Ваше отношение к философии, как к науке

← →
Uncle Wowa © (2004-06-24 16:09) [160]

По сабжу. У меня плохое отношение к философии, если философия - это рассуждения о вакууме как о материи.

← →
Sandman25 © (2004-06-24 16:10) [161]

[159] Uncle Wowa © (24.06.04 16:07)

Я думаю, под вакуумом в данной дискуссии понимается так называемый абсолютный вакуум, при котором в заданном участке пространстве нет ни одной частицы. Теоретически это возможно.

← →
Uncle Wowa © (2004-06-24 16:13) [162]

>Sandman25 © (24.06.04 16:10) [161]

Еще раз, вакуум - это состояние. Рассуждения ближе к пространству, а на самом деле, - ни к тому, ни к другому, а просто так.

← →
Sandman25 © (2004-06-24 16:19) [163]

[162] Uncle Wowa © (24.06.04 16:13)

Хорошо, вакуум - это состояние газа. Могу я называть "а-вакуумом " кубический метр пространства, в котором нет ничего, ни одной частицы, фотона и пр.? Такой "а-вакуум" - материя?

← →
kaif © (2004-06-24 16:38) [164]

2 DiamondShark © (24.06.04 14:15) [156]
А в [153] Вы мне приписали нелепость, которую я не утверждал.

О чем идет речь?

← →
Dmitriy O. © (2004-06-24 16:41) [165]

> , ни одной частицы, фотона и пр.?
Это не вакум. Там есть время. Есть пространство. Есть гравитация. И проч и проч. Абсолютный вакуум там где ни чего нет
По моему "Планковская пустота"

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-24 16:48) [166]

Sandman25 © (24.06.04 16:19) [163]
> Хорошо, вакуум - это состояние газа.

Смотрите выше. Состояние поля.
Довольно сложно себе представить вакуум
в смысле полного отсутствия чего бы то ни было.
Ведь если ничего нет, то нечего обнаруживать.
Не о чем рассуждать.
Перефразируя вас, можно спрашивать так: несуществующее является
материей?
Ответ: нет, не является.

← →
Sandman25 © (2004-06-24 16:51) [167]

[166] Виктор Щербаков © (24.06.04 16:48)

Вот и замечательно. И где же тут то противоречие материализма с вакуумом? Хотя это к kaif"у, наверное.

← →
DiamondShark © (2004-06-24 16:52) [168]

> kaif © (24.06.04 16:38) [164]

Вот об этом:

> Вы сами сказали, что более общего понятия, чем вакуум у
> нас нет, так как нет "разных видов вакуума" и даже "разных
> экземпляров вакуума", обладающих собственным бытием.

Мало того, что это утверждение не верно само по себе, так я ещё утверждал прямо противоположное:

> В случае с вакуумом пойти по пути от частного к общему,
> скорее всего, не получится. Хотя бы по той причине, что
> нам не известны "разные выкуумы", что бы мы не называли
> этим словом, мы представляем это одним. Даже если мы и можем
> себе представить, что могут быть разные куски вакуума, мы
> всё равно имеем в виду, что это один и тот же (или, точнее,
> точно такой же) вакуум.
> Т.о. нам остаётся только один путь -- от общего к частному.
> Но тогда нам нужно указать какое-то понятие, которое будет
> более общим, чем определяемое нами.

Проще говоря, словом "вакуум" мы называем не общее понятие, не класс каких-то объектов, а вполне определённое и максимально конкретное нечто.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-24 16:53) [169]

Sandman25 © (24.06.04 16:51) [167]
Да, верно. Это к Kaif"у. Но хотелось бы услышать
его личное понимание вакуума.

← →
kaif © (2004-06-24 17:04) [170]

2 DiamondShark ©
Посмотрел статью "К вопросу о диалектике". Мне эта статься кажется очень слабой, наполненной голыми заявлениями, которые автор никак не пытается доказать. В адрес Гегеля много брани без какой-либо конкретной критики гегелевских положений. Похоже, что писал человек, обладающий здравым смыслом, но не знакомый с предметом, о котором пытается говорить.

Однако с легкой руки псевдодиалектиков и, в частности, самого Гегеля, в науке стало модно рассуждать как раз о текучести понятий.

Если бы автор статьи на самом деле читал Гегеля, то он заметил бы, что Гегель очень редко употребляет термин диалектика вообще. Во всей "Логике" Гегеля это слово употреблено меньшее число раз, чем в данной статье. Ни о какой "текучести понятий" Гегель также не говорил. Гегель показывал, как два понятия, поначалу представляющие собой "противоположности", на деле отталкиваются от одного и того же содержания. Гегель говорил о тождестве и о различии понятий. В общности содержания он видел тождество, но не как тривиальное тождество, а как тождество пустое само по себе, если исключить содержательное различие.

Понятия, повторяю, должны быть определёнными, недвусмысленными, они не должны смешиваться одно с другим в нечто бесформенное, в котором сам черт ногу сломит. Операции с неопределенными понятиями есть не мышление, не познание, а пустая спекуляция. Примеры которой демонстрирует нам все тот же Гегель. Четкое разграничение терминов — это первое правило любой науки.

А у Гегеля они и не смешиваются во что-то бесформенное. Возможно у автора они смешиваются, так как он пишет, например, такое:

Короче говоря, природа мышления кардинально отличается от природы реальности: реальность пестра и бесконечно разнообразна, мышление же конечно и строго определенно, оно фиксирует не случайное и неопределенное, а только устойчивое и необходимое — в том числе и в самом явлении изменчивости.

Потрясающе! Следовательно, у Гегеля мышление, согласно автору, отсутствует. А вот у кого-то мышление присуствует. Более того, это мышление, в отличие от реальности, строго определенно и конечно. Очевидно, что оно, как минимум, не есть реальность, согласно автору, а во-вторых, конечно в каком-то смысле, известном лишь автору, смысле, который автор пояснять не хочет.

Я понимаю, что автор хочет сказать. Мышление бывает в строгих терминах и больше никакаим мышление не бывает или не должно бывать. Интересно, а где тогда строгое понятие диалектики, которое он обещал дать? Он его так и не дал.

нельзя называть разные вещи одним именем. Это также ведет к путанице.

Почему нельзя? Разве смысл сказанного существует вне контекста сказанного? Неужели я не могу употреблять одно и то же имя для двух разных вещей? Например, я что, не могу назвать то, что я вижу по телевизору Квентином Тарантиной? Или я должен говорить всегда "образ Квентина Тарантины"? Откуда такие требования? К тому же если автор читал Витгенштейна и других позитивистов, он должен знать, что этот путь вообще ведет в никуда, как бы привлекательно он ни выглядел.

