
kaif © (2004-06-17 15:09) [52]2 DiamondShark © (16.06.04 23:03) [51]
Вы, к сожалению, разорвали мой цельный постинг на отдельные предложения, как будто бы их смысл изолирован друг от друга и может интерпретироваться вне контекста и как угодно. Этот прием я не люблю, так как он извращает смысл сказанного. В результате приходится доказывать, что ты не верблюд. Например, Вы разорвали мои два последовательных предложения:
> Существуют материалисты-скептики. То есть люди, имеющие
> материалистическое мировоззрение, но способные отличать
> мировоззрение от науки. Они надеются в диамате что-то понять,
> но не могут. Для них я и пишу свои постинги.
(и следующее за ним)
> Чтобы они допустили, как версию, что диамат это вообще
> не философия, а система откровений, которые приписываются
> пророкам в лице Маркса, Энгельса и Ленина
, вставив между ними упрек в нескромности. Честно говоря я и не считаю скромность особым благом, особенно если к ней взывают исключительно в ситуации, когда нужно просто как-то заткнуть собеседнику рот. Тем более, что Вас, DiamondShark самого трудно назвать скромным человеком, судя по совокупному количеству бриллиантов в Вашем нике и с лету цитируемых высказываниях типа:
Я плакалЪ. "Скромность -- вот достойная оправа блистающему бриллианту моего интеллекта" (ц) не моё.
Что касается навешивания ярлыков "ярых атеистов-материалистов" на поклонников диамата, Вы, пожалуй, правы и неправ - я. Я готов отказаться от такой скверной манеры говорить. И обещаю больше не применять этот термин. Меня убедила Ваша "Танька-Манька колбаса -- кислая капуста!". Чтобы Вы поняли, почему я принял такое решение, объясню причины того, что я вообще навешивал этот ярлык. Заметьте, что я навешивал ярлык только на поклонников диамата и больше ни на кого. Дело в том, что я вырос в эпоху, когда этот диамат преподавали, навешивая точно такие ярлыки на своих оппонентов. И я считал, что, навешивая ярлыки на поклонников учения диамата, я пародирую "классиков марксизма-ленинизма" и им должно быть понятно, почему я так делаю. Но постепенно я убеждаюсь, что поклонники диамата, как это часто водится, вообще не читали первоисточников и потому не понимают моих намеков. И соответственно, обижаются. Я бы не обиделся на кантианца-вешь-в-себеиста. Но это я. Это как в анекдоте, если вырвать из него фразу и ляпнуть в обществе, не знакомом с анекдотом, может выйти конфуз.
Так вот, чтобы не быть голословным насчет манер классиков диамата и заодно, отвечая на Ваши вопросы, связанные с тем, что я считаю диамат системой заклинаний, немного разберем В.И.Ленина "Материализм и Эмпириокритицизм"
Итак, Глава 1, параграф 1 (далеко ходить не будем), четвертый абзац сверху (речь идет о Махе):
Об этом словечке "элементы", явившемся плодом двенадцатилетнего "размышления", мы будем говорить ниже.
Термин элементы, который Мах применяет для обозначения начальных данностей (ощущений), с которыми имеет дело физика, Ленин презрительно называет словечком и берет его в кавычки. Попутно Ленин берет в кавычки слово размышление, давая нам понять, что у Маха мышление не функционирует и размышления в голове у Маха произойти не может. Это типичный способ аргументации у Ленина - издевка и оскорбительные выпады, в которых всегда выше ценится острое слово, чем умное слово. Однако пойдем дальше. На той же странице, после краткого экскурса в историю, Ленин пишет:
Никакие увертки, никакие софизмы (которых мы встретим еще многое множество) не устранят того ясного и неоспоримого факта, что учение Э. Маха о вещах, как комплексах ощущений, есть субъективный идеализм, есть простое пережевыванье берклеанства. Если тела суть "комплексы ощущений", как говорит Мах, или "комбинации ощущений", как говорил Беркли, то из этого неизбежно следует, что весь мир есть только мое представление. Исходя из такой посылки, нельзя придти к существованию других людей, кроме самого себя: это чистейший солипсизм. Как ни отрекаются от него Мах, Авенариус, Петцольдт и К°, а на деле без вопиющих логических нелепостей они не могут избавиться от солипсизма. Чтобы пояснить еще нагляднее этот основной элемент философии махизма, приведем некоторые дополнительные цитаты из сочинений Маха. Вот образчик из "Анализа ощущений" (русск. пер. Котляра, изд. Скирмунта. M., 1907):
Итак, Ленин произносит заклинание, призванное нас заставить верить, что все учение Маха есть солипсизм, что бы там на этот счет сам Мах не говорил. То есть просто приписывает солипсизм Маху, вопреки воле самого Маха. Слова типа образчик и сваливание обоих философов в одну кучу под названием "Авенариус энд компани" призвано окончательно превратить в посмешище этих философов еще до того, как что-то конкретное было процитировано из их рассуждений.
← →
kaif © (2004-06-17 15:11) [53]Чтобы не разочаровать тех участников форума, которых интересует, а что следует дальше, продолжаю цитировать Ленина, который дальше приводит слова Авенариуса. Так что же такое очевидно солиптическое сказал Аванериус? Читаем:
"Перед нами тело с острием S. Когда мы прикасаемся к острию, приводим его в соприкосновение с нашим телом, мы получаем укол. Мы можем видеть острие, не чувствуя укола. Но когда мы чувствуем укол, мы найдем острие. Таким образом, видимое острие есть постоянное ядро, а укол - нечто случайное, которое, смотря по обстоятельствам, может быть и не быть связано с ядром. С учащением аналогичных явлений привыкают, наконец, рассматривать все свойства тел, как "действия", исходящие из постоянных таких ядер и произведенные на наше Я через посредство нашего тела, - "действия", которые мы в называем "ощущениями"..." (с. 20).
Казалось бы вполне здравая мысль, с которой, возможно, согласилась бы половина участников форума Мастеров. И далее комментарий Ленина:
Другими словами: люди "привыкают" стоять на точке зрения материализма, считать ощущения результатом действия тел, вещей, природы на наши органы чувств. Эта вредная для философских идеалистов "привычка" (усвоенная всем человечеством и всем естествознанием!) чрезвычайно не нравится Маху, и он начинает разрушать ее:"...Но этим ядра эти теряют все свое чувственное содержание, становясь голыми абстрактными символами"...
Старая погудка, почтеннейший г. профессор! Это буквальное повторение Беркли, говорившего, что материя есть голый абстрактный символ. Но голеньким-то на самом деле ходит Эрнст Мах, ибо если он не признаёт, что "чувственным содержанием" является объективная, независимо от нас существующая, реальность, то у него остается одно "голое абстрактное" Я, непременно большое и курсивом написанное Я == "сумасшедшее фортепиано, вообразившее, что оно одно существует на свете". Если "чувственным содержанием" наших ощущений не является внешний мир, то значит ничего не существует, кроме этого голенького Я, занимающегося пустыми "философскими" вывертами. Глупое и бесплодное занятие!
Если абстрагироваться от потока ругательств и издевок, которые отличают именно марксистскую школу от всех остальных философских школ, Ленин хочет сказать, что из сказанного Авенариусом непосредственно следует, что Авенариус, а заодно и Мах являются солипсистами (субъективными идеалистами), отрицающими существование других людей. Причем так, как будто бы сам Ленин это только что строго доказал.
Собственно, солипсистами автоматически являются и все участники форума Мастеров, посчитавшие, что сказанное Авенариусом согласуется со здравым смыслом и тем положением вещей, которое нормальный человек обычно наблюдает. То есть участники форума, которые согласны с цитатой из Авенариуса должны знать, что они исповедуют солипсизм и начисто отрицают существование остальных участников нашего форума, что бы они сами не думали на этот счет и что бы они там не говорили.
Более того, участники форума должны безоговорочно признать, что Ленин это им это только что строго научно доказал и предаться дружному хохоту над узколобым Махом и сумасшедшим Авенариусом, у которого крышу снесло, ясное дело.
Видите, я уже сам скатываюсь на марксистскую манеру говорить, так как она сильно к тому располагает...
Итак, если кто-то находит, что я что-то передернул или извратил - милости прошу читать первоисточник классика диамата и составить о нем мнение самостоятельно:
http://magister.msk.ru/library/lenin/len14v02.htm
← →
kaif © (2004-06-17 15:34) [54]А вот центральный момент критики материализма Авенариусом и комментарий Ленина:
Если так называемый опыт, будто посредством переданного движения возникает ощущение в субстанции, начинающей ощущать с этого момента, оказался при ближайшем рассмотрении только кажущимся, - то, пожалуй, в остальном содержании опыта есть еще достаточно материала, чтобы констатировать хотя бы относительное происхождение ощущения из условий движения, именно: констатировать, что ощущение, имеющееся налицо, но скрытое или минимальное или по иным причинам не поддающееся нашему сознанию, в силу передаваемого движения освобождается или повышается, или становится сознанным. Однако и этот кусочек остающегося содержания опыта есть только видимость. Если мы посредством идеального наблюдения проследим движение, исходящее от движущейся субстанции А, передаваемое через ряд промежуточных центров и достигающее одаренной ощущением субстанции В, то мы найдем, в лучшем случае, что ощущение в субстанции В развивается или повышается одновременно с принятием доходящего движения, - но мы не найдем, что это произошло вследствие движения"...
Мы нарочно выписали полностью это опровержение материализма Авенариусом, чтобы читатель мог видеть, какими поистине жалкими софизмами оперирует "новейшая" эмпириокритическая философия. С рассуждением идеалиста Авенариуса сопоставим материалистическое рассуждение... Богданова, хотя бы в наказание ему за то, что он изменил материализму!
← →
kaif © (2004-06-17 15:54) [55]Приведу свой комментарий. ИМХО, Авенариус хочет сказать, что вывод о том, что ощущение возникает вследствие движения материи (раздражение рецепторов и т.д.) только потому что оно наблюдается одновременно с ним, есть довольно распространенная логическая ошибка, при которой мы путаем одновременность во времени двух коррелирующих явлений с причинно-следственным отношением, в котором одно явление необходимым образом предполагает другое.
Можно с этим согласиться или не согласиться, но заявлять, будто сказанное есть жалкий софизм, минимум, неубедительно.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-17 15:55) [56]kaif © (16.06.04 18:48) [40]
> А гед этоа собака, собака ли это вообще, существует ли она,
> как "объективная реальность"
Честно говоря, не понимаю смысла, который вкладывает автор в эти вопросы. Я наверно совсем отупел :)
Если не отнимет у Вас много времени, разъясните пожалуйста.
← →
kaif © (2004-06-17 16:00) [57]А фраза:
С рассуждением идеалиста Авенариуса сопоставим материалистическое рассуждение... Богданова, хотя бы в наказание ему за то, что он изменил материализму!
(выделение - мое) свидетельствует о том, что сам Ленин относится к науке довольно своеобразно (изменить/сохранить верность/быть наказанным за предательство), что скорее употребительно к религиозным или партийным отношениям, чем к научным гипотезам и теориям.
← →
TUser © (2004-06-17 16:19) [58]
> Можно ли ее называть наукой и нужно ли ее преподавать в
> таком объеме, как преподают в большинстве ВУЗов
Это не наука и преподавть ее не нужно. В науке можно предъявить доказательства, к-рые будут убедительными для б-ва сециалистов. Поэтому наука может развиваться - на основании полученных знаний можно поставить новые вопросы и начать их решать. А философы уже несколько тыс. лет спорят об одних и тех же вопросах, а если эти вопросы меняются, то только потому, что им надоедает их обсуждать. А вовсе не от того, что проблема решена и решение общепризнано. Так что - какая уж там наука?
← →
kaif © (2004-06-17 16:39) [59]2 Виктор Щербаков © (17.06.04 15:55) [56]
Я сказал, что диамат отличает понятие материи от самой материи. На это уважаемый DiamondShark привел иллюстрацию того, что в этом есть смысл, так как понятие о собаке отличается от самой собаки. Я же пытался проиллюстрировать мою точку зрения на этот вопрос, состоящую в том, что мы не можем мыслить ничего, кроме мыслей. И когда мы мыслим себе материю, не как "понятие материи", а как то, что "это понятие обозначает", мы как раз и мыслим настоящее понятие материи. И никакого другого способа мыслить материю у нас нет и быть не может.
Марксисткий материализм, который придерживается "теории отражения" считает, что существует материя сама по себе и существует мысль о материи в нашей голове, которая этой материи как-то "соответствует" (отражает ее). Так вот я настаиваю на том, что когда материалист говорит, что существует материя сама по себе, то он и имеет в виду понятие материи. А когда он говорит о "мысли в голове", он вообще ничего не имеет в виду, кроме мысли о той другой мысли, которая и была мыслью о материи. Наподобие того, как я думаю о Вас нечто, а затем просто рефлектирую и говорю - "у меня только что была мысль о Вас". Но это просто мысль о мысли о Вас, но никак не другая мысль о Вас. Для того чтобы понять, зачем материализму нужны эти логические уловки, нужно понять одну вещь. Материалисту во что бы то ни стало нужно иметь способ говорить о мысли в чужой голове, а не о мысли в своей голове. Причем говорить так, что даже тот, о ком говорят может возражать, но быть при этом неправ. Если удастся осуществить эту великую затею, то можно будет за любого человека, а в идеале - за весь народ, говорить, что они там думают, не спрашивая у них вообще ничего. Тогда можно говорить от имени всего народа о его интересах, чаяниях и мыслях. А если кто-то решит возражать, заявлять, что он лжец и не говорит то, что думает или враг, который специально говорит что-то не то. Собственно, в столкновениях с материалистами на форуме я постоянно сталкиваюсь с этой их навязчивой манерой за меня делать утверждения, которых я не делал и приписывать мне мысли, с которыми я не согласен. Точно так же я замечаю у них потребность говорить за народ, о том, что народу нужна цензура, сильная рука и что люди неспособны мыслить самостоятельно правильно, а кто-то должен за этим сверху следить. Когда я прошу говорить только за себя, меня просто не понимают.
Я же не просто так критикую материализм. Есть целый ряд странных и противоречащих явлений, которые материализм порождает, как точка зрения, если ее попытаться превратить в философскую науку. Само по себе материалистическое мировоззрение, как вера в то, что мир вокруг меня существовал до меня, существует сейчас и будет существовать после смерти, я не считаю опасным заблуждением. Это вполне приемлемое и комфортное мировоззрение (вера), способствующее выживаемости индивида.
Но наука не может довольствоваться такими вещами, как комфорт. Если вселенную ждет тепловая смерть, а все человечество - гибель, то как бы ни была некомфортна эта точка зрения, естественная наука ее рассматривает беспристрастно.
И точно так же, как бы ни была некомфортна точка зрения, что "теория отражения" ложна, ее приходится признать из-за грубых подмен понятий (которые я показал чуть выше) внутри этой теории. И тогда нужно искать другую точку зрения. Попытки искать ее в экстраполяции материалистического мировоззрения в сторону далеко следующих выводов об устройстве ощущения и сознания не приводит ни к каким результатам, поэтому философы ищут иные решения, полагая, что материализм, как философия невозможен вообще.
← →
kaif © (2004-06-17 16:59) [60]TUser © (17.06.04 16:19) [58]
Это не наука и преподавть ее не нужно. В науке можно предъявить доказательства, к-рые будут убедительными для б-ва сециалистов. Поэтому наука может развиваться - на основании полученных знаний можно поставить новые вопросы и начать их решать. А философы уже несколько тыс. лет спорят об одних и тех же вопросах, а если эти вопросы меняются, то только потому, что им надоедает их обсуждать. А вовсе не от того, что проблема решена и решение общепризнано. Так что - какая уж там наука?
Это не соответствует историческим фактам.
Философы пытались доказать существование Бога на протяжении многих веков. Имелись несколько даже "общепринятых" доказательств существования Бога, в которых имелись логические ошибки. Э.Кант в "Критике чистого разума" строго доказал, что существование бога доказать невозможно. Это доказательство было принято всеми философами без исключения. От Гегеля - до Маркса и Ленина. И до сих пор считается во всех школах доказанным утверждением.
Гегель рассмотрел отношение таких определенностей предмета, как качество и количество и строго показал, что это отношение есть мера, а превращение одного в другое происходит из-за диалектики мышления. Это также все приняли. Марксисты немного переиначили и приписали переход количества в качества диалектике, присущей самой материи, но это просто ошибка. По существу сам переход они признают, просто не согласны видеть причину этого переххода в свойствах мышления, а склонны ее приписывать тому, что они называют "объективной реальностью".
Так что неверно говорить, будто никакие вопросы не решаются и что философия не развивается. Поппер сформулировал принцип фальсификации, который на сегодня признан всем миром, как главный принцип, позволяющий отличать естественнонаучную гипотезу от вздора. Открытие принципа фальсификации, на мой взгляд, стало возможным благодаря более ранней серьезной попытке Канта в "Критике чистого разума" сформулировать все естественнонаучное познание, как суждения о возможном опыте.
Философия развивается. Просто, к сожалению, ее невозможно развивать, построив Философский Институт. Открытия в ней редки и принадлежат, как правило, выдающимся мыслителям-одиночкам.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-17 17:03) [61]kaif © (17.06.04 16:39) [59]
Зачем же Вы так много написали. Мне был интересен лишь смысл Ваших вопросов. Про отношение к диамату в версии Маркса-Энгельса-Ленина всё было понятно. А может быть Вы и меня в марксисты записали? :) Но это уже не важно.
Меня интересовал ряд конкретных вопросов о конкретной собаке :)
А именно: что означает "собака", что означает "эта собака",
что значит "существует" и что значит "объективная реальность".
Это не от моего не знания. Просто хотел узнать Вашу трактовку.
← →
Rutven © (2004-06-17 17:08) [62]То есть "объективной реальности" не существует?
← →
DiamondShark © (2004-06-17 17:30) [63]
> kaif © (17.06.04 15:34) [54]
Разумеется, это и есть именно жалкий софизм.
Авенариусу следовало бы показать, каким образом он собирается утановить или опровергнуть наличие причинной связи.
Он констатирует лишь то, что ему -- лично Авенариусу -- установить это не удалось. Если следовать тому формализму, который предлагает тут Авенариус, то следовало бы сказать, что предположения как о наличии, так и отсутствии причинной связи одинаково необоснованы. На этом Авенариусу, будь он интеллектуально честным, следовало поставить точку, и воздержаться от дальнейших писаний до тех пор, пока он не придумает способ подтвердить или опровергнуть наличие этой причинной связи.
← →
DiamondShark © (2004-06-17 17:35) [64]
> kaif © (17.06.04 16:59) [60]
> Поппер сформулировал принцип
> фальсификации, который на сегодня признан всем миром, как
> главный принцип, позволяющий отличать естественнонаучную
> гипотезу от вздора.
Поппер глупость сформулировал.
← →
kaif © (2004-06-17 17:45) [65]2 DiamondShark © (17.06.04 17:35) [64]
Поппер глупость сформулировал.
Возможно я глупость сформулировал, но не Поппер. Вам знаком принцип фальсификации?
← →
kaif © (2004-06-17 17:47) [66]2 DiamondShark © (17.06.04 17:35) [64]
А Вы всю работу Авенариуса прочитали, что на основании одной фразы утверждаете, что он не показал невозможность установления причинно-следственной связи? Или же Вас вполне устраивают методы Ленина - выхватить одну фразу и навесить на нее ярлык?
← →
kaif © (2004-06-17 18:09) [67]Хотя судя по тому, как Вы разбиваете мой постинг на отдельные предложения и затем в каждом из них показываете, что я неправ, Вам привычен этот способ критиковать чужую точку зрения?
Тогда смею сообщить Вам, что существуют гораздо более мощные способы показать, что оппонент неправ - указать всего одно место в связном рассуждении, где он допустил ошибку. Этого достаточно. Количество критики не переходит в качество опровержения простым скалярным накоплением нападок на каждую отдельную фразу.
Я могу коротко показать, что Вы неправы в своем постинге [63].
Вы говорите, что Авенариус, говоря в одном отдельно взятом предложении о том, что в основе рассуждений тех, кто говорит об очевидной причинно-следственной связи между движением материи и ощущением лежит известная логическая ошибка, обязан, согласно Вам, в этом же предложении доказать, что такой причинно-следственной связи нет или же его сказанное уже есть софизм. Но тогда скорее всего любое сказанное отдельное предложение есть софизм с таким же успехом. Хорошо бы, кстати, здесь мне воскликнуть еще какое-нибудь театральное:
Определение софизма - в студию.
Главное, я не понимаю, откуда столько ненависти. Если Вы любите диамат и поклоняетесь Ленину - скажите, я оставлю Вас в покое и буду соглашаться со всем подряд. Так как несогласие с марксизмом-ленинизмом противоречит самому марксизму-ленинизму. Это всем известное утверждение (по-моему Ленина) "Учение Маркса истинно потому что оно верно".
Если же Вам не нравится, что я навешиваю ярлыки на марксистов, то я уже извинился и обещал больше так не делать. Если Вы скажете, за что именно мне надо перед Вами извиниться, чтобы Вы перестали нападать на все подряд - я готов извиниться.
Если же Вам вообще не нравится, что я что-то сказал, тогда я готов вообще больше в этой ветке не говорить. Я всего лишь пытался доказать, что философию нужно изучать, но нормальную и по-нормальному, в соответствии с сабжем. Что Вы сами считаете на этот счет, я так и не понял или прозевал.
← →
DiamondShark © (2004-06-17 18:45) [68]
> kaif © (17.06.04 17:45) [65]
> 2 DiamondShark © (17.06.04 17:35) [64]
> Поппер глупость сформулировал.
> Возможно я глупость сформулировал, но не Поппер. Вам знаком
> принцип фальсификации?
Да, знаком. По оригиналу. Хотя, на память цитировать не возьмусь.
На счёт того, что вы сформулировали, поправлю только в одном. Поппер говорил о научных теориях. Без приставки естественно-. Это существенное уточнение, так как в качестве иллюстрации применения он рассматривает фрейдизм и марксизм (точнее, марксистскую политэкономию). Первый, по Попперу, однозначно не_научен, а вот со вторым очень весело у Поппера выходит. Изначально он, по мнению Поппера, был научен. Разумеется, ведь Поппер считает, что к настоящему времени марксизм опровергнут, значит изначально он был опровержим. А вот ненаучным он стал, опять же, по мнению Поппера, когда в него стали вносить дополнения для приведения в согласие с фактами. По Попперу получается такая классификация теорий: научная (удовлетворяющая принципу фалсифицируемости), но неверная (опровергнутая фактами); научная и верная; и -- внимание! -- ненаучная, но верная. Четвёртого варианта (ненаучная и неверная) не может быть по причине внутренней противоречивости.
А теперь вопрос на засыпку.
Можно представить себе некую область исследований (науку), предметом которых являются различные теории. Тогда принцип фальсифицируемости является одним из возможных утверждений этой "науки". Вопрос: научен ли сам этот принцип?
← →
kaif © (2004-06-17 18:50) [69]Наконец, чтобы не быть голословным, говоря, что диамат это именно религия, и что философы, считающие себя приверженцами диамата, часто высказывают вещи, прямо противоречащие естественнонаучным общеизвестным фактам, более того, делают это в весьма агрессивной форме спора против науки, которая "неистинна, так как не соответсвует диамату", я уже однажды привел Вам ссылку на сайт материалиста-маньяка, который взялся отменять сначала всю физику, а потом - даже математику. А Вы меня послали на неприличный сайт, содержащий матерные три буквы. Вы, верно, забыли, DiamondShark, тот инцидент.
Поэтому, чтобы участники не решили, что я делаю голословные утверждения, но в то же время, чтобы Вы не нервничали, я дам ссылку не на сайт диалектического материалиста-маньяка , а на сайт обычного типического представителя марксисткой школы, на каких я лично насмотрелся в своей жизни предостачно. Если того товарища можно было сравнить с Савонаролой, этого можно считать умеренным материалистическим богословом (если так можно выразиться) среднего звена. Он любопытен тем, что ссылается на пророков материалистического Священного Писания, скрупулезно цитируя классиков и почти не добавляя от себя ничего лишнего. Таким образом, он предоставляет нам ценную подборку высказываний классиков диамата, в частности, Энгельса о том, как должна быть устроена материя.
http://marx-journal.communist.ru/no26/ignatovich.htm
Мне лично очень нравятся такие места
(выделения жирным шрифтом - мои):
В статье “Критические заметки по современной космологии” [4] автором сделаны выводы о том, что современная (релятивистская) космология с ее утверждениями об эволюции, возникновении, конечности вселенной, противоречит диалектическому материализму, снабжает аргументами поповщину и как наука находится в тупике; что аргументы релятивистских космологов против классической картины бесконечной, вечной, неизменной в целом вселенной несостоятельны, как несостоятельны их доводы в пользу выводов о конечности, эволюции, возникновении вселенной. Было также сказано, что сегодня можно наметить основные контуры физической теории процессов, протекающих в огромных пространственно-временных масштабах, основывающейся на всех известных фактах и полностью соответствующей диалектическому материализму.
Исходные положения диалектико-материалистической физики космоса можно разделить на две группы. К первой можно отнести положения о вечности и бесконечности вселенной (материи), которые были сформулированы в древности и два с половиной тысячелетия являлись для материалистов бесспорными.
Если говорить о развитии диалектико-материалистической картины мира, то к положениям о вечности и бесконечности вселенной сегодня прибавить нечего. Разве только то, что все попытки отрицания этих положений в релятивистской космологии являются несостоятельными
Сам Энгельс высказал интереснейшую идею по поводу превращения излученного звездами света. Он писал: “Если эфир вообще оказывает сопротивление, то он должен оказывать его также и свету, а в таком случае на известном расстоянии он должен стать непроницаемым для света. Но из того, что эфир распространяет свет, является средой для него, вытекает необходимо, что он вместе с тем оказывает и сопротивление свету, ибо иначе свет не мог бы приводить его в колебания. - Это является решением затронутых у Медлера и упоминаемых Лавровым спорных вопросов (речь идет о фотометрическом парадоксе (парадоксе Ольберса), - В.И.)” [1, с.602]. Заметим, что эфир - это то, что заполняет промежутки между молекулами (там же), это “такая материя, которая не расчленена на молекулярные или атомные клетки” (там же).
Итак, по мнению Энгельса, эфир не может не оказывать сопротивления свету. Но что значит: эфир оказывает сопротивление свету? Это значит, что свет производит работу, то есть превращается в другую форму движения (см. [1, с.416-419]) 8 .
Как неоднократно указывал автор настоящей статьи (см. [4, 17]), из того, что эфир оказывает сопротивление свету (с учетом некоторых дополнительных соображений), можно получить заключение об открытом в ХХ в. красном смещении в спектрах галактик (и квазаров) и, соответственно, не связывать красное смещение с расширением вселенной (“разбеганием” галактик), как это принято в релятивистской космологии. Гипотезы, объясняющие красное смещение изменением света (“старением” фотонов) высказывались многими известными физиками и астрономами: Э.Хабблом и Р.Толменом, Ф.Цвикки, А.А.Белопольским, А.Ф.Богородским, Л. де Бройлем Э.Шрёдингером, А.Киппером, М.С.Эйгенсоном (см. [18-26]). Можно поэтому предположить, что если бы философы, занимавшиеся в СССР так называемыми «философскими вопросами естествознания», занимались развитием марксизма, а не материалистической интерпретацией того, что писали физики-идеалисты, то в союзе с физиками-материалистами они могли бы успешно противостоять эволюции космологии к ее нынешнему статусу поставщика аргументов для ученых попов.
К сожалению, начиная с 40-х гг. ХХ в. вопросы мирового круговорота почти никем не разрабатывались 9 .
“Всякая естественнонаучная теория Космоса... должна исходить из допущения, что вселенная находится в стационарном состоянии, что в среднем в мире угасает столько же звезд, сколько их возгорается вновь” (В.Нернст, начало XX в.) [8, с.7].
← →
kaif © (2004-06-17 18:52) [70]2 DiamondShark © (17.06.04 18:45) [68]
Я подумаю над ответом. Нужно поразмышлять над тем, что Вы сказали.
← →
DiamondShark © (2004-06-17 19:21) [71]
> kaif © (17.06.04 18:09) [67]
Не надо кричать. Софизм -- кажущееся правильным, но полученное с нарушением правил логики утверждение.
В чём нарушение у Авенариуса. Он выдаёт предполагаемое за истинное. Он говорит: "причинной связи мы не найдём".
Из того, что лично Авенариусу не удалось найти наличие связи не следует, что её вообще нет. Так что Авенариус использует в качестве истинного утверждение ("мы связи не найдём"), истинность которого не установлена.
← →
kaif © (2004-06-17 19:30) [72]Я пока пытаюсь найти, где Поппер пишет о Марксе и научности его экономической теории. Попутно дам желающим ссылку на работу Поппера, чтобы было понятно, что я называю настоящей философией.
http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop1.htm
На Ваш вопрос я смогу качественно ответить, когда найду у Поппера различия в применимости принципов и содержательных утверждений в рамках теорий. Возможно противоречия здесь нет, если он допускает ненаучные, но верные теории. То есть декларация самого принципа фальсифицируемости не есть частный случай утверждения, который нужно тоже проверять на фальсифицируемость. Боюсь слишком наукообразно я начал здесь выражаться, но, согласитесь, что принцип симметрии, например, это не то же самое, что и утверждение "земля вертится вокруг своей оси". То есть с принципами нельзя так же обращаться, как с содержательными утверждениями. Это я сам не раз замечал. Единственная школа, в которой с утверждениями о принципах обращаются так же, как с любыми другими высказываниями - спекулятивная логика Гегеля. Но именно этот момент делает ее чистой метафизикой, что и ставится всеми Гегелю в вину. Возможно. Попперу удалось наконец отделить "белое от твердого" и он где-то об этом говорит. Я пока не нашел. Допустить, что Поппер не знаком с Гегелем и потому не видит внутреннего противоречия в том, что принцип фальсифицируемости сам не может быть фальсифицирован, я пока исключаю. Возможно и другое предположение. Та метатеория, о которой Вы говорите, и есть "верная ненаучная теория", например, та же "Попперовская теория". Поппер ведь не отрицал возможность верной метафизики. Наверно я оговорился неслучайно, говоря о естественнонаучных теориях. Если Поппер называет науками только естественные науки, а метафизику наукой не называет, то у нас с ним просто разная терминология. Я называю метафизику наукой, а то, что наукой называет Поппер я называю естественной наукой. Но это всего лишь названия. Вы ошибаетесь, говоря, что пример с политэкономией Маркса и Фрейдизмом не есть примеры естественных наук. Это сугубо естественные науки и к ним применим принцип фальсифицируемости. Если Поппер показал, что фрейдизм этот тест не проходит, я хочу найти это место у Поппера. Возможно Поппер плохо знал фрейдизм и допустил ошибку. А возможно он и прав. Мне трудно судить, пока я не прочту это место у Поппера. Фрейдизм я знаю хорошо и смогу дать достаточно точную оценку его понимания Поппером. Может быть Вы помните название работы Поппера, где шла речь о фрейдизме? Поппер мог ошибиться, давая свое заключение по фрейдизму. Поппер тоже человек. Сам изобретатель великого принципа не обязательно всегда одновременно и хороший юзер собственного принципа. Ведь часто юзеры гораздо искуснее работают с написанными программами, чем сами программисты-создатели этих программ.
← →
DiamondShark © (2004-06-17 19:44) [73]
> kaif © (17.06.04 18:50) [69]
Я не забыл тот инцидент. Я тогда же и объяснил, почему послал по ссылке. Могу повторить: потому что ссылка на крэнка использовалась как аргумент против всех "атеистов-материалистов". Причём после неоднократных замечаний о некорректности такого приёма (не только в той ветке).
Теперь по статье.
Я ведь не даром напирал именно на авторство и контекст. Я был стопроцентно уверен, что в числе первых всплывут именно естественнонаучные высказывания Энгельса, в том числе и про эфир. Да, с точки зрения современной науки это чушь. Но во времена Энгельса это и были самые что ни есть естественнонаучные положения.
А если кому-то угодно цитатник Энгельса превратить в Писание -- это его личные проблемы. А лично я не считаю своим мессианским долгом бороться с каждым крэнком. Я просто буду протестовать, когда факт наличия крэнка будет использоваться против меня, прямо или -- объединением под ярлык -- косвенно.
← →
kaif © (2004-06-17 19:46) [74]DiamondShark © (17.06.04 19:21) [71]
Я не нахожу нарушения логики у Авенариуса. Он говорит, что мы не найдем причинной связи. Не может быть причинной связи между явлением, которое можно замерить прибором и явлением, которое прибором замерить нельзя. По крайней мере это какая-то совершенно особенная причинная связь, для которой я не рискнул бы использовать тот же термин (причина-действие). Однако наблюдая "изнутри субъекта" оба явления предстают как ощущение. Авенариус всего лишь показывает, как возникает логическая ошибка у тех, кто видит причинно-следственную связь в этих двух совершенно различных по природе явлениях (феномене движения и феномене ощущения). Он не склонен считать способность к ощущению просто "еще одним свойством материи". То, что здесь нет того, что принято называть причинно-следственной связью он просто уверен. И уверен по совершенно иной причине, чем невпадение в эту ошибку. Так что софизма нет. Можно захотеть его здесь увидеть. И извратить смысл, вырвав одно предложение и обозвав софизмом. Я не исключаю, что это даже фишка перевода неа русский язык создает здесь "логическую неувязку". Я не доверяю Ленину так как не нахожу, чтобы он был всегда корректен в сохранении смысла цитат, которые приводит. Его больше заботит высмеять авторов любой ценой.
← →
GEN++ © (2004-06-17 19:47) [75]IMHO:
1 талантливый филосов = 2 талантливым математикам
← →
kaif © (2004-06-17 20:17) [76]2 DiamondShark © (17.06.04 19:44) [73]
Я вовсе не считаю, что Вы исповедуете материализм, как религию в таком же смысле, как это делает приведенный мною новый пример (Игнатьев). Я извиняюсь, если я навешиванием ярлыков подспудно объединил всех материалистов в одну группу. Говоря, что диамат - религия, я всего лишь констатирую тот факт, что подавляющее большинство сторонников диамата все же постоянно нападали и до сих пор нападают на естественные науки, если те не вписываются в их догматы. Тот же Игнатович, например. Вполне современный прихожанин. Согласитесь, что таких немало. В свое время их была просто тьма. Вы можете привести примеры того, чтобы неокантианцы, неогегельянцы, попперовцы или еще кто-либо посягал на физику? Я такого не видел. А поклонников диамата видел и немало. Даже если это не религия, это учение очень располагает использовать его в качестве религии, что для меня одно и то же, честно говоря. Особенно если учение объявило себя научным. Из марксизма делается огромное количество ложных новых учений. Да тот же "Научный коммунизм". Если у Ленина с головой все было в порядке (а у него было в порядке, судя по избытку отроумия), как возможно было вообще придумать такое словосочетание "Научный коммунизм"? Или "Научный атеизм"? Атеизм он атеизм и есть. Он не может быть научным или ненаучным, так как ни доказать, ни опровергнуть существование бога научно невозможно. И Ленин это сам признавал. Как все это возможно? Я лично предполагаю, что постоянные проблемы между материализмом и физикой происходят оттого, что никакого альтернативного физике материализма быть не может. Физика и есть настоящий "научный материализм". Все остальное - андерграунд. И этот андерграунд не может рано или поздно не вступить с физикой в бой, если вообще заикается о материи хоть как-нибудь. Я не то чтобы специально вытащил Энгельса на божий свет только потому что во времена Энгельса гипотеза эфира еще не была опровергнута экспериментально. Я вытащил его чтобы Вы еще раз посмотрели на его манеру безапелляционно делать заявления о вещах, которые физики изучают, а не "подводят под философию". И Энгельс-то не один этим страдает. Там много ссылок на разных авторов, возможно не столь известных, как Энгельс, но они все заняты тем же.
Поверьте, я не хочу Вас лично задеть. Если Вы сможете мне показать, как возможно хоть одно утверждение о материи, которое не входит в компетенцию физики, я сразу признаю возможность материализма, как отдельной науки. А потом мы може попробовать эту науку исследовать на предмет того, является ли она метафизикой, особой логикой или еще чем-то, что можно было бы назвать философией. Тогда я признАю возможнность материалистической философии. Честно. Клянусь. Готов отдать все свои силы и знания Вам в помощь в разработке такой классной теории.
А пока я могу лишь констатировать, что сегодня материализм -это мировоззрение (вера в существование мира без меня) и что он, как вера, не мешает заниматься физикой или еще чем угодно. Впрочем, само по себе христианство или буддизм тоже не мешают заниматься физикой. Но вот как только материализм начинает превращаться в развитую религию ДИАМАТ, со своим Священным Писанием, пророками, богословами и боевиками, он очень быстро начинает угрожать вступить в бой с любой естественной наукой (генетикой, физикой, кибернетикой, психологией, экономикой). И он создает настоящую Священную Инквизицию, призванную блюсти Слово Маркса-Энгельса-Ленина. Так как диамат, говорящий что-то о материи сверх того, что известно физике, обязательно создаст свою космогонию, свою теорию о микромире и свою теорию о том, откуда берется материя. Если они случайно окажутся правильными, значит это просто была хорошая теория по физике, но никакой не "материализм". А если окажутся неправильными, то кому они вообще были нужны тогда?
← →
Нафаня (2004-06-17 21:22) [77]По идее, сегодня не учат философии, а просто просвещают на данную тему, чтобы студент мог самостоятельно плавать в этом предмете. По-моему, тут нет ничего зазорного. А учить самостоятельному размышлению необходимо ещё со школы.
Согласен во многом с kaif"ом по поводу материализма.
Взять хотя бы марксистское определение материи: "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях".Что, если реальность не дана нам в ощущениях (невидимые области ЭМИ, к примеру), она перестает быть материей? Пусть даже подразумевается опосредованное восприятие (с помощью тех.устройств), то как быть с теми видами объективной реальности, до которых человек пока не добрался? С психологической точки зрения дело обстоит ещё хуже.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-18 10:39) [78]Нафаня (17.06.04 21:22) [77]
> Пусть даже подразумевается опосредованное восприятие (с
> помощью тех.устройств), то как быть с теми видами объективной
> реальности, до которых человек пока не добрался?
Очень просто быть. Далеко ходить не надо.
Читаем в БСЭ: "...включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента"
← →
Нафаня (2004-06-18 12:36) [79]Виктор Щербаков © (18.06.04 10:39) [78]
Ну ладно. А как быть с теми видами объективной реальности, до которых человек никогда не доберется? Каждый философ должен учитывать это. Материя дана в ощущениях - о каких именно ощущениях идет речь? Только об осознаваемых или о бессознательных тоже? Если же речь идет также о бессознательных ощущениях, то надо учитывать простой факт - никто до сих пор не может сказать, какой именно объем ощущений не достигает сознания. Как видите, психологическое содержание марксистской дефиниции материи превращается в бессмыслицу.
Очевидно, основатели марксизма просто хотели подчеркнуть, что реальность воздействует на наши органы чувств - так ведь в этом с ними согласится любой, даже самый "махровый" идеалист.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-18 12:55) [80]Нафаня (18.06.04 12:36) [79]
> Каждый философ должен учитывать это.
Зачем? И как? :)
← →
blackman © (2004-06-18 12:57) [81]Мы привыкли считать философию, по крайней мере марксистскую философию, наукой. В наших учебных курсах, популярных изданиях, да и в серьезных работах диалектический материализм определяется как "наука о наиболее общих законах движения и развития природы, общества и мышления"1. Причем эти законы мыслятся как во всем подобные законам физики, химии или биологии, хотя, в отличие от законов конкретных наук, законам, изучаемым философией, приписывается большая общность или, как говорят, всеобщность: "Предметом философии является всеобщее в системе "мир - человек"2. И подобно тому, как конкретные науки открывают объективные законы той или иной области явлений, так и философия открывает объективные законы, справедливые для всех областей познаваемого нами мира. Именно такое представление о марксистской философии господствует в умах подавляющего большинства советских философов и в общественном сознании.
Отождествление философии с наукой приносит, на мой взгляд, большой и разнообразный вред не только философии, но и обществу в целом. Например, от советских философов требуют, чтобы они высказывали только общезначимые истины. Это Бергсон или Бердяев, Хайдеггер или Поппер могут выражать свои личные взгляды, и мы публикуем их сочинения. Но им - можно, они - философы и не претендуют на то, чтобы называться учеными. А мы - "ученые", поэтому если кто-то из нас высказывает некоторое утверждение, то это должна быть истина, с которой согласится коллектив, Ученый совет, начальство всякого рода и, наконец, редактор.
Иначе - не напечатают. :-)))
http://www.new-philosophy.narod.ru/flo.htm
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-18 13:01) [82]Нафаня (18.06.04 12:36) [79]
Вычитал вот такое: "Ощущение - психический процесс отражения в сознании отдельных сторон действительности."
У Вас, очевидно, другое определение. Какое именно?
← →
kaif © (2004-06-18 13:49) [83]2 DiamondShark
Поппер выдвигает принцип фальсифицируемости как конвенцию, проводящую демаркационную линию между метафизикой и эмпирической наукой. Поппер не претендует на то, чтобы доказывать этот принцип, как критерий окончательной истинности утверждений в рамках какой-либо теории познания. Так что мне кажется, я нашел ответ на Ваш вопрос в той работе, ссылку на которую я ранее привел:
Поппер пишет (курсив его):
В соответствии со сказанным мой критерий демаркации следует рассматривать как выдвижение соглашения, или конвенции. Что касается приемлемости какой-либо конкретной такой конвенции, то по этому поводу мнения могут быть различными и приемлемая дискуссия по этим вопросам возможна только между сторонами, имеющими некоторую общую цель. Выбор этой цели в конечном счете должен, разумеется, быть делом решения, выходящим за пределы рационального обоснования.
Принимая во внимание сказанное относительно метафизики, я все же считаю, что первейшей задачей логики познания является выдвижение понятия эмпирической науки для того, чтобы сделать лингвистическое употребление терминов, ныне несколько расплывчатое, возможно более определенным, и для того, чтобы провести четкую демаркацию между наукой и метафизикой, хотя последняя, возможно, и стимулировала развитие науки на всем протяжении ее истории.
И далее:
Таким образом, я открыто признаю, что при формулировке своего подхода я руководствовался в конечном счете соображениями, обусловленными оценочными суждениями и некоторыми предпочтениями. Однако я надеюсь, что мой подход вполне может оказаться приемлемым для тех, кто ценит не только логическую строгость, но и свободу от догматизма, кто стремится к практической применимости науки, но в еще большей степени увлечен приключенческим духом науки и теми открытиями, которые, вновь и вновь ставя перед нами новые и неожиданные вопросы, требуют от нас формулировать новые, до тех пор даже не снившиеся нам ответы.
То, что моя концепция выдвинута под влиянием ценностных соображений, отнюдь не означает, что я совершаю ту же ошибку, за которую осуждал позитивистов, то есть пытаюсь уничтожить метафизику, навешивая на нее ярлыки. Я даже не захожу столь далеко, чтобы утверждать, что метафизика не имеет никакой ценности для эмпирической науки. Нельзя отрицать, что наряду с метафизическими идеями, ставившими препятствия на пути прогресса науки, были и другие, такие, как умозрительный (спекулятивный) атомизм, которые способствовали ему. Рассматривая научное познание с психологической точки зрения, я склонен думать, что научное открытие невозможно без веры в идеи чисто спекулятивного, умозрительного, типа, которые зачастую бывают весьма неопределенными, веры, совершенно неоправданной с точки зрения науки и в этом отношении "метафизической" (ср. также [56 и 24, с. 43]).
← →
kaif © (2004-06-18 14:45) [84]2 blackman © (18.06.04 12:57) [81]
К сожалению, статья, на которую Вы привели ссылку, очень слабая. Это своего рода "декларация философского пессимизма", призывающая свести философию к манифестации личного мировоззрения. Этим уже страдали экзистенциалисты, но делали это в гораздо более поэтической форме. Этакий поздний марксистко-диалектический индульгирующий экзистенциализм выглядит по меньшей мере причудливо на фоне звания доктора философских (читай - марксистских) наук. Из того, что философам в СССР не полагалось иметь личного мнения еще никак не вытекает, что философия должна стать неким сугубо личным делом и таковой пребывать, не претендуя ни на что кроме "скромных ИМХО-теорий" об устройстве мироздания и мышления. Дело ведь не в том, называть философию наукой или не называть. Это вопрос совершенно праздный.
Если называть наукой занятие, честно стремящееся ухватить истину за хвост, то философия, безусловно, есть именно такое занятие. Деградация философской мысли в СССР, на которую сетует автор есть всего лишь результат того, какое место философии отвел марксизм. Автор очень слабо пишет и о демаркационных критериях в том числе, хотя в рамках проблемы, которую он затрагивает, этот момент - самый важный. Различие между философией и наукой в попперовском смысле не есть развешивание ярлыков, но есть удавшаяся Попперу (на мой взгляд) попытка решить проблему, возникающую при индукции от единичного опыта к научному высказыванию, имеющему универсальный характер закона природы. Это старая проблема, сформулированная Юмом, и затем скрупулезно исследованная Кантом. Поппер попросту предложил отказаться от принципа индукции вообще и заменить его дедуктивным подходом. Неважно, откуда взялась теория, путь даже была дана в откровении самим господом Богом. Важно лишь то, можно ли ее фальсифицировать экспериментом, который будет поставлен после того, как теория сделает предсказание явления, которое пока еще не обнаружено. Так Поппер провел демаркационную линию между эмпирической наукой и метафизикой. Но не для того, чтобы опровергнуть метафизику и перестать именовать философию наукой, а для того, чтобы решить ту старую проблему, о которой писал Юм, справедливо полагавший, что из отдельных фактов невозможно индуктивно вывести всеобщий закон.
По тому, как Логика является центральным предметом рассмотрения в любой мало-мальской философии, считать философию неким сугубо личным делом, по меньшей мере, странно. Ее не считали таким делом даже философы Китая, которых меньше всего заботили доказательство и которые считали своим долгом формулировать высказывания в стихах. Философия была, есть и будет личным занятием, преследующим объективную цель.И в заключение - вопрос, который давно уже просится на язык. Хорошо, могут мне сказать, пусть утверждения философии не истинны и не ложны, пусть они лежат вне науки. Но ведь это справедливо и для ваших собственных утверждений! Как же к ним тогда относиться, если они не освящены авторитетом научной истины? А как хотите. Как философ я не претендую на выражение научной истины. Нравятся вам те рассуждения, которые вы только что прочитали? Соответствуют ли они вашим представлениям о философии, о науке, об истине?
Если бы я такое написал, я прежде пошел бы и отказался от звания доктора наук и ушел бы из РАН.
ИМХО - вот последствия марксизма в отношении тех ученых, которые не стали религиозными маньяками или богословами диамата, а попытались, продолжая его гносеологическую линию, прийти к чему-нибудь, кроме абсолютного пессимизма и неверия в возможность философии вообще.
← →
Нафаня (2004-06-18 16:46) [85]Виктор Щербаков © (18.06.04 12:55) [80]
>> Каждый философ должен учитывать это.
>Зачем? И как? :)
Дабы быть честным перед собой и другими.
Как? Путем простых логических размышлений.
Виктор Щербаков © (18.06.04 13:01) [82]
> Вычитал вот такое: "Ощущение - психический процесс отражения в сознании отдельных сторон действительности."
> У Вас, очевидно, другое определение. Какое именно?
Очевидно.
Сегодня известно, что в сознании отражается далеко не действительность или "объективная реальность" (как написано у Ожегова). Чем больше психология исследует человеческую психику, тем субъективней становится та реальность, которую мы ощущаем. :))
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 09:54) [86]Нафаня (18.06.04 16:46) [85]
> Дабы быть честным перед собой и другими.
> Как? Путем простых логических размышлений.
В определении материи основную роль играет принципиальная
обнаруживаемость. Доберется человек до каких-то разновидностей
материи или не доберется - не так важно. Мы просто считаем
материей всё ПРИНЦИПИАЛЬНО обнаруживаемое, взаимодействующее.
В задачу определения материи не входит перечисление всех
возможных её видов (например, школьное: вещество и поле),
до которых человек никогда не доберется ввиду неограниченности
материи.
> Очевидно.
> Сегодня известно, что в сознании отражается далеко не действительность
> или "объективная реальность" (как написано у Ожегова). Чем
> больше психология исследует человеческую психику, тем субъективней
> становится та реальность, которую мы ощущаем. :))
Вы изволили заметить следующее: не все ощущения доходят до сознания. Это предложение перестанет быть для меня бессмыслицей
когда Вы дадите определение ощущения. А именно:
1. Чем является ощущение.
Или в терминологии ООП класс-предок.
Например, Болонка является собакой.
2. В чем отличие ощущений от других классов с тем же классом-предком.
Например, Болонка не является Догом, Доберманом; потому что...
А то у Вас получается, что чем больше психологи исследуют,
тем более субъективнее мы ощущаем. Так что ли? Или реальность
субъективнее от этого становится? Ладно, совсем я запутался.
Распутывайте :)
← →
YurikGL © (2004-06-21 10:01) [87]
> Сегодня известно, что в сознании отражается далеко не действительность
> или "объективная реальность"
Учитывая то, что сознание является следствием процессов в объективной реальности вышеуказанное утверждение по меньшей мере странно.
← →
YurikGL © (2004-06-21 10:04) [88]
> А то у Вас получается, что чем больше психологи исследуют,
> тем более субъективнее мы ощущаем. Так что ли?
Это действительно так. Мысль о том, что все люди ощущают по разному надо понимать так, что одно и то же действие вызывает у разных людей разные реакции на уровне нейронов.
← →
SergP © (2004-06-21 10:39) [89]
> Ваше отношение к философии, как к науке
Я вообше не признаю философию как науку.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 10:40) [90]YurikGL © (21.06.04 10:04) [88]
> Это действительно так.
Т.е. степень субъективности ощущений зависит от достижений психологии? Откуда такие пироги?
← →
YurikGL © (2004-06-21 10:42) [91]
> Виктор Щербаков © (21.06.04 10:40) [90]
Нет, психология лишь показала, что люди все ощущают по разному.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 11:13) [92]YurikGL © (21.06.04 10:42) [91]
А-а... ну это совсем другая песня :)
← →
GrayFace © (2004-06-21 11:25) [93]История - наука, история философии - тоже, а философия - это не наука. Ее нужно изучать только на гуманитарных факультетах. ИМХО, философствовать = занудствовать, этому не надо учить. Философия - это личное дело каждого человека.
← →
YurikGL © (2004-06-21 11:28) [94]
> а философия - это не наука. Ее нужно изучать только на гуманитарных
> факультетах.
А что, на гуманитарных факультетах не науки изучаются?
← →
kaif © (2004-06-21 13:14) [95]2 Виктор Щербаков © (21.06.04 09:54) [86]
В определении материи основную роль играет принципиальная
обнаруживаемость. Доберется человек до каких-то разновидностей
материи или не доберется - не так важно. Мы просто считаем
материей всё ПРИНЦИПИАЛЬНО обнаруживаемое, взаимодействующее.
Есть разница между приципиально обнаруживаемым и принципиально взаимодействующим.
Я около года назад на этом форуме предлагал новое определение материи, которое хорошо согласовалось бы с тем, что под этим стихийно подразумевают современные физики.
Я предлагал отказаться от понятия материи, как субстанции и вместо этого использовать понятие материального объекта. Например, солнечный зайчик не есть материальный объект, а Луна есть материальный объект. Гравитационная постоянная не есть материальный объект, хоть она и имеет отношение к объективной реальности. А информация о текущей стоимости акций компании Юкос есть материальный объект, хотя его отношение к объективной реальности весьма условно и значение для мироздания не так велико, как значение той же гравитационной постоянной.
Так вот, согласно тому определению, что я предлагаю, материальными следует называть те объекты, что не могут превысить скорости света. Одновременно это тое объекты, с которыми невозможно взаимодействие, то есть те, которые не могут стать участниками того, что физики называют световым конусом событий. Материальность - всего лищь атрибут объекта, означающий то, что объект может оказаться в цепочке причинно-следственных связей событий. Информацию об изменениии стоимости акций Юкоса невозможно переслать со скоростью, выше световой. Следовательно, эта информация есть материальный объект. Луну или комара также нельзя разогнать до скорости, выше световой. Следовательно и они - материальные объекты. Гравитационная постоянная, хотя от нее и зависят почти все процессы во вселенной, не является материальным объектом, хоть она и объективна в высшей мере. Так как она находится в отношении к событиям мироздания в ином отношении, чем причина-действие. Если физика обнаружит, что гравитационная постоянная не есть универсальная константа, а есть некоторая величина, характеризующая некоторое метаполе, то с этого момента мы будем вынождены считать гравитационную постоянную (точнее ее изменение в точке) материальным объектом, так как такое изменение сможет распространяться в пространстве и передавать информацию (предсказуемым образом влиять на события в удаленной точке).
Некоторые могут возразить, что ограничение на скорость распространения относится не к информации, а к материальному носителю (групповая скорость электромагнитной волны) и таким образом настаивать на нематериальности информации. Я уже показывал, что эта точка зрения плохо сообразуется с тем, что на этот счет думают физики и прямо опровергается в экспериментах с распространением света в средах с аномальной дисперсией. В таких средах групповая скорость э/м волны при некоторых условиях превышает световую в десятки раз. Однако сам автор эксперимента, считающий, что он опровергает СТО, тем не менее, утверждает, что информацию при помощи таких сред передать со скоростью, выше световой, невозможно.
Я пока не решаюсь заявить, что кроме информации нет вообще никаких материальных объектов вообще, хотя иногда мне кажется, что все говорит в пользу именно этого предположения. Но такое заявление было бы слишком громким. Однако я с полной уверенностью могу сказать, что от понятия материи, как некой субстанции (как считали греки) или некой объективной реальности (как считали марксисты) следует отказаться. Говорить о существовании материи неверно. Существование материи так же недоказуемо и неопровергаемо, как и существование Бога. Однако можно говорить о существовании объектов и различать объекты материальные и нематериальные. Материальные объекты - это участники мира событий (events), это те, кто переносят информацию или даже это, возможно сама информация, а объекты - абстракции нашего ума и иллюзии наших органов чувств, вроде солнечного сайчика. Не все объективное материально. Например, законы природы, законы логики, унивесальные константы и тому подобные объекты, хотя и являются объективной реальностью, совершенно независимой от какого-либо сознания, но к материальным объектам их причислять нельзя. К материальнымм объектам нельзя также причислять иллюзии наших органов чувств (солнечные зайчики и тому подобные чисто "фазовые" объекты).
Поэтому я и возразил на Ваше слово "обнаруживаемость", полностью поддержав слово "взаимодействие". Тень луны обнаруживаема. Но она не есть материальный объект.
В свое время истину считали некой квинтэссенцией, которая где-то "находится" и которую достаточно найти, обнарцжить и изучить ее (истины) свойства, чтобы стать мудрецом. Даже до сих пор мистики говорят "истина существует". Осталось ее лишь найти. Однако современная философия склонна уже не говорить о понятиях (как Гегель) и истине, а скорее, о высказываниях и их истинности. То есть не существует никакой истины. Но существуют истинные высказывания (высказывания, которым соответствуют факты). Точно так же я говорю, что не существует никакой материи. Существуют объекты внешнего мира, некоторые из которых материальны, то есть с ними возможно взаимодействие, а некоторые - нематериальны. Если обнаружится, что какой-то из объектов (например, универсальные мировые константы) сможет стать объектом взаимодействия (нести информацию о событиях), то с этого момента времени мы вынуждены будем считать, что открыли материальность такого объекта. А до того говорить что-то о его материальности, как о факте, мы не вправе.
← →
kaif © (2004-06-21 13:26) [96]GrayFace © (21.06.04 11:25) [93]
Философия - это личное дело каждого человека.
А что, наука не личное дело? Может быть, работа не личное дело? Причем здесь вообще личное и неличное? Есть вещи, которые невозможно осуществлять коллективно. По крайней мере, качественно и с пользой для людей. Те же инвестиции, к примеру. Но что мы будем иметь в виду, говоря "личное дело"? Если бы физика была личным делом, возможно не было бы никакой атомной бомбы, а были бы атомные батарейки к плееру. Точно так же, если бы электродинамика с самого начала стала делом "государственным", возможно сейчас каждого, у кого нашли бы дома гальванический элемент, сажали бы в тюрьму, а плеер вообще не существовал бы в природе. Его всем нам заменял бы "Главный громкоговоритель страны", который стоял бы в Москве на красной площади и к которому съезжались бы паломники со всех "регионов", послушать его, да заодно и на Ленина посмотреть.
← →
kaif © (2004-06-21 13:47) [97]Что я называю философией? И почему я так настаиваю на новом определении материальности вместо материи, как субстанции.
Возьмем, к примеру, оккультиста типа Папюса. Такие оккультисты (нумерологи) полагают, что между "подобными объектами" существует таинственная связь. Например, если число 137 - Ваш личный символ, то воздействуя на это число (или на изображение этого числа, поскольку оно тоже "подобно чилу") можно воздействовать на Ваше здоровье. Зададимся вопросом, материалист ли Папюс? Вообще-то с виду - материалист. Если спросить Папюса, а какого рода эта "связь между подобными вещами", он, возможно, станет уверять, что "вполне материальная". Может быть он даже продемонстрирует Вам восковую фигурку Вашего врага, которую он проткнет на Ваших глазах булавкой, а назавтра Ваш враг умрет... Достаточно ли убедительный "эксперимент"? Для кого-то - вполне достаточный, если "практика - критерий истины". :) Однако физик не станет верить выводам этого окккультизма, даже после такого "эксперимента". При этом этот физик может верить в Бога, считать себя мистиком, идеалистом, пантеистом, да кем угодно. Важно не то, какое у физика мировоззрение, а то, каким методам он склонен доверять в поиске ответов на свои вопросы. Так вот разборчивость в методах я и называю философией. Тот, кто изучает философию, интересуется тем, какие подходы и какие методы к чему приводят. При этом человек может и не изучать философию, как отдельную науку. Точно так же, как какой-нибудь пастух, в глаза не видевший нот, может всю свою жизнь посвятить музыке, причем настоящей музыке, а кто-то, зная ноты, всю жизнь думает, что он что-то понимает в музыке больше, чем этот пастух, пока не услышит флейту этого самого пастуха.
Философия есть определенное содержание нашей духовной деятельности. Даже тот, кто говорит, что философия не нужна - уже философствует, если он это сам вывел на основе каких-то своих размышлений.
Поэтому преподавание философии как таковой - очень сложное занятие. Но кто сказал, что преподавание физики есть простое занятие? И давайте не забывать, что во времена Ньютона физику называли натурфилософией. И трактат Ньютона так и называется... Основы натурфилософии.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 14:25) [98]kaif © (21.06.04 13:14) [95]
> Тень луны обнаруживаема. Но она не есть материальный объект.
>
А я и не утверждал, определяя материю, что тень Луны - материальный объект. Я вообще ни о каких объектах речь не вел
и вести с Вами не собираюсь, пока не буду уверен, что под
объектом мы с Вами подразумеваем одно и то же.
Тень Луны материальна. Но примерно настолько же, насколько
материально Ваше враждебное отношение к атеистам :)
Чур, за аналогию ногами не бить, т.к. не точная :)))
← →
kaif © (2004-06-21 15:07) [99]2 Виктор Щербаков © (21.06.04 14:25) [98]
Зря Вы так. Я на Вас и не нападаю. И к атеистам у меня нет никакого враждебного отношения. Я рассчитывал, что Вас заинтересует то, что я сказал. Не более того.
Под объектом я называю то, что мы с Вами можем как-то сформулировать (договориться о том, как мы это отличаем от всего остального) и дальше быть уверенными, что независимо друг от друга можем "это" изучать. Например, число пи, в этом смысле - объект, гравитационная постоянная - объект, тень Луны - тоже объект. И сама Луна - объект. А вот ощущение красного цвета для нас не есть объект. Так как мы не сможем договориться о том, что мы видим этот цвет одинаково. Мы можем договориться считать э/м волну, длиной 600нм волной, вызывающей у нас обоих ощущение, которое мы оба называем красным цветом. И эту волну мы можем изучать, как объект. Мы можем назвать объектом "раздражение сетчатки", "изменение частоты спонтанного разряда ганглиозной клетки сетчатки", импульсы около 50-100Гц 100мВ, движущиеся по аксонам к следующей ганглиозной клетке (нейрону) - это также объекты. То есть экземпляры явлений, подпадающие под то определение класса, которое у меня с Вами совпадает и (мы стараемся сделать так) от нас не зависят (ставим чистые эксперименты). Мы будем действовать, как материалисты, если мы убеждены, что существует объективная причина у любого явления в нашем мире, относительно которого мы можем договориться о его "распознавании", как объекта или суперпозиции объектов и что такая причина есть в свою очередь объект или суперпозиция объектов. Истинными мы будем называть высказывания соответствующие фактам. То есть такие высказывания об объектах, которые каждый из нас может независимо проверить.
Так вот для того, чтобы отличить те объекты, которые есть фазовые (тень луны) и потому есть чистая условность, о которой мы с Вами можем договориться и прекрасно такие объекты идентифицировать, как подпадающие под класс, чтобы отличить их от других объектов, которые мы можем изучать, ставя над ними эксперименты (взаимодействуя с ними), я и ввожу понятие материального объекта. Мы можем воздействовать на Луну, но мы не можем воздействовать на ее тень, не воздействуя на саму Луну. Мы не можем выделить тень Луны, как отдельный материальный объект и каким-то образом затем влиять на его поведение. Этот объект может двигаться с любой скоростью и он есть не более, чем произвольно взятый набор пиксел "темноты". Он не имеет ни массы, ни энергии, он не имеет вообще никаких свойств, кроме названия. Потому я и предлагаю не называть его материальным объектом, просто следуя тому словоупотреблению, которое принято в физике.
Я не нападаю на атестов, если атеизм рассматривать, как метод, но не как веру. Если я нападаю на атеистов, то только на тех, кто склонен сам на кого-то нападать, при этом искренне считая, что действует рационально.
Атеизм хорош именно когда мы ищем причины объективных явлений. Так как атеизм не допускает в качестве причин ссылок на абстрактную "божью волю" и человек хочет разобраться в деталях процесса. Но атеизм точно так же плох, когда он превращается в новый вид "божьей воли", когда говорят, что все объясняется свойствами материи еще до того, как эти свойства вообще открыты. Это та же "божья воля", только шиворот-навыворот. Неверно говорить, что таких атеистов нет. Такие существуют и их отнюдь не меньше, чем теистов с такими же наклонностями. И если присмотреться к очереди, которая стоит в приемный кабинет по "снятию сглаза и порчи", то вряд ли Вы там найдете добропорядочного прихожанина какой-нибудь конфессиональной церкви. Там стоят сплошные "атеисты". Поэтому я и спорю частенько против атеизма, если усматриваю в том, что говорится нарушение здравого смысла и признаки того, что в конечном итоге ведет в кабинет "по снятию сглаза и порчи". То есть я считаю выжным говорить о методах. И атеизм, как метод, в этом смысле имеет очень ограниченное применение (поиск причин материальных явлений в самих материальных явлениях, а не где-то снаружи "по ту сторону").
Но если заявить, что никаких явлений, кроме материальных не бывает (а именно так предлагает воинствующий атеизм), то и непонятно, в чем тогда ценность понятия материальный.
← →
Sandman25 © (2004-06-21 15:20) [100][99] kaif © (21.06.04 15:07)
Позвольте высказать мнение атеиста по поводу сглаза и порчи. Есть люди с очень неприятным взглядом. Если Вы перехватили их взгляд, когда они на Вас смотрели, и Вас аж передернуло от ненависти в их глазах, если Вы словно бы почувствовали удар отрицательной энергией, если Вы стали чувствовать себя неуютно и перестали спать по ночам, то я искренне рекомендую сходить в любое место, которое Вас успокоит и вернет душевное равновесие. Если Вы верующий, то Вам прямая дорога в церковь; если Вы атеист, поддающийся самовнушению, то срочно займитесь аутотренингом; если Вы атеист, поддающийся чужому влиянию, то вперед, к любому "целителю", который сможет заставить Вас забыть об увиденном. Если Вы атеист, не поддающийся чужому влиянию, то Вам и идти никуда не надо, потому что Вы этот злой взгляд даже не заметили, и он на Вас никак не влияет. Я не могу объяснить сущность и действие злого взгляда, но я отлично ощущаю его силу и пытаюсь с ним бороться. Делает ли это меня непоследовательным атеистом? Вопрос, конечно, риторический.
← →
kaif © (2004-06-21 15:20) [101]Не все то, что объективно, материально. Свойства идеального круга и число пи объективны возможно даже больше, чем какая-нибудь Луна. Но они не материальны. Хотя не будь у человека органов чувств, то он и не смог бы составить себе никакого представления о свойствах идеального круга и числа пи. Так что же, из того, что что-то стало возможным благодаря органам чувств и объективно, делать вывод, что это и есть материя? Даже Маркс не решился бы так сказать. Марксисты пытались дать определение материи, из которого что-то еще бы и вытекало. А это и есть позиция метафизики, которую они так надеялись свергнуть. Я полагаю, что нельзя давать определение материи, из которого что-то еще вытекало бы, а возможно лишь изучать окружающий мир эмпирически, как это делает физика и другие естественные науки. Если же какое-то учение надеется выдвинуть непустое определение материи, то оно рискует сразу прийти в противоречие с открытиями естествознания и потому будет провозглашено здравомыслящими людьми, как излишнее учение вообще. Что собственно и происходит в этой ветке, если единственным видом философии считать материализм. Однако это вовсе не означает, что нельзя отыскать демаркационные критерии, позволяющие нам договориться о том, что мы считаем материальным, чтобы отделить исследования эмпирические (объективные) от исследований умозрительных (объективных) или еще каких-то иных (мистических, то есть субъективно-эмпирических, к примеру). Я и пытаюсь выдвинуть такой критерий. Если Вы понимаете, что я хочу сказать, то Вы не будете спорить и продолжать настаивать, что тень Луны следовало бы назвывать матенриальным объектом. Или же Вы приведете какие-то доводы в пользу того, чтобы считать ее таковым объектом, а я покажу, где это расходится с предложенным мною определением.
← →
kaif © (2004-06-21 15:27) [102]2 Sandman25 © (21.06.04 15:20) [100]
Согласитесь, что если бы у Вас в руках была наука, дающая ответ на вопрос, как именно происходит то, что называют "сглазом" и Вы знали бы, как избежать такого рода "внушений", то она Вас защитила бы в большей степени, чем голый атеизм. Разумеется, я говорю о настоящей науке, а не о псевдонауке, которая может все объяснять, но ничем не позволяет управлять.
Поэтому если знание-сила, то атеизм в этом смысле знанием не является, а скорее есть установка, полезная в спокойной обстановке, и мало что добавляющая по существу к простой любознательности. В свое время атеизм, как точка зрения, поротивостоящая авторитету церкви, был, безусловно полезен. Но сейчас от него так же мало толку, как от антикоммунизма, к примеру.
← →
Sandman25 © (2004-06-21 15:32) [103][102] kaif © (21.06.04 15:27)
В том то и дело, что я верю в то, что причина ощущения злого взгляда материальна и никак не связана с божественным/дьявольским промыслом. Но, к сожалению, она мне не известна, поэтому приходится бороться эмпирическими средствами. В некотором смысле мой атеизм не слишком отличается от теизма - единственное отличие заключается в том, что то, что верующий "объясняет" волей божьей, я "объясняю" неоткрытыми еще законами. Очень удобно и гибко, попробуйте :)
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 15:38) [104]kaif © (21.06.04 15:20) [101]
> Свойства идеального круга и число пи объективны возможно
> даже больше, чем какая-нибудь Луна. Но они не материальны.
Свойства круга и число пи являются некими паттернами в моих и Ваших мозгах. И в этом смысле материальны.
← →
Sandman25 © (2004-06-21 15:41) [105]Боже, что вы тут такое говорите. Свойства и числа нематериальны, это искусственные творения, творения человеческого разума.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 15:44) [106]Sandman25 © (21.06.04 15:41) [105]
Никто не говорит, что можно ткнуть пальцем в число или геометрическую фигуру, сказав: "вот дескать, она, материальная".
Вся эта лобуда существует как некие возбуждения нейронов в Ваших и моих мозгах. Эти возбуждения - вполне материальная штука.
← →
Sandman25 © (2004-06-21 15:47) [107][106] Виктор Щербаков © (21.06.04 15:44)
Судя по этому определению, все, о чем человек способен подумать, становится материальным. Человек = бог?
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 15:52) [108]Sandman25 © (21.06.04 15:47) [107]
А что Вы имеете ввиду, говоря "все, о чем человек способен подумать"? Я могу подумать о Деде Морозе и о Бабе Яге.
Но это не значит, что такие думки будут подтверждаться
на практике. Можно сходить в лес и оных персонажей там
не обнаружить. Т.е. у этих понятий не будет нормальных
денотатов, а денотатами будут лишь те самые паттерны
(возбуждения нейронов)в мозгах.
← →
Sandman25 © (2004-06-21 15:53) [109][108] Виктор Щербаков © (21.06.04 15:52)
Вы считаете, что число 1 материально?
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 15:56) [110]Sandman25 © (21.06.04 15:53) [109]
В Ваших мозгах и в мозгах большинства людей числу один соответствуют определенные структурные возбуждения нейронов. Именно они (возбуждения) материальны.
← →
Sandman25 © (2004-06-21 15:59) [111][110] Виктор Щербаков © (21.06.04 15:56)
Я знаю, что мой мозг, его клетки и их возбуждение материальны. Вопрос был про число 1, а не про мой мозг :)
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 16:01) [112]А я написал выше:
"И в этом смысле материальны."
Видимо неправильно меня поняли.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-21 16:05) [113]Sandman25 © (21.06.04 15:59) [111]
Конечно, я не утверждаю, что где-то
вне нас и независимо от сознания существуют
числа, геометрические фигуры и пр. абстракции.
Я хотел лишь заметить, что все это штуки
хранятся в наших мозгах во вполне материальной форме.
← →
Sandman25 © (2004-06-21 17:49) [114][113] Виктор Щербаков © (21.06.04 16:05)
Понятно. Но, тот факт, что мы думаем о собаках, никак не влияет на материальность самих собак.
← →
kaif © (2004-06-21 20:29) [115]2 Виктор Щербаков
Свойства круга и число пи являются некими паттернами в моих и Ваших мозгах. И в этом смысле материальны.
Точно так же можно сказать, что и Бог существует и он материален. Ему же соответствует какой-то процесс в наших мозгах. И любое заблуждение так же материально в том смысле, какой Вы указали. Например, с точки зрения процессов в мозгах "плоская Земля" ничем не хуже "Земли круглой". И то и другое - процесс в мозгах. Науку меньше всего заботят такие критерии, как наличие процессов в мозгах, если только это не наука о мозгах.
Если Вы мне напишете формулу косинуса двойного угла и спросите меня, что это такое, я ведь могу сказать, что это чернильные кляксы на бумаге и это в них - главное. В утверждении о чернильных кляксах не больше смысла, чем в утверждении о процессах в мозгах. Я же пытаюсь сказать о другом.
Предлагаю такой эксперимент. Допустим, у нас имеется некий файл, скажем документ Word. Предположим, мы его запишем в виде сплошного потока нулей и единиц (битов). А затем возьмем черные и белые камешки и расставим их в таком же порядке. Можем ли мы сказать, что это тот же документ Word? Стал ли он более или менее материален от того, что мы его изобразили в виде камешков? А теперь предлагаю пойти еще дальше. Допустим, я переставляю все черные и белые камешки так, чтобы все черные расположились вначале, а белые - вслед за ними. И историю перестановок тщательно записываю себе на бумажку. Теперь я перенесу эту бумажку в удаленную точку. Здесь останутся, скажем 180192 черных черных шаров и 213444 белых. Первыми идут черные. И теперь я по каналу связи передам в ту удаленную точку такое сообщение: "у меня здесь имеется ровно 180192 черных черных шаров и далее 213444 белых". Это такой получился способ архивации информации. На том конце можно будет восстановить тот самый word-документ без потерь, используя это сообщение и ту бумажку, что я выслал прежде? Разумеется, можно. Теперь спрашивается, сколько информации я сейчас передал? Ровно log(180192) + log(213444) бит, log - по основанию 2. То есть значительно меньше, чем 180192+213444 бит (исходный файл). Как такое стало возможно? Просто я зашифровал сообщение, передав отдельно "тот самый способ перестановок" (ключ). Если вдруг кто-то передаст сообщение "у меня здесь имеется 100тыс черных и 100тыс белых шаров", то это будет совершенно иной файл. Таким образом, в чем здесь материальность информации? А в том, что информация не сводится к шарам, носителям или чему-то подобному. Она состоит в сообщениях, сужающих поле принимаемых решений на том конце, то есть распространение отношения типа причина-действие. Это и есть материальность. Все остальное не так важно. Важно лишь то, что мы не можем создать архиватор, который сжимал бы любой файл, а затем восстанавливал его в том же виде там без потерь. Всегда найдется такая последовательность, которую данный архиватор сжать не может в принципе.
Это я называю как бы "законом сохранения информации". Мы не можем передавать информацию, сжимая ее всегда. Однако 99% существующей реальной информации о мире можно сжимать архиваторами и сжимать всегда. Как такое возможно? Дело в том, что события нашего мира имеют избыточность. Открывая законы природы, мы эту избыточность постепенно устраняем. Нам незачем передавать каждый день информацию "Солнце опять встало. Возрадуйтесь!" Так как мы заведомо уверены, что солнце встанет завтра, так как Земля вертится и нет в поле зрения (пока) небесных тел, которые могли бы это движение нарушить. А вот древние егоптяне вовсе не были так в этом так уверены. Бор Амон-Ра каждую ночь побеждал дракона из царства теней и только благодаря исходу этой битвы, солнце еще раз счастливым образом вставало. Так как исход битвы заранее не был известен, каждое утро египтяне могли сообщать друг другу радостную информацию "солнце опять встало". Итак, дело не в процессе в мозгах. А дело в том, что процесс в мозгах египтянина имеет принципиальное отличие от процесса в наших мозгах. И это отличие связано с объемом информации, который для него имеет сообщение "солнце встало". Для нас это 0 информации. Для него - важнейшее событие дня (победа Амона-Ра над драконом).