← →
kaif © (2004-06-24 17:09) [171]

2 DiamondShark ©
То есть Вы признаете, что абсолютный вакуум не есть материя?
Я это хочу услышать. Не то, существует он или не существует. Тело, движущееся прямолинейно и равномерно тоже не существует. Однако наука может говорить о том, что именно так будет двигаться тело, если на него не действует никакая сила. Вот я и спрашиваю, если устранить всякое поле, вакуум будет материей (ее частным случаем, нуль-материей) или будет просто "ничем"?

← →
kaif © (2004-06-24 17:20) [172]

Я же все время показываю, что любое определение материи, которое не было бы тривиальностью типа материя=материя, обязательно рискует сцепиться с открытиями физики или другой естественной науки. Так как именно естественные науки изучают эмпирические данности. Материя и есть такая эмпирическая данность. Если философия вздумает что-то говорить о материи, из чего еще что-то следовало бы, кроме того, что материя=материя, то над такой философией будут смеяться. Если не вчера, то сегодня, если не сегодня, то завтра. Так как существует истинная эмпирическая философия, которую называют натурфилософией или, проще говоря, физикой. А метафизика о материи должна молчать. Даже если она будет маскироваться под диалектический материализм, гносеологию или еще что-то, неважно, как это называть. Метафизикой я лично, вслед за другими философами классических школ, называю умозрительные научные исследования.

← →
kaif © (2004-06-24 17:37) [173]

Sandman25 © (24.06.04 16:51) [167]
[166] Виктор Щербаков © (24.06.04 16:48)

Вот и замечательно. И где же тут то противоречие материализма с вакуумом? Хотя это к kaif"у, наверное.

Если вакуум не есть материя, а есть ничто, то тогда я задаю простой вопрос: существует ли вакуум объективно и независимо от нашего сознания? Дискретен ли он или непрерывен? Является ли вакуум умозрительным понятием или это эмпирическая данность? Мы возвращаемся к старым вопросам, которые еще волновали греков. Ничто существует или не существует? Если ничто не существует, следовательно, вакуум - не объективная реальность? Или возможна объективная реальность, которая не существует, хотя и обнаруживаема в мире феноменов?
Греки тогда пришли к простому выводу: бытие есть - небытия нет. Эмпирически это означает, что природа боится пустоты и вакуума не существует вообще. Материя заполняет все. весь_мир=материя=тело_бога=сам_бог. Это было так, пока Торичелии не показал обратное, перевернув запаянную трубку с ртутью. Пустота существует! Начался переполох.
Не надо делать вид, что проблемы нет.
Давайте попробуем принять соглашение: вакуум не есть материя. Ответим на вопросы: существует ли он и каков он, можно ли его свойства экспериментально (эмпирически) изучать. И подпишемся под всем этим. А через 10 лет я вытащу эту ветку из архива и мы с вами будем долго смеяться.
Я не требую, чтобы материализм что-то утверждал дельное о материи. Я хочу, чтобы материализм что-то дельное сказал бы хотя бы о пустоте. А потом может говорить о материи сколько влезет - я не против. Там легко надурить. А о пустоте говорить нужно очень осторожно и строго. И всякая ложь сразу видна. Пусть вакуум будет определен, как трехмерное пустое пространство. Тоглда сразу вопрос: пространство есть материя или не есть материя? Пространство вечно и неуничтожимо или нет? Пространство существует? Пространство воздействует на наши органы чувств? Я имею в виду пустое пространство. Хотите - называйте его вакуумом, отите - как хотите. Меня интересует, вот это нечто, пустое пространство, в котором скорость света есть некоторая величина, это пространство существует? Оно есть объективная реальность? Оно есть материя? Неужели я прошу слишком многого от материализма? Ведь материализм такое гордое и самоуверенное учение. Пусть материализм ответит на простой вопрос. И не наступит на ногу физике.

← →
Sandman25 © (2004-06-24 17:39) [174]

[173] kaif © (24.06.04 17:37)

см. [166] абсолютный вакуум не существует и поэтому не является материей. абсолютный вакуум - это абстракция. идеальное тело тоже не является материей.

← →
Sandman25 © (2004-06-24 17:43) [175]

kaif

У "ничто" не может быть свойств. Если что-то не существует, то это все, что мы можем о нем сказать. почитайте мою ссылку из [158], там речь идет примерно и том же самом.

← →
DiamondShark © (2004-06-24 17:59) [176]

> kaif © (24.06.04 17:04) [170]

У Вас замечательно получается путаться в двух соснах.

> Короче говоря, природа мышления кардинально отличается от > природы реальности: реальность пестра и бесконечно разнообразна, > мышление же конечно и строго определенно, оно фиксирует > не случайное и неопределенное, а только устойчивое и необходимое > — в том числе и в самом явлении изменчивости.
>
> Потрясающе! Следовательно, у Гегеля мышление, согласно
> автору, отсутствует. А вот у кого-то мышление присуствует.
> Более того, это мышление, в отличие от реальности, строго
> определенно и конечно. Очевидно, что оно, как минимум, не
> есть реальность, согласно автору, а во-вторых, конечно в
> каком-то смысле, известном лишь автору, смысле, который
> автор пояснять не хочет.

Вы видите (хотите видеть) противоречие там, где его на самом деле нет. Реальность вообще -- разнообразна. Хотя бы потому, что слово "реальность" здесь собирательное имя для целой кучи нечто, для всего, что реально. Но это не значит, что каждое конкретное реальное нечто -- в частности, мышление, которое, конечно, есть реальность, но уже как конкретный экземпляр реального -- должно быть само по себе разнообразно.
Собаки -- разноцветные. А моя Жучка -- чёрная. Тут тоже противоречие?
Вы элементарно спутали общее и частное, подменили частное значение "реальность" в смысле "конретный экземпляр реального" и "реальность" в смысле "вообще всё, что реально".
Особо смешно после этого читать:

> Разве смысл сказанного существует вне контекста сказанного?

Вам, тем не менее, контекст не помешал ;)

> kaif © (24.06.04 17:09) [171]
> 2 DiamondShark ©
> То есть Вы признаете, что абсолютный вакуум не есть материя?
> Я это хочу услышать. Не то, существует он или не существует.

Вот только не надо разводить меня на детсадовские приколы "А ты перестал убивать бабушек? Отвечай да или нет!".
Нет. Я не перестал убивать бабушек. Потому что не начинал.
Да. Я признаю, что абсолютный вакуум не есть материя. Потому что это столь же метафизическое (читай -- бессодержательное) понятие, как и абсолютный бог. И никакой проблемы для материализма я тут не вижу, мы же вроде бы договорились уже, что материализм -- это не метафизика.