Если удастся придать такое квантовое состояние веществу, что в нем не остнется никакой информации, я не исключаю, что такое "тело" можно будет разогнать до какой угодно скорости без затраты энергии. У меня пока что складывается такое впечатление, что инерциальная масса тела есть ни что иное, как именно суммарная инерциальная масса всей информации, которую это тело содержит (сумма всех квантовых состояний). Но это, так сказать предположение. И я не хочу так далеко заходить. Пока я предлагаю обратить внимание присуствующих, что ни материальное "тело", ни информацию невозможно перемещать со скоростью выше световой. Это свойство я и называю, вслед за физиками, материальностью этого тела и материальностью информации. И просто хочу обратить Ваше внимание на этот факт.
← →
kaif © (2004-06-21 20:41) [116]Итак, если законы мироздания позволяют нам устранить избыточность в сообщениях о явлениях мира, то тогда можно объяснить, как ученик, усваивая ограниченное кол-во информации, усваивает, тем не менее, понятие числа пи, записать которое, как число - никакого размера винчестера не хватит. Итак, число пи есть то, что позволяет устранять какую-то существенную избыточность. А не просто процесс в мозгах, как многие полагают. Я хочу сказать, что человек, обзаводясь таким понятием, как число пи, обзаводится чем-то очень существенным, что придает ему особую власть над миром причинности. И эта власть иного рода, чем у собаки Павлова, которую чему-то научили при помощи ее условных рефлексов. Рассуждая в этом направлении, я надеюсь построить дельную философию, которая пролила бы больше света на то, что мы называем мышлением, материальностью, душой и так далее...
Если хоть кто-то готов согласиться хоть с чем-то из того, что я говорю, я был бы признателен за такое сообщение. Неужели я должен объявить себя материалистом и повесить на себя табличку "материя существует", чтобы сказанное мной могло восприниматься? Неужели здравого смысла в том, что я говорю никто не видит?
← →
kaif © (2004-06-21 20:46) [117]Неужели никто не видит, что представление "о процессе в мозгах" никак не способно пролить свет на кардинальные логические проблемы, лежащие в основе эмпирических наук и наук вообще?
"Процесс в мозгах" никогда не прольет свет на то, как можно заключать от частного к общему (проблема индукции, которую поднял Юм), не сможет обосновать законов даже обыкновенной логики (заключении от общего к частному). И вообще это представление ничего нам не дает, если нас интересует что-то большее, чем расположение и состав клякс на бумаге, если мы знаем, что в этих кляксах содержится что-то дельное...
← →
Fantasist (2004-06-21 21:53) [118]
> Если хоть кто-то готов согласиться хоть с чем-то из того,
> что я говорю, я был бы признателен за такое сообщение.
Я готов согласиться с направлением работы.
Согласиться именно с описанным предметом пока тяжеловато. :) Трактовка весьма непривычная. Однако читаю с удовольствием, мысли весьма интересные.
Когда напишите книгу, прочитаю непременно. Может тогда соглашусь с чем-то конкретным.
← →
Soft © (2004-06-22 01:02) [119]К kaif. В философии(по крайней мере в Украине) уже давно диалектический материализм не является ее основным методом. Сейчас философия является полифонией мыслей, и учится как умение мыслять, а не заучивание доктрин. В качестве доказательства приведу фразу из введения в учебнике философии в
переводе на русский(одного из многих):
Что же до философии то ее смысл не может быть адекватно понят, если использовать для его понимания унитарно-догматические подходы повседневного мышления Ведь философия это не только знание(тем больше, что "знание" или даже "информированость", которые есть преобразованными формами знания в мире повседневности), это "софия", мудрость - слово, почти забытое нами в будничном течении повседневного существования
...
Что означает дать определение, дефиницию чего-то, в нашем примере - мышления? Это означает установить, что есть мышлением по отношению к чему-то такому, что не есть мышлением(дефиниция должна начинатся приблизительно так:"мышление есть процесс", таким образом мышление есть процесс, а не мышление, но процесс это процесс, а не мышление или нечто другое). При таком способе мы может получить представление про отношение мыщления к чему-то одному, второму, третьему, пятому, десятому и.т.д., но основной вопрос - что такое мышление само по себе - останется без ответа....
Кроме того рекомендую прочитать Хайдегера "Основные понятия метафизики."
http://philosophy.allru.net/perv43.html
Да она давно уже и начала, и работать так ходко, что некоторые даже начинают чуять в ее гонке какуюто опустошенность и потерянность. Может быть, чтото сломалось в самих недрах механизма? Неужели его удерживают от развала уже только навязчивость и банальность организации и сложившегося уклада? Неужели в глубине всего этого занятия засели фальш и тайное отчаяние? А что если разговоры о метафизике как надежно очерченном разделе философских знаний предрассудок, и философия как преподаваемая и изучаемая наука видимость?
Впрочем какая надобность еще и специально констатировать подобные вещи? Всякий и так давно знает, что в философии, тем более в метафизике, все шатко, несчетные разные концепции, позиции и школы сталкиваются и раздирают друг друга сомнительная сумятица мнений в сравнении с однозначными истинами и достижениями, с выверенными, как говорится, результатами наук. Вот где источник всех бед. Философия, а прежде всего именно метафизика, просто пока еще не достигла зрелости науки. Она движется на какомто отсталом этапе. Что она пытается сделать со времен Д е к а р т а, с начала Нового времени, подняться до ранга науки, ей пока не удалось. Так что нам надо просто все силы положить на то, чтобы она в один прекрасный день достигла успеха. Когданибудь она твердо встанет на ноги и пойдет выверенным путем науки на благо человечества. Тогда мы узнаем, что такое философия.
← →
Soft © (2004-06-22 01:03) [120]К kaif. В философии(по крайней мере в Украине) уже давно диалектический материализм не является ее основным методом. Сейчас философия является полифонией мыслей, и учится как умение мыслять, а не заучивание доктрин. В качестве доказательства приведу фразу из введения в учебнике философии в
переводе на русский(одного из многих):
Что же до философии то ее смысл не может быть адекватно понят, если использовать для его понимания унитарно-догматические подходы повседневного мышления Ведь философия это не только знание(тем больше, что "знание" или даже "информированость", которые есть преобразованными формами знания в мире повседневности), это "софия", мудрость - слово, почти забытое нами в будничном течении повседневного существования
...
Что означает дать определение, дефиницию чего-то, в нашем примере - мышления? Это означает установить, что есть мышлением по отношению к чему-то такому, что не есть мышлением(дефиниция должна начинатся приблизительно так:"мышление есть процесс", таким образом мышление есть процесс, а не мышление, но процесс это процесс, а не мышление или нечто другое). При таком способе мы может получить представление про отношение мыщления к чему-то одному, второму, третьему, пятому, десятому и.т.д., но основной вопрос - что такое мышление само по себе - останется без ответа....
Кроме того рекомендую прочитать Хайдегера "Основные понятия метафизики."
http://philosophy.allru.net/perv43.html
Да она давно уже и начала, и работать так ходко, что некоторые даже начинают чуять в ее гонке какуюто опустошенность и потерянность. Может быть, чтото сломалось в самих недрах механизма? Неужели его удерживают от развала уже только навязчивость и банальность организации и сложившегося уклада? Неужели в глубине всего этого занятия засели фальш и тайное отчаяние? А что если разговоры о метафизике как надежно очерченном разделе философских знаний предрассудок, и философия как преподаваемая и изучаемая наука видимость?
Впрочем какая надобность еще и специально констатировать подобные вещи? Всякий и так давно знает, что в философии, тем более в метафизике, все шатко, несчетные разные концепции, позиции и школы сталкиваются и раздирают друг друга сомнительная сумятица мнений в сравнении с однозначными истинами и достижениями, с выверенными, как говорится, результатами наук. Вот где источник всех бед. Философия, а прежде всего именно метафизика, просто пока еще не достигла зрелости науки. Она движется на какомто отсталом этапе. Что она пытается сделать со времен Д е к а р т а, с начала Нового времени, подняться до ранга науки, ей пока не удалось. Так что нам надо просто все силы положить на то, чтобы она в один прекрасный день достигла успеха. Когданибудь она твердо встанет на ноги и пойдет выверенным путем науки на благо человечества. Тогда мы узнаем, что такое философия.
← →
Marser © (2004-06-22 01:28) [121]Наука!
Слушайте kaif"a! :-)
← →
Sandman25 © (2004-06-22 10:32) [122]kaif
Очень интересно, со многим я согласен. Продолжайте, пожалуйста.
Но сразу хочу заявить, что некоторые Ваши высказывания догматичны, например: Процесс в мозгах" никогда не прольет свет на то, как можно заключать от частного к общему (проблема индукции, которую поднял Юм), не сможет обосновать законов даже обыкновенной логики (заключении от общего к частному).
ИМХО, тут нет ничего сложного. Мозг "помнит" похожие ситуации, дежавю - болезнь мозга, а не свойство личности/сознания/души. Индукция - попытка эмпирического прогнозирования, угадывания. Заметьте, что математическая индукция как метод доказательства принимается только в том случае, если подкрепляется строгим выводом. Мы не можем принять как догму, что если А1, A2,..AN (N конечно) являются экземплярами класса C и имеют некоторые свойства, то и любой другой экземпляр класса С обладает этим же свойством.
С дедукцией немного по другому - используется эмпирическая транзитивность.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-22 10:44) [123]kaif © (21.06.04 20:29) [115]
> Точно так же можно сказать, что и Бог существует и он материален.
> Ему же соответствует какой-то процесс в наших мозгах. И
> любое заблуждение так же материально в том смысле, какой
> Вы указали. Например, с точки зрения процессов в мозгах
> "плоская Земля" ничем не хуже "Земли круглой". И то и другое
> - процесс в мозгах.
Разумеется.
> Науку меньше всего заботят такие критерии, как наличие процессов
> в мозгах, если только это не наука о мозгах.
Я и не предлагал это в качестве какого-то критерия.
Не вижу смысла спорить об определениях. Ну какая, в конце концов,
разница, что я, Kaif или Вася Пупкин назовет материей. Важно лишь, чтобы у всех этих слов были четкие недвусмусленные
денотаты. Важно насколько удобно будет пользоваться такой
терминологией. Предъявляя претензии к моему определению
материи Вы должны показать, что у него нет никакого денотата
и это определение является только "процессом в мозгах".
Если же это не так, и нечто соответствующее моему (хотя, оно не
моё) определению мы можем наблюдать в реальности, тогда следует
показать, что оно крайне неудобно как термин. Ну, например,
что нет необходимости использовать его в каких-либо научных
(по тому же Попперу) суждениях.
Если предлагаемая Вами терминология окажется более удобной,
то, не сомневайтесь, именно ей и станут пользоваться рано или поздно. В физике, например, пользуются именно такой материей.
А философы, насколько я знаю, не торопятся идти на поводу у
физиков в этом вопросе :)
← →
DiamondShark © (2004-06-22 12:49) [124]
> Soft © (22.06.04 01:03) [120]
> К kaif. В философии(по крайней мере в Украине) уже давно
> диалектический материализм не является ее основным методом.
> Сейчас философия является полифонией мыслей, и учится как
> умение мыслять, а не заучивание доктрин.
Главное -- чтобы полифония не оказывалась на деле какофонией. Вообще, утверждение, по меньшей мере странное. Каким образом предполагается учиться умению мыслить в условиях "полифонии"? Что из этой полифонии (на деле -- какофонии) есть образец "умения мыслить"? Что-то одно? Нельзя -- догматизЬм, панимаш. Всё сразу? Но полифония мыслей в одной голове называется шизофренией. А может умение внести в эту полифонию что-то своё, ни на что не похожее (такая идея уже проскакивала)? Полноте! Мы же мыслить собираемся, а не постмодерновый перфоманс устраивать. Или умение мыслить -- это нечто общее, что обнаруживается во всей этой свистопляске? Это уже представляется более плодотворным, вот только задача эта для серьёзного исследования (а исследование, в свою очередь, требует вполне определённой методологии!). И результат такого исследования, буде он объявится, уже никак не истолковать в духе "полифонии" или "плюрализма", потому как это будет вполне определённый результат, который можно принять или отвергнуть только как целое.
Не знаю, кому как, а лично мне все эти разговоры о "полифонии" представляются как минимум пошлым пустословием. Мышление должно быть верным, под чем следует (и единственно возможно) понимать соответствие действительности. От плюрализма и "полифонии", по-вилимому, в ближайшей исторической перспективе никуда не деться, но нужно строго отдавать себе отчёт, что никакой "равнозначности" или "равноправности" ("Всё сойдёт!") не может быть и речи.
> В качестве доказательства приведу фразу из введения в учебнике
> философии
> Что же до философии то ее смысл не может быть адекватно
> понят, если использовать для его понимания унитарно-догматические
> подходы повседневного мышления Ведь философия это не только
> знание(тем больше, что "знание" или даже "информированость",
> которые есть преобразованными формами знания в мире повседневности),
> это "софия", мудрость - слово, почти забытое нами в будничном
> течении повседневного существования
Учебник, содержащий такое бессодержательное пустословие надо выметать из школы поганой метлой. "Научить мыслить" такая макулатура не может, а вот превратить в жидкую кашицу те представления, которые у студента уже успели сложиться к моменту знакомства с подобным, пардон, "учебником" -- вполне. Если уж ни Гегеля, ни Энгельса читать нет ни возможности, ни желания, то уж лучше вообше ничего не читать, а остаться со своим "унитарно-догматическим повседневным мышлением". Интересно, относят ли к таковому авторы сего шедевра пропедевтики естественнонаучное или инженерное...
← →
TUser © (2004-06-22 12:54) [125]
> Если уж ни Гегеля ...
Вот у него как раз таких утверждений навалом. Откройте "Феноменологию духа" напервой попавшейся странице, можно прям сразу на первой.
← →
DiamondShark © (2004-06-22 13:04) [126]Ссылки по теме:
В.Б.Губин. ПЛЮРАЛИЗМ КАК МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ШИЗОФРЕНИЯ
сборник О методологии лженауки.
http://gubin.narod.ru/MLG-6.HTM
О модных доктринах
http://www.materialist.kcn.ru/kn6_1.htm
← →
Soft © (2004-06-22 18:28) [127]После войны Вышеславцев сблизился с Народно-трудовым союзом, следствием чего явилась его книга “Философская нищета марксизма” (1952), изданная им под псевдонимом Б.Петров. Эта работа представляла собой критический анализ и опровержение основ марксистской философии — диалектического и исторического материализма. Истинная диалектика, считал Вышеславцев, существует в рамках идеалистической философии и ведет свое происхождение от Платона, Диалектика есть раскрытие мыслящим духом истины через противоречия, которые по своей природе стремятся к синтезу. Абсолютизация противоречий в диалектическом материализме ведет к хаосу, торжеству абсурда. Очевидно, что это “объясняется ...не философскими, а политическими мотивами — как философское оправдание ...классовой борьбы”.
http://aleho.narod.ru/book/vysheslavtsev.htm
← →
eukar (2004-06-22 18:58) [128]Есть вопрос к крутым (без издевки) знатокам философии, постящим в этой ветке.
Мне скоро сдавать вступительный в аспир по философии, и тут уже поздно что-либо делать :-)
Но через некоторое время придется сдавать еще и кандмин...
Философия у нас преподается так, что лучше бы никак (но свой ВУЗ я люблю, поэтому обойдемся без рекламы). Я и так к ней большой любви не питаю, а после университетского курса совсем тухло стало...
Собственно вопрос. Можете посоветовать несколько книг "философия для чайникой" что ли, желательно тексты, а не учебники, но тексты читабельные без особой подготовки, то есть без изощренной терминологии и по возможности излагающие традиционные точки зрения (с традиционными бы разобраться...)
Хочется к экзамену подойти хотя бы с минимальным пониманием того, что это такое, с чем едят и т.п., а не ограничиваться тупой зубрежкой.
← →
Рыба © (2004-06-22 20:51) [129]Виктор Щербаков ©
> В определении материи основную роль играет принципиальная
> обнаруживаемость. Доберется человек до каких-то разновидностей
> материи или не доберется - не так важно. Мы просто считаем
> материей всё ПРИНЦИПИАЛЬНО обнаруживаемое, взаимодействующее.
Опять какое-то непонятное определение. "Всё" - слишком (даже совсем, безгранично) обширное понятие. Во сне, к примеру, я многое обнаруживаю. Или психиатр обнаруживает какой-нибудь психологический комплекс у пациента. Это материя? И что значит "принципиально", может в этом слове суть?
> 1. Чем является ощущение.
> Или в терминологии ООП класс-предок.
> Например, Болонка является собакой.
Я бы сказал, что ощущение - это отражение в сознание чего-либо, т.е. как реально существуюшего (материального, если хотите), так и несуществующего (иллюзорного, фикции сознания). Причем, отражение в данном случае - это не реальная проекция, а лишь искаженный (или, точнее, структурированный) сигнал.
> 2. В чем отличие ощущений от других классов с тем же классом-предком.
Не знаю, как в данном случае можно применить терминологию ООП. Про какие другие классы речь?
> А то у Вас получается, что чем больше психологи исследуют, тем более субъективнее мы ощущаем.
:))
Нет. Чем глубже психология изучает человеческую психику, перцептивный аппарат, тем очевиднее (для практической психологии) становится вся "нереальность" наших ощущений.
YurikGL © (21.06.04 10:01) [87]
>> Сегодня известно, что в сознании отражается далеко не действительность или "объективная реальность"
>
> Учитывая то, что сознание является следствием процессов в объективной реальности вышеуказанное утверждение > по меньшей мере странно.
Может быть сознание и является следствием каких-то процессов, но когда Вы видите перед собой дерево, это совсем не означает, что перед Вами дерево, что в объективной реальности оно выглядит именно так, как вам видится или что там вообще что-то есть. Вот в чем вся фишка. :)))
kaif ©
Я со многим готов согласится. Но только после того, как постигну то диалектическое положение, которое занимает во всём этом скорость света. Ну, честное слово, не доходит. :)
← →
Рыба © (2004-06-22 20:52) [130]> Рыба © (22.06.04 20:51) [129]
Млин. Нафаня (с) :)))
← →
Рыба © (2004-06-22 20:58) [131]>eukar (22.06.04 18:58) [128]
Как-то попадался мне очень хороший учебник с тривиальным названием "Философия". :)) Но авторов к сожалению не помню. Зайди в книжный - на любой вкус и цвет - полистай, что понравится - бери.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-23 11:13) [132]Рыба © (22.06.04 20:51) [129]
> Опять какое-то непонятное определение. "Всё" - слишком (даже
> совсем, безгранично) обширное понятие. Во сне, к примеру,
> я многое обнаруживаю. Или психиатр обнаруживает какой-нибудь
> психологический комплекс у пациента. Это материя? И что
> значит "принципиально", может в этом слове суть?
Да, во сне мы многое "обнаруживаем". Например, то, что можем
летать. Но определение материи не заставляет нас буквально
трактовать "обнаруженное". Ведь в кинотеатре Вам не приходит в
голову, что наблюдаемое на экране - реальность. Хотя,
реальность, конечно же, но только в другом смысле. В смысле
разного уровня освещенности различных участков полотна экрана.
Т.е. наблюдаемое - обязательно реальность. Но не нужно понимать
это буквально.
Насчет комплексов... Конечно, комплексы сами по себе не
существуют. Просто некоторая повторвяемость явлений
была отмечена и названа комплексом. Например, комплексом
неполноценности. Естественно, что сделано это исключительно из
соображений удобства. Если уж быть честным до конца, то
врач наблюдает отнюдь не комплекс. На основании наблюдений
больного врач делает вывод о том, что следует говорить о
явлении, часто имевшем место быть в прошлом у других больных
и названном каким-то там комплексом.
Что непонятного в слове "принципиально"? Материя - это не только то, проявления чего мы обнаруживаем в настоящий момент или
обнаружили вплоть до настоящего момента. К материи будет
относится всё то, что мы обнаружим в будущем.
> Я бы сказал, что ощущение - это отражение в сознание чего-либо,
> т.е. как реально существуюшего (материального, если хотите),
> так и несуществующего (иллюзорного, фикции сознания). Причем,
> отражение в данном случае - это не реальная проекция, а
> лишь искаженный (или, точнее, структурированный) сигнал.
>
По Вашему получается, что ЛЮБАЯ деятельность сознания - есть ощущение? Ведь совершенно не ясно при чем здесь отражение.
Я всегда полагал, что в любом процессе отражения,
должно фигурировать отражаемое и отражающее.
> Не знаю, как в данном случае можно применить терминологию
> ООП. Про какие другие классы речь?
На пальцах. TButton и TComboBox являются потомками TWinControl.
И в этом они сходны. Но, тем не менее, реализация TButton отлична
от реализации TComboBox. Вот об этих различиях между классами с общим предком я и говорю. В данном случае, если пользоваться
привычной Вам терминологией ООП: класс "ощущение" имеет предка
"отражение". Чтобы окончательно определить ощущение мы должны
указать его отличие от других отражений.
> Нет. Чем глубже психология изучает человеческую психику,
> перцептивный аппарат, тем очевиднее (для практической психологии)
> становится вся "нереальность" наших ощущений.
Не ясно что такое "нереальность". Этой "нереальности" было вполне
достаточно для выживания вида...
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-23 11:16) [133]eukar (22.06.04 18:58) [128]
http://www.ateism.ru/duluman/ind_philos.htm
← →
Ёпрст (2004-06-23 11:16) [134]Странно, а я думал, что нет такой науки. Слово есть, а науки нет.
← →
kaif © (2004-06-23 13:32) [135]2 Виктор Щербаков ©
Я не для того, чтобы затеять спор, но мне просто интересно...
Вы можете объяснить, почему в определении материи, как "данной нам в ощущениях" используется слово "мы"? Это как-то важно или случайно так получилось?
Возьмем, какое-нибудь другое философское определение, например, определение категории количества у Гегеля: "количество - внешняя бытию определенность предмета". Читая такое определение, быстро соображаешь, как его применять. Особенно если вместе с ним даны определения качества (связанной с бытием определенности) и меры (отношения количества и качества). Древний вопрос софистов "сколько волос нужно выдрать, чтобы шевелюра стала лысиной?" по логике Гегеля не содержит проблемы - выберите меру (скажем, 100 волос - окончательный критерий лысины) и Вы получите способ, как строго отличить лысину от не-лысины.
Однако когда мы берем "философское опредеделни материи", которое нам предлагает диамат, мы сразу обнаруживаем в нем существенную категорию "мы", которая еще нуждается в серьезном определении. Кто "мы" и сколько "нас"?
Можем ли мы упростить это определении материи так, чтобы это "мы" устранить, как лишнюю сущность?
Я этот вопрос задаю совершенно серьезно. Так как в отношении таких "материальных объектов", как, например Иосиф Сталин, может оказаться очень существенным, что подразумевать под материальностью Сталина, если рассматривать его как "объективную реальность, данную нам в ощущениях". Если нас миллион и мы ощущаем его отцом народов, а один отщепенец ощущает его негодяем и тираном, то сразу возникает вопрос, кто правильно ощущает "объективную реальность", а кто - нет.
Можем мы как-то усовершенствовать это определение материи, чтобы его было проще юзать?
Например, "материя есть объективная реальность, данная мне в ощущениях"? Или "данная любому человеку в ощущениях" или "данная в ощущениях специалисту по вопросам материи"?
Давайте усовершенствуем как-то это определение, так как мне оно кажется неудовлетворительным именно в силу расплывчатости и неопределенности понятия "мы", которое в нем фигурирует.
Если же "мы" здесь существенно, то объясните, в чем смысл употребления этого "мы".
Ведь никто не говорит, что "окружность есть ряд точек, равноудаленных от центра на плоскости для нас". "Для нас" - здесь лишнее. Неужели материя настолько субъективнее окружности, что без "мы" ей никак не обойтись?
Что Вы думаете об этом? Мы можем избавиться здесь от "мы", чтобы двинуться дальше к пониманию того, юзерабельно ли это определение? Согласитесь, что если определение допускает массу взаимоисключающих толкований, то это плохое определение. "Мы" в данном случае - самая слабая деталь, так как если исчезнет все человечество, то, согласно такому определению, автоматически исчезнет и вся материя тоже.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-23 14:32) [136]kaif © (23.06.04 13:32) [135]
В ленинском определении материи - "мы" - штука гносеологическая.
По большому счету, надо было исходить из самого факта
существования вообще, а потом уже делить существующее на "я"
и "не я".
И только после этого определять материю.
> самая слабая деталь, так как если исчезнет все человечество,
> то, согласно такому определению, автоматически исчезнет
> и вся материя тоже.
Нет, если почитать то же ленинское определение до конца, то
увидим: "...которая копируется, фотографируется, отображается
нашими ощущениями, существуя независимо от них".
Т.е. мы её "фотографируем" и "отображаем", но она, существуя
независимо, никуда не денется и после нашей смерти. Она
перестанет лишь "фотографироваться" нами. Это я вступился
за марксистов.
Впрочем, я не собираюсь здесь защищать Ленина и определение
материи из БСЭ, т.к. оно в основном гносеологическое :)
Я согласен с тем, что слово "мы" не должно присутствовать в
определении материи.
← →
Рыба © (2004-06-23 15:03) [137]Виктор Щербаков © (23.06.04 11:13) [132]
> По Вашему получается, что ЛЮБАЯ деятельность сознания - есть ощущение? Ведь совершенно не ясно при чем здесь отражение. Я всегда полагал, что в любом процессе отражения, должно фигурировать отражаемое и отражающее.
Нет, не любая деятельность, а та, которая воспринимается нами как внешнее. Я хотел лишь сказать, что воспринимаемое нами может иметь как внешнее происхождение, так и внутреннее (галлюцинирование). А внешний сигнал отражается в сознании в соответствии с человеческой матрицей восприятия. Вообще это отдельная глубокая темя, вокруг которой всё ещё много споров. Люди должны помнить, что воспринимаемое ими не есть реальность, но лишь отражение внутреннего.
> Не ясно что такое "нереальность". Этой "нереальности" было вполне достаточно для выживания вида...
Вот, вот оно! Наш воспринимающий аппарат работает в оптимальном режиме, держит в поле внимания лишь необходимое для выживания, а всё остальное просто отбрасывает. Мы очень многого просто не ощущаем.
> В данном случае, если пользоваться привычной Вам терминологией ООП
Откуда такое утверждение? Привычная мне терминология? :))
> Чтобы окончательно определить ощущение мы должны указать его отличие от других отражений.
Очень простое отличие - ощущение воспринимается как внешний сигнал, будь то зрение, обоняние, кинестетика или что-то ещё. Внешний - значит независимый от нашей воли и сознания.
--------
Я уже забыл, о чем данная дискуссия.. Речь шла о неприемлемости марксистского определения материи. Виктор, может быть предложите свое определение? Или то, с которым Вы согласны.
← →
Рыба © (2004-06-23 15:12) [138]>Виктор Щербаков © (23.06.04 11:16) [133]
>http://www.ateism.ru/duluman/ind_philos.htm
Я бы не стал доверят данному ресурсу...
← →
Копир © (2004-06-23 16:37) [139]>Rutven © (16.06.04 20:31) [50]
>А как научиться философствовать?
Вот. Правильная постановка задачи!
"Ваше отношение" к любой науке - это не рассуждения
о Махе, Ленине, Марксе или, пардон за нецензурное слово "Авенариусе"...
Все, упомянутые выше -- это бледная и одна из последних, несовершенных
нитей на многовековой ткани философии, но не науки, а ея (науки) способа.
Философия - это не наука. Это метод.
Науки изучают факты (история, физика, два крайних примера), обобщают
факты в явления, явления в законы и, наконец, на основе открытых т.о. законов,
предсказывают новые факты.
Философия не занимается фактами ничуть.
Даже явлениями.
Она сразу оперирует над законами.
Среди всех наук есть всего три, которые и науками-то считать не следует:
Математика, логика и философия.
Теорема Пифагора - это не факт, а аксиома. Мир был бы иным, ежели иначе.
Величайшее достижение Пифагора не в том, что он увидел, а в том, что сумел доказать.
Донести до нашего негеометрического сознания совершенство логики "да-нет", математики
"с ея квадратами" и философии в простоте соотношения сторон. Мудрости которой Эйншейн
поражался всю свою жизнь.
А вечный двигатель и превращение Hg-->Au очень многие видели. Но никто из
видевших так и не стал Пифагором.
← →
kaif © (2004-06-23 16:40) [140]Известно, что все граждане в состоянии белой горячки наблюдают чертей. Причем именно чертей, а не комаров, не слонов и не инфузорий туфелек. Черти различаются как красные и черные. Слушаем известное свидетельство от Звуки Му: "Красный черт такой смешной, он хохочет надо мной. Лови его, красного черта, черти разного сорта! Лови его. Лови его!"
Итак, если в состоянии белой горячки всегда наблюдаются черти, то возможны несколько гипотез:
1. Черти - это материя, существующая объективно и независимо от нас, воспринимаемая нами в состоянии белой горячки, фотографируемая нашими органами чувств и так далее...
2. Черти - это существа потустороннего дьявольского мира (соседней параллельной вселенной), которых можно наблюдать при определенном смещении "точки сборки" (Кастанеда).
3. Черти - традиция. Все знают, что черти имеют копыта, похожи на козлов, рогаты и невелики ростом. Существует договоренность в состоянии белой горячки видеть чертей и именно их. Эта версия мне кажется наименее вероятной.
4. Черт - объективный паттерн коллективного бессознательного (по Юнгу), существующий так же объективно в коллективном бессознательном, как к примеру, зеленые человечки (так называемые инопланетяне), которые периодичски наблюдаются вылезающими из "летающих тарелок" (тоже паттерн коллективного бессознательного). Но черт - самый древний паттерн. Его наблюдали пьяницы Древней Греции (в виде сатиров), его наблюдают современные пьяницы, которые о греках и не слышали. Изображения чертей присуствуют в разных культурах. В русской мифологии есть прямые рекомендации типа "не пей - козленочком станешь". Читай - козленочек - черт.
Как нам теперь поможет представление об "отражении" или "определение материи", чтобы понять, что собой, собственно, представляет черт, как его (их) можно наблюдать, изучать их свойства (например, цветовые классификации) и так далее? Возможна ли наука о чертях, в чем должен состоять метод такой науки, должна ли она финансироваться из кармана налогоплательщиков, следует ли присуждать в ней ученые степени, отдавать ли своих детей на такой факультет, который изучает чертей и стоит ли инвестировать издание научно-популярного журнала "Черти, как объективная реальность"?
← →
kaif © (2004-06-23 16:52) [141]Предлагаю такое определение черта.
Черт - объективная реальность существующая независимо от нас и данная некоторым из нас в ощущениях.
Таким образом, черт относительно-материален. Так как, согласно диамату ничего абсолютного вообще не бывает, то и материальность должна быть относительной. Относительная материальность черта в том, что он, хоть и существует объективно (всегда имеет копыта, хвост, рога и малый рост), но в ощущениях дан не всем, а только самым продвинутым пьяницам. То есть черт относительно-материален. Он менее материален, чем, к примеру, обычный козел, который дан в ощущениях всем остальным зрячим, но и не столь эфемерен, как к примеру, Богоматерь, которая является не часто и не всем.
Чем не философия? По-моему очень даже диалектический подход получается... :)
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-23 16:54) [142]Рыба © (23.06.04 15:03) [137]
> Я бы сказал, что ощущение - это отражение в сознание чего-либо,
> т.е. как реально существуюшего (материального, если хотите),
> так и несуществующего (иллюзорного, фикции сознания). Причем,
> отражение в данном случае - это не реальная проекция, а
> лишь искаженный (или, точнее, структурированный) сигнал.
>
Еще раз Вас процитировал. Не может быть отражения несуществующего. Все отражения являются
отражениями существующего. Все ваши фантазии и выдумки -
это тоже отражение существующего!
Ведь иначе получается белиберда какая-то. Отражение есть,
а отражаемого нет. Спрашивается: какого чорта мы называем это
отражением? Не лучше ли назвать каким-то другим (своим) именем?
> Виктор, может быть предложите свое определение? Или то,
> с которым Вы согласны.
Мои взгляды весьма близки с изложеннымы здесь
http://www.materialist.kcn.ru/forum/readmsg.php3?id=135&pid=134&days=10000&js=1&lang=ru
← →
kaif © (2004-06-23 17:24) [143]Интересно, а вакуум это материя?
"Определение материи" как на это дело смотрит?
Ладно, хрен с ним, с определением - пусть мы говорим о понятии материи, так вот, согласно понятию материи, вакуум (пустой, без реликтового фона) это материя? Или ваккума не существует? Или он необъективен? Вакуум можно воспринимать органами чувств или приборами? Материален ли он? Даже у физиков на этот счет имеются разногласия. А вот интересно, что об этом думают философы-материалисты? Как нужно думать о вакууме, чтобы и философом-материалистом остаться и перед физиками никогда идиотом не выглядеть?
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-23 17:26) [144]kaif ©
И быстрее скорости света черти не движутся...
По крайней мере никто такого не видел.
Так что, самая что ни на есть материя :)
← →
Рыба © (2004-06-23 17:37) [145]Виктор Щербаков © (23.06.04 16:54) [142]
Еще раз Вас процитировал. Не может быть отражения несуществующего.
Конечно, не отражение несуществующего, а синтез отражения самим разумом (может бессознатеьным или чем-то ещё).
← →
Копир © (2004-06-23 17:40) [146]>kaif © (23.06.04 16:52) [141] :
Всякому положительному должно же быть отрицательное.
Вашему черту -- Ангел.
Все те же свойства. Except drunkard:))
Козел-черт в диалектическом смысле, как животное соотносится
с Птицей-ангелом. Материальное явление.
Птицы, как существа, коим присуще необычное свойство к полету.
К совершенству. И их отрицание. Парнокопытные. Козлы, бог Пан, Приап и прочая античная порнушка:))
Однако Вы приводите факты. Продуманные, исторически тенденциозно и традически осмысленные,
но факты.
Философия в сопровождении своей дочери эстетики задалась бы вопросом: А отчего небо, крылья и птицы
ассоциируются с чем-то чистым, и, напротив. Грунт, козлы и копыта?
Логика в сопровождении этики -- совсем неразрешимый вопрос: Какой полюс у батарейки "чище"? Положительный?
Математика в сопровождении и логики, и философии: А что уравнивает противоречие бес-ангел?
← →
DiamondShark © (2004-06-23 17:47) [147]
> kaif © (23.06.04 17:24) [143]
> Интересно, а вакуум это материя?
> "Определение материи" как на это дело смотрит?
Рекомендую метод.
Берёте лист бумаги А4, располагаете его альбомно, делите чертой пополам. Слева сверху пишите крупным шрифтом: "Вакуум", а справа -- "Материя". Дальше выписываете в соответсвующих половинках определения одного и другого.
Медитируете до просветления.
← →
kaif © (2004-06-23 17:50) [148]2 Виктор Щербаков ©
:)
Ладно, черти - это шутка против неудовлетворительного (на мой взгяд) определения материи.
А вот о вакууме я вполне серьезно.
Предположим, что субстанциальное определение материи возможно. То есть материя это типа "все сущее", согласно Энгельсу и материалистам. Тогда сразу возникает вопрос. Вакуум - сущее или нет? Если он не есть сущее, то есть не обладает бытием, то тогда как мы можем что-либо говорить о его свойствах? А мы знаем такие свойства: электрическая проницаемость вакуума, магнитная проницаемость (которые, кстати, связанные в формулу, если я правильно помню, дают нам скорость света в этом самом вакууме). У вакуума есть совершенно определеннная напряженность электрического поля, выше которой наступает электрический пробой. И все это вполне конкретные величины. в то же время, вакуум не есть материя в том смысле, что бессмысленно говорить, что когда тело (скажем Луна) движется, то и находящийся в межатомных пространствах внутри Луны вакуум движется вместе с Луной. То есть вакуум никуда двигаться не может, движение ему не свойственно. Но изучаем мы его свойства с помощью приборов (ту же электрическую проницаемость), то есть он как бы предмет для изучения физики. Так вот я никак в толк не возьму, вакуум - материя или нет, согласно диамату? Согласно моему определению, к вакууму нельзя вообще применять словосочетание "материальный объект", так как ваккум не способен хранить/переносить информацию. Но у меня хотя бы понятно, что к вакууму мое определение неприменимо, пока таких свойств у вакуума (эфирность) не обнаружено. А в материализме как с этим дело обстоит? Особенно в диалектическом, интересно бы узнать? Энгельс-то когда свою материю придумывал, общепринятой была точка зрения, что существует эфир. Но и греки придумывали понятие материи, считая, что природа боится пустоты. И у греков и у Энгельса, материя есть все сущее. Но мы-то не греки и не Энгельс. И мы знаем, что вакуум не есть никакой эфир. Как же мы можем продолжать думать в том же ключе? Я понимаю, что если напрячь всю добрую волю, то можно стараться думать про материю так, как это предлагает диамат. Но если хоть на секунду расслабиться - вакуум хохочет нам в лицо своей зияющей пустотой (как сказал бы Хйдеггер, который любил о пустоте и о "ничто" говорить часами, так ничего путного и не сказав в конце-концов).