← →
Ломброзо © (2004-06-24 18:06) [177]

Интересно вот: таки если в вакуум посветить - он после этого остаётся вакуумом или таки нет?

← →
DiamondShark © (2004-06-24 18:12) [178]

> kaif © (24.06.04 17:37) [173]

Кайф, кончайте, в самом деле демагогию.
Сначала вы заговорили о физическом вакууме, и о том, что об этом думает материализм. Вас отправили к физикам, спросить у них что такое вакуум. Оказалось, что вакуум (у физиков!) -- это такое состояние квантового поля. Ок. Поле -- материя. Состояние -- не материя. И скорость -- не материя, хотя тело -- материя. В чём проблема? А спроси а Кайфа!
А Кайф вдруг вытаскивает, как кролика из шляпы, совершенно шарлатанским образом, какой-то "абсолютный вакуум".
Кайф, пока что на пятки физике наступаете именно Вы. Ну нету у физиков никакого "абсолютного вакуума". Не-ту!

← →
kaif © (2004-06-24 18:19) [179]

2 Sandman25 ©
Итак, почему не существует идеальный вакуум? Только потому что в нем всегда есть примеси? Типа немного гравитации или газа или фотонов? Но тогда не существует ни железа, ни золота, ни меди, ни вообще ничего. Так как во всем этом мы всегда найдем примеси и, согласно предлагаемому способу судить о вакууме, сможем заявить, что они все - тоже не есть материя, так как нет золота в чистом виде, железа в чистом виде и так далее...
Согласитесь, что так говорить нечестно и абсурдно.
Давайте все же рассмотрим вакуум как именно пустоту, в которой температура точно равна абсолютному нулю и нет никаких полей. То есть попросту кусок пустого пространства. И у этого куска пустого пространства, тем не менее, есть свойства. Это электрическая и магнитная проницаемость, как минимум. Причем неверно говорить, будто эти величины есть свойства поля. Это именно свойства вакуума. Так считает физика. Материалистическая философия может считать иначе. Не факт, что физикам это понравится. Так как такие же точно свойства есть и у вещества и для каждого вещества они различны. Вакуум в этом смысле - частный случай и не более того. Если бы вакуум был вообще ничем, то его не было бы. И тогда невозможно было бы говорить о скорости света в вакууме. Невозможно говорить о скорости света в том, чего нет.
Может все же проблема не в материи, а в том, какое преувеличенное значение придается именно ее существованию? Мне почему-то кажется именно так. Существование, ИМХО, сильно перегруженная категория. Если бы человек не был смертен, а жил бы вечно и был неуничтожим, как субъект, вряд ли бы он вообще когда-нибудь задумался о существовании, как особенно важном понятии. Возможно его более беспокоила бы трехимерность пространства, протяженность тела, однонаправленность оси времени и менее всего существование. возможно он и не знал бы, что чего-то вообще может не быть. Возможно существование использовалось бы лишь так, как оно применяется в математике: существует такое А, что А...
Так что, ИМХО, существование есть чистый антропоцентризм и разговоры о том, существует материя независимо от нашего сознания или не существует имеют не больше научной ценности, чем рассуждения о том, был ли у Адама пупок. Важно то, зависят ли от нашего сознаия явления внешнего мира, можем ли мы на них воздействовать, и если можем, то в какой степени. Являемся лди мы функцией событий внешнего мира (детерминированны ли наши поступки внешними причинами) или мы есть духи (свободная воля)? Эти вопросы важны и интересны. А вопрос существования, независящего от нашего сознания, есть атропомрфизм. Для нас слишко ценно наше существование в нашем качестве именно такой личности, пока еще живой, мы слишком боимся смерти, мы гадаем, а что будет после смерти. Вот и придумываем себе всякие "основные вопросы философии" так, как если бы они в самом деле имели научную ценность. И пупом мироздания назначаем категорию "существования". Объявляя ее существованием, нещзависимым от нашего сознания, мы всего лишь пытаемся победить смерть и ничего более. Мы верим, что мы умрем, а некая "материя" продолжит "существование", то есть не умрет. Но всякий раз, как мы пытаемся ответить на вопорс, а что мы имеем в виду под материей и ее существованием, мы заходим в такой же тупик, как когда начинаем рассуждать о Боге и его существовании. А может просто "существование" не есть атрибут, важный для мироздания? Или, по крайней мере, нем столь важный, чтобы из него что-то дельное можно было еще вывести? Я вновь возвращаюсь к Расселу, который находил, что термин сушествование можно употреблять только в отношении аргументов пропозициональных функций, а фраза "Такая-то конкретно собака существует" попросту бессмысленна.

← →
kaif © (2004-06-24 18:34) [180]

2 DiamondShark ©
Вы можете не обсуждать меня лично?
Я разве Вас обсуждаю, употребляя слова типа "совершенно шарлатанским способом" и так далее?
Я задаю вопрос не для того, чтобы меня послали туда или послали сюда (к физикам). Я задаю вопрос присуствующим, допуская, что у присуствующих есть мозги и собственные мысли в них. И не надо меня никуда посылать. Я просто спрашиваю Вас лично, вакуум (пустота) это материя или нет? А Вы всячески уклоняетесь от ответа. Когда я говорю, что невозможно определение материи, которое не противоречило бы физике, Вы вроде не согласны. По крайней мере не говорите "да, это так". Но в то же время Вы можете послать меня к физикам, говорящим, что факуум это состояние (чего - непонятно), видимо этой самой материи, а с другой стороны, говорите , что вакуума вообще не бывает, а с третьей стороны говорите, что вакуум не есть материя, так как он вообще не существует в природе. Видно Вы действительно не видите нигде противоречия и Вас все устраивает. Какую бы глупость не сказал материализм, она Вас устроит только потому что это сказал не kaif, а материализм, с которым kaif не согласен. Вы не видите проблемы - я вижу проблему. У меня нет цели никого здесь дурить. Если не хочется говорить на эти темы - я вообще уйду из этой ветки и дальше обсуждайте сколько хотите свою материю, которая вечна и неуничтожима, которая всегда существовала и всегда будет существовать, что бы там физики на этот счет не говорили, выводите из этой материи "диалектическими способами" исторический материализм, классовую борьбу, нулевую роль личности в истории и так далее, а я займусь своими делами.

← →
DiamondShark © (2004-06-24 18:36) [181]

> а фраза "Такая-то конкретно собака существует" попросту
> бессмысленна.

Тогда фраза "Кайф существует" столь же бессмысленна.
Прелесть, просто эта философия! ;)

← →
kaif © (2004-06-24 18:36) [182]

Блин, когда я перестану ошибаться в слове "присутствующие"...

← →
kaif © (2004-06-24 18:36) [183]

DiamondShark © (24.06.04 18:36) [181]
Тогда фраза "Кайф существует" столь же бессмысленна.
Прелесть, просто эта философия! ;)

Разумеется бессмысленна.

← →
kaif © (2004-06-24 18:38) [184]

А что Вы имеете в виду, говоря, что kaif существует?

← →
kaif © (2004-06-24 19:01) [185]

Сошлюсь на Бертрана Рассела (Философия логического атомизма).
Еесли Вы не доверяете моим мыслительным способностям, может быть авторитет Рассела Вам что-то скажет.

Дискуссия Вопрос: Есть ли какое-то слово, которое вы могли бы подставить вместо слова "существование" и которое давало бы существование индивидуумам? Вы применяете слово "существование" к двум идеям, или же отрицаете, что имеется две идеи? М-р Рассел: Нет. Идеи, применимой к индивидуумам не существует. В отношении действительных вещей, имеющихся в мире, нет вообще ничего такого, что вы могли бы сказать о них и что каким-либо способом соответствует такому понятию существования. Явно ошибочно говорить, что имеется нечто аналогичное существованию и что это нечто вы могли бы высказать о них. Вас запутывает язык, поскольку совершенно корректно сказать: "Все вещи в мире существуют", а от этого так легко перейти к "Это существует, поскольку это вещь в мире". В предикате нет ничего такого, что нельзя было бы мыслить ложным. Я имею в виду, совершено ясно, что если было бы нечто такое, как существование индивидуума, о котором мы говорим, его было бы совершенно невозможно применить, а это характеристика ошибки.

http://www.saslib.ru/cgi-bin/list.cgi?go=160000&read=01831

← →
kaif © (2004-06-24 19:07) [186]

Начало рассуждения о пропозициональных функциях и применимости понятия "существования" у Рассела (ОБЩИЕ ПРОПОЗИЦИИ И СУЩЕСТВОВАНИЕ):

http://www.saslib.ru/cgi-bin/list.cgi?go=120000&read=01831

В частности, здесь:

Много ложной философии вырастает из смешения пропозициональных функций и пропозиций. В обычной традиционной философии есть много такого, что связано просто с приписыванием пропозициям таких предикатов, которые приложимы только к пропозициональным функциям и иногда, что ещё хуже, с приписыванием индивидуумам [individuals] предикатов, приложимых единственно к пропозициональным функциям. Случай с необходимостью, возможностью, невозможностью как раз такой. В любую традиционную философию входит раздел "модальности", где необходимость, возможность и невозможность обсуждаются как свойства пропозиций, тогда как на самом деле они являются свойствами пропозициональных функций. Пропозиции же являются только истинными или ложными.

(выделение - мое)

← →
DiamondShark © (2004-06-24 19:07) [187]

> kaif © (24.06.04 18:34) [180]
> 2 DiamondShark ©
> Вы можете не обсуждать меня лично?

А я этого нигде и не делаю. Нигде нет моих комментариев, касающихся вашей национальсти, цвета волос, семейного положения и кулинарных пристрастий.

> Я разве Вас обсуждаю, употребляя слова типа "совершенно
> шарлатанским способом" и так далее?

Так ведь способ обсуждается! Разве не шарлатанский? Подмена понятий -- не шарлатанский способ?

> Я просто спрашиваю Вас лично, вакуум (пустота) это материя
> или нет? А Вы всячески уклоняетесь от ответа.

"А вот и врёте!" (ц) Буратино.
См. [176]

Пока я не знаю, что понимается в физике под вакуумом, я, естественно, не даю ответа.

> Когда я говорю, что невозможно определение материи, которое
> не противоречило бы физике, Вы вроде не согласны.

Йя, йя, натюрлих!
В чём противоречие -- мы так и не увидели.

> По крайней мере не говорите "да, это так".

- Я не сказала "да", милорд.
- Вы не сказали "нет"!

> Но в то же время
> Вы можете послать меня к физикам, говорящим, что факуум
> это состояние (чего - непонятно), видимо этой самой материи,

Вы не физик. Я не физик. Вы предлагали спорить по физическому термину. Какие претензии? После этого у вас хватает наглости утверждать, что кто-то там кому-то наступает на ногу.

> а с другой стороны, говорите , что вакуума вообще не бывает,

Врать не надо.

> а с третьей стороны говорите, что вакуум не есть материя,
> так как он вообще не существует в природе.

Не надо врать.

> Если не хочется говорить на эти темы - я вообще уйду из
> этой ветки и дальше обсуждайте сколько хотите свою материю

И совочком ещё кинуть. Совочком.

← →
kaif © (2004-06-24 19:16) [188]

Пропозициями Рассел называет пары суждений в отношении одного факта, одна ищз пропозиций всегда истинна, а друга - ложна. Например, две пропозиции: "Сократ жив" и "Сократ мертв" соответствуют одному факту. То есть истинна одна из них. Пропозиции это не то же самое, что имена. Каждой вещи может соответствовать одно имя. Но каждому факту всегда соответствуют ровно две пропозиции, а не одна. Это отличает факты от вещей, а пропозиции от имен.
Пропозициональными функциями Рассел называет пропозиции, содержащие неопределенные детали X.
Пропозициональная функция есть просто любое выражение, которое содержит неопределённую конституенту или несколько неопределённых конституент и которое становится пропозицией, как только определяются неопределённые конституенты.

единственное, что вы можете сделать с пропозициональной функцией, так это утверждать, что она либо всегда истинна, либо иногда истинна, либо никогда не истинна. Когда вы берёте: "Если х - человек, то х смертей", это всегда истинно (и тогда, когда х не является человеком, в той же степени, когда х является человеком); если вы берёте: "х-человек", это иногда истинно; если вы берёте: "х - единорог", это никогда не истинно. Можно назвать пропозициональную функцию необходимой, когда она истинна всегда; возможной, когда она истинна иногда; невозможной, когда она не истинна никогда.

Так вот, Рассел полагает (и я тоже), что категория существования может использоваться только в пропозициональных функциях, но никак не в пропозициях. Так что утверждение kaif существует - бессмысленно, согласно Расселу и согласно kaif-у. Так говорить вообще нельзя.

> kaif © (24.06.04 19:16) [188]
> Так вот, Рассел полагает (и я тоже), что категория существования
> может использоваться только в пропозициональных функциях,
> но никак не в пропозициях.

Это можно продемонстрировать примером? Написать пропозициональную функцию, где используется категория существования?