← →
kaif © (2004-06-23 18:01) [149]2 DiamondShark ©
Так я же серьезно. Если кто-то говорит о материи и о том, что это субстанция и что типа она существует, хочется понять, что он имеет в виду. Я всего лишь прошу одного, ответить на вопрос (ибо меня вот мучают сомнения), вакуум - материя? Согласно заклинаниям диамата, материя вечна и неуничтожима. Если я буду исповедывать диамат, должен ли я верить в то, что вакуум - материя и он вечен и неуничтожим? Существует ли вакуум независимо от меня и воспринимается ли ваккуум какими-то органами чувств или приборами? Если предположить, что показание монометра = 0 и есть показание прибора, говорящее, что там - вакуум, то точно так же я и чертей могу показать при помощи прибора, меряющего "отсуствие чертей путем измерени присуствия чего-то". Как только прибор покажет ноль - там завелся черт. следовательно, показание 0 - плохой метод поиска сущего. Но ведь можно измерять электрическую проницаемость и так отличить вакуум. Это уже не 0. Так что, вакуум - материя? Или как? А если понятие материи настолько дурное, что трудно его юзать, так может быть выбросить его, как лишнюю сущность? Я, собственно, так и предлагаю. Категорию причинности оставить (в материальности объекта), асаму материю - выкинуть.
← →
DiamondShark © (2004-06-23 18:32) [150]
> kaif © (23.06.04 18:01) [149]
Так я тоже серьёзно. Постарайтесь сформулировать, каким вы содержанием наполняете слово "вакуум". Пока мы находимся в области каких-то неясно-интуитивных представлений, толку не будет. Будем толочь воду в ступе. А вот как только вы попробуете сформулировать чётко и недвусмысленно своё представление, то тут же столкнётесь с весьма интересными вещами.
Например, пытаясь дать определение чего-либо (вакуума, например), вы заметите, что любое определение вообще можно построить только по двум схемам: от частного к общему или от общего к частному.
В случае с вакуумом пойти по пути от частного к общему, скорее всего, не получится. Хотя бы по той причине, что нам не известны "разные выкуумы", что бы мы не называли этим словом, мы представляем это одним. Даже если мы и можем себе представить, что могут быть разные куски вакуума, мы всё равно имеем в виду, что это один и тот же (или, точнее, точно такой же) вакуум.
Т.о. нам остаётся только один путь -- от общего к частному. Но тогда нам нужно указать какое-то понятие, которое будет более общим, чем определяемое нами.
Вот такие вот пироги.
← →
DiamondShark © (2004-06-23 18:44) [151]Кстати, о ленинском определении.
Почему это все пытаются записать "данность нам в ощущениях" именно в сущностные свойства материи? Точнее, в сущностные свойства именно материи? По-моему, если отнести это "мы" именно к нам, то всё становится на свои места. Материя -- это объективная реальность. А вот нам она дана именно в ощущениях. Не непосредственно, не святым откровением и не как-то ещё иначе, а именно в ощущениях.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-24 09:52) [152]DiamondShark © (23.06.04 18:44) [151]
Kaif"а смущает тот факт, что ленинское определение материи имеет гносеологический характер. Ведь в нем идет речь о том, что мы можем ощущать материю. Ему нужно другое определение, в котором бы говорилось не то, КАК мы можем получать информацию о материи,
а ЧТО такое материя.
← →
kaif © (2004-06-24 12:43) [153]2 DiamondShark ©
Я согласен с тем, что дать этакое "метафизическое определение вакуума" невозможно. Но я также хочу, чтобы то же самое было признано и в отношении материи.
Разумеется, мы бы построили идеальную материалистическую метафизику, если бы:
1. Дали точное определение материи
2. Дали точное определение вакууму
3. Формальными манипуляциями строго доказали бы, вакуум есть материя или не есть материя, согласно имеющимся определениям. Наподобие того, как треугольник есть частный случай многоугольника или отрезок не есть частный случай многоугольника.
Но это в идеале.
Вы сами сказали, что более общего понятия, чем вакуум у нас нет, так как нет "разных видов вакуума" и даже "разных экземпляров вакуума", обладающих собственным бытием.
Давайте примем эту точку зрения.
Но тогда я предлагаю такую логику. Если более общего понятия по отношению к вакууму, для которого вакуум был бы частным случаем, у нас нет, то можно доказать, что вакуум не есть материя. Ибо если бы вакуум был бы материей, то матеия и оказалась бы тем "более общим понятием", в рамках которого вакуум был бы ее частным случаем (вакуум - подкласс материи или даже экземпляр материи).
А если вакуум не есть материя, то как тогда мы можем изучать его свойства или что-то утверждать о них? Например, как мы можем говорить о магнитной проницаемости вакуума?
Я вижу здесь противоречие и противоречие, существенное для материализма, как способа смотреть на вещи.
Предположим, что мы наивные (стихийные) материалисты, каковыми можно считать естествоиспытателей. Пусть у нас нет строгого определения материи. Я и не требую такого "определения". Меня бы удовлетворило просто понятие. Пускай интуитивное. Но это понятие должно быть таким, чтобы двое могли как-то хотя бы договориться о том, как что называть. Иначе я не вижу никакого толку в таких понятиях вообще.
Как видите, я всячески избегаю того, чтобы придираться к определению Ленина. Мне пофиг определение в данном случае. И пофиг именно потому, что я пытаюсь подойти к делу, как честный материалист (естествоиспытатель). То есть найти способ как-то договориться о подходах так, чтобы мы материей называли одно и то же, раз уж оно существует "независимо от нас" и "объективно".
Пусть материалисты просто скажут о вакууме то, что они о нем думают, согласно учению материализма.
1. Вакуум - материя и потому у него имеется магнитная проницаемость и другие физические свойства
2. Вакуум - не материя, но эито не мешает ему существовать и иметь физические свойства
3. Мы не знаем, что вакуум материя или не материя и никогда не узнаем об этом, так как наше определение и даже понятие (!) материи неудовлетворительно и нужно новое определение, которое позволило бы точно ответить на этот вопрос.
Мне почему-то кажется, что в данном случае честно было бы ответить (3). Но тогда сразу возникает вопрос, а что о вакууме первым kaif спросил? Почему нигде в работах материалистических философов мы не видим рассуждений о вакууме, если проблема так очевидна? У меня сразу складывается подозрение, что материалистическая философия либо непробиваемо глупа и не видит явной проблемы, либо непробиваемо лжива и не хочет этой проблемы вообще замечать. Во втором случае - материалистическая философия, как "вид человеческой деятельности", я не могу назвать наукой. Наука от ненауки прежде всего отличается какой-то честностью, то есть способностью замечать проблемы и пытаться их решать. Если же это не так, то это не наука и даже не богословие, а просто система заклинаний. :(
Даже в этом разговоре я не вижу ни одного волонтера из числа тех, кто считает себя материалистом, который (несмотря на хорошее представление о вакууме) рискнул бы ответить на мой прямо поставленный вопрос: "вакуум это материя или нет?".
И я подозреваю, что именно честность стихийного материализма не позволяет им ответить на этот вопрос. Но при этом они не признают лживость материализма философского. А ведь достаточно признать то, что признавали и Кант и Гегель - материализм, как философия невозможен вообще, и все сразу встанет на свои места.
Я не говорю, что невозможна метафизика, претендующая на объективное знание об объективном мире. Я всего лишь говорю, что такая метафизика не может строиться на основе понятия материи, так как прежде, чем исходить из понятия материи, нужно сначала доказать, что этому понятию вообще что-то соответствует в этом объективном мире.
Я вижу явления, я вижу факты, я вижу законы, которым подчиняются какие-то факты. Я могу говорить об информации. Я вижу, что законы позволяют предсказывать явления и потому знание некоторых принципов заменяет знание некоторых фактов. Я вижу здесь перпективы построить великолепную философию, основывающуюся на том, что принципы, заменяющие знание фактов устраняют избыточность в информации о феноменах. Свобода есть одно из следствий устранения такой избыточности. Незачем человеку 100 раз повторять "почисть зубы" и применять другие стимулы (запускать причинно-следственный механизм), если он добровольно готов это делать сам. Свобода разрывает мир причинности для того, чтобы уменьшить трафик излишнего информационного обмена, освобождая наши каналы восприятия (органы чувств) для новой, более полезной информации. Так мы можем увеличивать степень познания внешнего мира.
И я не вижу здесь нигде необходимости вводить категорию материи-субстанции. Она есть лишняя сущность. Она есть вредная сущность, так как она отчуждает процесс самостоятельного познания мира от человека и перепоручает его "гноселогам", "официальным философам", "физикам" и так далее.
← →
kaif © (2004-06-24 13:02) [154]Почему материализм "просочился" в философию, если в нем зияет простейшее противоречие, связанное с понятием пустоты (ничто) и известное со времен Парменида? Да просто потому, что после Гегеля возникла возможность строить философские системы, построенные на противоречиях.
Вот DiamondShark справедливо заметил, что если я утверждаю, что диамат есть система, то, так как системой называется непротиворечивый набор высказываний, то либо я кривлю душой, либо несу околесицу про диамат, говоря, что это система заклинаний, а не конгломерат заклинаний. Я отвечу на этот упрек очень просто. Дело в том, что противоречие в диамате имспользуется в качестве системообразующего принципа. Сам диамат на этом настаивает и называет это диалектикой. Гегель показал диалектику мышлния. Маркс приписал диалектику самой материи. Если у Маркса спросить, что он думает о том - вакуум материя или нет, он ничтоже сумняшеся скажет "А вот в том диалектика материи и состоит. я ща подумаю и... точно скажу в чем тут диалектика. Но если Вы нашли противоречие у меня - это диалектика, а если я нашел противоречие у Вас - то Вы неправы".
Я предлагаю диалектику вернуть мышлению, для которого она показана, и исключить из мира объективных феноменов, для которых она противопоказана. И тогда материализм, как философия вернется на то место, которое вот уже 2500 лет он занимал - как не имеюще отношения к философии, предвзятое умонастроение.
← →
kaif © (2004-06-24 13:25) [155]Я, наблюдая за тем, что происходит в этой ветке, вижу такую тенденцию у материалистов стихийных (ИМХО-правильных материалистов): философия вообще не наука и заниматься ею серьезно не следует. Однако в основе этой уверенности, ИМХО, лежит предвзятая убежденность, что всякая философия бесплодна, если только она не материалистическая. При этом интуитивно отождествляется материалистическая философия с философией, "не высосанной из пальца, но стремящейся охватить что-то из реального мира". Однако, смею заметить, что философы древности не были идиотами. Идиотами не были и философы классической немецкой школы. Если они находили здравым рассуждать не только в направлении "материи и ее свойств", возможно, у них были на то свои веские причины. Если их немного почитать, то можно понять, что они пытались на самом деле что-то постичь и не ставили себе никаких условий типа, что они должны исходить из предубеждения субстанциальности материи. Они допускали любые варианты того, как обстоят дела. Так как они были именно учеными-исследователями, а не проповедниками какой-то, пусть даже интуитивно напрашивающейся, доктрины. Сила материалистической философии именно в том, что материализм "как бы очевиден" для незамороченного ума. Но, пардон, вращение солнца вокруг нас также очевидно для всякого, кто смотрит на небо. И нужна известная степень мозгового усилия, чтобы представить себе, что все обстоит как раз наоборот...
← →
DiamondShark © (2004-06-24 14:15) [156]Kaif, я извиняюсь, катастрофически нет времени.
Могу рекомендовать небольшую статью А.Хоцея "К вопросу о диалектике".
http://www.materialist.kcn.ru/kn1_1.htm
Разумеется, не с целью "давить авторитетом", а просто чтобы не приходилось мне с моим деревянным языком пересказывать то, что уже когда-то было объяснено.
А в [153] Вы мне приписали нелепость, которую я не утверждал.
← →
Sandman25 © (2004-06-24 14:26) [157]kaif
Я уже успел подзабыть физику и, возможно, ошибаюсь, но почему Вы считаете, что магнитная проницаемость - это свойство вакуума? ИМХО, это свойство магнитного поля, "предоставленного самого себе", не проходящего через вещество. Соответственно, для меня вакуум - не материя.
← →
Sandman25 © (2004-06-24 14:28) [158]Кстати, рекомендую почитать http://www.materialist.kcn.ru/kn2_1.htm
Достаточно понятным языком написано.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-24 16:07) [159]ВАКУУМ, а, м.
Состояние сильно разреженного газа при низком давлении (спец.).
ВАКУУМ в квантовой теории поля, низшее энергетическое состояние квантового поля. Среднее число частиц квантов поля в ваккуме равно нулю, однако в вакууме может происходить рождение виртуальных частиц, которые влияют на физические процессы (что обнаружено экспериментально).
Таким образом, с точки зрения стихийных материалистов, вакуум - это не материя и не не материя, вакуум - это состояние. Это другая категория вовсе, нежели материя. Что значит "сильно разреженный газ"? Это такое состояние газа, при котором длина свободного пробега частиц больше расстояния между стенками (в широком смысле). И т.д.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-24 16:09) [160]По сабжу. У меня плохое отношение к философии, если философия - это рассуждения о вакууме как о материи.
← →
Sandman25 © (2004-06-24 16:10) [161][159] Uncle Wowa © (24.06.04 16:07)
Я думаю, под вакуумом в данной дискуссии понимается так называемый абсолютный вакуум, при котором в заданном участке пространстве нет ни одной частицы. Теоретически это возможно.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-24 16:13) [162]>Sandman25 © (24.06.04 16:10) [161]
Еще раз, вакуум - это состояние. Рассуждения ближе к пространству, а на самом деле, - ни к тому, ни к другому, а просто так.
← →
Sandman25 © (2004-06-24 16:19) [163][162] Uncle Wowa © (24.06.04 16:13)
Хорошо, вакуум - это состояние газа. Могу я называть "а-вакуумом " кубический метр пространства, в котором нет ничего, ни одной частицы, фотона и пр.? Такой "а-вакуум" - материя?
← →
kaif © (2004-06-24 16:38) [164]2 DiamondShark © (24.06.04 14:15) [156]
А в [153] Вы мне приписали нелепость, которую я не утверждал.
О чем идет речь?
← →
Dmitriy O. © (2004-06-24 16:41) [165]
> , ни одной частицы, фотона и пр.?
Это не вакум. Там есть время. Есть пространство. Есть гравитация. И проч и проч. Абсолютный вакуум там где ни чего нет
По моему "Планковская пустота"
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-24 16:48) [166]Sandman25 © (24.06.04 16:19) [163]
> Хорошо, вакуум - это состояние газа.
Смотрите выше. Состояние поля.
Довольно сложно себе представить вакуум
в смысле полного отсутствия чего бы то ни было.
Ведь если ничего нет, то нечего обнаруживать.
Не о чем рассуждать.
Перефразируя вас, можно спрашивать так: несуществующее является
материей?
Ответ: нет, не является.
← →
Sandman25 © (2004-06-24 16:51) [167][166] Виктор Щербаков © (24.06.04 16:48)
Вот и замечательно. И где же тут то противоречие материализма с вакуумом? Хотя это к kaif"у, наверное.
← →
DiamondShark © (2004-06-24 16:52) [168]
> kaif © (24.06.04 16:38) [164]
Вот об этом:
> Вы сами сказали, что более общего понятия, чем вакуум у
> нас нет, так как нет "разных видов вакуума" и даже "разных
> экземпляров вакуума", обладающих собственным бытием.
Мало того, что это утверждение не верно само по себе, так я ещё утверждал прямо противоположное:
> В случае с вакуумом пойти по пути от частного к общему,
> скорее всего, не получится. Хотя бы по той причине, что
> нам не известны "разные выкуумы", что бы мы не называли
> этим словом, мы представляем это одним. Даже если мы и можем
> себе представить, что могут быть разные куски вакуума, мы
> всё равно имеем в виду, что это один и тот же (или, точнее,
> точно такой же) вакуум.
> Т.о. нам остаётся только один путь -- от общего к частному.
> Но тогда нам нужно указать какое-то понятие, которое будет
> более общим, чем определяемое нами.
Проще говоря, словом "вакуум" мы называем не общее понятие, не класс каких-то объектов, а вполне определённое и максимально конкретное нечто.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-24 16:53) [169]Sandman25 © (24.06.04 16:51) [167]
Да, верно. Это к Kaif"у. Но хотелось бы услышать
его личное понимание вакуума.
← →
kaif © (2004-06-24 17:04) [170]2 DiamondShark ©
Посмотрел статью "К вопросу о диалектике". Мне эта статься кажется очень слабой, наполненной голыми заявлениями, которые автор никак не пытается доказать. В адрес Гегеля много брани без какой-либо конкретной критики гегелевских положений. Похоже, что писал человек, обладающий здравым смыслом, но не знакомый с предметом, о котором пытается говорить.Однако с легкой руки псевдодиалектиков и, в частности, самого Гегеля, в науке стало модно рассуждать как раз о текучести понятий.
Если бы автор статьи на самом деле читал Гегеля, то он заметил бы, что Гегель очень редко употребляет термин диалектика вообще. Во всей "Логике" Гегеля это слово употреблено меньшее число раз, чем в данной статье. Ни о какой "текучести понятий" Гегель также не говорил. Гегель показывал, как два понятия, поначалу представляющие собой "противоположности", на деле отталкиваются от одного и того же содержания. Гегель говорил о тождестве и о различии понятий. В общности содержания он видел тождество, но не как тривиальное тождество, а как тождество пустое само по себе, если исключить содержательное различие.
Понятия, повторяю, должны быть определёнными, недвусмысленными, они не должны смешиваться одно с другим в нечто бесформенное, в котором сам черт ногу сломит. Операции с неопределенными понятиями есть не мышление, не познание, а пустая спекуляция. Примеры которой демонстрирует нам все тот же Гегель. Четкое разграничение терминов — это первое правило любой науки.
А у Гегеля они и не смешиваются во что-то бесформенное. Возможно у автора они смешиваются, так как он пишет, например, такое:Короче говоря, природа мышления кардинально отличается от природы реальности: реальность пестра и бесконечно разнообразна, мышление же конечно и строго определенно, оно фиксирует не случайное и неопределенное, а только устойчивое и необходимое — в том числе и в самом явлении изменчивости.
Потрясающе! Следовательно, у Гегеля мышление, согласно автору, отсутствует. А вот у кого-то мышление присуствует. Более того, это мышление, в отличие от реальности, строго определенно и конечно. Очевидно, что оно, как минимум, не есть реальность, согласно автору, а во-вторых, конечно в каком-то смысле, известном лишь автору, смысле, который автор пояснять не хочет.
Я понимаю, что автор хочет сказать. Мышление бывает в строгих терминах и больше никакаим мышление не бывает или не должно бывать. Интересно, а где тогда строгое понятие диалектики, которое он обещал дать? Он его так и не дал.нельзя называть разные вещи одним именем. Это также ведет к путанице.
Почему нельзя? Разве смысл сказанного существует вне контекста сказанного? Неужели я не могу употреблять одно и то же имя для двух разных вещей? Например, я что, не могу назвать то, что я вижу по телевизору Квентином Тарантиной? Или я должен говорить всегда "образ Квентина Тарантины"? Откуда такие требования? К тому же если автор читал Витгенштейна и других позитивистов, он должен знать, что этот путь вообще ведет в никуда, как бы привлекательно он ни выглядел.
← →
kaif © (2004-06-24 17:09) [171]2 DiamondShark ©
То есть Вы признаете, что абсолютный вакуум не есть материя?
Я это хочу услышать. Не то, существует он или не существует. Тело, движущееся прямолинейно и равномерно тоже не существует. Однако наука может говорить о том, что именно так будет двигаться тело, если на него не действует никакая сила. Вот я и спрашиваю, если устранить всякое поле, вакуум будет материей (ее частным случаем, нуль-материей) или будет просто "ничем"?
← →
kaif © (2004-06-24 17:20) [172]Я же все время показываю, что любое определение материи, которое не было бы тривиальностью типа материя=материя, обязательно рискует сцепиться с открытиями физики или другой естественной науки. Так как именно естественные науки изучают эмпирические данности. Материя и есть такая эмпирическая данность. Если философия вздумает что-то говорить о материи, из чего еще что-то следовало бы, кроме того, что материя=материя, то над такой философией будут смеяться. Если не вчера, то сегодня, если не сегодня, то завтра. Так как существует истинная эмпирическая философия, которую называют натурфилософией или, проще говоря, физикой. А метафизика о материи должна молчать. Даже если она будет маскироваться под диалектический материализм, гносеологию или еще что-то, неважно, как это называть. Метафизикой я лично, вслед за другими философами классических школ, называю умозрительные научные исследования.
← →
kaif © (2004-06-24 17:37) [173]Sandman25 © (24.06.04 16:51) [167]
[166] Виктор Щербаков © (24.06.04 16:48)
Вот и замечательно. И где же тут то противоречие материализма с вакуумом? Хотя это к kaif"у, наверное.
Если вакуум не есть материя, а есть ничто, то тогда я задаю простой вопрос: существует ли вакуум объективно и независимо от нашего сознания? Дискретен ли он или непрерывен? Является ли вакуум умозрительным понятием или это эмпирическая данность? Мы возвращаемся к старым вопросам, которые еще волновали греков. Ничто существует или не существует? Если ничто не существует, следовательно, вакуум - не объективная реальность? Или возможна объективная реальность, которая не существует, хотя и обнаруживаема в мире феноменов?
Греки тогда пришли к простому выводу: бытие есть - небытия нет. Эмпирически это означает, что природа боится пустоты и вакуума не существует вообще. Материя заполняет все. весь_мир=материя=тело_бога=сам_бог. Это было так, пока Торичелии не показал обратное, перевернув запаянную трубку с ртутью. Пустота существует! Начался переполох.
Не надо делать вид, что проблемы нет.
Давайте попробуем принять соглашение: вакуум не есть материя. Ответим на вопросы: существует ли он и каков он, можно ли его свойства экспериментально (эмпирически) изучать. И подпишемся под всем этим. А через 10 лет я вытащу эту ветку из архива и мы с вами будем долго смеяться.
Я не требую, чтобы материализм что-то утверждал дельное о материи. Я хочу, чтобы материализм что-то дельное сказал бы хотя бы о пустоте. А потом может говорить о материи сколько влезет - я не против. Там легко надурить. А о пустоте говорить нужно очень осторожно и строго. И всякая ложь сразу видна. Пусть вакуум будет определен, как трехмерное пустое пространство. Тоглда сразу вопрос: пространство есть материя или не есть материя? Пространство вечно и неуничтожимо или нет? Пространство существует? Пространство воздействует на наши органы чувств? Я имею в виду пустое пространство. Хотите - называйте его вакуумом, отите - как хотите. Меня интересует, вот это нечто, пустое пространство, в котором скорость света есть некоторая величина, это пространство существует? Оно есть объективная реальность? Оно есть материя? Неужели я прошу слишком многого от материализма? Ведь материализм такое гордое и самоуверенное учение. Пусть материализм ответит на простой вопрос. И не наступит на ногу физике.
← →
Sandman25 © (2004-06-24 17:39) [174][173] kaif © (24.06.04 17:37)
см. [166] абсолютный вакуум не существует и поэтому не является материей. абсолютный вакуум - это абстракция. идеальное тело тоже не является материей.
← →
Sandman25 © (2004-06-24 17:43) [175]kaif
У "ничто" не может быть свойств. Если что-то не существует, то это все, что мы можем о нем сказать. почитайте мою ссылку из [158], там речь идет примерно и том же самом.
← →
DiamondShark © (2004-06-24 17:59) [176]
> kaif © (24.06.04 17:04) [170]
У Вас замечательно получается путаться в двух соснах.> Короче говоря, природа мышления кардинально отличается от
> природы реальности: реальность пестра и бесконечно разнообразна,
> мышление же конечно и строго определенно, оно фиксирует
> не случайное и неопределенное, а только устойчивое и необходимое
> — в том числе и в самом явлении изменчивости.
>
> Потрясающе! Следовательно, у Гегеля мышление, согласно
> автору, отсутствует. А вот у кого-то мышление присуствует.
> Более того, это мышление, в отличие от реальности, строго
> определенно и конечно. Очевидно, что оно, как минимум, не
> есть реальность, согласно автору, а во-вторых, конечно в
> каком-то смысле, известном лишь автору, смысле, который
> автор пояснять не хочет.
Вы видите (хотите видеть) противоречие там, где его на самом деле нет. Реальность вообще -- разнообразна. Хотя бы потому, что слово "реальность" здесь собирательное имя для целой кучи нечто, для всего, что реально. Но это не значит, что каждое конкретное реальное нечто -- в частности, мышление, которое, конечно, есть реальность, но уже как конкретный экземпляр реального -- должно быть само по себе разнообразно.
Собаки -- разноцветные. А моя Жучка -- чёрная. Тут тоже противоречие?
Вы элементарно спутали общее и частное, подменили частное значение "реальность" в смысле "конретный экземпляр реального" и "реальность" в смысле "вообще всё, что реально".
Особо смешно после этого читать:
> Разве смысл сказанного существует вне контекста сказанного?
Вам, тем не менее, контекст не помешал ;)
> kaif © (24.06.04 17:09) [171]
> 2 DiamondShark ©
> То есть Вы признаете, что абсолютный вакуум не есть материя?
> Я это хочу услышать. Не то, существует он или не существует.
Вот только не надо разводить меня на детсадовские приколы "А ты перестал убивать бабушек? Отвечай да или нет!".
Нет. Я не перестал убивать бабушек. Потому что не начинал.
Да. Я признаю, что абсолютный вакуум не есть материя. Потому что это столь же метафизическое (читай -- бессодержательное) понятие, как и абсолютный бог. И никакой проблемы для материализма я тут не вижу, мы же вроде бы договорились уже, что материализм -- это не метафизика.
← →
Ломброзо © (2004-06-24 18:06) [177]Интересно вот: таки если в вакуум посветить - он после этого остаётся вакуумом или таки нет?
← →
DiamondShark © (2004-06-24 18:12) [178]
> kaif © (24.06.04 17:37) [173]
Кайф, кончайте, в самом деле демагогию.
Сначала вы заговорили о физическом вакууме, и о том, что об этом думает материализм. Вас отправили к физикам, спросить у них что такое вакуум. Оказалось, что вакуум (у физиков!) -- это такое состояние квантового поля. Ок. Поле -- материя. Состояние -- не материя. И скорость -- не материя, хотя тело -- материя. В чём проблема? А спроси а Кайфа!
А Кайф вдруг вытаскивает, как кролика из шляпы, совершенно шарлатанским образом, какой-то "абсолютный вакуум".
Кайф, пока что на пятки физике наступаете именно Вы. Ну нету у физиков никакого "абсолютного вакуума". Не-ту!
← →
kaif © (2004-06-24 18:19) [179]2 Sandman25 ©
Итак, почему не существует идеальный вакуум? Только потому что в нем всегда есть примеси? Типа немного гравитации или газа или фотонов? Но тогда не существует ни железа, ни золота, ни меди, ни вообще ничего. Так как во всем этом мы всегда найдем примеси и, согласно предлагаемому способу судить о вакууме, сможем заявить, что они все - тоже не есть материя, так как нет золота в чистом виде, железа в чистом виде и так далее...
Согласитесь, что так говорить нечестно и абсурдно.
Давайте все же рассмотрим вакуум как именно пустоту, в которой температура точно равна абсолютному нулю и нет никаких полей. То есть попросту кусок пустого пространства. И у этого куска пустого пространства, тем не менее, есть свойства. Это электрическая и магнитная проницаемость, как минимум. Причем неверно говорить, будто эти величины есть свойства поля. Это именно свойства вакуума. Так считает физика. Материалистическая философия может считать иначе. Не факт, что физикам это понравится. Так как такие же точно свойства есть и у вещества и для каждого вещества они различны. Вакуум в этом смысле - частный случай и не более того. Если бы вакуум был вообще ничем, то его не было бы. И тогда невозможно было бы говорить о скорости света в вакууме. Невозможно говорить о скорости света в том, чего нет.
Может все же проблема не в материи, а в том, какое преувеличенное значение придается именно ее существованию? Мне почему-то кажется именно так. Существование, ИМХО, сильно перегруженная категория. Если бы человек не был смертен, а жил бы вечно и был неуничтожим, как субъект, вряд ли бы он вообще когда-нибудь задумался о существовании, как особенно важном понятии. Возможно его более беспокоила бы трехимерность пространства, протяженность тела, однонаправленность оси времени и менее всего существование. возможно он и не знал бы, что чего-то вообще может не быть. Возможно существование использовалось бы лишь так, как оно применяется в математике: существует такое А, что А...
Так что, ИМХО, существование есть чистый антропоцентризм и разговоры о том, существует материя независимо от нашего сознания или не существует имеют не больше научной ценности, чем рассуждения о том, был ли у Адама пупок. Важно то, зависят ли от нашего сознаия явления внешнего мира, можем ли мы на них воздействовать, и если можем, то в какой степени. Являемся лди мы функцией событий внешнего мира (детерминированны ли наши поступки внешними причинами) или мы есть духи (свободная воля)? Эти вопросы важны и интересны. А вопрос существования, независящего от нашего сознания, есть атропомрфизм. Для нас слишко ценно наше существование в нашем качестве именно такой личности, пока еще живой, мы слишком боимся смерти, мы гадаем, а что будет после смерти. Вот и придумываем себе всякие "основные вопросы философии" так, как если бы они в самом деле имели научную ценность. И пупом мироздания назначаем категорию "существования". Объявляя ее существованием, нещзависимым от нашего сознания, мы всего лишь пытаемся победить смерть и ничего более. Мы верим, что мы умрем, а некая "материя" продолжит "существование", то есть не умрет. Но всякий раз, как мы пытаемся ответить на вопорс, а что мы имеем в виду под материей и ее существованием, мы заходим в такой же тупик, как когда начинаем рассуждать о Боге и его существовании. А может просто "существование" не есть атрибут, важный для мироздания? Или, по крайней мере, нем столь важный, чтобы из него что-то дельное можно было еще вывести? Я вновь возвращаюсь к Расселу, который находил, что термин сушествование можно употреблять только в отношении аргументов пропозициональных функций, а фраза "Такая-то конкретно собака существует" попросту бессмысленна.
← →
kaif © (2004-06-24 18:34) [180]2 DiamondShark ©
Вы можете не обсуждать меня лично?
Я разве Вас обсуждаю, употребляя слова типа "совершенно шарлатанским способом" и так далее?
Я задаю вопрос не для того, чтобы меня послали туда или послали сюда (к физикам). Я задаю вопрос присуствующим, допуская, что у присуствующих есть мозги и собственные мысли в них. И не надо меня никуда посылать. Я просто спрашиваю Вас лично, вакуум (пустота) это материя или нет? А Вы всячески уклоняетесь от ответа. Когда я говорю, что невозможно определение материи, которое не противоречило бы физике, Вы вроде не согласны. По крайней мере не говорите "да, это так". Но в то же время Вы можете послать меня к физикам, говорящим, что факуум это состояние (чего - непонятно), видимо этой самой материи, а с другой стороны, говорите , что вакуума вообще не бывает, а с третьей стороны говорите, что вакуум не есть материя, так как он вообще не существует в природе. Видно Вы действительно не видите нигде противоречия и Вас все устраивает. Какую бы глупость не сказал материализм, она Вас устроит только потому что это сказал не kaif, а материализм, с которым kaif не согласен. Вы не видите проблемы - я вижу проблему. У меня нет цели никого здесь дурить. Если не хочется говорить на эти темы - я вообще уйду из этой ветки и дальше обсуждайте сколько хотите свою материю, которая вечна и неуничтожима, которая всегда существовала и всегда будет существовать, что бы там физики на этот счет не говорили, выводите из этой материи "диалектическими способами" исторический материализм, классовую борьбу, нулевую роль личности в истории и так далее, а я займусь своими делами.
← →
DiamondShark © (2004-06-24 18:36) [181]
> а фраза "Такая-то конкретно собака существует" попросту
> бессмысленна.
Тогда фраза "Кайф существует" столь же бессмысленна.
Прелесть, просто эта философия! ;)
← →
kaif © (2004-06-24 18:36) [182]Блин, когда я перестану ошибаться в слове "присутствующие"...
← →
kaif © (2004-06-24 18:36) [183]DiamondShark © (24.06.04 18:36) [181]
Тогда фраза "Кайф существует" столь же бессмысленна.
Прелесть, просто эта философия! ;)
Разумеется бессмысленна.
← →
kaif © (2004-06-24 18:38) [184]А что Вы имеете в виду, говоря, что kaif существует?
← →
kaif © (2004-06-24 19:01) [185]Сошлюсь на Бертрана Рассела (Философия логического атомизма).
Еесли Вы не доверяете моим мыслительным способностям, может быть авторитет Рассела Вам что-то скажет.Дискуссия
Вопрос: Есть ли какое-то слово, которое вы могли бы подставить вместо слова
"существование" и которое давало бы существование индивидуумам? Вы применяете
слово "существование" к двум идеям, или же отрицаете, что имеется две идеи?
М-р Рассел: Нет. Идеи, применимой к индивидуумам не существует. В отношении
действительных вещей, имеющихся в мире, нет вообще ничего такого, что вы могли
бы сказать о них и что каким-либо способом соответствует такому понятию
существования. Явно ошибочно говорить, что имеется нечто аналогичное
существованию и что это нечто вы могли бы высказать о них. Вас запутывает язык,
поскольку совершенно корректно сказать: "Все вещи в мире существуют", а от этого
так легко перейти к "Это существует, поскольку это вещь в мире". В предикате нет
ничего такого, что нельзя было бы мыслить ложным. Я имею в виду, совершено ясно,
что если было бы нечто такое, как существование индивидуума, о котором мы
говорим, его было бы совершенно невозможно применить, а это характеристика
ошибки.
http://www.saslib.ru/cgi-bin/list.cgi?go=160000&read=01831
← →
kaif © (2004-06-24 19:07) [186]Начало рассуждения о пропозициональных функциях и применимости понятия "существования" у Рассела (ОБЩИЕ ПРОПОЗИЦИИ И СУЩЕСТВОВАНИЕ):
http://www.saslib.ru/cgi-bin/list.cgi?go=120000&read=01831
В частности, здесь:Много ложной философии вырастает из смешения пропозициональных функций и
пропозиций. В обычной традиционной философии есть много такого, что связано
просто с приписыванием пропозициям таких предикатов, которые приложимы только к
пропозициональным функциям и иногда, что ещё хуже, с приписыванием индивидуумам
[individuals] предикатов, приложимых единственно к пропозициональным функциям.
Случай с необходимостью, возможностью, невозможностью как раз такой. В любую
традиционную философию входит раздел "модальности", где необходимость,
возможность и невозможность обсуждаются как свойства пропозиций, тогда как на
самом деле они являются свойствами пропозициональных функций. Пропозиции же
являются только истинными или ложными.
(выделение - мое)
← →
DiamondShark © (2004-06-24 19:07) [187]
> kaif © (24.06.04 18:34) [180]
> 2 DiamondShark ©
> Вы можете не обсуждать меня лично?
А я этого нигде и не делаю. Нигде нет моих комментариев, касающихся вашей национальсти, цвета волос, семейного положения и кулинарных пристрастий.
> Я разве Вас обсуждаю, употребляя слова типа "совершенно
> шарлатанским способом" и так далее?
Так ведь способ обсуждается! Разве не шарлатанский? Подмена понятий -- не шарлатанский способ?
> Я просто спрашиваю Вас лично, вакуум (пустота) это материя
> или нет? А Вы всячески уклоняетесь от ответа.
"А вот и врёте!" (ц) Буратино.
См. [176]
Пока я не знаю, что понимается в физике под вакуумом, я, естественно, не даю ответа.
> Когда я говорю, что невозможно определение материи, которое
> не противоречило бы физике, Вы вроде не согласны.
Йя, йя, натюрлих!
В чём противоречие -- мы так и не увидели.
> По крайней мере не говорите "да, это так".
- Я не сказала "да", милорд.
- Вы не сказали "нет"!
> Но в то же время
> Вы можете послать меня к физикам, говорящим, что факуум
> это состояние (чего - непонятно), видимо этой самой материи,
Вы не физик. Я не физик. Вы предлагали спорить по физическому термину. Какие претензии? После этого у вас хватает наглости утверждать, что кто-то там кому-то наступает на ногу.
> а с другой стороны, говорите , что вакуума вообще не бывает,
Врать не надо.
> а с третьей стороны говорите, что вакуум не есть материя,
> так как он вообще не существует в природе.
Не надо врать.
> Если не хочется говорить на эти темы - я вообще уйду из
> этой ветки и дальше обсуждайте сколько хотите свою материю
И совочком ещё кинуть. Совочком.
← →
kaif © (2004-06-24 19:16) [188]Пропозициями Рассел называет пары суждений в отношении одного факта, одна ищз пропозиций всегда истинна, а друга - ложна. Например, две пропозиции: "Сократ жив" и "Сократ мертв" соответствуют одному факту. То есть истинна одна из них. Пропозиции это не то же самое, что имена. Каждой вещи может соответствовать одно имя. Но каждому факту всегда соответствуют ровно две пропозиции, а не одна. Это отличает факты от вещей, а пропозиции от имен.
Пропозициональными функциями Рассел называет пропозиции, содержащие неопределенные детали X.Пропозициональная функция есть просто любое
выражение, которое содержит неопределённую конституенту или несколько
неопределённых конституент и которое становится пропозицией, как только
определяются неопределённые конституенты.единственное, что вы можете
сделать с пропозициональной функцией, так это утверждать, что она либо всегда
истинна, либо иногда истинна, либо никогда не истинна. Когда вы берёте:
"Если х - человек, то х смертей",
это всегда истинно (и тогда, когда х не является человеком, в той же степени,
когда х является человеком); если вы берёте:
"х-человек", это иногда истинно; если вы берёте:
"х - единорог",
это никогда не истинно. Можно назвать пропозициональную функцию
необходимой, когда она истинна всегда; возможной, когда она истинна
иногда; невозможной, когда она не истинна никогда.
Так вот, Рассел полагает (и я тоже), что категория существования может использоваться только в пропозициональных функциях, но никак не в пропозициях. Так что утверждение kaif существует - бессмысленно, согласно Расселу и согласно kaif-у. Так говорить вообще нельзя.
← →
DiamondShark © (2004-06-24 19:30) [189]
> kaif © (24.06.04 19:16) [188]
> Так вот, Рассел полагает (и я тоже), что категория существования
> может использоваться только в пропозициональных функциях,
> но никак не в пропозициях.
Это можно продемонстрировать примером? Написать пропозициональную функцию, где используется категория существования?
Кстати, а Рассел так только полагает, или он это доказывает?
← →
kaif © (2004-06-24 19:32) [190]Я это вижу не в первый раз.
Вы просто опять перешли на брань.
Не знаю, как с Вами говорить. Я тоже могу начать придираться к каждому Вашему слову и обзывать Вас вруном. Неужили Вы думаете, что если я начну соревноваться с Вами в остроумии, то выиграеете обязательно Вы? Я тоже умею высмеивать, ругать и цитировать то да се. Я просто полагал, что здесь мы говорим о проблеме определения материи и может быть можем прийти к чему-то дельному. А выясняется, что я только и занимаюсь тем, чтобы Вас переврать, шарлатанить, подменять понятия и так далее.
Вы не можете поверить, что я не подменяю никаких понятий. Здесь вообще нет понятий. Я перебираю одно понятие вакуума за другим, чтобы выявить, какое понятие вакуума может занять место "пустоты" в материализме. Пока что я вижу лишь, что материализм не любит говорить о пустоте вообще. Так, как будто вселенная не состоит из пустоты по большей части, а заполнена в основном материей, "вечной и неуничтожимой". А сами материалисты любят нападать на собеседников. Причем ни с того, ни с сего. Потому что считают видно себя самыми умными. Умнее Гегеля, Канта, Поппера, и всех остальных вместе взятых. Только потому что они материалисты и больше непочему. Так как согласно материализму, наука - отражение чего-то там в сознании. И те, кто так думает, у них в сознании все правильно отражается. А у остальных отражается криво. У того же Гегеля к примеру. Поэтому любой материалист лучше Гегеля. Даже самый безграмотный. Так как он материалист. Он на самый главный вопрос ответ знает - что первично. Так как это ГЛАВНЫЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ. Вот Гегель не знает, Кант не знает, Поппер не знает. Даже Сократ не знал. И kaif тоже не знает. А этот материалист - знает. Гегель был настолько глуп, что даже не знал, что у философии есть какой-то ГЛАВНЫЙ ВОПРОС.
← →
kaif © (2004-06-24 19:51) [191]DiamondShark © (24.06.04 19:30) [189]
Это можно продемонстрировать примером? Написать пропозициональную функцию, где используется категория существования?
Существует такой X, что X - это Мастер Дельфи.
Это высказывание эквивалентно высказыванию:
Мастера Дельфи существуют.
вот если бы не нашлось ни одного матера дельфи, то можно было бы сказть, что "матера дельфи не существуют". Если же мы нашли хотя бы одного, то мы говорим, что "мастера дельфи существуют". Но из этого нельзя делать логический вывод о том, что какой-то конкретный мастер Дельфи существует. То есть говорить так можно, что что под этим будет иметься в виду - одному господу известно.
Подробнее у Рассела. Объяснять нужно очень долго, пока станет понятно, почему так. Там целый курс лекций по логике. И львиная доля посвящена простым пропозициям, прежде чем Рассел переходит к пропозициональным функциям. Формат форума не позволяет все это здесь выкладывать.
Интересно, что Рассел подробно не пишет, но намекает, что и остальные "модальные категории", то есть необходимость и возможность также применимы только к пропозициональным функциям. Это я не очень хорошо себе представляю. Может, если подумать в этом направлении, то и с существованием многое прояснится. Кстати, Рассел там везде использует логику классов и метаклассов, так что с тех пор в логике мало что изменилось, если, конечно, не считать, что наследие диамата все это перечеркивает.
Кстати, а Рассел так только полагает, или он это доказывает?
Читайте Рассела - и сами решайте. Лично меня он убедил (в отношении категории существования). Возможно Вам удастся найти у него ошибку. Но если быть логически точным, боюсь, что он прав. К сожалению, Рассел, как и Витгенштейн повели философию несколько не в том направлении, какое мне нравится (позитивизм), так как пытались свести философию к высказываниям, а описание мира - к набору фактов. Ситуацию исправил Поппер (ИМХО). Мои воззрения продолжают линию Поппера. Но что касается категории "существования" и того, что ее значение для философии сильно переоценили, здесь я с Расселом полностью согласен.
← →
kaif © (2004-06-24 20:14) [192]Высказывание "Мастера Дельфи существуют" истинно, если мы найдем хоть одно такое X, которое есть Мастер Дельфи. То есть класс "Мастера Дельфи" имеет экземпляр. Это тоже самое, что сказать "Мастера Дельфи существуют". Если ни одного такого экземпляра нет, то высказывание "Мастера Дельфи существуют" ложно. Таким образом, если пропозициональная функция "X есть Мастер Дельфи" при каком-то X истинна, то и истинно высказывание "Мастера Дельфи существуют". Иными словами, "Мастра Дельфи существуют" тогда и только тогда, когда хоть одно X удовлетворяет условию "X есть Мастер Дельфи". Говорить о том, что этот X существует еще сам по себе в каком-либо смысле нелепо.
Надеюсь, что я не сильно переврал Рассела.
Если двигаться в этом направлении, то можно сказать так:
"Материя существует, если мы найдем хоть одно X, и это X - материя".
То есть если я покажу на собаку и скажу, что это не просто собака, но еще и материя (!!!), то тогда высказывание "материя существует" - истинно. Однако я не знаю, как построить пропозициональную функцию, в которую еще входило бы существование "независимо от нашего сознания".
Давайте попробуем так:
Если найдется такое X, что оно есть материя, независимо от нашего сознания, то тогда истинно утверждение "материя существует независимо от нашего сознания".
Но как мыслить себе такое условие принадлежности к классу, как независимость от сознания? То есть получается, что мы не вправе вообще придумывать определения материи. Только тогда наша пропозициональная функция "такое X, что оно есть материя независимо от нашего сознания" сможет быть истинной вообще. Но тогда получается, что материя есть совершенно иррациональный класс, данный нам в откровении и больше никак. И если мы найдем такой класс, который мы не в праве даже определять, иначе границы такого определения сразу станут зависеть от самого определения (от произвола нашего сознания), если мы умудримся нацйти такой класс через откровение, то тогда - все в порядке и наша пропозициональная функция станет истинной для экземпляра X (той же собаки) и можно будет сказать, что "материя существует независимо от нашего сознания". Видимо ДИАМАТ призван выступить в качестве оракула такого откровения.
То есть смотря на собаку, я должен видеть в ней не экземпляр собаки (такое X, что X - собака), а экземпляр независящей от моего сознания материи (таое X, что, независимо от моего сознания, это X-материя). То есть я никогда не имею права даже отличать материю от нематерии, так как если я начну отличать, то это уже зависимость от сознания. Только если мне во сне явится Ленин и скажет: "смотри на это X, которое тебе кажется собакой. На самом деле, X - материя. И это так. Что бы ты на этот счет ни думал. Так как я так сказал. Я - создатель определения материи, Я - альфа и омега, сущий Ленин, который жил, жив и будет жить во веки веков, аминь".
← →
kaif © (2004-06-24 20:45) [193]Давайте пойдем другим путем. Давайте выбросим из "определения материи" все лишнее. Ясно, что "независимость от нашего сознания" нужно выбросить, так как в выражениях типа "собаки существуют, если имеется такое X, что X - собака" имманентно предполагаетс, что собаки существуею точно так же "независимо от нашего сознания". То есть "независимость от нашего сознания" свойственна любому содержанию, которому мы вообще придаем объективное значение. "Собаки существуют" так же независимо от нашего сознания, как и все остальное, например, "Мастера Дельфи". Кстати и галлюцинации также существуют. И вполне объективно. Если можно показать такое X, что X-галлюцинация, то и галлюцинации существуют. Правда они существуют как-то иначе, чем собаки и это мы понимаем даже без Ленина.
Итак, "материя есть объективная реальность". Остальное все мы выкинули, как не имеющее отношения к делу вообще. Но такое определение материи соответствует более простому и точному понятию "внешний мир". О том, что мы воспринимаем внешний мир, который не зависит от нашего сознания (по крайней мере, непосредственно мы не можем усилием воли заставитьь Луну упасть на Землю), об этом внешнем мире было известно и Канту и Гегелю и Сократу. Ничего особенного полезного в том чтобы обозвать этот внешний мир материей, я пока не нахожу. Если нужна некая потусторонняя сущность, которая "стоит за всем внешним миром и ее свойства определяют этот внешний мир", то такую сущность давно придумали (фиолософский Бог). Если нужно, чтобы эта сущность совпадала с внешним миром, то такую философию тоже давным давно изобрели (пантеизм). Таким образом для меня материализм это один из видов пантеизма и больше ничего. Мир есть тело Бога, а свойства вещей есть продолжение свойств его сущности. Хотите называйте это материей, хотите - Богом. Суть от этого не меняется. Важно то, что есть СУЩНОСТЬ, которой приписывается все, что происходит во внешнем мире, как свойство этой сущности так ПРОЯВЛЯТЬ СЕБЯ.
Но этот путь тупиковый. Его пробовали много раз и ни к чему не пришли. Богатая содержанием философия возникает, когда мы начинаем разбираться в том, как мышление делает те или иные выводы, как мы познаем мир, когда мы задаемся вопросами типа "а что мы имеем в виду, говоря свобода?" и так далее. А сама по себе медитация на тему "весь мир есть проявление одной сущности" ничего не дает дельного. И мы не можем привлечь это представление о "ЕДИНОЙ СУЩНОСТИ В ОСНОВЕ МИРА", когда хотим ответить даже на простой вопрос, почему нам милее думать, что Земля вращается вокруг своей оси, чем что мироздание вращается вокруг Земли, хотя ОТО допускает и такую систему отсчета тоже...
← →
Uncle Wowa © (2004-06-24 21:40) [194]>kaif © (24.06.04 18:19) [179]
> у этого куска пустого пространства, тем не менее, есть свойства. Это электрическая
>и магнитная проницаемость, как минимум.
Для справки - об электрической проницаемости. Для вакуума нет такого понятия. Если в каких-то учебниках это и встречается, то это значит – плохой учебник. А дело обстоит так. Кулон написал уравнение для поля заряда E = q/r^2. Он так и написал, и никакого эпсилон-нуль у него не было. Это в системе СИ появляется эпсилон-нуль, но исключительно для приведения размерностей. В нормальных книгах так и говорят - «эпсилон-нуль», иногда – «проницаемость пустого пространства», но пять раз оговорившись, что это всего лишь размерный коэффициент, а никакое не свойство вакуума. Потом физики (Фарадей, кажется) попробовали проверить этот закон для различных сред. Выяснилось, что в широких диапазонах уравнение для поля имеет в точности тот же вид, но только появляется безразмерный коэффициент эпсилон, который и назвали диэлектрической проницаемостью вещества. Природа ослабления поля понятна: в веществе имеются заряды, которые смещаются под действием поля, вследствие этого смещения возникает индуцированное поле, направленное в противоположную сторону, и действие внешнего поля ослабляется. Если теперь попытаться разредить вещество, то эпсилон станет ближе к единице, потом еще ближе… В конце концов, мы перестанем наблюдать какие-либо изменения в этом эпсилон, и он станет равным 1. Вот когда такое произойдет, мы получим вакуум в смысле электродинамики, т.е. мы приведем вещество в такое состояние, что оно перестанет оказывать влияние на поле. Это еще одно описание того, что физики понимают под словом «вакуум».
>Если бы вакуум был вообще ничем, то его не было бы. И тогда невозможно было
>бы говорить о скорости света в вакууме. Невозможно говорить о скорости света в
>том, чего нет.
Говорить можно все что угодно, примерно, как мой дядя Вася, который знает много умных слов про инертную и тяжелую массы и т.д., но в голове у него все давно перепуталось. Так вот, когда говорят о скорости света в вакууме, то имеется в виду скорость света в пустом или достаточно разреженном пространстве. А такое состояние пространства для краткости называют вакуумом. А вот позволяет ли философия трактовать состояние пространства как материю или не материю, мне неизвестно. Физики так точно не делают.
← →
kaif © (2004-06-24 21:56) [195]2 All
Я предлагаю поэтому оставить громкие названия типа "МАТЕРИАЛИЗМ", "ИДЕАЛИЗМ" и строить философию так, чтобы она была плодотворна, использовала те открытия естественных наук, которым мы уже доверяем и те новые понятия в умозрительных науках, которыми мы успели обзавестись. Наиболее значительным изобретением, на мой взгляд, является понятие информации. Кстати, сам Норберт Винер, насколько мне известно, не был особенным поклонником материализма.
Зачем нужна философия? Дело в том, что философия традиционно всеми (кроме ленинистов) воспринималась именно как путь к большей мудрости. А большая мудрость способствует большему счастью, если верить тому, что об этом говорил Сократ в "Диалогах" Платона.
Я не случайно упомянул про информацию. Изобретение этого понятия и развитие вычислительных машин заставляет нас задуматься над философскими проблемами еще раз. Если бы мы знали, как устроено сознание, мы бы его уже давно смоделировали на компьютере. Следовательно, мы не знаем (пока), как оно все же устроено. А те, кто говорят, что знают - лжецы. Те же материалисты, говоря, что сознание "отражает реальность" пусть покажут, как это их знание помогает моделировать сознание в компьютере. Если никак, то то, что они говорят бесплодно и бесполезно. А как говорится "по плодам их судите их". Я уверен, что програмисты раньше найдут ответы на вопросы о том, как работает сознание, чем все психологи, нейрологи и философы-материалисты вместе взятые. Так как сознание это нечто более широкое, чем "процесс в одной отдельно взятой голове". Это какой-то комплекс явлений внешнего мира, поведения человека, его обучения, биографии и разных других обстоятельств. Сознание так же невозможно вычленить, как выдрать одну программу из большого автоматизированного комплекса и попытаться объяснить ее назначение в отрыве от всего остального. Но это мое ИМХО.
Совсем выбрасывать слово "материя" я не намерен, так как его все же придумали греки, вероятно эти греки были поумнее нас с Вами, если они придумывали понятия, которые мы до сих пор умеем лишь юзать, да и то довольно скверно.
Поэтому я внимательно смотрю на греков и на физику. Я вижу, что греки использовали слово материя для обозначения вещества или его свойств. Физики склонны материей называть то, что прежде всего имеет массу (вещество и поле). Еще физики склонны говорить о материальности сигналов. То есть физики не допускают возможности перемещения информации со скоростью выше световой. Почему? Потому что распространение причинно-следственных связей имеет ограничение на скорость в нашем мире. Это результат того переворота, который произошел в физике, когда отказались от представлегния о "мировом синхронном времени" и когда выяснилось, что нет "одновременнодействия", а есть распространение сигналов (полей). Я пытаюсь обобщить это все и прихожу к простому выводу. Материальными физики называют объекты. Именно объекты, а не само вещество или еще что-то подобное. Если сигнал, как агент взаимодействия считать конечным во времени, то это тоже объект. Материальным объектом я называю нечто, могущее иметь состояния (хранить информацию) или передавать состояния (переносить информацию). Мир событий я рассматриваю, как мир, состоящий из материальных объектов, воздействующих друг на друга детерминированным образом. Далее я вижу, что человек получает сигналы о таких событиях. Часть событий может быть предсказана, поэтому информация о них неактуальна (вообще не есть информация). Наука позволяет расширять сферу предсказаний, устраняя избыточность информации о событиях. Если объект не сообщает человеку информации, то он перестает быть материальным объектом для этого человека. Если человек познал бы все (стал Богом), то для него не осталось бы ни одного материального объекта во вселенной вообще. Поэтому Бог не находится в "материальном мире". Он ни с чем не взаимодействует. Нет ничего, что для него могло бы быть информацией. Разумеется, при условии, если мир полностью детерминирован. Что пока что не есть факт, к сожалению.
Не знаю, как Бог, но человек старается жить именно в детерминированном мире. Он даже создает себе искусственную среду обитания, чтобы уменьшить зависимость от случайных факторов. Такое впечатление, что человек бежит от информации. Усваивая принципы и законы, он избавляется от непосредственного "управления извне", заменяя его "самоуправлением на основе предсказаний". Общество деспотическое старается человека засунуть в максимальную "стимульную" среду, в которой ничего не зависело бы от него самого, а его поведение целиком подчинялось бы ежедневной "информационной атаке". Общество либеральное склонно уменьшать "внешнее управление", уповая на образованность и "сознательность" членов общества. Разумеется, если бы все были сознательны и очень сведущи, то возможна была бы полная анархия, как способ существования общества. Но люди в большинстве своем довольно плохо представляют себе последствия своих поступков, плохо представляют, как добыть себе пищу и чего им вообще в жизни надо. Поэтому и приходится ими "управлять" не при помощи просвещения, а при помощи "мер". А та или иная философия, которая считается общепринятой, весьма непосредственно влияет на тот способ, который будет избран в качестве "предпочтительного".
Так что даже если от философии нет никакой "пользы для естественной науки", то от отсуствия нормальной философии есть большой вред для людей, так как "общественный строй" самым непосредственным образом связан именно с той философией, которая "всем привычна и очевидна". В царстве материалистической философии всегда, славословя науку как таковую, одновременно будут призывать и к "научному управлению людьми" и "порядку", а в царстве философии, о которой я говорю, будут стараться поднять эффективность обучения наукам и знаниям, которые по праву должны принадлежать всем нам, а не некоторым из нас, которые бы "стояли над нами".
Вот, собственно, мое мнение. Это только зачатки философии, это еще не система. Но зачатки на мой взгляд верные. Наука, как способ устранения избыточности в восприятии ялений. Свобода, как способ устранения избыточности во властных отношениях.
Я не знаю, как назвать эту философию.
И вообще, разве название имеет значение?
← →
Копир © (2004-06-24 22:22) [196]http://copyr25.digitalzones.com/4pi.html
Это некое напоминание теперешним мэтрам.
← →
kaif © (2004-06-24 23:02) [197]2 Копир ©
Спасибо за прекрасную таблицу.
Я еще хочу привести ссылку на уравнения Максвелла для тех, кто полагает, что эпсилон нулевое не имеет физического смысла.
http://physics.neic.nsk.su/Streltsov/Maxwell-1.htm
Вообще эта манера объявлять физические величины "коэффициентами" только потому что возможен "и такой математический подход тоже" мне представляется совершенно противным духу науки физики. Особенно если в каких-то системах эти коэффициенты не безразмерны. А то я тоже могу заявить, что масса - это просто коэффициент, а не физическая сущность во втором законе Ньютона. А физическая суть закона Ньютона якобы в том, что ускорение и есть сила. А масса - всего лишь "коэффициент для подтасовки размерностей".
Собственно, Поппер и выступал против такого "инструменталистского" подхода.
Так что вакуум существует и обладает свойствами. Не надо выхолащивать из физики ее физический смысл и заменять ее просто-математикой. Физикам просто нет дела джо того, чтобы решать вопрос о том, вакуум правильно называть материей или неправильно. Так как физики не множат сущностей без надобности. А материалистической философии, претендующей на то, чтобы объявлять любое сущее материей придется отвечать на вопросы о вакууме, так как претензий у нее много, а мозгов мало.
Более того, развитие электромагнитного каскада (электронно-фотонный ливень, в котором гамма-кванты порождают эелектрон-позитронные пары) происходит именно путем вышибания этих пар из вакуума, хоть и в присуствии вещества. Так что вакуум остается такой же загадочной сущностью, как и многое другое, особенно в области элементарных частиц. Некоторые физики даже полагают, что вакуум кишмя-кишит глюонами и всякой подобной ерундой. Пока ясности в этом вопросе нет. Но физики не рискнули бы объявлять вакуум материей хотя бы потому что у вакуума нет массы, а физики материей все же привыкли называть объекты, обладающие массой. Но если спросить у физика, существует ли вакуум и есть ли у него свойства, любой физик-ядерщик скажет, что да. Существует и имеет свойства. И весьма странные.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-24 23:43) [198]>kaif © (24.06.04 23:02) [197]
А то я тоже могу заявить, что масса - это просто коэффициент, а не физическая сущность во втором законе Ньютона. А физическая суть закона Ньютона якобы в том, что ускорение и есть сила. А масса - всего лишь "коэффициент для подтасовки размерностей".
Именно так ты и поступаешь. Дядя Вася отдыхает.
← →
kaif © (2004-06-25 00:12) [199]Я хочу попросить присуствующих не спорить со мной по вопросам физики, так как я не силен в этой самой физике. Но имеющихся у меня элементарных знаний, да и у остальных присуствующих, достаточно, чтобы заметить, что физики не придают такого большого значения понятию "материя" и ее "независимому от нашего сознания существованию" какое этому делу придают философы-материалисты, считающие, видимо, что одних заклинаний про материю достаточно, чтобы все на свете объяснить, в особенности то, как должно выглядеть правильное общество и правильная наука.
Иногда мне вообще кажется, что материалисты, высказывая свои тривиальные идеи о том, что внешний мир существует, и что он не подвержен телекинезу, считают остальных за идиотов. Неужели кто-то думает, что kaif не в курсе существования внешнего мира, не в курсе, что в мозгах происходят какие-то процессы и не в курсе того, что ощущения как-то связаны с сигналами из внешней среды? Тем не менее, каждый раз многие находят своим долгом это мне еще раз сообщить. Возможно, существует какой-то Маугли в этом мире, для которого в таких сообщениях содержалась бы информация. Но большинство нормальных людей и так в курсе, что внешний мир существует. И что без мозга мыслить скорее всего не получится, так же, как и ходить без ног. Вместо ног, правда, можно сделать протез, а вместо мозга - подключиться к интернету, но и это тоже все прекрасно знают. Как из всего этого может вытекать ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ я не понимаю. Как из всего этого вытекает, что материя существует еще до того, как известно, что ею называть, я тоже не понимаю. И я совершенно не понимаю, что означает фраза "бытие определяет сознание". Сознание - феномен, который можно непосредственно наблюдать, бытие - философская категория "существования". Можно сказать вслед за Декартом "я мыслю, следовательно я существую". Кант находил это тавтологией. Для кого-то эта фраза полна мистического смысла. Но нужно быть ненормальным, чтобы сказать "Я мыслю потому, что существую". Так как можно вполне существовать и не мыслить. Как это "бытие определяет сознание" - я не знаю. Рабочий народ эту фразу всегда понимал так "каково бытие - таково и сознание". Иначе говоря "собака бывает кусачей только от жизни собачей". Именно так эту фразу используют в 99% случаев ее употребления. Любопытно, что фразы истинных философов, такие, как декартово "Мыслю, следовательно существую" или гегелевское "Все действительное разумно и все разумное действительно" не склонны превращаться в народный фольклор...
Я полагаю, что диамат есть не только система заклинаний, но и система чудовищных заблуждений. Взять хотя бы определения "метафизики" в диамате. Метафизика - нечто статическое, застывшее, в отличие от диалектики. Так обычно говрят диаматисты. Вообще-то метафизика это просто умозрительная философия. Необязательно, чтобы она была противоположностью диалектики, если диалектикой считать метафизику того же Гегеля. Мы с Вами сейчас здесь занимаемся метафизикой. То есть пытаемся рассуждать, например, о материи. Это и есть метафизика. Такое занятие. Вот если бы мы с Вами обсуждали то, как нам построить ускоритель для энергий выше 1000 Тэв, это была бы уже физика, а если бы мы обсуждали, откуда бабки взять для такого проекта, это было бы уже бизнес или политика. А диалектика не есть никакая противоположность метафизики. И диалектика не есть "изменчивость". Из того, что феномены внешнего мира изменчивы еще никак не следует, что "им свойственна диалектика". Им свойственна изменчивость и все тут. Любой нормальный философ на этом бы остановился и не стал бы никакую диалектику еще приплетать. А диалектика это не изменчивость, а способ вести разговор. Слово это придумал Сократ, называвший свои беседы "диалектиками", так как в них разговаривали двое. В отличие от софистики, которой называли мудрствование одного. Так что если что-то и есть противоположное диалектике, то, ИМХО, это - софистика. Сократ создавал культуру диалога. Гегель изучил то, что происходило в этих беседах и нашел, что мышление способно развивать понятия, сопоставляя содержание различных понятий и выявляя в них различие и тождество. Например, если определеить бесконечность как то, что не имеет конца, то окажется, что бесконечность в понятии ограничена отсуствием этого самого конца и более того, определена через это отсуствие. И тогда, не зная заранее что же собой должен представлять конец, мы не сможем вообще такую бесконечность мыслить. Например, мы говорим, что пространство вокруг нас бесконечно (тот же Ленин любил это говорить). Что же имеется в виду? Если мы не знаем, как именно должен выглядеть "конец этого пространства", то мы говорим неизвестно что. На это есть одно возражение. Допустим, говоря бесконечность, мы говорим о некотором конструкторе типа "ставим границу - переходим". Но это Гегель назвал дурной бесконечностью (я бы навал это разомкнутостью). То есть бесконечность, вообще всецело определенную даже не через отсутствие конца, а через сам этот конец. Гегель искал истинную бесконечность и пришел к выводу, что истинная бесконечность содержит свой конец в самой себе, как свой момент. То есть бесконечность это как бы кольцо, в котором каждая точка есть одновременно и неразвитый конец и развитое начало. То есть истинная бесконечность по Гегелю близка к гипотезе о замкнутости вселенной, о которой часто говорят физики. Если для физиков это замкнутость, то для Гегеля - истинная бесконечность, так как нет ничего, что было бы вне такой вселенной (снаружи). И когда мы рассматриваем любую точку такой замкнутой вселенной (по Гегелю - бесконечности), как одновременно начало и конец нашего замкнутого пути по вселенной, "вне которой" ничего нет, мы в этот момент и мыслим бесконечность точно по Гегелю. Какое это имеет отношение к "изменчивости материи" или "расплывчатости понятий у Гегеля", я не знаю. Видимо нужно быть очень самонадеянными невеждами, убежденными, что Гегеля никто не читал, чтобы такое вообще заявлять.
← →
kaif © (2004-06-25 00:20) [200]Uncle Wowa © (24.06.04 23:43) [198]
>kaif © (24.06.04 23:02) [197]
А то я тоже могу заявить, что масса - это просто коэффициент, а не физическая сущность во втором законе Ньютона. А физическая суть закона Ньютона якобы в том, что ускорение и есть сила. А масса - всего лишь "коэффициент для подтасовки размерностей".
Именно так ты и поступаешь. Дядя Вася отдыхает.
Где я такое говорил?
← →
nikkie © (2004-06-25 00:22) [201]несмотря на мою нелюбовь и незнание философии в бытность студентом, какие-то кусочки в голове видимо остались... первый абзац вот этого поста:
>[192] kaif © (24.06.04 20:14)
напоминает конструктивный подход к основаниям математики. в рамках этого подхода утверждение "X существует" означает, что существует алгоритм, позволяющий найти-предъявить этот X. может такой подход и позволяет дать непротиворечивое обоснование теории множеств, но математик, следующий ему, оказывается необычайно ограничен. нельзя пользоваться доказательством от противного, поскольку оно не конструктивно - не позоволяет найти этот X.
kaif, если ты будешь продолжать исповедовать такое кредо, тебе придется отказаться от доказательств от противного.
← →
kaif © (2004-06-25 00:41) [202]2 nikkie ©
Я не понимаю, что ты написал.
Я придерживаюсь точки зрения Рассела о том, что существование X, такого что... прежде требует, чтобы мы знали, какое это X. То есть сначала мы должны определить материю, а затем найти такую материю во внешнем мире. Тогда можно будет сказать, что материя существует. Но не наоборот, как это делают материалисты. Сначала они заявляют, что материя существует, не говоря нам, что это такое, а когда мы спрашиваем, что же такое материя, говорят, то "ну как, мы же Вам уже сказали - то, что существует". То есть все, что угодно. Вплоть до вакуума. Я вообще не могу предстьавить, чтобы еще что-то существовало, кроме материи при таких способах говорить. Вот сознание существует? Существует! Он может отражаться в сознании? В самом себе? Может! Это рефлексия называется. Следовательно сознание - тоже материя. Существует ли сознание независимо от самого себя? А черть его знает! Скорее всего именно так дело и обстоит. То есть сознание и есть материя и ничего более. То есть сознание это такой вид материи, который способен отражать другую материю. Вот зеркало тоже может отражать. Следовательно сознание и есть зеркало. Зеркало и есть сознание. У меня в ванной зеркало висит. Оно отражает объективную реальность? Отражает. Следовательно - оно сознание. И так далее. Я заговорил о категории существования в строгом смысле логического атомизма, пытаясь сразу пресечь всю белиберду, которая возникает при таких способах говорить.
А доказательство от противного это доказательство истинности какой-то пропозиции. Я не вижу проблем, которые должны возникнуть с доказательством от противного, если я отказываюсь использовать понятие существования в обычных пропозициях типа "Сократ смертен" или "сумма углов треугольника равна 180 градусов". Возможно есть какие-то проблемы с пропозициональными функциями в математике, но я о них, к сожалению, не знаю. Я сам не большой поклонник логического атомизма. Просто у меня нет пока ничего лучшего, на что можно было бы опереться в высказываниях типа "материя существует независимо от нашего сознания" и попытаться понять, что здесь вообще конкретно имеется в виду, кроме "общих флюидов".
← →
nikkie © (2004-06-25 01:02) [203]>Я не понимаю, что ты написал.
упс... я вроде ничего сложного не написал. и к вопросу существования материи мой пост отношения не имел. я по поводу методологии.
Высказывание "Мастера Дельфи существуют" истинно, если мы найдем хоть одно такое X, которое есть Мастер Дельфи.
разве это не отвергает метод доказательства от противного? предположим, что я дал определение "Мастера Дельфи", предположил, что Мастеров Дельфи не существует и пришел к логическому противоречию. значит, хотя бы один Мастер Дельфи существует. доказательство от противного. но по-твоему я не доказал, что "Мастера Дельфи существуют", поскольку я не предъявил мистера X - Мастера Дельфи.
← →
nikkie © (2004-06-25 01:13) [204]кстати к теме топика (знаю, что ты не любишь сведений о философских идеях, почерпнутых из энциклопедических статей, но уж как смог...):
http://nrc.edu.ru/ph/r1/index.html
ПОЗИТИВИЗМ (от латин. positivus - положительный) - философское направление, основанное на принципе, что все подлинное, позитивное знание может быть получено лишь как результат специальных наук и их синтетического объединения и что философия как особая наука, претендующая на самостоятельное исследование реальности, не имеет право на существование.
<...>
ЛОГИЧЕСКИЙ ПОЗИТИВИЗМ - течение неопозитивизма, возникшее в 20-х годах XX века на основе Венского кружка (Шлик, Карнап, Рейхенбах и др.).
Подлинно научная философия, согласно логическому позитивизму, возможна только как логический анализ языка науки.
В 50-х годах переживает глубокий кризис, а в 60-х по существу перестает существовать как самостоятельное течение.
Логический позитивизм возник на основе идей таких философов, как:
- Б.Рассел
- Л. Витгенштейн
и развился на основе Венского кружка, в который входили:
- М.Шлик
- Р.Карнап
- Х.Рейхенбах и др.
← →
kaif © (2004-06-25 02:01) [205]2 nikkie ©
Возможно, я где-то перевираю Рассела. Я просто проиллюстрировал то, какое значение существованию придает Рассел.
Я не вижу той проблемы, о которой ты говоришь.
Если ты можешь чисто логически доказать от противного, что существует хотя бы один Мастер Дельфи, то это и будет означать, что Мастера Дельфи существуют. Совсем необязательно указывать конкретного мастера. Если я где-то написал, что обязательно его указывать, то я, вероятно, ошибся. Важно то, что о существовании Мастеров Дельфи говорить можно и ясно, что имеется в виду именно подпадание экземпляра под класс. А существование самого индивидуума как такового есть бессмысленное утверждение. Я говорил всего лишь об этом, в точном соответствии с тем, что имеет в виду Рассел. И я бы не стал иллюстрировать на примерах, рискуя сказать что-то неточнеое, если бы DS не попросил привести какой-нибудь пример для иллюстрации.
Я боюсь спорить, но может оказаться, что я Рассела все же и не переврал. Чисто формально кажется, что возможно, взяв высказывание "Мастера Дельфи не существуют" где-то придти к противоречию и тогда имеет смысл говорить о доказательстве от противного (то, что ты привел). Но возможно, что это иллюзия. Рассел пишет такую вещь:Любые утверждения о всех элементах некоторого
класса, не имеющего элементов, являются истинными, поскольку высказывание,
противоречащее любому общему высказыванию, утверждает существование а, стало
быть, в этом случае является ложным. Разумеется, такое понятие общих пропозиций,
которые не затрагивают существования, отсутствует в традиционном учении о
силлогизме. В традиционном учении о силлогизме предполагается, что когда у вас
есть такое высказывание, как "Все греки являются людьми", отсюда следует, что
греки существуют, а это приводит к ошибкам. Например, "Все химеры являются
животными, и все химеры извергают пламя, следовательно, некоторые животные
извергают пламя". Это - силлогизм, построенный по модусу Darapti, но, как
показывает пример, этот модус силлогизма ошибочен. Последний момент, между
прочим, имеет определённый исторический интерес, поскольку он воспрепятствовал
Лейбницу в его попытке построить математическую логику. Его всегда привлекала
попытка построить такую математическую логику, какая сейчас есть у нас, или
скорее такую, какую построил Буль*, и он всегда терпел неудачу, из-за своего
почтения к Аристотелю. Всякий раз изобретая действительно хорошую систему, а это
было в нескольких случаях, он всегда выявлял, что такой модус, как Darapti,
ошибочен. Если вы говорите: "Все А есть В, и все А есть С, следовательно,
некоторые В есть С" - если вы говорите так, вы всегда подвержены ошибке, но он
не смог заставить себя поверить в ошибочность этого и поэтому начинал сначала.
(выделение - мое)
Итак, если любые утверждения о всех элементах некоторого
класса, не имеющего элементов, являются истинными, то как же ты придешь к противоречию, исходя из того, что "Мастеров Дельфи не существует"? Я боюсь, что ты не сможешь придти к такому противоречию в принципе... Хотя, возможно, я и ошибаюсь. Нужно попробовать привести конкретный пример такого доказательства и убедиться, что там нет логической ошибки. У меня не хватает мозгов такой пример придумать.
А насчет позитивизма все верно. Самое ужасное воплощение этих идей можно найти у Витгенштейна, которого многие, к сожалению, почитают за великого философа.
← →
Надежда (2004-06-25 02:11) [206]История философии - это наука, которая изучает философию. А сама философия не наука. Аналагично: лингвистика - наука, изучающая язык, а язык - не наука.
Просто термин "философия" созвучен названиям различных наук (например, "география"). Но философию можно назвать наукой, если подразумевается история философии, т.е. например: в вузе преподаётся предмет под названием "философия", хотя на самом деле это история философии. Ведь что изучается? Функции философии, этапы развития (античность, возрождение и пр.), различные течения, исторические персоналии (известные философы) и т.п. Этому можно научить, это можно выучить (конечно, если душа к этому лежит). А самой философии невозможно научить. Она у каждого человека своя. Исскусный философ или преподаватель может научить человека (на мой взгяд, не каждого, бывают такие бараны...) думать , но всё равно по-своему. Даже при принуждении и убеждении наверняка рождаются свои мысли, но человек не высказывает их вслух и даже отгоняет от себя, боясь думать иначе. (А если не боится, то это может плохо закончиться для него или хорошо для многих).
Так что надо различать философию как собственно философию и философию как историю философии. Просто термин один и тот же. Омонимы.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-25 02:48) [207]>kaif © (25.06.04 00:20) [200]
>>Именно так ты и поступаешь. Дядя Вася отдыхает.
>Где я такое говорил?
Видишь эти две строчки? Как их состыковать, какое такое?
Хоть ты и просишь не спорить по поводу физики, но сам продолжаешь настаивать на каком-то физическом смысле эпсилон-ноль и сравниваешь его с массой. А я и не спорю, я просто говорю, что этого смысла нет. Изложу мысль по-другому.
За единицу длины взяли 1/40 000 000 часть меридиана Земли, за единицу времени – 1/(3600*24) часть земных суток, за единицу массы – массу 1 литра воды. Написали Второй закон, при этом коэффициент положили равным 1, т.е просто – F=ma (а могли бы написать и F=kma). Получили единицу силы – Ньютон. Теперь взяли два куска провода единичной длины на расстоянии 1 метра, пропустили по ним такие равные токи, чтобы сила взаимодействия оказалась равной полученной раньше единице силы. Назвали получившуюся силу тока единицей силы тока. Помножили эту единицу на единицу времени, получили 1 Кулон. После этого записали закон Кулона F = q1*q2/(4*Pi*Eps0*r^2). Случилось так, что эпсилон-нуль принял некоторое значение. Смысла в этом никакого – чистый произвол выбора единиц измерения. Вот если бы этот эпсилон-нуль оказался равным 1, то было о чем подумать! А так можно было пойти и в обратном направлении, т.е. положить эпсилон-нуль равным 1, и получить k в законе Ньютона отличным от 1. В этом случае вакуум потерял бы свое «свойство» диэлектрической проницаемости. А ведь говоря об этом свойстве, ты делаешь какие-то выводы. А когда тебе указываешь на выдуманность твоих посылок, ты начинаешь говорить про электрон-позитронные гамма-кванты. Вот мне, как и nikkie ©, и не нравится такая методология. И уж дальше и вникать не хочется.