Кстати, а Рассел так только полагает, или он это доказывает?

Я это вижу не в первый раз.
Вы просто опять перешли на брань.
Не знаю, как с Вами говорить. Я тоже могу начать придираться к каждому Вашему слову и обзывать Вас вруном. Неужили Вы думаете, что если я начну соревноваться с Вами в остроумии, то выиграеете обязательно Вы? Я тоже умею высмеивать, ругать и цитировать то да се. Я просто полагал, что здесь мы говорим о проблеме определения материи и может быть можем прийти к чему-то дельному. А выясняется, что я только и занимаюсь тем, чтобы Вас переврать, шарлатанить, подменять понятия и так далее.
Вы не можете поверить, что я не подменяю никаких понятий. Здесь вообще нет понятий. Я перебираю одно понятие вакуума за другим, чтобы выявить, какое понятие вакуума может занять место "пустоты" в материализме. Пока что я вижу лишь, что материализм не любит говорить о пустоте вообще. Так, как будто вселенная не состоит из пустоты по большей части, а заполнена в основном материей, "вечной и неуничтожимой". А сами материалисты любят нападать на собеседников. Причем ни с того, ни с сего. Потому что считают видно себя самыми умными. Умнее Гегеля, Канта, Поппера, и всех остальных вместе взятых. Только потому что они материалисты и больше непочему. Так как согласно материализму, наука - отражение чего-то там в сознании. И те, кто так думает, у них в сознании все правильно отражается. А у остальных отражается криво. У того же Гегеля к примеру. Поэтому любой материалист лучше Гегеля. Даже самый безграмотный. Так как он материалист. Он на самый главный вопрос ответ знает - что первично. Так как это ГЛАВНЫЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ. Вот Гегель не знает, Кант не знает, Поппер не знает. Даже Сократ не знал. И kaif тоже не знает. А этот материалист - знает. Гегель был настолько глуп, что даже не знал, что у философии есть какой-то ГЛАВНЫЙ ВОПРОС.

DiamondShark © (24.06.04 19:30) [189]
Это можно продемонстрировать примером? Написать пропозициональную функцию, где используется категория существования?
Существует такой X, что X - это Мастер Дельфи.
Это высказывание эквивалентно высказыванию:
Мастера Дельфи существуют.
вот если бы не нашлось ни одного матера дельфи, то можно было бы сказть, что "матера дельфи не существуют". Если же мы нашли хотя бы одного, то мы говорим, что "мастера дельфи существуют". Но из этого нельзя делать логический вывод о том, что какой-то конкретный мастер Дельфи существует. То есть говорить так можно, что что под этим будет иметься в виду - одному господу известно.
Подробнее у Рассела. Объяснять нужно очень долго, пока станет понятно, почему так. Там целый курс лекций по логике. И львиная доля посвящена простым пропозициям, прежде чем Рассел переходит к пропозициональным функциям. Формат форума не позволяет все это здесь выкладывать.
Интересно, что Рассел подробно не пишет, но намекает, что и остальные "модальные категории", то есть необходимость и возможность также применимы только к пропозициональным функциям. Это я не очень хорошо себе представляю. Может, если подумать в этом направлении, то и с существованием многое прояснится. Кстати, Рассел там везде использует логику классов и метаклассов, так что с тех пор в логике мало что изменилось, если, конечно, не считать, что наследие диамата все это перечеркивает.

Кстати, а Рассел так только полагает, или он это доказывает?
Читайте Рассела - и сами решайте. Лично меня он убедил (в отношении категории существования). Возможно Вам удастся найти у него ошибку. Но если быть логически точным, боюсь, что он прав. К сожалению, Рассел, как и Витгенштейн повели философию несколько не в том направлении, какое мне нравится (позитивизм), так как пытались свести философию к высказываниям, а описание мира - к набору фактов. Ситуацию исправил Поппер (ИМХО). Мои воззрения продолжают линию Поппера. Но что касается категории "существования" и того, что ее значение для философии сильно переоценили, здесь я с Расселом полностью согласен.

Высказывание "Мастера Дельфи существуют" истинно, если мы найдем хоть одно такое X, которое есть Мастер Дельфи. То есть класс "Мастера Дельфи" имеет экземпляр. Это тоже самое, что сказать "Мастера Дельфи существуют". Если ни одного такого экземпляра нет, то высказывание "Мастера Дельфи существуют" ложно. Таким образом, если пропозициональная функция "X есть Мастер Дельфи" при каком-то X истинна, то и истинно высказывание "Мастера Дельфи существуют". Иными словами, "Мастра Дельфи существуют" тогда и только тогда, когда хоть одно X удовлетворяет условию "X есть Мастер Дельфи". Говорить о том, что этот X существует еще сам по себе в каком-либо смысле нелепо.
Надеюсь, что я не сильно переврал Рассела.
Если двигаться в этом направлении, то можно сказать так:
"Материя существует, если мы найдем хоть одно X, и это X - материя".
То есть если я покажу на собаку и скажу, что это не просто собака, но еще и материя (!!!), то тогда высказывание "материя существует" - истинно. Однако я не знаю, как построить пропозициональную функцию, в которую еще входило бы существование "независимо от нашего сознания".
Давайте попробуем так:
Если найдется такое X, что оно есть материя, независимо от нашего сознания, то тогда истинно утверждение "материя существует независимо от нашего сознания".
Но как мыслить себе такое условие принадлежности к классу, как независимость от сознания? То есть получается, что мы не вправе вообще придумывать определения материи. Только тогда наша пропозициональная функция "такое X, что оно есть материя независимо от нашего сознания" сможет быть истинной вообще. Но тогда получается, что материя есть совершенно иррациональный класс, данный нам в откровении и больше никак. И если мы найдем такой класс, который мы не в праве даже определять, иначе границы такого определения сразу станут зависеть от самого определения (от произвола нашего сознания), если мы умудримся нацйти такой класс через откровение, то тогда - все в порядке и наша пропозициональная функция станет истинной для экземпляра X (той же собаки) и можно будет сказать, что "материя существует независимо от нашего сознания". Видимо ДИАМАТ призван выступить в качестве оракула такого откровения.
То есть смотря на собаку, я должен видеть в ней не экземпляр собаки (такое X, что X - собака), а экземпляр независящей от моего сознания материи (таое X, что, независимо от моего сознания, это X-материя). То есть я никогда не имею права даже отличать материю от нематерии, так как если я начну отличать, то это уже зависимость от сознания. Только если мне во сне явится Ленин и скажет: "смотри на это X, которое тебе кажется собакой. На самом деле, X - материя. И это так. Что бы ты на этот счет ни думал. Так как я так сказал. Я - создатель определения материи, Я - альфа и омега, сущий Ленин, который жил, жив и будет жить во веки веков, аминь".