И потом, с кем ты воюешь тут? Кто здесь отстаивает идеалы исторического материализма и прочее? Если ты утверждаешь, что твои пальцы сами по себе стучат по клавиатуре, а ты лишь наблюдаешь за этим процессом, а я при этом имел неосторожность выразить свое сомнение, то почему я сразу попадаю в ряды марксистов-ленинцев? Не понимаю.
← →
nikkie © (2004-06-25 02:50) [208]Возможно, я где-то перевираю Рассела.
не знаю, не мне судить. но твое изложение напомнило мне про идею конструктивных доказательств в математике. саму идею я помню отлично, но кто именно ее высказывал я не помню, мне кажется Рассел упоминался как родоначальник таких идей. по крайней мере, он как математик и логик, придумавший к тому же известный парадокс теории множеств вполне мог предложить такой метод обоснования теории множеств.
блин, и я ведь писал аспирантский реферат по теме конструктивных доказательств, а не помню ни одного имени... правда основным в реферате был анализ одной статьи Германа Вейля, в которой он строил конструктивное доказательство основной теоремы алгебры (это про то, что у всякого многочлена есть комплексный корень). мучение было еще то, статья на немецком языке, которого я не знаю, 20-30-х годов (стиль математических сочинений того времени очень сильно отличается от стиля современных пуликаций), само доказательство - 2-3 страницы плотного текста без единой формулы.
вот стандартный пример, приводимый нам на лекциях, доказательства, не являющегося конструктивным.
Теорема. существует пара иррациональных чисел a и b таких, что a^b (a в степени b) - рациональное число.
Доказательство. известно, что sqrt(2) - иррациональное число. рассмотрим число с=sqrt(2)^sqrt(2). если с - рационально, то теорема верна (a=sqrt(2), b=sqrt(2)). если c - иррационально, то c^sqrt(2)=(sqrt(2)^sqrt(2))^sqrt(2) = sqrt(2)^(sqrt(2)*sqrt(2))=sqrt(2)^2=2 и теорема также верна (a=c, b=sqrt(2)). QED.
с конструктивной точки зрения это не доказательство, поскольку неизвестно, какая из двух возможностей (c - рационально или c - иррационально) реализуется на самом деле. а раз так, то мы не можем предъявить пару требуемых чисел. имхо, маразм...
Рассел пишет такую вещь:
Любые утверждения о всех элементах некоторого
класса, не имеющего элементов, являются истинными
наверное, это не Рассел придумал. это стандартный принцип логики. в школе нам рассказывали байку про математика, который придумал интересный класс математических объектов, доказал ряд их необычных свойств, защитившем на них докторскую. а потом выяснилось, что таких объектов просто не существует. то есть все утверждения, которые он доказывал, он доказывал про элементы пустого множества. :)
Итак, если любые утверждения о всех элементах некоторого
класса, не имеющего элементов, являются истинными, то как же ты придешь к противоречию, исходя из того, что "Мастеров Дельфи не существует"?
ты запутался. утверждение "Мастеров Дельфи не существует" - это утверждение о том, что множество Мастеров Дельфи пусто, это утверждение о самом множестве, а не о его элементах.
← →
nikkie © (2004-06-25 03:17) [209]>Надежда
тезис понятный, он и выше высказывался.
но трудно, конечно, удержаться от комментариев по поводу формы его изложения... :)
аналогия философия - лингвистика совершенно не улавливается.
почему именно лингвистика, а не любая другая наука - физика, химия, биология, геология? они ведь тоже изучают не науку? видется в этом невысказанная мысль: не может существовать наука, изучающая науку. я с этим не соглашусь. например, философия математики изучает математику и ее методы. и то, и другое - наука (имхо, конечно, найдутся и те, кто это оспорят).
созвучия слов философия и география мне тоже не видно. это потому что они кончаются на "фия"? а как же геология, например? несозвучна? или потому, что составлено из двух греческих слов? может стоит сделать какие-то выводы из созвучия философия - фитогенез?
ладно, это я просто к тому, что тщательнЕе надо аргументы подбирать :)
по поводу же содержания тезиса: "философия и история философии - разные вещи". разные-то разные, но ведь, не зная истории и содержания философских идей прошлого, можно мнить себя супер-философом, изобретая велосипед. такой философ будет хорошо смотреться на кухонных посиделках. может и на форуме "Потрепаться", но сомневаюсь. :)
← →
Sandman25 © (2004-06-25 09:14) [210][179] kaif © (24.06.04 18:19)
Повторяю. Мы с Вами ошибались, никакого абсолютного вакуума не существует.
Аналогия с примесью металлов некорректна. Если к одному виду материи добавить другой, это будет все еще материя. К несуществующему добавить что-либо невозможно, с несуществующим операции возможны вообще только в нашем воображении, что захотим, то и сделаем, как захотим, так и назовем.
← →
Sandman25 © (2004-06-25 09:21) [211][179] kaif © (24.06.04 18:19)
Магнитная проницаемость вакуума не есть магнитная проницаемость абсолютного вакуума. Абсолютный вакуум - это некий теоретический предел при уменьшении "наполненности" некоего объема, аналог lim 1/X при X стремящемся к +бесконечности. Этот предел равен 0, но тем не менее 1/X всегда остается положительным - налицо принципиальное различие в свойствах предела и "реального" числа.
Насчет существования. Существование как раз таки и является важнейшим свойством, позволяющим отличать наши фантазии от существующего, извиняюсь за реккурентное использование термина. Без этого свойства мы начнем обсуждать чертей, чумбурмучек и прочие плоды воображения шизофреников и имбецилов.
← →
Sandman25 © (2004-06-25 09:47) [212][190] kaif © (24.06.04 19:32)
Не надо путать интеллект и объем знаний. Я, например, совсем не уверен, что я интеллектуально более развит (умнее, если хотите), чем Гегель или Кант, но в то же время, я абсолютно уверен в том, что существует много вещей, в суждениях о которых ошибались именно они, а не я. Например, Земля круглая. Если человек А утверждает, что P1, а человек B утверждает, что P2, то истинность P1 и P2 никак не связаны с отношением между "умами" А и B.
То есть, может быть P1 > P2, P1 = P2 или P1 < P2, причем P1, P2: Boolean, независимо от реализации function Um(Human: THuman): Real.
Не стоит говорить, что они Гегель и Кант были в чем-то правы, потому что они были умными. Даже очень умный человек может ошибаться, причем даже ошибаться во всем.
← →
Sandman25 © (2004-06-25 09:51) [213][191] kaif © (24.06.04 19:51)
Напоминает математику и предикаты.
Корректно писать Е x: x C N, x < 12 (существует натуральное число, меньшее 12), но некорректно писать E 1 (существует число 1)?
← →
kaif © (2004-06-25 12:12) [214]2 Uncle Wowa ©
Чтобы не писать длинно и никого не запутывать, я напишу коротко.
Я не вижу, чтобы в определение материи через существование вкладывалось что-то объективное. Пока мы не можем договориться, что называть существованием, мы будем называть материей разные вещи. Вот все, что я хочу сказать. Если это не так - давайте такое определение существования в студию, с которым все были бы согласны. Пусть это будет не определение, а хотя бы интуитивное описание, но такое, которое понимается всеми одинаково.
Согласитесь, что когда мы говорим "пара туфель", то все знают, что означает слово "пара" в одном и том же смысле. То есть все представляют себе именно две туфли. При этом каждый может представить себе совершенно разные туфли, но все представят именно "пару". В этом мы можем быть уверены. Если же мы скажем представьте себе "квинтессенцию туфель" или "существование туфель", то каждый будет мыслить что-то свое, даже если все отрапортуют на партсобрании, что "да, мы представили". Я вижу, что термин "существование" очень даже нуждается в уточнении. Что имеется в виду, когда говорят "существование"?
Когда я спрашиваю, существует ли вакуум, Вы говорите, что не существует, так как невозможно найти "вакуум без примесей", а вакуум - "по определению пустота". Вы по-своему правы. Ваше сказанное эквивалентно утверждению "идеальный вакуум в природе невозможно найти или создать".
Если же мы используем термин "существование" так, как его использует Рассел, то мы можем сказать "идеальный вакуум существует как предел и этот предел есть пустое пространство, обладающее свойствами. Хотя бы той же трехмерностью, если Вам не нравятся электромагнитные свойства пустоты".
Так что под существованием можно понимать разные вещи и от того, как именно мы намерены использовать термин "существование", зависит очень многое.
А в определении материи нам предлагается понимать под существованием нечто интуитивное. Если кто-то считает, что черти существуют независимо от его сознания, то черти для него - материя. Таким образом определение материи через существование становится субъективным определением материи, требующим голосования на партсобрании о том, кто прав, а кто - неправ. Фраза "независимо от нашего сознания" в качестве фигового листка не устраняет этой субъективности. Для устранения субъективности нужно прежде, чем давать определение материи через существование, дать понятие самого существования. Но такое понятие существования, в котором мы были бы уверены, что оно всеми понимается одинаково.
Или же нам нужно иметь определение материи, которое не опиралось бы на понятие "существование", а за нами оставили бы право уже самим судить, соответствует ли таком определению хотя бы один предмет и если соответствует, то мы признали бы существование материи, как факт, добровольно и без всякого давления со стороны философов-материалистов. Однако такого определения материи нам пока материализм не предлагает. А это означает лишь то, что материализм не дает нам в руки инструмента, позволяющего отличать материю от не-материи.
Может мы упростим себе задачу и попробуем сначала выяснить, что же материализм считает не-материей? Может быть это нам поможет?
Я предлагаю простой путь.
Дядя Вова, давайте приведем примеры того, что не есть материя, согласно диамату. Если мы не сможем привести таких примеров, это будет означать лишь то, что я сказал - материализм не сообщает нам о понятии материи ничего такого, что позволило бы нам эту материю хотя бы отличать от не-материи. То есть учение материализма вздорно вообще. Если же мы сможем найти примеры не-материи, то постараемся сделать удачное обобщение и дать новое определение, которое лучше соответствовало бы понятию материи. Может быть нам это удастся лучше, чем классикам диамата. Ведь у нас есть знания, которых нет у них. :)
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-25 13:10) [215]kaif © (25.06.04 12:12) [214]
> Хотя бы той же трехмерностью, если Вам не нравятся электромагнитные
> свойства пустоты
Не о какой трех- и какой либо другой мерности нельзя говорить,
пока нету какого либо вещества или поля. Физические объекты
имеют свойство располагаться друг относительно друга так, что
мы говорим о трехмерности пространства. Т.е. нам обязательно
нужно 3 величины, для задания положения одного объекта
относительно другого.
> давайте приведем примеры того, что не есть материя, согласно
> диамату.
Бегун - материя. Его бег - не материя, хотя, удивляйтесь, тоже существует. Про вакуум уже говорили - не материя, хотя, поле,
состоянием которого он является - материя. Я и Вы - материя.
Наши сходства с нами - не материя. Еще нужны примеры?
← →
kaif © (2004-06-25 13:21) [216]2 nikkie ©
Я не вижу, чтобы приведенное тобой доказательство как-то противоречило Расселу и его идеям о пропозициональных функциях. Возможно, конструктивизм и имеет какие-то проблемы с доказательством от противного, но я не знаю, относится ли логический атомизм Рассела к конструктивизму. Я помню, что Вейль (а именно он был горячим поклонником конструктивизма) формулировал свои идеи так:
1. Существуют высказывания.
2. Высказывания бывают осмысленными или бессмысленными.
3. Осмысленными истинными высказываниями называются те, которые соответствуют какому-то положению вещей, осмысленными ложными называются высказывания, противоречащие какому-то положению вещей.
4. Положение вещей попросту существует.
Таким образом, взгляд Вейля на логику прямо противоположен взгляду Рассела. Рассел категорически против того, чтобы говорить о существовании "положения вещей". И отводит существованию очень узкую сферу применения. Мне кажется, что Рассел не стал бы возражать против того доказательства, что ты привел. У меня не хватит сейчас мозгов вникать в тонкости всей этой достаточно сложной сферы. Я хочу ограничиться простым утверждением, что имеются разные способы использования понятия "существования" у тех, кто вплотную занимался логикой (у того же Рассела). Я хочу сэкономить наши умственные усилия. Мы можем углубляться в физику или в математику и у нас уйдет на это масса сил. Не факт, что это что-то прояснит. Я пытаюсь пока лишь расшатать ту уверенность, которая бытует в вопросе о "существовании вещей или материи", как в чем-то само-собой разумеющемся. Так как эта уверенность сродни вере, но не какому-то установленному факту. И проблема, на мой взгляд, именно в расплывчатости понятия "существование", которая не очевидна.
Покажу на таком примере.
Допустим, мы смотрим по TV видеоклип, в котором некая девушка нечто поет. Предположим, что мы задались вопросом, существует ли эта девушка? Мы допускаем, что было взято 53 девушки и компьютерным способом из них был собран графический образ той девушки, что мы видим. То есть Шерлок Холмс, взявшись за расследование "существования" девушки принес бы нам такой ответ: "девушки, которую Вы видели в клипе не существует". Если, предположим, кто-то влюбился в эту девушку и хотел с ней познакомиться и на ней жениться - он не сможет этого сделать.
Теперь я задаю тот же вопрос материалистам. Существует ли девушка, которую я наблюдаю в клипе? Он скажет, что существует, как набор пиксел. Да, это я признаю. Но мне этого мало. Я спрашиваю, а существует ли она объективно, независимо от моего сознания, как именно та девушка? Он посоветует обратиться к Шерлоку Холмсу. Итак, определение материи нам пока ничего не дает. Нам нужен Холмс. Попробуем понять, как рассуждает Холмс. Он рассуждает в точности, как Рассел. "Если я найду девушку X, которая есть именно та девушка, что поет в клипе, то девушка, которая поет в клипе - существует". Если же он не найдет эту девушку, то он должен найти доказательство обратного. Или он найдет, что такая девушка существовала, но умерла и потому она не существует, либо, что ее никогда и не было, а все это - компьютерная графика. "Исходниками" послужили 53 девушки. Что в данном случае методологически важно? Важно лишь то, что если конкретная девушка существует, то найти ее могут разные люди, в частности, Холмс. Объективная реальность девушки состоит в том, что:
1. Девушка есть отдельный объект, способный как-то оставаться самим-собой.
2. С этим объектом возможно физическое взаимодействие.
Если это так и это тот самый объект, который был в клипе, то мы говорим "девушка, которая пела в клипе - существует".
Есть ли материя отдельный физический объект?
Если нет, то обычное понятие "существование" нужно применять с осторожностью.
Или же материя есть всего лишь абстракция для "обобщающего обозначения всего сущего", то тогда это "сущее" состоит из существующих объектов, а материя это просто метакласс таких объектов. Но о такой материи нельзя ничего утверждать вообще, если прежде не показать, что любое утверждаемое свойство есть свойство каждого отдельного объекта. Например, нельзя говорить о том, что материя вечна и неуничтожима. Девушка уничтожима. Она может перестать существовать. Поэтому если материя просто метакласс, включающий девушку тоже, то говорить о том, что материя вечна и неуничтожима нельзя. Но такие вещи говорят. Следовательно, материя для материалистов никакой не просто метакласс, а именно какая-то отдельная сущность. Но что это за сущность, которая неузнаваема (как девушка), но при этом "существует" - я не понимаю.
Гегель говорил, что бесконечное отпускает от себя единичное, как бы по доброте своей, чтобы то наслаждалось существованием, а к самому бесконечному понятие наличного бытия (существования) неприменимо. Гегель различал бытие в-себе, бытие-для-себя и наличное бытие. Именно наличное бытие по Гегелю соответствует тому, что мы имеем в виду говоря "девушка, которую я видел в клипе существует".
О какого рода бытии говорят материалисты, утверждая существование материи-самой-по-себе? И даже определяя материю, через это самое бытие-само-по-себе.
ИМХО, они говорят о пантеистическом боге, тело которого есть сама природа (мироздание).
← →
Uncle Wowa © (2004-06-25 13:55) [217]>kaif © (25.06.04 12:12) [214]
Ты когда-то высказал мысль, что в те еще времена преподавание философии (читай - диамата) велось таким образом, что отбивало всякую охоту ей заниматься даже у людей, склонных к философии. Не знаю, как насчет склонности, но заниматься мне ей действительно было в лом. Но и сильно отрицательных эмоций, таких, как у тебя, мне в связи с диаматом тоже привито не было. Я думаю, потому, что семинары я посещал изредка и за все время вынужден был написать единственный реферат «Людвиг Фейербах», иначе меня просто не допустили бы к экзамену (я переписал статью из БСЭ - и все мучения). Поэтому, к сожалению, я не смогу тебе помочь и привести примеры того, что не есть материя, согласно диамату.
Сам же я думаю, что определить материю нельзя, т.к. это первичное и самое общее понятие. Можно изучать поведение определенных сущностей, как это делают физики, например, полагая, что изучают отдельные стороны материи. Ленин, когда говорил о данности нам в ощущениях, думается мне, не давал определения вовсе, а описывал одну из сторон своего представления о материи. Если жрецы от диамата говорят, что эти, вообще говоря, полемические заявления Ленина и есть определение материи, то это их проблема, а не Ленина и, уж тем более, не мои. Но чтобы это обсуждать, нужно привести хотя бы два-три абзаца из Ленина, содержащих упомянутые слова.
Что не есть материя? - математические объекты, информация. Конечно, если при этом не использовать словосочетания «тонкая материя». Еще - слово «материя». Это с моей точки зрения.
← →
kaif © (2004-06-25 13:55) [218]Виктор Щербаков © (25.06.04 13:10) [215]
Еще нужны примеры?
К сожалению, нужны еще примеры.
Уже из этих примеров видно, что имеющееся в материализме понятие материи неудовлетворительно. Так как "бег" у бегуна есть "объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и воспринимаемая нами в ощущениях". Но Вы "бег" к материи не причисляете. Пока что Ваши примеры подпадают скорее под мое понятие о материальных объектах. Бегун есть объект, который нельзя разогнать до скорости света, поэтому - он материя, а бег невозможно вообще разгонять, так как он не есть объект, как, впрочем, и вакуум.
Давайте еще примеры. (в скобках я буду пытаться прогнозировать Ваш ответ)
-Символы (документ Word) являются материей? (нет)
-"Экономика страны" явлается материей? (нет)
-Яляется ли материей "Православная Церковь"? (нет)
-Является ли материей тень Луны? (да)
Так? Поправьте меня, если я ошибся. Я пытаюсь понять, что лежит в основе этой классификации, но пока схватить не получается.
У меня такое ощущение, что материей пока что Вы называете все то, что состоит из вещества или поля (то есть имеет массу), за вычетом энергии (массы), содержащейся в движении (бег).
И Вы пока что призываете считать трехмерность пространства не свойством самого пространства, а свойством помещаемых в него тел, обладающих массой. Правда непонятно, что тогда делать с геометрией. Или придется считать треугольники и параллелепилпеды материей или придется говорить, что пустое пространство даже протяженностью не обладает. То есть невозможно отмерить 1 кубометр вакуума, помещая линейку снаружи этого кубометра. Нужно обязательно предварительно в этот кубометр что-то запихнуть. Согласитесь, что это не очень хорошо для наших рассуждений. Ведь мы не же не собираемся утверждать что-то совсем странное?
← →
kaif © (2004-06-25 14:06) [219]2 Uncle Wowa © (25.06.04 13:55) [217]
Боюсь, что как раз информация материальна. Причем материальна в высшей степени. И все, что материально, материально лишь постольку, поскольку способно хранить, перерабатывать и переностиь информацию.
Предположим, что в состоянии белой горячки мне являются черти. Предположим, что я, тайно от всех, решил этим чертям отрезать каждый раз уши. Если через месяц по телевидению передадут сенсационное сообщение о том, что пациенты клиник жалуются на то, что привычные для них черти стали являться к ним без ушей и жаловаться на какого-то психа kaif-а, то, согласитесь, что это будет очень большим доводом в пользу материальности чертей. Это я привожу в качестве иллюстрации того, насколько важным свойством материальных объектов является именно способность переносить информацию. И насколько это свойство важнее их "воспринимаемости", "ощущаемости", "объективности", "независимости от нашего сознания" и тому подобных прочих атрибутов.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-25 14:17) [220]>Uncle Wowa © (25.06.04 13:55) [217]
>Что не есть материя? - ... информация.
>kaif © (25.06.04 14:06) [219]
>Боюсь, что как раз информация материальна.
Видимо в этом и заключено коренное отличие наших восприятий мира.
А что касается "воспринимаемости", "ощущаемости", "объективности", "независимости от нашего сознания", интересно было бы посмотреть контекст этих высказываний.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-25 14:41) [221]kaif © (25.06.04 13:55) [218]
> Уже из этих примеров видно, что имеющееся в материализме
> понятие материи неудовлетворительно.
Как это Вы из моих примеров сделали вывод о
неудовлетворительности понятия материи в материализме?
Т.е. у всех материалистов оно неудовлетворительно?
Непостижимая логика...
На Ваши вопросы о материи не могу точно ответить,
потому что не совсем ясно, что имеется ввиду под
документов Word, экономикой страны и т.д.
Ежели использовать эти слова в одном
смысле, то получим материю, а в другом - не получим.
Тень луны уж никак материей не является. Так же
как её освещенность и шарообразность.
> Правда непонятно, что тогда делать с геометрией. Или придется
> считать треугольники и параллелепилпеды материей или придется
> говорить, что пустое пространство даже протяженностью не
> обладает.
Почему придется считать треугольники материей? Я так и не
понял...
> То есть невозможно отмерить 1 кубометр вакуума, помещая
> линейку снаружи этого кубометра.
Возможно измерить 1 кубометр вакуума, вернее "пустого"
пространства, но только если у нас будет система отсчета.
Т.е. хотя бы еще одно тело окромя линейки. А то, что Вы
называете пустым пространством - на самом деле поле!
И не вопрошайте в стиле: "что будет, если устранить всякое поле?"
Зачем такие нелепые вопросы? А если слону хобот оторвать и рога
присобачить, что будет?
← →
DiamondShark © (2004-06-25 15:05) [222]О! Здорово. Уже информация без субъекта вылезла.
← →
kaif © (2004-06-25 15:09) [223]2 Uncle Wowa ©
Я уточню. Мне все же, видимо, нет дела до того, "сама информация" материальна или нет. Мне важно отделить объекты, способные переносить информацию (взаимодействовать) от объектов, которые на это не способны. Первые объекты я называю материальными, вторые - к материальным не отношу, хотя и отношу к объектам. Например, идеальный круг - объект. У него имеются свойства, он существует независимо от нашего сознания (объективно). Скажем так, это объект идеального мира. Солнечный зайчик - тоже объект, который можно "воспринимать органами чувств", "идентифицировать, как тот самый солнечный зайчик", он "существует объективно". Но переносить информацию солнечный зайчик не может. Я могу из точки C (из которой я свечу фонариком) воздействовать на яркость светового пучка лазера, одновременно перемещая световое пятно из точки A в точку A. Предположим, что эти две точки расположены от меня на расстоянии 1 млн км и между ними тоже расстояние 1 млн км. Предположим, я поворачиваю луч лазера так, что пятно за 1 сек перемещается из точки A с точку B. Скорость перемещения пятна в 3 раза превышает световую. Если расположить огромный экран между точками A и B, мы увидим это перемещение, как перемещение объекта. При этом, если я модулирую пучок по яркости или еще как-то, то я могу передавать информацю. Но это передача информации из точки C в точки A, B и в промежуточные точки. Передать информацию из точки A в точку B при помощи этого светового пятна невозможно. Назовем такие объекты (пятно) "фазовыми". Они существуют, но они нематериальны в том смысле, в каком я указал. Материален в данном случае лазерный луч, который исходит из точки A, так как этот луч способен передать информацию из точки A в другую точку. Разумеется, скорость света превысить при этом не удается.
Теперь возмем все наши опыты "с материей". Любой физический эксперимент на пракитике сводится к получению информации. Наблюдаем мы за явлениями прямо глазами или при помощи хитрых приборов и очень косвенно, неважно. Важно лишь то, что всякий раз мы получаем именно информацию. Если эксперимент поставлен так, что информацию получить невозможно, а такое бывает, когда результаты эксперимента дают ряд толкований, хотя экспериментатор и думал, что всего лишь одно толкование. Полезным экспериментом считается только такой эксперимент, который сужает область возможных суждений о том, как обстоят дела, то есть когда он сообщает нам информацию. Существуют или не существуют те объекты, которые мы себе при этом мыслим - неважно. Представления об устройстве мироздания могут изменяться, а ценность эксперимента, как опыта, влияющего на выбор в пользу тех или иных представлений, остается.
Особенно актуальным становится представление об информации, когда мы сталкиваемся с такими вещами, как соотношение неопределенностей. Мы явно имеем дело с ситуацией, когда, казалось бы два "объективных свойства материи" не могут быть получены в раздельности друг от друга (энергия и координата частицы). Однако это вовсе не означает, что мы не получаем вообще никакой информации. Мы просто получаем меньше информации, чем нам бы хотелось. Мы приходим к тому, что изобретенные нами представления о координате и массе не так уж и "отражают" мир "в нашем сознании", как мы привыкли до сих пор. Но как бы то ни было, одно остается несомненным - все, что мы узнаем экспериментально, всегда есть некоторая информация, которую мы получаем. Это наиболее универсальное утверждение. Разумеется, величина этой информации зависит от наших знаний о мире. И наших априорных представлениях о том, в чем, собственно, состоит наш эксперимент.
Таким образом, наиболее общим понятием я предлагаю считать понятие информации. Материальность объектов это очень частный случай их объективности. Но в то же время материальность есть очень важный атрибут, так как именно благодаря материальным объектам мы вообще способны получать хоть какую-то информацию о внешнем мире.
Материю, как "вселенскую субстанцию" я предлагаю выбросить, как излишнее и ничего не проясняющее понятие.
Так как информация существует только там, где существует "сужение поля возможных событий", то одно и то же событие содержит разное количество информации в разных ситуациях и для разных людей. В общем случае наука устраняет избыточность в совокупной информации о событиях. Какие-то события или сигналы перестают быть для нас информативными, так как эти явления мы можем предсказать. Чем больше явлений мы можем предсказать, тем тривиальнее становится для нас "существование" этих явлений. Именно потому нам и кажется, что "мир существует". Этот "существующий независимо от нашего сознания мир" есть ничто иное, как наша модель о мире, содержащая несметное число предсказаний о явлениях. С развитием нашего знания о мире, нам он начинает казаться "все более прочным". Однако мы делаем иногда слишком далеко идущие выводы, полагая, что та модель, которая вырисовывается в результате развития наших представлений о мире тождественна тому, "каков мир на самом деле". Поэтому нам нужно кое в чем разобраться, прежде чем то, что мы видим выдавать "за объективную реальность". Так как наши представления об этой реальности и создают 99% того, что нам в ней мерещится. Наши предсказания начинают иметь силу "реальности" в большей степени, чем это необходимо и мы перестаем вообще что-либо новое замечать.
Если взять философию диамат, то там мы ничего не найдем об этой проблеме вообще. Материя существует, проявляет себя, мы это "отражаем" и отражаем все лучше и лучше. Ничего такого в диамате нет, что объяснило бы кризис какой-нибудь науки иначе, чем как "застой". И кризис общества иначе, чем через "противоречия". А та философия, что я предлагаю, позволяет увидеть любой кризис под верным углом. Наши представления о мире иногда мешают нам увидеть то новое, что очень важно увидеть и осознать.
← →
kaif © (2004-06-25 15:34) [224]Виктор Щербаков © (25.06.04 14:41) [221]
Как это Вы из моих примеров сделали вывод о
неудовлетворительности понятия материи в материализме?
Т.е. у всех материалистов оно неудовлетворительно?
Непостижимая логика...
Я имел в виду определение, оприрающееся на "объективность, существование и воспринимаемость". Всего лишь это. Я не могу ничего утверждать о материалистах вообще. Не надо мне приписывать таких утверждений. Я говорил о материализме и известно о каком (о диамате). Вы просто придираетесь к словам. Не знаю почему.
Разумеется, мне ничего не известно о каком-либо "уставе материалиста", который объединял бы всех материалистов и который позволил бы мне что-то утверждать обо всех материалистах и их понятиях.
Я даже не знаю, как отличать материалиста от нематериалиста. Возможно, Вы знаете. Я - нет. Из того, что у Вас есть представление о торм, что есть материя, а что не есть материя я не могу сделать никакого вывода о том, что Вы, к примеру. материалист. Я тоже материалист, если Вам угодно. Я ищу такое определение материального, которое было бы плодотворно, а не просто служило для обозначения произвольного набора вещей.
Может быть Вы применяете какой-то принцип, различая материю и не материю? Тогда сформулируйте его. Я пока что могу лишь констатировать, что этот принцип не имеет никакого отношения к "классическому определению материи" из диамата.
Возможно, мое предложение попытаться привести примеры и из них что-то выудить было неудачным.
Но не надо меня наказывать за неудачные предложения.
Пока что кроме меня никто вообще не предложил никакой процедуры для прояснения вопроса о том, что считать материей.
Зачем такие нелепые вопросы? А если слону хобот оторвать и рога
присобачить, что будет?
Кстати, вопрос вовсе не так нелеп, как Вы полагаете. Если слону отрвать хобот, это будет слон-без-хобота или уже не-слон? Будет ли его потомство иметь хобот или не будет?
Дело не в нелепости вопросов, а в том, нашли ли мы плодотворный путь для поиска точного ответа на вопрос, что же такое материя, о которой так много говорят.
Если Вам не нравится искать на этот вопрос ответ и Вы считаете, что материя попросту "дана нам в откровении", то тогда извините меня за назойливость. Мне она не дана в откровении и я не умею вот так вот запросто перечислять предметы и решать, что из них материя, а что - не материя.
В любом случае я все больше чувствую, что мне надо заботиться о том, чтобы не ссориться в этой ветке с разными людьми, чем что-то вообще обсуждать. Я ни хочу ни с кем ссориться.
← →
kaif © (2004-06-25 15:57) [225]А то, что Вы
называете пустым пространством - на самом деле поле!
Поле - точно такая же абстракция, как и пустое пространство. Например, электростатичнское поле, если мне не изменяет память, есть всего лишь dF/dq в точке, то есть отношение потенциальной силы к потенциальному условному заряду, на который эта сила воздействовала бы в точке. То есть поле есть "потенциальная сила" и без заряда она такая же абстракция, как и пустое пространство, которое можно назвать "потенциальным местом". Так что если Вы решите выделять "реальное поле", то боюсь, что у Вас ничего не выйдет. Нет никакого поля. Так как для того, чтобы обнаружить это поле, как Вы сами говорите, нужно туда еще что-то засунуть. Как минимум заряд и прибор, наблюдающий за поведением заряда. Разве не так?
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-25 15:59) [226]kaif © (25.06.04 15:34) [224]
Я не собирался с Вами ссориться и мне материя в откровении не
дана. Теперь вкратце о моем понимании материи.
Обо многом мы можем сказать "есть", "существует". Например, Kaif
существует. Существует его особенность регулярно писать сообщения в форум "Потрепаться". Вот для отличия 1-го
существования от 2-го и вводится, ИМХО, термин материя.
Говорить, что всё существующее = материя - не верно. Материя -
это всё, существующее лишь в определенном смысле.
В каком именно, можно долго и нудно уточнять.
← →
Виктор Щербаков © (2004-06-25 16:01) [227]kaif © (25.06.04 15:57) [225]
> То есть поле есть "потенциальная сила" и без заряда она
> такая же абстракция
Вы это серьезно? :)))
← →
Копир © (2004-06-25 16:27) [228]>kaif © (25.06.04 15:34) [224] :
>Пока что кроме меня никто вообще не предложил никакой процедуры
>для прояснения вопроса о том, что считать материей.
Ну, цитировать Книгу, наверное, не стоит?
И так знаете. Хотя, честно говоря, похоже, не очень восприняли...
Ну, вот, например,
http://seanat.narod.ru/texts/2003/valayat_sufizm-02.htm
Там неудачное сочетание фона и текста.
Более того, там сплошная эклектика с точки зрения,
например, православного верующего.
Зато искренняя попытка объяснить.
Про материю т.е.
А процедура. Процедура заложена в замысле.
Замысел в неведении.
А определение в диалектическом отрицании?
Знаете, я бы первый посмеялся над следующим
определением материи: Это - не дух.
Но отчего-то смеяться не хочется...
В Книге есть определение, названное "прах".
Мало, кто обращал внимание.
Из праха Господь создал Адама. В прах же всё обращается вновь.
Я склоняюсь к тому, что это и есть материя.
Без всяких там высокоучёных "спинов" или "спиноров", без тензоров,
без валентностей, без радостей и болезней.
Ибо те и другие - это лишь проекция Духа на прах.
Также, как иной раз, программу наивные юзеры ошибочно отождествляют с системным блоком.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-25 18:12) [229]>kaif © (25.06.04 15:34) [224]
>Пока что кроме меня никто вообще не предложил никакой процедуры для прояснения вопроса о том, что считать материей.
А может, Гегель уже все давно решил?
← →
Uncle Wowa © (2004-06-25 23:43) [230]Не решил...
Интересно, в свете разбора диаматовского определения материи, если выйти на улицу и попросить людей ответить на вопрос: какому понятию соответствует определение "внешняя бытию определенность предмета", то каков будет процент людей, догадавшихся, что это не цвет, к примеру, а именно количество? Кто как думает?
← →
Fantasist (2004-06-26 01:49) [231]
> Материя -
> это всё, существующее лишь в определенном смысле.
> В каком именно, можно долго и нудно уточнять.
:) Ну, с таким определением материи ничего не выведешь. Это почти все равно, что сказать, что все, что я считаю материей - это материя.
Вообще kaif поднял интересный вопрос над которым я не задумывался. Так как я тоже был воспитан в среде материалистов, то понятие материи было введено для меня довольно рано. Понятно, что в том возрасте на более-менее объективные суждения я был не способен, поэтому для критерия материальности я выбрал чисто умозрительный принцип, который упрощенно можно было выразить так: все, что обладает массой - материя. Потом я пошел в школу, где мне начили объяснять, что поле - материально. Это у меня в голове не укладывалось, как оно может быть материально - у него нет ни массы ни вещества из которого оно состоит, и тем не менее материально? Пришлось расширить умозрительный принцип до следующего: все, что обладает массой или поле - материя. Боюсь, что подобный умозрительный принцип использует подовляющее большинство материалистов. Вот и фраза Виктора это хорошо иллюстрирует:
"Материя -
это всё, существующее лишь в определенном смысле.
В каком именно, можно долго и нудно уточнять."
То есть видно, что понятие материи формировалось так же как у меня - опытно, путем включения в него по мере обретения знаний все больше и больше объектов. То есть на умозрительном уровне и существует такое разделение, что материально, а что нет. Однако словесного определения такого множетсва вывести не получается.
Сейчас я опять задумался над вопросом, что же считать материей, и понял, что это действительно не так просто, если идти честно до конца. Вот фотоны например - материя или нет? Массы покоя у них нет и они не поле. Или действительно тот же вакуум. Нам утверждают, что там где нет никакого вещества (скажем в сильно разряженном газе или в межатомном пространстве), то там поле и следовательно обсолютной пустоты нет - она всегда заполненно полем. Мне это объяснение не очень импонирует, так как начинает быть похожим на эфир прошловековых ученых. А вакуум значит просто означает либо сильно разряженный газ, либо отсутвие вещества, на место которого тут же приходит поле. То есть получается, что реально "вакуум" это не есть объект реального мира, а просто термин для обозначения чего-то. И гепотетически мы не можем допустить, что в какой-то точке вселенной одновременно отсутсвует и вещество и поле.
← →
Надежда (2004-06-26 02:06) [232]
> nikkie © (25.06.04 03:17) [209]
Честное слово, надеялась, что хоть кто-то отреагирует. Даже если обругает. Я вообще позитивно отношусь к конструктивной критике в свой адрес, а то меня бывает заносит, и я начинаю всякую чушь нести. Спасибо.
Из "Советского энциклопедического словаря":
Философия - форма обществ. сознания, мировоззрение, система идей, взлядов на мир и на место в нём человека; исследует познават., ценностное, этич. и эстетич. отношение человека к миру.
Из какого-то учебника по философии:
Философия - теоретическое мировоззрение, учение, которое стремится постигнуть всеобщее в мире, в человеке и в обществе.
Так что даже в официальных источниках философию не именуют наукой.
А я просто высказала своё мнение. Мне кажется, что есть какие-то стереотипы, которым подвержены не только люди недалёкие, но также и умные, и образованные. Они конечно имеют свои корни, но поробуй их найди. От стереотипа тяжело избавиться, даже если знаешь, что он ошибочен. Наука философия - тоже стереотип. Повторяю, это моё личное мнение, и я допускаю, что кто-то или все с ним не согласны.