Давайте пойдем другим путем. Давайте выбросим из "определения материи" все лишнее. Ясно, что "независимость от нашего сознания" нужно выбросить, так как в выражениях типа "собаки существуют, если имеется такое X, что X - собака" имманентно предполагаетс, что собаки существуею точно так же "независимо от нашего сознания". То есть "независимость от нашего сознания" свойственна любому содержанию, которому мы вообще придаем объективное значение. "Собаки существуют" так же независимо от нашего сознания, как и все остальное, например, "Мастера Дельфи". Кстати и галлюцинации также существуют. И вполне объективно. Если можно показать такое X, что X-галлюцинация, то и галлюцинации существуют. Правда они существуют как-то иначе, чем собаки и это мы понимаем даже без Ленина.
Итак, "материя есть объективная реальность". Остальное все мы выкинули, как не имеющее отношения к делу вообще. Но такое определение материи соответствует более простому и точному понятию "внешний мир". О том, что мы воспринимаем внешний мир, который не зависит от нашего сознания (по крайней мере, непосредственно мы не можем усилием воли заставитьь Луну упасть на Землю), об этом внешнем мире было известно и Канту и Гегелю и Сократу. Ничего особенного полезного в том чтобы обозвать этот внешний мир материей, я пока не нахожу. Если нужна некая потусторонняя сущность, которая "стоит за всем внешним миром и ее свойства определяют этот внешний мир", то такую сущность давно придумали (фиолософский Бог). Если нужно, чтобы эта сущность совпадала с внешним миром, то такую философию тоже давным давно изобрели (пантеизм). Таким образом для меня материализм это один из видов пантеизма и больше ничего. Мир есть тело Бога, а свойства вещей есть продолжение свойств его сущности. Хотите называйте это материей, хотите - Богом. Суть от этого не меняется. Важно то, что есть СУЩНОСТЬ, которой приписывается все, что происходит во внешнем мире, как свойство этой сущности так ПРОЯВЛЯТЬ СЕБЯ.
Но этот путь тупиковый. Его пробовали много раз и ни к чему не пришли. Богатая содержанием философия возникает, когда мы начинаем разбираться в том, как мышление делает те или иные выводы, как мы познаем мир, когда мы задаемся вопросами типа "а что мы имеем в виду, говоря свобода?" и так далее. А сама по себе медитация на тему "весь мир есть проявление одной сущности" ничего не дает дельного. И мы не можем привлечь это представление о "ЕДИНОЙ СУЩНОСТИ В ОСНОВЕ МИРА", когда хотим ответить даже на простой вопрос, почему нам милее думать, что Земля вращается вокруг своей оси, чем что мироздание вращается вокруг Земли, хотя ОТО допускает и такую систему отсчета тоже...

>kaif © (24.06.04 18:19) [179]
> у этого куска пустого пространства, тем не менее, есть свойства. Это электрическая
>и магнитная проницаемость, как минимум.

Для справки - об электрической проницаемости. Для вакуума нет такого понятия. Если в каких-то учебниках это и встречается, то это значит – плохой учебник. А дело обстоит так. Кулон написал уравнение для поля заряда E = q/r^2. Он так и написал, и никакого эпсилон-нуль у него не было. Это в системе СИ появляется эпсилон-нуль, но исключительно для приведения размерностей. В нормальных книгах так и говорят - «эпсилон-нуль», иногда – «проницаемость пустого пространства», но пять раз оговорившись, что это всего лишь размерный коэффициент, а никакое не свойство вакуума. Потом физики (Фарадей, кажется) попробовали проверить этот закон для различных сред. Выяснилось, что в широких диапазонах уравнение для поля имеет в точности тот же вид, но только появляется безразмерный коэффициент эпсилон, который и назвали диэлектрической проницаемостью вещества. Природа ослабления поля понятна: в веществе имеются заряды, которые смещаются под действием поля, вследствие этого смещения возникает индуцированное поле, направленное в противоположную сторону, и действие внешнего поля ослабляется. Если теперь попытаться разредить вещество, то эпсилон станет ближе к единице, потом еще ближе… В конце концов, мы перестанем наблюдать какие-либо изменения в этом эпсилон, и он станет равным 1. Вот когда такое произойдет, мы получим вакуум в смысле электродинамики, т.е. мы приведем вещество в такое состояние, что оно перестанет оказывать влияние на поле. Это еще одно описание того, что физики понимают под словом «вакуум».

>Если бы вакуум был вообще ничем, то его не было бы. И тогда невозможно было
>бы говорить о скорости света в вакууме. Невозможно говорить о скорости света в
>том, чего нет.

Говорить можно все что угодно, примерно, как мой дядя Вася, который знает много умных слов про инертную и тяжелую массы и т.д., но в голове у него все давно перепуталось. Так вот, когда говорят о скорости света в вакууме, то имеется в виду скорость света в пустом или достаточно разреженном пространстве. А такое состояние пространства для краткости называют вакуумом. А вот позволяет ли философия трактовать состояние пространства как материю или не материю, мне неизвестно. Физики так точно не делают.