А ещё я очень злая и сердитая. Дело в том, что сегодня мне надо сдавать экзамен по философии. Я этого очень не хочу, так как:
-Философия мне ну никак в башку не лезет, хоть тресни;
-Наша философичка - овца. Аспирантка, лет 23-25; провела из 17 лекций где-то 7-8; из 8 семинаров - где-то 4 (на остальные она не пришла, а на те, что пришла - опоздала) ; не пришла на консультацию, назначеную на 5 часов (вечера); не пришла на консультацию, назначеную на восресенье; вопросы на экзамен пришлось доставать у другой группы, а в вопросах - то чего она не давала; в предыдущей группе абсолютное большинство отправилось на пересдачу (не хочется то три)- а списывать, говорят, невозможно; не сказала, во сколько начало экзамена. Ну скажите, как после этого можно любить философию?
Извините, опять меня занесло. Да и не в тему немного. Но раз уже набрала...
← →
Надежда (2004-06-26 02:21) [233]Я вот раньше не задумывалась, над тем, что такое материя, и что является материей, а что нет. Вот моё мнение (ещё не сильно оформившееся, потому что я ещё мало над этим думала..):
И вакуум, и поле, и информация, и мысли, и всякое такое - материальны. Не материален Бог по своей сущности, хотя он может принимать материальную форму, одновременно оставаясь всемогущим и вездесущим. И всегдасущим. Не материальна также душа. Хоть некоторые ученые исследуют и даже находят, где у человека душа расположена. Я с этим не согласна. Нет у неё определённого места.
← →
nikkie © (2004-06-26 02:27) [234]>Ну скажите, как после этого можно любить философию?
отнесись к этому философски :))
← →
nikkie © (2004-06-26 02:52) [235]>[216] kaif
>Я не вижу, чтобы приведенное тобой доказательство как-то противоречило Расселу и его идеям о пропозициональных функциях.
я тоже не вижу. я прочитал твою фразу:
A. Высказывание "Мастера Дельфи существуют" истинно, если мы найдем хоть одно такое X, которое есть Мастер Дельфи.
и неожиданно оно пробудило во мне воспоминания, которые я и озвучил. сейчас я уже думаю, что ты вовсе не имел этого в виду, но я эту фразу интерпретирую однозначно как "для того чтобы доказать непустоту М множества, мы должны предъявить его элемент X". на мой взгляд эта фраза имеет иной смысловой оттенок, чем
B. Если мы найдем хоть одно такое X, которое есть Мастер Дельфи, то высказывание "Мастера Дельфи существуют" истинно.
я думаю, что ты скажешь, что, говоря A, ты имел ввиду B, и мы эту тему закроем.
сегодня мне удалось все-таки обуздать Яндекс и найти как же называлось течение, о котором я говорил. это - интуиционизм (я очень старательно говорил "конструктивные доказательства" и избегал говорить "конструктивизм", поскольку помнилось мне, что конструктивизм это более поздняя вещь). Рассел к нему отношения не имел, а основным апологетом был Брауэр.
http://ou.tsu.ru/hischool/filmatem/6.htm
← →
kaif © (2004-06-26 15:51) [236]2 nikkie © (26.06.04 02:52) [235]
Честно говоря, я не вижу разницы в смыслах A и B. Возможно, у меня недостаточно математической подготовки, чтобы почувствовать разницу. Мне кажется, что это одно и то же утверждение, построенное по-разному и что в русском языке они (A и B) равнозначны.
Если ты видишь разницу и она звучит, как "требование предъявить элемент множества явно", то я не выдвигаю такого требования и не воспрнимаю сказанное Расселом так, будто он такое требование выдвигал. Потому я думаю, что мы можем действительно эту тему закрыть. Расселу важно показать смысл, который он вкладывает в "существование" и то, что это не такой же предикат, как и любой другой, но "существование" есть особенный предикат, который можно юзать в пропозициональных функциях, но нельзя юзать в простых пропозициях типа "Сократ существует". Можно говорить "Сократ мертв". Эта простая пропозиция либо истинна, либо ложна, в зависимости от факта, который делает ее таковой. Но фраза "Сократ существует" или "вот этот компьютер существует", согласно Расселу, есть способ говорить ни о чем и каждый под этим может мыслить все, что вздумается, а мы просто не найдем ошибки. Меня, собственно, волновал именно этот момент. Так как именно "непосредственно обнаруживаемое существование" у всех материалистов (как наивных, так и диалектических) служит основным способом нам указать на "материю". Я же полагаю, что мы непосредственно обнаруживаем вовсе не существование, а нечто иное. А существование есть опосредствованное заключение, для которого прежде нужно определиться с тем "что именно" существует, а потом уже обнаруживать какие-то факты, свидетельствующие о существовании того или иного.
Uncle Wowa © (25.06.04 23:43) [230]
Не решил...
Интересно, в свете разбора диаматовского определения материи, если выйти на улицу и попросить людей ответить на вопрос: какому понятию соответствует определение "внешняя бытию определенность предмета", то каков будет процент людей, догадавшихся, что это не цвет, к примеру, а именно количество? Кто как думает?
Прекрасное доказательство точности гегелевских определений.
Гегель приводит именно цвет предметов, как иллюстрацию того, что следует считать количеством. Поскольку бытие предмета от цвета не зависит, цвет остается "количественной характеристикой", внешней бытию определенностью.
Например, если зеленый помидор покраснеет, от этого он не перестанет быть помидором. Однако если мы установили такую меру, что не считаем изменение цвета "внешинм бытию", то есть требуем, чтобы нам продавали в лавке именно "спелые помидоры", то так как цвет перестает быть "внешней бытию определенностью" для спелого помидора и требуется, чтобы тот был красным, то и цвет перестает быть количеством, а становится качеством. То есть красный помидор нами интерпретируется, как "спелый помидор" и красный цвет для "спелого помидора" есть качество, а для "просто помидора" именно количество. Это может расходиться с обыденным словоупотреблением "количества" и "качества" в каких-то случаях в каких-то языках общения. Мало кто склонен считать цвет количеством. Но это тем не менее, количество. Если по-русски это плохо звучит, можно говорить "количественная, то есть внешняя, не имеющая значения для идентификации предмета, характеристика".
Fantasist
Скорее всего идея называть материей все, что имеет массу была наилучшей. Поле также имеет массу. Все, что имеет энергию, имеет массу также.
Но все же такого определения в диамате нет. Так что диамат, к сожалению, в конечном итоге, оставляет нам решать, что называть материей, а что - нет. Хотя сам этого и не признает.
А меня это беспокоит. Так как "неизвестно о чем" можно говорить все, что угодно. Особенно если объявить существование этого "неизвестно чего" аксиомой. Здесь уже говорилось, что о несуществующих предметах можно говорить все, что угодно, и все утверждения будут истинными, если они внутренне непротиворечивы. Если у кентавров 4 ноги и 2 руки, то кентавру на зиму нужны 4 валенка и пара перчаток. Если кентавры существуют и это положено априори, то я могу выпустить специальный "набор валенок для кентавров" и быть уверенным, что они точно сгодятся какому-нибудь кентавру.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-26 19:24) [237]kaif © (26.06.04 15:51) [236]
то и цвет [помидора] перестает быть количеством, а становится качеством.
Спасибо. Теперь для меня диаматовский «переход количества в качество» наполнился смыслом! Т.е., пока помидор на грядке, его цвет – это количество, как только его положили в корзинку и понесли на базар, это его количество сразу переходит в качество. Все дело, оказывается, в точности и широте определения понятия количества!
Ладно… Ты, вероятно, помнишь, что мой любимый персонаж из русских народных сказок – это Колобок. Раньше я как-то не задумывался об этом, но теперь меня заинтересовал вопрос: а материален ли этот мой любимый герой или нет, а может быть, он может и так, и этак? Я надеюсь получить ответ на этот вопрос прямо в этой ветке, возможно, от Надежды © или – кто знает - даже от Копира ©.
← →
kaif © (2004-06-26 20:51) [238]2 Uncle Wowa ©
Это не диаматовский переход.
Переход количества в качество есть простое логическое отношение в спекулятивной логике Гегеля. Если количество переходит меру, то оно превращается в качество. По-моему здесь нет ничего необычного. Например, если положить мерой лысины количество волос менее 10, то пока волос не менее 10, лысины нет, а если волос менее 10 - это количество волос уже дает лысину. Просто логически. Все дело в мере для того, чтобы договориться о том, что считать лысиной. Если Вам не нравится слово "мера", используйте математическую терминологию "область допустимых значений количества волос у шевелюры" или "область определения".
В диамате же все происходит совершенно иначе. Почти так, как Вы говорите о помидорах. Существует "объективная лысина". Существует материальное и объективное "количество волос". Когда волосы выпадают, то в какой-то момент, благодаря тому, что материи присуща диалектика, объективная и материальная шевелюра превращается в объективную и материальную лысину, существующую "независимо от нашего сознания". Вам такой "переход количества в качество" больше нравится? Мне - нет.
Насчет того, куда зачислить Колобка, я по-моему выразился вполне ясно. Колобок нематериален, так как нет способа заставить его хранить или переносить информацию. При этом Колобок может объективно существовать в качестве "героя народных сказок". Он даже может сыграть решающую историческую роль в судьбах мира, если, к примеру, Дядя Вова победит на президентских выборах и в честь своего любимого персонажа затеет мировую войну, ставящую целью добиться изображения колобка на национальных флагах США и Евросоюза. И даже если Колобок окажет такое же влияние на судьбы мира, какое оказал, к примеру, такой вымышленный персонаж, как Дон Кихот, он не станет более материальным от этого. Колобок - духовный объект, но не материальный. Как, впрочем, и Дон Кихот Ламанческий.
← →
YurikGL © (2004-06-26 21:08) [239]
> Если количество переходит меру, то оно превращается в качество.
В теории систем закон перехода количества в качество является одной из составляющих свойства энерджентности.
← →
YurikGL © (2004-06-26 21:25) [240]>A. Высказывание "Мастера Дельфи существуют" истинно, если мы найдем хоть одно такое X, которое есть Мастер Дельфи.
Это высказывание неверно. Недостаточно одного X=Мастер Делфи, нужно найти x=Множество Мастеров Делфи т.е. такое их количество, когда их станет множество т.е. изменится качество.
З.Ы. понятие множество здесь не математическое, а скорее бытовое.
← →
kaif © (2004-06-26 21:44) [241]Как долго я искал в сети сочинения Маркса и Энгельса, если бы Вы знали! Уффф... В конце-концов нашел Энгельса (про диалектику).
http://mirovozzrenie.by.ru/natur8.htm
Закон перехода количества в качество, и обратно.
Закон взаимного проникновения противоположностей.
Закон отрицания отрицания.
Все эти три закона были развиты Гегелем на его идеалистиче-
ский манер как простые законы мышления: первый —в первой части «Логики» — в учении о бытии, второй занимает всю вторую и наиболее значительную часть его «Логики», учение о сущности, наконец, третий фигурирует в качестве основного закона при построении всей системы. Ошибка заключается в том, что законы эти не выведены из природы и истории, а навязаны последним как законы мышления. Отсюда вытекает вся вымученная и часто ужасная конструкция: мир --хочет ли он того или нет—должен согласоваться с логической системой, которая сама является лишь продуктом определенной ступени развития человеческого мышления. Если мы перевернем это отношение, то все принимает очень простой вид, и диалектические законы, кажущиеся в идеалистической философии крайне таинственными, немедленно становятся простыми и ясными.
Впрочем тот, кто хоть немного знаком с Гегелем, знает, что Гегель приводит сотни раз из естествознания и истории поразительнейшие примеры в подтверждение диалектических законов.
Итак, Энгельс подтверждает то, что Гегель "диалектику" считает простыми законами мышления.
Но Энгельса это никак не устраивает. Так как материализм учит, что мышление отражает реальность, то и логики никакой у мышления быть не должно. Вся логика у мышления должна быть позаимствована из внешнего мира (из материи) путем отражения ее (материи) объективных законов.
Итак, посмотрим, что Энгельс предлагает.
Закон перехода количества в качество, и обратно. Закон этот мы можем для своих целей выразить таким образом, что в природе
могут происходить качественные изменения - точно определенным
для каждого отдельного случая способом — лишь путем количественного прибавления, либо количественного убавления материи или движения (так называемой энергии).
Все качественные различия в природе основываются либо на различном химическом составе, либо на различных количествах или формах движения (энергии), либо — что имеет место почти всегда — на том и другом. Таким образом невозможно изменить качество какого-нибудь тела без прибавления или отнимания материи, либо
движения,т.е. без количественного изменения этого тела. В этой форме таинственное гегелевское положение не только приобретает рациональный вид, но кажется вполне ясным.
Нет никакой нужды указывать на то, что и различные аллотропические и агрегатные состояния тел, зависящие от различной группировки молекул, основываются на большем или меньшем количестве движения, сообщенного телу.
Но что сказать об изменении формы движения или так назы-ваемой энергии? Ведь когда мы превращаем теплоту в механи-ческое движение, или наоборот, то здесь качество изменяется, а количество остается тем же самым? Это верно, но относительно изменения формы движения можно сказать то, что говорит Гейне -[135] о пороке: добродетельным может быть каждый про себя, для порока всегда необходимы два субъекта. Изменение формы движения является ВСЕГДА ПРОцессом, происходящим по меньшей мере между двумя телами, из которых одно теряет определенное количество движения такого-то качества (напри-мер теплоту), а другое приобретает соответствующее количе-ство движения такого-то другого качества (механическое движе-ние, электричество, химическое разложение). Следовательно количество и качество соответствуют здесь друг другу взаимно. До сих пор еще не удалось превратить движение внутри отдель-ного изолированного тела из одной формы в другую. Здесь речь идет пока только о неорганических телах; этот же самый закон применим и к органическим телам, но он происходит при гораз-до более запутанных обстоятельствах, и количественное изме-рение здесь еще и ныне часто невозможно.
(выделение - мое)
Как вообще вам вся эта ересь?
Это и есть материалистическая философия во всей ее красе.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-26 21:48) [242]kaif © (26.06.04 20:51) [238]
Если Вам не нравится слово "мера", используйте математическую терминологию "область допустимых значений количества волос у шевелюры" или "область определения".
Да нет, нам нравится. Мера - это вполне математический термин. Выбор меры определяет метрику пространства. Есть, например, мера Лебега и много еще каких мер. Nickie, думаю, слету навспоминает их десятками. То, что я склонен считать лысиной исключительно полное отсутствие волос, - это неверно, что можно было понять, когда я приводил свое понимание вакуума через длину свободного пробега, а не как полное отсутствие чего-либо. Мои политические пристрастия – скорее либеральные, а вовсе не фашистские, как ты намекаешь. Если ты никак не можешь забыть мои эксперименты с Алвазией, то я смиренно прошу у тебя прощения. Это было ребячеством, и возвращаться к ним я не буду. Прости.
А вопрос с Колобком я поставил, потому что не могу забыть тот тупик, к которому ты, на мой взгляд, пришел, придумывая механизм взаимодействия нашей нематериальной души с нашим материальным телом. Мол, тело само собой, а душа сама собой и лишь только наблюдает, и то, что существует связь воли с действиями, которые производит тело, - это лишь совпадение. А вот если принять во внимание слова Надежды © о том, что Бог нематериален и материален одновременно, вездесущ и всемогущ, то все проблемы легко снимаются: Он отслеживает нашу волю и управляет нашими телами! А?
← →
kaif © (2004-06-26 21:51) [243]А особенно я протащился от вот этого места:
Какое качественное различие приносит с собой количественное прибавление C3Н6, можно узнать на основании опыта: достаточно принять в каком- нибудь пригодном для питья виде, без примеси других алкоголей, винный спирт С2Н6О, а в другой раз принять тот же самый винный спирт но с небольшой примесью амильного спирта С5Н12О, являющегося главной составной частью гнусного сивушного масла. На следующее утро наша голова почувствует, к ущербу для себя, разницу между обоими случаями, так что можно даже сказать, что охмеление и следующее за ним похмелье от сивушного масла (главная составная часть которого, как известно, амильный спирт) является тоже перешедшим в качество количеством: с одной стороны—винного спирта, а с другой, — прибавленного к нему СзН6.
(выделение - мое)
Вот уж наука, так наука!
Как говорится, здесь без поллитра не разберешся!
Именно такие опыты, видимо, помогали Энгельсу понять "туманное учение Гегеля".
← →
YurikGL © (2004-06-26 21:55) [244]
> kaif © (26.06.04 21:51) [243]
Сей пример был приведен для особо неопонятливых :)
А выделение в kaif © (26.06.04 21:44) [241] - действительно чушь, хотя в целом, там ИМХО достаточно логично все написано.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-26 22:05) [245]kaif © (26.06.04 21:44) [241]
Как вообще вам вся эта ересь?
Честно говоря, я не понимаю, почему ересь.
← →
kaif © (2004-06-26 22:06) [246]2 Uncle Wowa © (26.06.04 21:48) [242]
Я пока не знаю, как дух может взаимодействовать с материей. Я намерен последовательно разрабатывать, нигде не греша против фактов, то, что мне известно.
Пока мне ясно несколько вещей.
1. Материальные объекты способны хранить и переносить информацию. Все материальные объекты представляют собой достаточно сложные структуры.
2. Ощущения нематериальны и ни логически, ни эмпирически непознаваемы.
3. Существуют нематериальные объективные объекты, по большей части они и составляют содержание любой науки.
4. Наука, как и сама психика, занимаются, в основном изобретением нематериальных объектов и сооружение из них моделей, позволяющих предвосхищать ощущения и явления внешнего мира. Целью этой деятельности является устранение избыточности (насколько это возможно) в информации о событиях.
5. Ошибки и заблуждения связаны именно с тем, что при устранении избыточности путем предвосхищения событий иногда вообще блокируется восприятие весьма ценной информации. То есть иллюзии возникают в результате процессов, схожих с научным познанием, но зашедших в определенный тупик.
6. Анализ того, как возникают и процветают ошибочные гипотезы и воззрения может оказаться даже более ценным занятием, чем усвоение обычного научного знания из книг.
7. При обучении от учителя к ученику передается гораздо меньше информации, чем в результате обучения ученик способен "сэкономить" в восприятии мира событий. Если это условие не выполняется, ученик теряет интерес к обучению.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-26 22:10) [247]>YurikGL © (26.06.04 21:55) [244]
По-моему, нельзя называть чушью заявления, основанные на знаниях столетней давности. Особенно, когда присутствуют слова "До сих пор еще не удалось".
← →
YurikGL © (2004-06-26 22:11) [248]
> 2. Ощущения нематериальны и ни логически, ни эмпирически
> непознаваемы.
Неверно.
С помощью подачи электрических импульсов на определенные нервы уже давно созданы "машины наслаждения", типа нажимаешь на кнопку и тебе хорошо. Опытным путем проверено, что собака (если правильно помню) нажимала на рычаг до тех пор, пока не померла с голоду.
← →
YurikGL © (2004-06-26 22:13) [249]
> Uncle Wowa © (26.06.04 22:10) [247]
Я назвал с современных позиций :) Да и сто лет назад ИМХО нетрудно было догадаться что при горении энергия заключенная в связях переходит в тепло и лучистую энергию, а лучистая энергия облучая тело переходит в тепло.
← →
Копир © (2004-06-27 15:19) [250]>Колобок нематериален, так как нет способа заставить его хранить или переносить информацию.
>При этом Колобок может объективно существовать в качестве "героя народных сказок".
В рамках "сведения к абсурду" позволю себе заявить: Все присутствующие в этой
ветке, конкретно нематериальны.
Мы - герои сказки, которую читает к-нить новичок и диву дается.
Мы не даны в ощущениях (запах пива, смятая пачка сигарет, мужской
голос или шарканье подошв по асфальту), мы (возможно думает новичок) создание
лукавого модератора для привлечения новых и новых юзеров.
Позволю себе напомнить так же рассказ К.Саймака "Театр теней".
Советую всем перечитать (lib.ru) и вновь попытаться осмыслить грубую ошибку
человечества, названную дилеммой "материализм-идеализм".
Самым упёртым материалистам я напомню, что даже одуванчики так бурно
размножаются благодаря красивой форме цветка, которая форма "делается"
красивой только для идеалиста. Материалисту с циркулем и лопатой плевать на
гармонию лепестков.
Cамым упёртым идеалистам я напомню, наверное, что если бы не мушки, пчелки и
пр.насекомые, привлеченныя химическим ферментом, запахом, то и красота была бы
бесполезной. Первый же одуванчик помер бы.
Вольно же всем тут рьяно обсуждать один полюс магнита - материю?
Или так же упорно (в др., скажем, ветке) сознание.
Отпилите у магнита северный полюс. Отпиленный, он опять станет двузначным.
Полноценным.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 16:33) [251]>kaif ©
Все-таки, по-моему, не следует заморачиваться на информации как на критерии принадлежности чего-либо к материальному. Возьмем опять же душу. Мы тут все как бы пришили к единому мнению, что она нематериальна. А между тем, еще древние греки знали, что душа обладает памятью, а значит, способна хранить и переносить информацию. И только после смерти человека, когда Харон перевозил душу усопшего через подземную реку Стикс и делал какую-то манипуляцию (не помню, какую) память у души стиралась. И как быть с информацией и душой?
Видимо, нужно поступать примерно так, как поступают физики. Спросите их: как коротко определить физику? – и они ответят: это наука об энергии. Они изучают материю в своих различных проявлениях, но центральным понятием, относящимся и к веществу, и к полю является именно энергия. Если они когда-нибудь убедятся, что душа способна обладать энергией или переносить энергию, то они сразу скажут: душа материальна.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 17:13) [252]Копир © (27.06.04 15:19) [250]
Самым упёртым материалистам я напомню, что даже одуванчики так бурно
размножаются благодаря красивой форме цветка, которая форма "делается"
красивой только для идеалиста. Материалисту с циркулем и лопатой плевать на
гармонию лепестков.
А глисты или навозные жуки благодаря чему так бурно размножаются?
← →
Девушка © (2004-06-27 17:22) [253]
> А глисты или навозные жуки благодаря чему так бурно размножаются?
Каждого влечет свое...
← →
kaif © (2004-06-27 17:46) [254]2 Uncle Wowa © (27.06.04 16:33) [251]
Информация гораздо более надежное понятие, чем энергия. В физическом эксперименте мы получаем именно информацию. Или это не физический эксперимент вообще. Если мне заведомо известен Ваш номер телефона, то когда Вы мне сообщаете его, я не получаю никакой информации. Независимо от системы отсчета, в которой нахожусь. А энергия зависит от системы отсчета. Энергия - изобретение нашего ума. Я не говорю, что это изобретение не имеет ценности. Как раз оно и есть один из тех мощнейших "идеальных объектов", позволяющих нам "устранять избыточность в сообщениях о событиях". Но энергию наблюдать в эксперименте непосредственно невозможно. Поэтому информация - более надежный критерий. К тому же ограничение со стороны "соотношения неопределенностей" не дают иногда нам возможности вообще судить об энергии, как отдельной и независимой, точно измеряемой величине. Однако информацию в таких экспериментах мы все равно получаем. Вообще единственное, что мы можем делать - это или получать информацию, или изобретать идеальные объекты (модели), позволяющие предвосхищать детерминированную часть мира и так избавляться от необходимостии получать и обрабатывать избыточную (лишнюю) информацию.
← →
YurikGL © (2004-06-27 17:57) [255]
> А энергия зависит от системы отсчета.
Неверно. Не зависит.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 17:57) [256]>kaif © (27.06.04 17:46) [254]
Да ведь дело-то не в том, с какой точность мы (прямо как у Ленина!) измеряем, а в том, есть ли у сущности такой атрибут, как энергия, или нет. Или, может ли сущность обладать информацией (как душа, например) или нет. А то, что слова "энергия" и "информация" суть наши изобретения, - это само собой.
← →
Копир © (2004-06-27 18:03) [257]>Uncle Wowa © (27.06.04 17:13) [252] :
>А глисты или навозные жуки благодаря чему так бурно размножаются?
Я мог бы отшутить ся или ответить с прекрасным юмором, как это сделала Девушка © (27.06.04 17:22) [253].
Но вопрос, серьёзный!
Однажды, давным-давно, я случайно услышал на улице вопрос, который совсем ещё маленький
мальчик задал своей (судя по возрасту) бабушке, - А зачем на земле мыши и крысы? - cпросил мальчик.
Ба, пользы никакой они, ведь, не приносят?
Я так и не успел услышать ответа мудрой бабушки.
Ея тут же сожрала стая крыс. Время было суровое, начало шоковых реформ.
Крысы повсеместно покидали former универсамы и пытались стадно завоевать новые
экономические ниши. Вопрос мальчика ставил под удар идеологический аспект ратионализма
(игра слов для тех, кто понимает:)
Мальчик был спасен бригадой МЧС, которую, насмерть искусанная грызунами
престарелая гражданка, ещё успела вызвать по мобильнику (911).
Наблюдая процесс пожирания бабушки, я поневоле изумился грацией этих животных.
Сильные, гибкие, отважные и умные.
Их социальной дисциплине, их строго кастовому, не допускающему
ни толики нарушения, строю, позавидовал бы даже Пол Пот.
Вполне общественные животные. По Марксу.
Что отличает их от человека?
Кто первый ответит с трёх раз?
← →
YurikGL © (2004-06-27 18:05) [258]
> Кто первый ответит с трёх раз?
Человек приспосабливает среду под себя, а крысы себя под среду.
← →
YurikGL © (2004-06-27 18:08) [259]
> А глисты или навозные жуки благодаря чему так бурно размножаются?
Красота - понятие относительное. То, что красиво и хорошо для человека не вызывает эмоций у животных и наоборот, то, что влечет некоторых животных отталкивает человека. Есть шикарное произведение "Лезвие бритвы" и там объясняется что такое красота.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 18:13) [260]>Копир © (27.06.04 18:03) [257]
Собственно, я и не задавал вопроса. А Девушка © хоть на первый взгляд и съязвила, но, спокойно поразмыслив, я понял, что она просто прямо ответила, имея в виду этих самых неприятных животных, а вовсе не мои пристрастия.
← →
YurikGL © (2004-06-27 18:14) [261]http://udonet.donpac.ru/bibl/EFREMOW/blade2.html
...
Из всего предыдущего вам должно быть
ясно, что физическое совершенство, здоровье и сила и есть красота.
Всякое развитие в этом направлении, если оно не узко, а многосторонне,
неминуемо ведет к украшению человека. Не надо опасаться трудных
условий жизни - если они не чрезмерны, с достаточным питанием и
здоровой обстановкой, то они служат выковыванию красивого и здорового
человека.
...
← →
Копир © (2004-06-27 18:16) [262]>kaif © (27.06.04 17:46) [254] :
>А энергия зависит от системы отсчета.
>Энергия - изобретение нашего ума. Я не говорю, что это изобретение не
>имеет ценности. Как раз оно и есть один из тех мощнейших "идеальных объектов",
>позволяющих нам "устранять избыточность в сообщениях о событиях". Но энергию
>наблюдать в эксперименте непосредственно невозможно.
>Поэтому информация - более надежный критерий.
ОСТАНОВИТЕСЬ!
Вы однажды упомянули про то, что не стоит Вас испытывать физически?
← →
YurikGL © (2004-06-27 18:19) [263]
> >kaif © (27.06.04 17:46) [254] :
> >А энергия зависит от системы отсчета.
> >Энергия - изобретение нашего ума. Я не говорю, что это
> изобретение не
> >имеет ценности. Как раз оно и есть один из тех мощнейших
> "идеальных объектов",
> >позволяющих нам "устранять избыточность в сообщениях о
> событиях". Но энергию
> >наблюдать в эксперименте непосредственно невозможно.
> >Поэтому информация - более надежный критерий.
ИМХО все это - чушь
← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 18:23) [264]YurikGL © (27.06.04 18:08) [259]
Есть шикарное произведение "Лезвие бритвы" и там объясняется что такое красота.
Если ты имеешь в виду роман Ефремова, то в юности он мне очень понравился. Но прошли годы, и я помню из него только мысль о генетической памяти. Там персонажу является образ сцены, разыгравшейся с его далеким предком: он отбрасывает назад свою подругу и закрывает ее своей грудью от саблезубого тигра. Ну, еще рассуждения о целесообразности красоты. Пожалуй, все.
← →
YurikGL © (2004-06-27 18:25) [265]
> Uncle Wowa © (27.06.04 18:23) [264]
Именно его.
← →
YurikGL © (2004-06-27 18:27) [266]Красота есть целесообразность и т.к. связана с субъектом восприятия - относительна.
← →
Копир © (2004-06-27 18:37) [267]>YurikGL © (27.06.04 18:08) [259] :
>Красота - понятие относительное. То, что красиво и хорошо для человека не вызывает эмоций
>у животных и наоборот, то, что влечет некоторых животных отталкивает человека.
Трудно согласиться.
Вы, вероятно, знаете, как собаки и кошки бывают заворожены человеческой речью?
И попугаи, и обезьяны, и даже тупоголовые коровы и буйволы тоже.
А человеческой музыкой? Даже змеи (похожие, не будь на ночь помянутъ Анкл Вова:))
пожожие на гельминтов.
Теперь, о наоборот: однажды в заповеднике я видел брачный ритуал оленей-самцов.
Поверите ли? Встав и отряхнувшись после виденного ритуала, я сам почувствовал себя ТАКИМ
новым, совсем свежим, а не унылым, городским. Самцомъ:))
← →
YurikGL © (2004-06-27 18:45) [268]
> Копир © (27.06.04 18:37) [267]
Несомненно, есть общие черты у млекопитающих. Вместе с тем, жуки-навозники сильно отличаются от человека и их "ценности" тоже очень сильно отличаются от человеческих.
Человеческие ценности можно лишь считать некоей точкой отсчета и говорить, что ценности одних существ ближе к человеческим, а других - дальше. Но с тем же успехом за точку отсчета можно взять и ценности жука-навозника.
А ценности существа зависят от того, как это существо живет, что оно ест и т.д.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 18:51) [269]Караул! YurikGL © стал писать без ошибок, и это тем больше может склонить kaif"а к мысли, что мы одно лицо. Kaif, я ответственно заявляю: мы разные люди!
← →
begin...end © (2004-06-27 18:53) [270]
> [255] YurikGL © (27.06.04 17:57)
>
> > А энергия зависит от системы отсчета.
>
> Неверно. Не зависит.
Разве?
← →
YurikGL © (2004-06-27 18:53) [271]
> Uncle Wowa © (27.06.04 18:51) [269]
Просто на улице снег зеленый пошел. :) А то, что мы - разные люди это я тоже подтвержедаю.
← →
YurikGL © (2004-06-27 18:54) [272]
> begin...end © (27.06.04 18:53) [270]
>
> > [255] YurikGL © (27.06.04 17:57)
> >
> > > А энергия зависит от системы отсчета.
> >
> > Неверно. Не зависит.
>
> Разве?
Пример?
← →
begin...end © (2004-06-27 19:00) [273]
> [272] YurikGL © (27.06.04 18:54)
Начнём с кинетической.
E = m * Sqr(v) / 2.
Скорость зависит от системы отсчёта?
← →
YurikGL © (2004-06-27 19:02) [274]
> begin...end © (27.06.04 19:00) [273]
Вместе с увеличением скорости у тела уменьшается масса по закону e=mc*c/2 а значит суммарная энергия системы остается прежней.
← →
YurikGL © (2004-06-27 19:04) [275]
> begin...end © (27.06.04 19:00) [273]
Кстати, отосительно системы отсчета, которая двигается в том же направлении и с той же скоростью, что и тело, масса тела не изменится.
Масса - понятие относительное, суммарная энергия - нет.
← →
begin...end © (2004-06-27 19:19) [276]
> YurikGL
А, ну может быть, не знаю. В неклассической механике я слабоват. С моими тремя классами образования, сам понимаешь... :)
← →
Копир © (2004-06-27 19:24) [277]>YurikGL © (27.06.04 18:45) [268] :
>Вместе с тем, жуки-навозники сильно
>отличаются от человека и их "ценности" тоже очень сильно отличаются от человеческих.
Как говорят лекторы на безуспешный призыв вызвать ч-нить более или менее ---
Спасибо за Ваш вопрос:))
Тем не менее, Вы забыли про Египет.
Про то, что др.египтяне обожествляли навозных (да, да!) навозных жуков.
То, что они переносят своими заботливыми лапками, египтяне отождествляли с Солнцем,
самого жука -- с бессмертным хозяином Солнца. Фараоном.
Давайте же теперь, ув.тёзка, отвлечемся от эстетики (от науки, трактующей прекрасное
иногда, к сожалению, отталкиваясь от современного, а не исторического).
И вспомним унылую экономику.
Скарабей, жук египтян перекатывает навозный солнечный шар.
За это он призван священным и почитаемым.
Навоз (брезгливые респонденты могут заткнуть нос и глаза) - это не более,
но и не менее - - это переработанная часть естественной коровьей деятельности.
Блаженны скарабеи-солнценосцы! Им выпал всего лишь вторичный продукт скота.
А долгоживущие изотопы Cs после Чернобыля?
А это знаете? ПХВ-окна? (Полихлорвинил активно
взаимодействует с жирными кислотами. В том числе и с жиром, естественно присутствующем на
человеческой коже). Прикоснулся к стеклопакету, стоящему $300 унд зо вайтер, фингер этак лизнулъ невзначай?
В результате образуются т.н. диоксины.
Напомню (я занимался проблемой, уж поверьте мне, а если не верите - наберите, ну,
хоть в Рамблере "диоксин полихлорвинил") -- это почти генетическое оружие.
Рождаются такие дети... Молите Бога, чтобы не родились.
Дионсин американцы использовали во Вьетнаме. Как оружие.
Жук скарабей, навозный жук египтян - это на самом деле славное и счастливое
всего лишь, навозное насекомое. Вопреки нам, ПХВ-шным дуракам.
Блинъ!
← →
YurikGL © (2004-06-27 19:25) [278]
> begin...end © (27.06.04 19:19) [276]
Это - не классическая механика. Каждое тело характеризуется определенным количеством энергии, которое в состоянии покоя =mc*c/2 Если у тела появляется потенциальная, кинетическая или еще какая-нибудь энергия, то его масса уменьшается на соответствующую величину.
Так тело поднятое над землей относительно земли имеет меньшую массу, чем если бы оно лежало на земле. Мало того, суммарная масса системы земля+тело в случае поднятого тела меньше, чем в случае лежащего тела т.к. часть массы перешла в потенциальную энергию.
← →
YurikGL © (2004-06-27 19:28) [279]
> диоксины
Гы... Я в Уфе живу и диоксинами меня не удивишь.
Кстати, ИМХО здесь налицо эволюционные процессы т.е. выживают те эталоны красоты, которые наиболее приспособлены к жизни.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 20:20) [280]>YurikGL © (27.06.04 19:25) [278]
Ох, и сильная у тебя наука, Юра!
На самом деле,
m = m0/sqrt(1 - v^2/c^2).
Вот если тело разогнать до субсветовой скорости, ну, v = 0.99c, там, какая у него станет масса? При том, что m0 и не меняется совсем. Прикинь. А ты говоришь - уменьшится. Ну, ладно я там перепутал меру с нормой, так это склероз, поди, уже. А то, что Кайф Баскервильский писал m*c^2/2, еще не значит, что и мы должны писать так же. Ведь он там всего лишь хотел сказать, что мы с тобой дятлы натуральные по части философии, и развиваться нам до уровня понимания Гегеля еще лет 1000, как тому иезуиту - до формулы e = m*c^2.
← →
Копир © (2004-06-27 20:22) [281]>YurikGL © (27.06.04 19:28) [279] :
>Кстати, ИМХО здесь налицо эволюционные процессы т.е. выживают те эталоны красоты,
>которые наиболее приспособлены к жизни.
Я понимаю Вас. Пещеры, сталактиты, залы, озёра.
Башкирския пещеры славятся на всю Россию.
Кемберлинские пещеры, например, у Вас, правда?
Про эталоны красоты. Разъясните?
Какие т.е. эволюционные процессы? Это про родныя Вам подземелья.
Там процессы движутся раз в 500-1500 лет.
В Хакасских пещерах, если мне память не изменяет, последния изменения
произошли еще до пугачевского бунта:))
← →
YurikGL © (2004-06-27 20:32) [282]
> Вот если тело разогнать до субсветовой скорости, ну, v =
> 0.99c, там, какая у него станет масса?
Масса приблизится к 0. Чему по твоему равна масса волны, масса излучения? Кстати, не зря есть само выражение "масса покоя" потому что в движении (т.е. не в покое) масса частицы иная нежели в покое.
> При том, что m0 и не меняется совсем.
Гы-гы... А еще в школе говорят, что электрон это шарик, который вращается вокруг ядара.
> Копир © (27.06.04 20:22) [281]
Эволюционные процессы - изменение нашего отношения к предметам т.е. изменение эталона красоты. Кстати, Хакассия от Башкирии весма далека. И в пещерах изменения происходят постоянно.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 20:34) [283]>YurikGL © (27.06.04 20:32) [282]
Не хочешь ты воспользоваться приведенной мной формулой :(
← →
DiamondShark © (2004-06-27 20:38) [284]
> Если количество переходит меру, то оно превращается в качество.
А если вспомнить, что меру предлагалось брать "от балды", то переходы количества в качество (и наоборот!) можно наблюдать хоть 32768 раз в секунду.
← →
YurikGL © (2004-06-27 20:40) [285]
> Uncle Wowa © (27.06.04 20:34) [283]
Я честно говоря, не понял, что ты ей хотел сказать.
Тут есть еще один нюанс. При скоростях близких к с замедляется время и тогда появляется вопрос о корректности понятия массы, как мере взаимодействия при отсутствии понятия времени. Иными словами при скорости равной скорости света понятие массы исчезает.
← →
DiamondShark © (2004-06-27 20:45) [286]
> kaif © (27.06.04 17:46) [254]
> Информация гораздо более надежное понятие, чем энергия.
> В физическом эксперименте мы получаем именно информацию.
Либо на раз-два-отжался даёшь определение понятию "информация" без ссылок на понятия "энергия", "взаимодействие", "субъект", либо пойди удавись.
← →
DiamondShark © (2004-06-27 20:50) [287]
> Uncle Wowa © (27.06.04 20:20) [280]
Не надо sqrt(1 - v^2/c^2) в массу пихать.
Масса -- инвариант.
http://www.inp.nsk.su/~baldin/Encyclopedia-4/Concept/node1.html
← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 20:50) [288]>YurikGL © (27.06.04 20:40) [285]
Все, Юра, смотри матчасть:
http://www.ioffe.org/register/?doc=physica2/lect21.tex
Посмотри там несколько первых формул с комментариями.
← →
Копир © (2004-06-27 20:55) [289]>DiamondShark © (27.06.04 20:45) [286] :
Безрадостный ты человек. И очень вредный!
фильма "Служили 2 товарища".
← →
YurikGL © (2004-06-27 20:57) [290]Хорошо, слегка напутал, с увеличением скорости, масса увеличивается.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-27 21:18) [291]>DiamondShark © (27.06.04 20:50) [287]
>Не надо sqrt(1 - v^2/c^2) в массу пихать.
Ладно, не буду. В самом деле, если написать формулу для импульса, то это выражение выглядит как эффективная масса. Но стоит продифференцировать по времени, то эта «эффективная масса» уже будет выглядеть по-разному в зависимости от направления силы.
>Копир © (27.06.04 20:55) [289]
Согласен, вредный он человек!
← →
YurikGL © (2004-06-27 21:56) [292]
> Uncle Wowa © (27.06.04 21:18) [291]
Почитаю слегка теорию, потом поговорим об отностительности энергии OK?
А то знаний слега не хватает :)
← →
Копир © (2004-06-28 00:05) [293]>Ваше отношение к философии, как к науке
Возвращаясь, тем не менее, к сабжу.
Адресуя свой ответ тем, прежде всего, кто философию
считает "так себе наукой"...
Молодые люди!
Пройдёт совсем немного лет и философия вам пригодится, как
пригодился Иванушке серый Волк.
Философия - плохая помощница в бизнесе, плохая - в сексе и в семье,
даже в воспитании детей она, ни к чему. Пока всё хорошо.
Но когда не хорошо -- тут вам предстоит выбор: либо философия, либо -- религия.
Я не про Вселенские трагедии. Трагедиям - своя роль и свой Завет.
Вы что, думаете, что философия всю дорогу будет призывать вас отделять
материю и сознание?
Неа!
Она пригодится вам, когда, вдруг, ваше мировоззрение войдет в противоречие
с пониманием вашего шефа, друга, вашей любимой.
Когда человек перестает понимать человека, конечно, помогает психология и психиатрия.
Но для это Welcom To My NightMare, т.е., как пел Alice Cooper, - в поликлинику.
Оченна хочетца?
Что делает свободного человека, свободным? Независимость.
От врачей, от юристов, от полиции и жены!
Для таковой независимости нужны знания, способствующие самообладанию,
когда и продажный юрист, и мздоимец милиционер вас. И даже (ой, не хочу говорить!!!
каждому по опыту да будет).
Кто вас "вытащит" ?
История КПСС?
Физика?
Химия? Знание условий трения или уверенность в валентности?
ТV-передача, созданная не для вас?
Вас выручит знание, которое превыше всякой телепередачи.
Не пренебрегайте им.
Совокупность истории, религии и психологии на этих ваших первых порах,
пока разница в науках ещё не коснулась вас своим металлическим жезлом обязанности
знать, чтобы выжить --- учите, учите, думайте, выбирайте, импровизируйте: впереди вас
ждёт сначала суровая тёща, потом МосГорСуд. & at last Remember HareMamber.ru:)))
Не пренебрегайте философией.
Это и юриспруденция, и история одновремено.
Это и экономика (потихоньку) и религия (же).
Философ встретит беду насмешливо.
Иной - с лихорадкой и боязно.
Кто знает, может иной и прав?
Зато философ - спокоен:))
← →
kaif © (2004-06-28 04:39) [294]2 DiamondShark ©
Существует очень точное и красивое определение информации у Винера. К сожалению, я его не помню (оно очень парадоксальное). Но там нет понятий "энергия" или "субъект". Информация у Винера определялась через воздействие одной системы на другую и изменение состояния этих систем (чистая комбинаторика). Возможно на днях найду (или может Копир найдет?). На пальцах информацию я понимаю очень просто: допустим у нас ставится физический эксперимент (опыт Майкельсона). Либо эфир есть, либо нет его. Это ровно один бит информации, так как количество возможных исходов эксперимента ровно 2, а log по основанию 2 от 2 - единица. Если мы заведомо знаем, что эфира нет, повторно ставя опыт Майкельсона мы получаем ровно 0 бит информации, так как исходов ровно 1, а логарифм 1 равен 0.
2 Юрий.
Даже моих знаний физики достаточно, чтобы сказать, что с увеличением скорости масса тела растет и этот рост массы и есть то, что мы называем кинетической энергией в ньютоновском смысле. Так что энергия тела от системы отсчета очень даже зависит. И масса никак не стремится к нулю при разгоне до скорости света, иначе материальные предметы можно было бы до этой скорости разгонять без проблем. Вас никогда не смущала мощность и размеры ускорителя в Церне? А ведь всего-то на всего разогнать нужно какую-то долбаную кучку протонов...
2 Корир
Философ встретит беду насмешливо.
Свою беду может и встретит насмеливо. Но вот общую беду он видит задолго до того, как ее увидят другие. И страдание его может быть очень велико. Вспомним Екклезиаста. Познание преумножает скорбь.
← →
Копир © (2004-06-28 06:34) [295]Dear Sir Kaif.
Рад бы помочь, да не могу...
Отсылаю Вас к классическому труду Винера:
http://ega-math.narod.ru/Wiener/contents.htm
Информация неразрывно связана с материей.
Сэр Уолтер Эшби пытался остроумно заменить понятия и определял информацию, как
"логарифмическую меру разнообразия множества."
Это тот самый Эшби, который написал книги "Введение в кибернетику" и "Конструкция
мозга". Множество чисел, множество молекул, чем не материя?
Множество - это, конечно, хорошо. Разнообразие, тем более.
Но стальной принцип, гласящий, что информация - это мера упорядоченности
материи (в отличие от энтропии) мне понятнее. Множество того, либо другого,
хоть чисел, хоть газа, хоть чего иного, плавно укладывается в емкое понятие "материи".
Ваш довод о бите информации, безусловно, имеет право на существование, но только в рамках
логики, в рамках единичного события.
Информация - статистическое явление. Такое же, как температура.
Информация - удивительное понятие.
Паскалю, Гауссу и Больцману удалось в единичных событиях падения 6-гранного кубика
или в конфликте "орёл-решка" увидеть неединичность, не случайность,
увидеть в случайности закономерность. В результате была осмыслена термодинамика.
"Термо" - это пережиток истории и языка. Ферми и Эйнштейн точно назвали правило о
закономерности случайности -- "статистическая механика".
Материя управляется именно по законам стат.физики.
"-- Кирпич ни с того ни с сего, -- внушительно перебил неизвестный, --
никому и никогда на голову не свалится."(M&M).
Стат.физика естественно выводит понятие о неупорядоченности совокупности.
Об энтропии. И, как отрицание, об информации, об упорядоченности.
В температурном, в статистическом, конечно, смысле.
Не сочтите мой пост за нотацию. Упаси Бог!
Я просто хотел подчеркнуть важность не единичного процесса перехода
чего-либо в иное состояние, а именно множественность, газо- молекуло-
образность. Больцман давно умер, а весь мир до сих пор пользуется
его категориями (хотя в институтах преподаватели постоянно напоминают нам,
дуракам, про стат.потенциал, не привязанный к конкретной форме материи!!!:)))
Информация - это статистический антипод разрушения.
Эта негэнтропия - единственное материальное и достоверное подтверждение
о жизни вечной (эй, DS! ;-))
Бог - это тоже статистическое явление. Поэтому Это явление так удивительно воспринимается
каждым из нас. Индивидуально. Рано или поздно. Как одна удача на миллиарды неудач.
Как ожог в теплой статистически уравновешенной жидкости, где ожога по физическим
законам быть просто не может.
Классическое физическое восприятие постоянно бубнит о "теплой" равновесной неупорядоченности.
А квантовая статистика всем на удивление порождает в вакууме частицы!
← →
Копир © (2004-06-28 08:48) [296]>kaif © (28.06.04 04:39) [294] :
Yes, во многой мудрости много печали...
Но я даю совет не философам.
И всеобщее горе ощущать - не дай Бог.
Я - за разумный эгоизм.
Он пригоден для выживания.
Я догадываюсь немного о Вашем возрасте и, поэтому,
напоминаю Вам о временах, когда ни Вы, ни я даже на малую
толику тех советов, которые таперича сыпятся из сетки, как из
Рога Изобилия. Расчитывать не могли.
Современные молодые люди умело используют слово "an exclusive".
Страна, в которой множество юношей - философы -- это страшная страна!
Это не Афины, это не Антиохия, это не Рим даже.
Это Ленинград (я не написал Санкт-Петербург специально, тогда не было С-Петербурга).
Это Свердловск, Горький, Куйбышев.
Too many философов. В глазах черно. От философовъ.
Воспитатель Нерона, мыслитель Сенека, однажды сказал будущему Императору, -
чем меньше в стране ученых, тем лучше для страны...
Нерон стал артистом. Он всегда отличался послушностью и прилежанием:))
Артисты тоже. Погубили Ленинград.
БГ.
И в Москве нашлись предатели.
А пуще всего, в Ливерпуле.
Россия как тогда, так и ныне -- член ЕЭС.
Ливерпульский квартет может убить даже Президента:))
Если Президент станет, вдруг, Драконом.
Помните, "Приключения Гулливера"?
А ещё фильму "Окно в Париж"?
Там герой фильмы привозит, наконец, чудесным способом своего друга
на площадь, в Ленинградъ и, вот! развязывает ему глаза:)))
Тот тоже, реально, философом, типа, был.
Поэты всегда всё знали, - не устаю я повторять вместе с Фройдом.
← →
Игорь Шевченко © (2004-06-28 10:02) [297]Копир © (28.06.04 06:34)
> Сэр Уолтер Эшби пытался остроумно заменить понятия и определял
> информацию, как
> "логарифмическую меру разнообразия множества."
> Это тот самый Эшби, который написал книги "Введение в кибернетику"
До сих пор он был Уильям Росс Эшби :)
← →
DiamondShark © (2004-06-28 11:24) [298]
> kaif © (28.06.04 04:39) [294]
> 2 DiamondShark ©
Во-первых, извиняюсь за грубость.
> Существует очень точное и красивое определение информации
> у Винера. К сожалению, я его не помню (оно очень парадоксальное).
> Но там нет понятий "энергия" или "субъект". Информация у
> Винера определялась через воздействие одной системы на другую
> и изменение состояния этих систем (чистая комбинаторика).
Вот видите, всё-таки через воздействие. Т.е. информация -- это понятие о взаимодействии(-ях), из которого исключено всё, что является частным для каждого конкретного взаимодействия, а оставлено только то общее, что свойственно каждому взмаимодействию вообще.
К сожалению, весьма распространена ошибка когда таким общим понятиям (полученным как чисто мысленная конструкция) придаётся некий субстанциональный смысл.
Подробнее см. http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/index.php3
> Возможно на днях найду (или может Копир найдет?). На пальцах
> информацию я понимаю очень просто: допустим у нас ставится
> физический эксперимент (опыт Майкельсона). Либо эфир есть,
> либо нет его.
> Это ровно один бит информации, так как количество
> возможных исходов эксперимента ровно 2, а log по основанию
> 2 от 2 - единица. Если мы заведомо знаем, что эфира нет,
> повторно ставя опыт Майкельсона мы получаем ровно 0 бит
> информации, так как исходов ровно 1, а логарифм 1 равен
> 0.
Вот тут и начинаются проблемы.
Эфир -- это наше представление, модель, отражение. Если мы получаем какое-то подтверждение, то это ещё не значит, что наше представление абсолютно точно отражает действительность. Если мы получили опровержение, то дело ещё хуже, так множество возможных альтернативных представлений, которые вобще в принципе можно сформулировать, имеет мощность континуума.
Так что даже в столь примитивном случае никакого одного бита нет и в помине.
← →
Копир © (2004-06-28 11:58) [299]>Игорь Шевченко © (28.06.04 10:02) [297] :
Ваша правда:)
Впрочем, на время посмотрите?
А в Англии ваще еще раньше. Все спят.
Впрочем сэру У.Росс Эшби теперь на это наплевать:
"Американский физик немецкого происхождения Джемс Франк (родился в 1882
году), лауреат Нобелевской премии 1925 года, рассказал однажды:
Приснился мне на днях покойный Карл Рунге*, я его и спрашиваю: "Как
у вас на том свете? Наверное, все физические законы известны?" -А он
говорит: "Здесь дают право выбора: можешь знать либо все, либо то же, что и
на Земле. Я выбрал второе, а то уж очень скучно было бы".
← →
kaif © (2004-06-28 14:30) [300]2 DiamondShark ©
Я не ищу в информации ничего "как бы потустороннего, свойственного еще не познанной нами до конца материи". Вы же видите, что я отрицаю понятие материи, как сущности. Я подхожу к вещам гораздо банальнее. Предположим, имеется kaif Антиохский, который решил экспериментально изучать сатанинское отродье. У Антиохского имеется 2 версии: первая, что черти любят молоко, вторая - что их от молока колбасит. Что делает Антиохский? Он ставит эксперимент. Приходит в место, где предположительно, водятся черти, выставляет кружку молока и ждет - появится ли черт. Черта не видно. Из этого он заключает: "черти боятся молока". Теперь kaif Антиохский по жизни будет себя иначе вести, так как у него возникло "ЗНАНИЕ". Это знание в данном случае ложно. Даже вздорно. Но ведь вопрос не в этом. Вопрос в том, сколько информации он получил в эксперименте с молоком. Я полагаю, что он получил 1 бит информации. Если бы у него было 8 версий и он отсек 7 из них экспериментально, то он получил бы ровно 3 бита.
2 Копир ©
Не надо путать применение статистических методов описания (термодинамика) с понятием информации, как способа НАШЕГО С ВАМИ ОБЩЕНИЯ с внешним миром. Что такое упорядоченность материи? Если мы возьмем красивое изображение круга в пикселях и "разрушим его", переставив все пиксели в соответствии с псевдошумовой М-последовательностью (так шифрует свои сообщения система АВАКС), станет ли "материя" более или менее "упорядоченной"? Для того, у кого есть в руках ключ - это та же информация, а для того, у кого в руках ключа нет - просто шум. Я уже показывал в этой ветке, что можно документ Word превратить в два мешка шаров - первый с черными шарами, второй - с белыми. Важно лишь помнить ключ (как шары были переставлены). Так что информация не имеет никакого отношения к "упорядоченности материи". Однако именно материальные объекты способны хранить и переносить информацию. Но "без ключа" все это не имеет никакого значения. Это просто шум.
Я попытаюсь еще раз, но иначе объяснить свою идею:
1. Положение диамата "Сознание отражает свойства материи и это есть природа научного познания" ложно. Так как оно было придумано до того, как было изобретено понятие информации и никто просто не замечал, что никакими способави из внешнего мира субъекту нельзя передать, например, число ПИ или основание натурального логарифма. Никаких каналов восприятия не хватит. Да и всей совокупной "информационнной мощности вселенной, со всеми ее квантовыми состояниями".
2. Между микрокосмом сознания, в котором водятся такие бесконечно-мощные в информационном отношении понятия, как "основание натурального логарифма" и "внешним миром" существует строгая грань и эта грань есть информационный обмен.
3. Дух познает дух. Микрокосм постигает макрокосм. Мы изобретаем понятие экспоненциальной функции, к примеру. Мы говорим себе, что это такая функция, скорость изменения которой в каждой точке равна значению в этой точке. Далее мы экспериментально обнаруживаем закон Ома I=U/R, далее мы соображаем, что конденсатор имеет зараяд, который есть "интегральный ток", далее мы понимаем, что если конденсатор зарядить и разряжать его через резистор, то так как напряжение на конденсаторе пропорционально "оставшемуся заряду", а ток через резистор - тоже пропорционален "оставшемуся заряду", то и разряжаться тот будет по экспоненте. Мы получили ничтожную информацию, а восстановили процесс, который, будучи измерен численными методами, составил бы информацию, чудовищную по объему. Более того, если бы мы скрупулезно измеряли функцию разряда конденсатора и записывали показания точнейших приборов, мы бв не увидили никакой экспоненты, так как там еще миллион факторов все это дело нарушает и портит (нелинейность резистора, тепловое движение, дискретность заряда, квантовые эффекты и так далее). Даже если встать на точку знения, что мы "подбираем"
экспоненциальную функцию по критерию ХИ-квадрат, как самую "подходящую" для этого процесса (отражаем материю в сознании путем "подбора подходящих функций"), все равно вопрос о том, как могла в нашей голове завестись такая вещь, как экспоненциальная функция - остается нерешенным. Не может ни основание натурального логарифма, ни число ПИ, ни какой иной идеальный объект преодолеть информационный барьер ограниченности наших органов чувств (никаких бит/сек не хватит). Эти понятия невозможно передать при помощи информации ни "из внешнего мира субъекту", ни даже "от учителя к ученику".
4. Следовательно, механизм обучения устроен иначе. Если микрокосм, способный "изобретать объекты бесконечной информационной мощности", например, "идею точки", "идею бесконечно малой величины", ПИ, е и так далее. Есть учитель, который создает проблему по схеме "если ты изобретешь то, что я называю ПИ, то ты вместо того, чтобы запоминать все эти матерматичесике упражнения, надеясь, что одно из них попадется тебе на экзамене, сможешь пойти на экзамен с пустой головой, не помнящей никаких уапражнений, но имеющей понятие ПИ и ты решишь любые примеры сам." Ученик изобретает все эти понятия заново, чтобы избавить свою память от "избыточной информации", чтобы избавить свое восприятие от "избыточной информации". Далее он применяет эти идеальные понятия к миру событий и предвосхищает их. Так микрокосм воссоздает (постигает) макрокосм. Макрокосм - бог. Макрокосм так же духовен, как и микрокосм. Как говорил Гегель, "Законы движения небесных светил не написаны на небесах. Дух, познавая эти законы, познает дух".
← →
Копир © (2004-06-28 16:30) [301]>kaif © (28.06.04 14:30) [300] :
>Что такое упорядоченность материи? Если мы возьмем красивое изображение круга в пикселях и
>"разрушим его", переставив все пиксели в соответствии с псевдошумовой
>М-последовательностью (так шифрует свои сообщения система АВАКС), станет ли "материя"
>более или менее "упорядоченной"?
Cтанет! Вы теперь рассуждаете не о количестве, а о качестве (о форме представления) информации:-)
Чего там, Авакс? Простой zip любого файла искажает, но не уничтожает упорядоченность.
Нужен ключ, знание структуры - это Вы правильно отметили... Так эта структура и есть. Информация.
Любой процесс щифрования подобен своеобразному фазовому переходу.
От того, что вода замерзает, превращается в пар - она не перестает быть соединением
H2O. Информация находится в упорядоченности соединения молекул, а не в форме их существования.
Конечно, Ваше замечание "как способа НАШЕГО С ВАМИ ОБЩЕНИЯ с внешним миром"
ограничивает способности приемника так, как если бы Вам предлагалось составить спектр
узоров 6-угольных снежинок, наблюдая за барашками волн или за кучевыми облаками :-)
Вы (уж, простите великодушно) под упорядоченностью материи подразумеваете сначала ея,
упорядоченности, форму. Которых не счесть. Как и программ-архиваторов.
Еще один пример, позволите?
Два предложения "Я не знаю" и "I don"t know" различны по форме, но идентичны
по содержанию. Это Вам противовес для АВАКСА:)) Оба эти предложения упорядочивают
воздушную материю при голосовой передаче. Но их информация содержится отнюдь
не в структуре акустических вибраций!
Существует определенная проблема связи между корреспондентами -- это
объективное содержание сообщения. Сначала респондент-передатчик должен
отразить в своем сознании объект, о котором он хочет сообщить.
Отраженный так или иначе в сознании передатчика, объект должен быть закодирован,
превращен в набор символов, пригодных для использования канала связи.
Приемник должен обладать прежде всего двумя свойствами: способностью для приема
сигналов по каналу связи (не быть глухим) и возможностью понять, что означает
набор фонем "Ай донт ноу"...
Вся хитрость в том, что структура системы символов, используемых для передачи
(звуки, буквы, числа, точки-тире и пр.) никогда непосредственно не связана с содержанием
cообщения. Иными словами, чистая структура или код не дают никакого ключа к
реальному содержанию того, что было передано!
Например, предметы окружающего нас мира совсем, как это ни странно, не являются
прямым содержанием наших знаний (нашей информации) о мире.
Непосредственное содержание наших знаний - это не материальные свойства или связи,
которые существуют сами по себе, объективны и не зависят от того знаем ли мы о них
или нет (глядя вокруг, помните, что мы видим действие и ещё, в том числе сотен
до сих пор не открытых законов:)), а отражение в нашем сознании мысленных образов,
которые (образы) и несут в себе отражение того, что мы называем информацией.
В процессе "изменения информации" у людей участвуют не материальные объекты, а идеальные образы.
В процессе изменения информации у "неживой материи" (молекулы, атомы, пр.структуры)
меняются материальные связи, ничего общего не имеющие с человеческими образами.
Вот в чем трудность.
← →
DiamondShark © (2004-06-28 18:42) [302]
> В процессе "изменения информации" у людей участвуют не материальные
> объекты, а идеальные образы.
А зачем тогда вообще люди? Менялись бы себе образы, делов-то. Нет, потребовались какие-то мозги...
← →
kaif © (2004-06-28 19:32) [303]2 DiamondShark ©
Насчет мозгов. У меня есть очень простая гипотеза. Я всю жизнь замечал одну странную вещь. Те, кто делает упор на развитие логики (старается понять и воспроизвести доказательства при изучении высшей математики или физики) - у тех страдает память. Те, кто нагружает сильно память (студенты медицинских факультетов и филологи) - у тех страдает логика. Такое впечатление, что память и "идеальные модели" как-то конфликтуют между собой. Теория отражения (диамат) на это явление света не проливает в силу своей механистической методологии "сознание отражает материю". Я же предлагаю такой взгляд. Мозг - материальный объект, в основоном нацеленный на работу памяти и обработку информации. Само же сознание "обитающее в мозгу", если так вообще можно выразиться изобретает именно те "идеальные объекты", о которых я говорю (ПИ, е, бесконечно-малое, точка и т.д.) Развитие этого сознания может идти разными путями, иногда кривыми (пример с kaif-ом Антиохским и его экспериментом с чертями и молоком). Мозг сохраняет в виде локального кэша все, что может понадобиться, если Антиохский решит отказаться от плохой модели в пользу более приемлемой. Таким образом мозг для развития сознания необходим, но само сознание использует мозг всего лишь в качестве локального кэша, не более того. Если мощность сознания увеличивается настолько, что оно "все берет логикой", то "функция памяти" мозга начинает ухудшаться, так как если орган не тренировать, он постепенно начнет хуже работать. И это не только к мозгу относится.
Я убежден, что все идеальные объекты не являются "информацией". К сожалению, в литературе все время отождествляют всякое "мыслимое содержание" с информацией. Это какая-то демонология, а не наука, когда так смотрят на вещи. Информация - вещь весьма простая и она выражается в том, что какие-то версии в какой-то момент "отсекаются", а какие-то "признаются в качестве фактов" в дискретном пространстве возможных версий. Само же содержание версий не есть информация (в общем случае). Если кто-то находит, что "содержание мышления" есть информация (копир, например, часто именно так использует слово "информация"), то пусть скажет мне, сколько информации содержится в понятии "идеальный круг". Я нахожу, что "Идеальный круг" не есть информация. Информация - величина. Так же, как и энергия. Неверно говорить "там есть энергия". Верно говорить энергия такого-то объекта в такой-то системе координат равна такой-то величине. Энергия - количество, а не качество. Информация это тоже количество, характеризующее "состояние системы", могущей принимать ограниченное число дискретных состояний. Но информация это просто величина, а не качество. Неверно говорить "там существует информация". Возможно Ваши возражения, когда Вы требовали "субъекта" для восприятия информации и содержали именно это требоване: "информация без ключа - ничто, просто чистая энтропия". Но я предлагаю обойтись без субъекта. Достаточно иметь источник информации и систему-приемник, которая как-то детерминированно в результате воздействия состороны источника изменяет свое состояние. Величину этого изменения мы можем измерить в битах. Эта величина и есть информация, точнее ее количество. Но, к сожалению, кроме количества, у нее больше ничего и нет, если не впадать в демонологию, конечно.
А в "Идеальном круге" информации - ноль.
Вся наша наука состоит из таких вот "идеальных кругов". Потому я и говорю, что наука почти не содержит в себе информации о мире. Наука позволяет при помощи этих "идеальных кругов" эту информацию о мире экономить (устранять), превращая то, что без науки было бы "информационным сообщением" в ничто, в заведомо прогнозируемый результат. Для нас не новость, что солнце завтра встанет. Для нас это заведомо необходимая реальность.
Моя теория позволяеть разрешить сразу несколько классических философских проблем:
1. Вопрос Юма о индукивных утверждениях, как его сформулировал Кант: откуда возможно взять необходимость того, что солнце завтра встанет? Ведь эмпирически доступно лишь заключение, что "пока что оно вставало". То есть категория необходимости не может быть извлечена из опыта.
2. Как возможно передача от учителя к ученику "идеальных понятий" без телепатии?
3. Если считать, что Кант прав и все категории даны a priori, то зачем тогда эмпирический опыт вообще?
Я полагаю, что Кант прав, говоря, что категории чистого разума нельзя извлечь из опыта. Но кант неправ, считая, что они даны a priori. Иначе у нас была бы всего одна возможная геометрия (у Канта так оно и выходит). На самом деле идеальные понятия изобретаются чистым разумом для того, чтобы устранить информационную избыточность в событиях опыта. Сами они не могут быть извлечены из опыта, но они и не могут быть изобретены, если нет опыта, так как в них просто не было бы нужды в таком случае.
← →
kaif © (2004-06-28 19:49) [304]Еще раз насчет упорядоченности. Это только с нашей точки зрения (мы привыкли к "красивым моделям") в периодической структуре больше упорядоченности, чем хаоса. Это самое большое заблуждение, какое вообще доступно человекам. Это то же самое, что сказать
"Выпадение 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20 при игре в рулетку есть более упорядоченный набор, чем любой иной"
Это так КАЖЕТСЯ. И кажется НЕ СЛУЧАЙНО. Ибо наше мышление заточено искать место для применения таких "идеальных закономерностей". Но это свойство мышления, а не "упорядоченность материи". Материи до лампады, как она "упорядочена". Для винчестера нет разницы, записан на нем порно-фильм или "Война и мир", или еще что-то. Материи вообще все это по-барабану. Нет никакой "упорядоченности материи". Есть лишь закономерности (если есть), которые позволяют нам излишнюю информацию устранить. Вот и все.
← →
kaif © (2004-06-28 19:57) [305]Кто-то первым изобретает какое-то понятие. Далее (ученики) все изобретают велосипед. Учитель передает ученику только информацию о том, что "такое-то явление возможно предсказывать, если обзавестись таким-то (имя) понятием". Ученик обязан сам изобрести понятие заново. Задача у него непроста. Хотя она намного проще, чем у того, кто первым это понятие изобретал. Первый еще не знал, какую экономию это понятие принесет и мотивов для изобретения у него было очень мало, а возможностей впасть в заблуждение или сойти с ума - много. Это как прыгать через пропасть без надобности. Мало кто на такое способен. А если уже известно, как прыгать и какие награды за это полагаются - тогда гораздо проще.
← →
Копир © (2004-06-28 19:59) [306]>DiamondShark © (28.06.04 18:42) [302] :
>А зачем тогда вообще люди? Менялись бы себе образы, делов-то.
Ба, что я слышу?!
Неужели материалист DS переосмысливает, наконец, извечный ответ
на извечный основной вопрос?
Ведь если быть последовательным материалистом, то люди....... Незачем.
Они произошли, случайно, like a worms, благодаря слепой эволюции при
небольшом вмешательстве энгельско-бериевского труда:))
Вот в Африке не было ГУЛАГа и там до сих пор много диких, больших обезьян
(как, впрочем, и в Бразилии, если верить дону Педро:))
Cерьезный же ответ на Ваш вопрос состоит в следующем (заранее полагаю,
что Вас он не удовлетворит, но надеюсь дальше ленинского термина "поповщина"
Вы не снизойдёте):
Человек - это не создание эволюции. Эволюция дальше обезьян не продвинулась.
И если так, то и информация, как мера упорядоченности далее примитива атомных,
валентных, генетических (очень сложных, согласен) связей ни-ни.
Мир Божий, созданный таким совершенным просто нуждался в расширении
связей. Таковое расширение мог обеспечить только разум. Не инстинкты,
не разумное поведение животных (а таких примеров множество, одни городские
вороны дадут иной собаке фору по смышленности).
Но ни одна ворона никогда не будет философствовать!
Никакая эволюция, даже самая затяжная, хоть сколько лет не придумайте,
не создаст философа. До этого даже американские режиссеры не додумались,
сочиняя кибергов, терминаторов и пр. героев.
Скромно полагаю, что ответил на Ваш совсем не праздный вопрос.
← →
Копир © (2004-06-28 20:58) [307]>kaif © (28.06.04 19:49) [304] :
>Но это свойство мышления, а не "упорядоченность материи".
>Материи до лампады, как она "упорядочена".
>Для винчестера нет разницы, записан на нем порно-фильм или "Война и мир", или еще что-то.
>Материи вообще все это по-барабану.
Материи - точно, "по-барабану". А кто тут одушевлял материю?
А вот сознанию?
Или только материя существует?
А Вы пишите, повинуясь какому-то неуловимому порыву, как дятел,
который посылает пакеты в рамках азбуки Морзе?
>Нет никакой "упорядоченности материи".
Ну, разумеется.
И даже Ваша печень в совокупности с легкими, сердцем и лимфатическими железами
похожа на первозданный студень...
Чего там про мозг-то говорить, растворенный где-то в студне же?
Между левым коленным вполне неупорядоченным суставом и правой почкой.
Кайф, я помню, Вы иногда называете себя анархистом и пр. Но не до такой же степени:)))
← →
DiamondShark © (2004-06-28 22:47) [308]
> Копир © (28.06.04 19:59) [306]
> >DiamondShark © (28.06.04 18:42) [302] :
> >А зачем тогда вообще люди? Менялись бы себе образы, делов-то.
>
> Ба, что я слышу?!
Ну, строгости ради, не слышу, а вижу.
> Неужели материалист DS переосмысливает, наконец, извечный
> ответ
> на извечный основной вопрос?
"Не дождётесь!" (ц)
А вот потребовать последовательного ответа с противоположной точки зрения мне ничто не запрещает. Is"n it?
> Ведь если быть последовательным материалистом, то люди.......
> Незачем.
Йа, йа. Натюрлих. Незачем. А почему и как.
А like a worms -- это хорошая мысль, запомним...
> Человек - это не создание эволюции. Эволюция дальше обезьян
> не продвинулась.
> И если так, то и информация, как мера упорядоченности далее
> примитива атомных,
> валентных, генетических (очень сложных, согласен) связей
> ни-ни.
Ожидания вас не обманули. Далее поповщины вы в своих объяснениях не продвинулись.
Киста ти, а эти самые атомные, валентные и генетические связи -- они как, сами собой, или по воле б-жьей?
> Мир Божий, созданный таким совершенным просто нуждался в
> расширении
> связей. Таковое расширение мог обеспечить только разум.
> Не инстинкты,
> не разумное поведение животных (а таких примеров множество,
> одни городские
> вороны дадут иной собаке фору по смышленности).
Ловкость рук, и никакого мошенства! Следите внимательно за руками: мир совершенный, но тем не менее в чём-то там нуждается; разумное поведение -- это не разум.
> Но ни одна ворона никогда не будет философствовать!
Вау! Всё, после такого откровения любой материалист должен забросить подальше юбилейное издание "Материализм & эмпириокритицизм", бухнуца на колени и немедленно покаяца, куда девал сокровища убиенной тёщи.
> Никакая эволюция, даже самая затяжная, хоть сколько лет
> не придумайте,
> не создаст философа. До этого даже американские режиссеры
> не додумались,
> сочиняя кибергов, терминаторов и пр. героев.
Йо! Разумеется. Ведь даже американских режиссёров создал Великий И Ужасный. Видимо, в рамках всё того же расширения совершенства.
> Скромно полагаю, что ответил на Ваш совсем не праздный вопрос.
Нисколечко. Но пару минут здорового смеха я получил.
ЗЫ
Люди, значить, не просто так, а с некой целью. Цель эта известна некоему б-гу. Like a worms у рыболова. Тоже, знаете ли, с целью.
← →
Sandman25 © (2004-06-29 09:21) [309]kaif
Память не ухудшается у "логиков", а улучшается у "зубрящих". Во всяком случае, всегда советуют почаще тренировать память, а не "забыть" логику. Исходно человек может запомнить очень мало, причем только в кратковременной (оперативной) памяти. Я вынужден был расстаться на 2 недели с 4-месячным сыном, и он меня уже успел забыть. А Вы говорите про ухудшение памяти у логиков... :)
← →
Dazhan (2004-06-29 14:13) [310]2 Sandman25 ©
Память ухудшается у всех, кто ее мало юзает. Логики - частный случай. Но то, что логики мало юзают память очень показательно и льет воду на ту модель, что я предлагаю. Если бы "Ижеальные объекты" были информативны, то они нагужали бы память и у "логиков" память бы тренировалась. Но этого не происходит. Где же тогда "хранится информация" об идеальных объектах? По крайней мере, не в памяти. Или она очень мало "жрет памяти", так скажем.
← →
Sandman25 © (2004-06-29 14:43) [311][310] Dazhan (29.06.04 14:13)
Так-с. "Нелогики" вместо того, чтобы понять и запомнить общий принцип, пытаются запомнить все частные случаи. И если я еще могу понять медиков или специалистов другой области, в которой нет или еще не нашли общие принципы, то понимать людей, которые вместо того, чтобы освоить алгоритм перемножения многозначных чисел, пытаются запомнить, сколько будет 101*101, 101*102, 101*103 и т.д, я отказываюсь. Для меня такие люди были и будут оставаться тупыми независимо от того, насколько развита у них память. Кстати, мировой рекорд по количеству запомненных элементов принадлежит (во всяком случае, принадлежал в недавнем будущем) больному то ли шизофренией, то ли олигофренией. И еще - человек, сознательно отказывающийся от преимуществ использования логики под предлогом тренировки памяти, может попытаться спросить самого себя: "так ли сильно мешает наличие логики тренировке памяти?". Вы что думаете, логикам запоминать нечего? Я, например, в детстве настолько увлекся тренировкой памяти, что мог за N минут написать название и обозначение всех химических элементов. И самое "странное", что логика мне в этом только помогала.
← →
Uncle Wowa © (2004-06-29 17:15) [312]Исследователи университета Онтарио клянутся, что могут с одного взгляда на женскую грудь определить способности ее обладательницы. Оказывается, размеры груди зависят от того, какая половина головного мозга более активна. У дам со склонностью к логическому мышлению правая грудь обычно больше, а творческие особы отличаются большим размером левой груди. Те же, у кого обе груди одинаковы, - уникальные разноплановые специалисты.
(По материалам печати).
Т.е. все-таки беспристрастные исследования показывают, что склонность к логическому мышлению в некотором смысле определяется активностью левой половины мозга. Из теории же Кайфа прямо следует, что особенно логически продвинутые индивиды вовсе не нуждаются ни в левой половине мозга, потому что у них и так все в порядке с логикой, ни в правой, потому что им помнить ничего не надо, т.к. они и без того могут логически прийти к любому, казалось бы, к самому неожиданному выводу. В принципе им можно даже без каски на мотоцикле ездить!
← →
DiamondShark © (2004-06-29 17:23) [313]Ну вот. Пошли "сферические кони в вакууме".
"Логики" и "нелогики" -- это кто такие? Какие-то мифические существа, одни занимающиеся исключительно решением задачек из сборника Сканави, а вторые -- исключительно читающие наизусть "Евгения Онегина"? Нет. И те, и другие -- обычные люди. И обыденной жизнью живут. А оная жизнь регулярно даёт нагрузку и на левое и на правое полушарие.
← →
kaif © (2004-06-29 22:29) [314]Я недавно слышал, что все эти разговоры о "левом" и "правом" полушарии не имеют под собой никакой научной почвы. Современные исследования вроде показывают, что эта байка "про левое логическое и правое образное полушарие" давно устарела.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2004.07.18;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.23 MB
Время: 0.105 c