2 All
Я предлагаю поэтому оставить громкие названия типа "МАТЕРИАЛИЗМ", "ИДЕАЛИЗМ" и строить философию так, чтобы она была плодотворна, использовала те открытия естественных наук, которым мы уже доверяем и те новые понятия в умозрительных науках, которыми мы успели обзавестись. Наиболее значительным изобретением, на мой взгляд, является понятие информации. Кстати, сам Норберт Винер, насколько мне известно, не был особенным поклонником материализма.
Зачем нужна философия? Дело в том, что философия традиционно всеми (кроме ленинистов) воспринималась именно как путь к большей мудрости. А большая мудрость способствует большему счастью, если верить тому, что об этом говорил Сократ в "Диалогах" Платона.
Я не случайно упомянул про информацию. Изобретение этого понятия и развитие вычислительных машин заставляет нас задуматься над философскими проблемами еще раз. Если бы мы знали, как устроено сознание, мы бы его уже давно смоделировали на компьютере. Следовательно, мы не знаем (пока), как оно все же устроено. А те, кто говорят, что знают - лжецы. Те же материалисты, говоря, что сознание "отражает реальность" пусть покажут, как это их знание помогает моделировать сознание в компьютере. Если никак, то то, что они говорят бесплодно и бесполезно. А как говорится "по плодам их судите их". Я уверен, что програмисты раньше найдут ответы на вопросы о том, как работает сознание, чем все психологи, нейрологи и философы-материалисты вместе взятые. Так как сознание это нечто более широкое, чем "процесс в одной отдельно взятой голове". Это какой-то комплекс явлений внешнего мира, поведения человека, его обучения, биографии и разных других обстоятельств. Сознание так же невозможно вычленить, как выдрать одну программу из большого автоматизированного комплекса и попытаться объяснить ее назначение в отрыве от всего остального. Но это мое ИМХО.
Совсем выбрасывать слово "материя" я не намерен, так как его все же придумали греки, вероятно эти греки были поумнее нас с Вами, если они придумывали понятия, которые мы до сих пор умеем лишь юзать, да и то довольно скверно.
Поэтому я внимательно смотрю на греков и на физику. Я вижу, что греки использовали слово материя для обозначения вещества или его свойств. Физики склонны материей называть то, что прежде всего имеет массу (вещество и поле). Еще физики склонны говорить о материальности сигналов. То есть физики не допускают возможности перемещения информации со скоростью выше световой. Почему? Потому что распространение причинно-следственных связей имеет ограничение на скорость в нашем мире. Это результат того переворота, который произошел в физике, когда отказались от представлегния о "мировом синхронном времени" и когда выяснилось, что нет "одновременнодействия", а есть распространение сигналов (полей). Я пытаюсь обобщить это все и прихожу к простому выводу. Материальными физики называют объекты. Именно объекты, а не само вещество или еще что-то подобное. Если сигнал, как агент взаимодействия считать конечным во времени, то это тоже объект. Материальным объектом я называю нечто, могущее иметь состояния (хранить информацию) или передавать состояния (переносить информацию). Мир событий я рассматриваю, как мир, состоящий из материальных объектов, воздействующих друг на друга детерминированным образом. Далее я вижу, что человек получает сигналы о таких событиях. Часть событий может быть предсказана, поэтому информация о них неактуальна (вообще не есть информация). Наука позволяет расширять сферу предсказаний, устраняя избыточность информации о событиях. Если объект не сообщает человеку информации, то он перестает быть материальным объектом для этого человека. Если человек познал бы все (стал Богом), то для него не осталось бы ни одного материального объекта во вселенной вообще. Поэтому Бог не находится в "материальном мире". Он ни с чем не взаимодействует. Нет ничего, что для него могло бы быть информацией. Разумеется, при условии, если мир полностью детерминирован. Что пока что не есть факт, к сожалению.
Не знаю, как Бог, но человек старается жить именно в детерминированном мире. Он даже создает себе искусственную среду обитания, чтобы уменьшить зависимость от случайных факторов. Такое впечатление, что человек бежит от информации. Усваивая принципы и законы, он избавляется от непосредственного "управления извне", заменяя его "самоуправлением на основе предсказаний". Общество деспотическое старается человека засунуть в максимальную "стимульную" среду, в которой ничего не зависело бы от него самого, а его поведение целиком подчинялось бы ежедневной "информационной атаке". Общество либеральное склонно уменьшать "внешнее управление", уповая на образованность и "сознательность" членов общества. Разумеется, если бы все были сознательны и очень сведущи, то возможна была бы полная анархия, как способ существования общества. Но люди в большинстве своем довольно плохо представляют себе последствия своих поступков, плохо представляют, как добыть себе пищу и чего им вообще в жизни надо. Поэтому и приходится ими "управлять" не при помощи просвещения, а при помощи "мер". А та или иная философия, которая считается общепринятой, весьма непосредственно влияет на тот способ, который будет избран в качестве "предпочтительного".
Так что даже если от философии нет никакой "пользы для естественной науки", то от отсуствия нормальной философии есть большой вред для людей, так как "общественный строй" самым непосредственным образом связан именно с той философией, которая "всем привычна и очевидна". В царстве материалистической философии всегда, славословя науку как таковую, одновременно будут призывать и к "научному управлению людьми" и "порядку", а в царстве философии, о которой я говорю, будут стараться поднять эффективность обучения наукам и знаниям, которые по праву должны принадлежать всем нам, а не некоторым из нас, которые бы "стояли над нами".
Вот, собственно, мое мнение. Это только зачатки философии, это еще не система. Но зачатки на мой взгляд верные. Наука, как способ устранения избыточности в восприятии ялений. Свобода, как способ устранения избыточности во властных отношениях.
Я не знаю, как назвать эту философию.
И вообще, разве название имеет значение?

http://copyr25.digitalzones.com/4pi.html

Это некое напоминание теперешним мэтрам.

2 Копир ©

Спасибо за прекрасную таблицу.
Я еще хочу привести ссылку на уравнения Максвелла для тех, кто полагает, что эпсилон нулевое не имеет физического смысла.

http://physics.neic.nsk.su/Streltsov/Maxwell-1.htm

Вообще эта манера объявлять физические величины "коэффициентами" только потому что возможен "и такой математический подход тоже" мне представляется совершенно противным духу науки физики. Особенно если в каких-то системах эти коэффициенты не безразмерны. А то я тоже могу заявить, что масса - это просто коэффициент, а не физическая сущность во втором законе Ньютона. А физическая суть закона Ньютона якобы в том, что ускорение и есть сила. А масса - всего лишь "коэффициент для подтасовки размерностей".
Собственно, Поппер и выступал против такого "инструменталистского" подхода.

Так что вакуум существует и обладает свойствами. Не надо выхолащивать из физики ее физический смысл и заменять ее просто-математикой. Физикам просто нет дела джо того, чтобы решать вопрос о том, вакуум правильно называть материей или неправильно. Так как физики не множат сущностей без надобности. А материалистической философии, претендующей на то, чтобы объявлять любое сущее материей придется отвечать на вопросы о вакууме, так как претензий у нее много, а мозгов мало.
Более того, развитие электромагнитного каскада (электронно-фотонный ливень, в котором гамма-кванты порождают эелектрон-позитронные пары) происходит именно путем вышибания этих пар из вакуума, хоть и в присуствии вещества. Так что вакуум остается такой же загадочной сущностью, как и многое другое, особенно в области элементарных частиц. Некоторые физики даже полагают, что вакуум кишмя-кишит глюонами и всякой подобной ерундой. Пока ясности в этом вопросе нет. Но физики не рискнули бы объявлять вакуум материей хотя бы потому что у вакуума нет массы, а физики материей все же привыкли называть объекты, обладающие массой. Но если спросить у физика, существует ли вакуум и есть ли у него свойства, любой физик-ядерщик скажет, что да. Существует и имеет свойства. И весьма странные.

>kaif © (24.06.04 23:02) [197]
А то я тоже могу заявить, что масса - это просто коэффициент, а не физическая сущность во втором законе Ньютона. А физическая суть закона Ньютона якобы в том, что ускорение и есть сила. А масса - всего лишь "коэффициент для подтасовки размерностей".

Именно так ты и поступаешь. Дядя Вася отдыхает.

Я хочу попросить присуствующих не спорить со мной по вопросам физики, так как я не силен в этой самой физике. Но имеющихся у меня элементарных знаний, да и у остальных присуствующих, достаточно, чтобы заметить, что физики не придают такого большого значения понятию "материя" и ее "независимому от нашего сознания существованию" какое этому делу придают философы-материалисты, считающие, видимо, что одних заклинаний про материю достаточно, чтобы все на свете объяснить, в особенности то, как должно выглядеть правильное общество и правильная наука.
Иногда мне вообще кажется, что материалисты, высказывая свои тривиальные идеи о том, что внешний мир существует, и что он не подвержен телекинезу, считают остальных за идиотов. Неужели кто-то думает, что kaif не в курсе существования внешнего мира, не в курсе, что в мозгах происходят какие-то процессы и не в курсе того, что ощущения как-то связаны с сигналами из внешней среды? Тем не менее, каждый раз многие находят своим долгом это мне еще раз сообщить. Возможно, существует какой-то Маугли в этом мире, для которого в таких сообщениях содержалась бы информация. Но большинство нормальных людей и так в курсе, что внешний мир существует. И что без мозга мыслить скорее всего не получится, так же, как и ходить без ног. Вместо ног, правда, можно сделать протез, а вместо мозга - подключиться к интернету, но и это тоже все прекрасно знают. Как из всего этого может вытекать ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ я не понимаю. Как из всего этого вытекает, что материя существует еще до того, как известно, что ею называть, я тоже не понимаю. И я совершенно не понимаю, что означает фраза "бытие определяет сознание". Сознание - феномен, который можно непосредственно наблюдать, бытие - философская категория "существования". Можно сказать вслед за Декартом "я мыслю, следовательно я существую". Кант находил это тавтологией. Для кого-то эта фраза полна мистического смысла. Но нужно быть ненормальным, чтобы сказать "Я мыслю потому, что существую". Так как можно вполне существовать и не мыслить. Как это "бытие определяет сознание" - я не знаю. Рабочий народ эту фразу всегда понимал так "каково бытие - таково и сознание". Иначе говоря "собака бывает кусачей только от жизни собачей". Именно так эту фразу используют в 99% случаев ее употребления. Любопытно, что фразы истинных философов, такие, как декартово "Мыслю, следовательно существую" или гегелевское "Все действительное разумно и все разумное действительно" не склонны превращаться в народный фольклор...
Я полагаю, что диамат есть не только система заклинаний, но и система чудовищных заблуждений. Взять хотя бы определения "метафизики" в диамате. Метафизика - нечто статическое, застывшее, в отличие от диалектики. Так обычно говрят диаматисты. Вообще-то метафизика это просто умозрительная философия. Необязательно, чтобы она была противоположностью диалектики, если диалектикой считать метафизику того же Гегеля. Мы с Вами сейчас здесь занимаемся метафизикой. То есть пытаемся рассуждать, например, о материи. Это и есть метафизика. Такое занятие. Вот если бы мы с Вами обсуждали то, как нам построить ускоритель для энергий выше 1000 Тэв, это была бы уже физика, а если бы мы обсуждали, откуда бабки взять для такого проекта, это было бы уже бизнес или политика. А диалектика не есть никакая противоположность метафизики. И диалектика не есть "изменчивость". Из того, что феномены внешнего мира изменчивы еще никак не следует, что "им свойственна диалектика". Им свойственна изменчивость и все тут. Любой нормальный философ на этом бы остановился и не стал бы никакую диалектику еще приплетать. А диалектика это не изменчивость, а способ вести разговор. Слово это придумал Сократ, называвший свои беседы "диалектиками", так как в них разговаривали двое. В отличие от софистики, которой называли мудрствование одного. Так что если что-то и есть противоположное диалектике, то, ИМХО, это - софистика. Сократ создавал культуру диалога. Гегель изучил то, что происходило в этих беседах и нашел, что мышление способно развивать понятия, сопоставляя содержание различных понятий и выявляя в них различие и тождество. Например, если определеить бесконечность как то, что не имеет конца, то окажется, что бесконечность в понятии ограничена отсуствием этого самого конца и более того, определена через это отсуствие. И тогда, не зная заранее что же собой должен представлять конец, мы не сможем вообще такую бесконечность мыслить. Например, мы говорим, что пространство вокруг нас бесконечно (тот же Ленин любил это говорить). Что же имеется в виду? Если мы не знаем, как именно должен выглядеть "конец этого пространства", то мы говорим неизвестно что. На это есть одно возражение. Допустим, говоря бесконечность, мы говорим о некотором конструкторе типа "ставим границу - переходим". Но это Гегель назвал дурной бесконечностью (я бы навал это разомкнутостью). То есть бесконечность, вообще всецело определенную даже не через отсутствие конца, а через сам этот конец. Гегель искал истинную бесконечность и пришел к выводу, что истинная бесконечность содержит свой конец в самой себе, как свой момент. То есть бесконечность это как бы кольцо, в котором каждая точка есть одновременно и неразвитый конец и развитое начало. То есть истинная бесконечность по Гегелю близка к гипотезе о замкнутости вселенной, о которой часто говорят физики. Если для физиков это замкнутость, то для Гегеля - истинная бесконечность, так как нет ничего, что было бы вне такой вселенной (снаружи). И когда мы рассматриваем любую точку такой замкнутой вселенной (по Гегелю - бесконечности), как одновременно начало и конец нашего замкнутого пути по вселенной, "вне которой" ничего нет, мы в этот момент и мыслим бесконечность точно по Гегелю. Какое это имеет отношение к "изменчивости материи" или "расплывчатости понятий у Гегеля", я не знаю. Видимо нужно быть очень самонадеянными невеждами, убежденными, что Гегеля никто не читал, чтобы такое вообще заявлять.

Uncle Wowa © (24.06.04 23:43) [198]
>kaif © (24.06.04 23:02) [197]
А то я тоже могу заявить, что масса - это просто коэффициент, а не физическая сущность во втором законе Ньютона. А физическая суть закона Ньютона якобы в том, что ускорение и есть сила. А масса - всего лишь "коэффициент для подтасовки размерностей".

Именно так ты и поступаешь. Дядя Вася отдыхает.

Где я такое говорил?

Ваше отношение к философии, как к науке Найти похожие ветки