Ваше отношение к философии, как к науке

← →
kaif © (2004-06-25 00:20) [200]

Uncle Wowa © (24.06.04 23:43) [198]
>kaif © (24.06.04 23:02) [197]
А то я тоже могу заявить, что масса - это просто коэффициент, а не физическая сущность во втором законе Ньютона. А физическая суть закона Ньютона якобы в том, что ускорение и есть сила. А масса - всего лишь "коэффициент для подтасовки размерностей".

Именно так ты и поступаешь. Дядя Вася отдыхает.

Где я такое говорил?

← →
nikkie © (2004-06-25 00:22) [201]

несмотря на мою нелюбовь и незнание философии в бытность студентом, какие-то кусочки в голове видимо остались... первый абзац вот этого поста:
>[192] kaif © (24.06.04 20:14)
напоминает конструктивный подход к основаниям математики. в рамках этого подхода утверждение "X существует" означает, что существует алгоритм, позволяющий найти-предъявить этот X. может такой подход и позволяет дать непротиворечивое обоснование теории множеств, но математик, следующий ему, оказывается необычайно ограничен. нельзя пользоваться доказательством от противного, поскольку оно не конструктивно - не позоволяет найти этот X.

kaif, если ты будешь продолжать исповедовать такое кредо, тебе придется отказаться от доказательств от противного.

← →
kaif © (2004-06-25 00:41) [202]

2 nikkie ©
Я не понимаю, что ты написал.
Я придерживаюсь точки зрения Рассела о том, что существование X, такого что... прежде требует, чтобы мы знали, какое это X. То есть сначала мы должны определить материю, а затем найти такую материю во внешнем мире. Тогда можно будет сказать, что материя существует. Но не наоборот, как это делают материалисты. Сначала они заявляют, что материя существует, не говоря нам, что это такое, а когда мы спрашиваем, что же такое материя, говорят, то "ну как, мы же Вам уже сказали - то, что существует". То есть все, что угодно. Вплоть до вакуума. Я вообще не могу предстьавить, чтобы еще что-то существовало, кроме материи при таких способах говорить. Вот сознание существует? Существует! Он может отражаться в сознании? В самом себе? Может! Это рефлексия называется. Следовательно сознание - тоже материя. Существует ли сознание независимо от самого себя? А черть его знает! Скорее всего именно так дело и обстоит. То есть сознание и есть материя и ничего более. То есть сознание это такой вид материи, который способен отражать другую материю. Вот зеркало тоже может отражать. Следовательно сознание и есть зеркало. Зеркало и есть сознание. У меня в ванной зеркало висит. Оно отражает объективную реальность? Отражает. Следовательно - оно сознание. И так далее. Я заговорил о категории существования в строгом смысле логического атомизма, пытаясь сразу пресечь всю белиберду, которая возникает при таких способах говорить.
А доказательство от противного это доказательство истинности какой-то пропозиции. Я не вижу проблем, которые должны возникнуть с доказательством от противного, если я отказываюсь использовать понятие существования в обычных пропозициях типа "Сократ смертен" или "сумма углов треугольника равна 180 градусов". Возможно есть какие-то проблемы с пропозициональными функциями в математике, но я о них, к сожалению, не знаю. Я сам не большой поклонник логического атомизма. Просто у меня нет пока ничего лучшего, на что можно было бы опереться в высказываниях типа "материя существует независимо от нашего сознания" и попытаться понять, что здесь вообще конкретно имеется в виду, кроме "общих флюидов".

← →
nikkie © (2004-06-25 01:02) [203]

>Я не понимаю, что ты написал.
упс... я вроде ничего сложного не написал. и к вопросу существования материи мой пост отношения не имел. я по поводу методологии.

Высказывание "Мастера Дельфи существуют" истинно, если мы найдем хоть одно такое X, которое есть Мастер Дельфи.
разве это не отвергает метод доказательства от противного? предположим, что я дал определение "Мастера Дельфи", предположил, что Мастеров Дельфи не существует и пришел к логическому противоречию. значит, хотя бы один Мастер Дельфи существует. доказательство от противного. но по-твоему я не доказал, что "Мастера Дельфи существуют", поскольку я не предъявил мистера X - Мастера Дельфи.

← →
nikkie © (2004-06-25 01:13) [204]

кстати к теме топика (знаю, что ты не любишь сведений о философских идеях, почерпнутых из энциклопедических статей, но уж как смог...):

http://nrc.edu.ru/ph/r1/index.html
ПОЗИТИВИЗМ (от латин. positivus - положительный) - философское направление, основанное на принципе, что все подлинное, позитивное знание может быть получено лишь как результат специальных наук и их синтетического объединения и что философия как особая наука, претендующая на самостоятельное исследование реальности, не имеет право на существование.
<...>
ЛОГИЧЕСКИЙ ПОЗИТИВИЗМ - течение неопозитивизма, возникшее в 20-х годах XX века на основе Венского кружка (Шлик, Карнап, Рейхенбах и др.).
Подлинно научная философия, согласно логическому позитивизму, возможна только как логический анализ языка науки.
В 50-х годах переживает глубокий кризис, а в 60-х по существу перестает существовать как самостоятельное течение.
Логический позитивизм возник на основе идей таких философов, как:
- Б.Рассел
- Л. Витгенштейн
и развился на основе Венского кружка, в который входили:
- М.Шлик
- Р.Карнап
- Х.Рейхенбах и др.

← →
kaif © (2004-06-25 02:01) [205]

2 nikkie ©
Возможно, я где-то перевираю Рассела. Я просто проиллюстрировал то, какое значение существованию придает Рассел.
Я не вижу той проблемы, о которой ты говоришь.
Если ты можешь чисто логически доказать от противного, что существует хотя бы один Мастер Дельфи, то это и будет означать, что Мастера Дельфи существуют. Совсем необязательно указывать конкретного мастера. Если я где-то написал, что обязательно его указывать, то я, вероятно, ошибся. Важно то, что о существовании Мастеров Дельфи говорить можно и ясно, что имеется в виду именно подпадание экземпляра под класс. А существование самого индивидуума как такового есть бессмысленное утверждение. Я говорил всего лишь об этом, в точном соответствии с тем, что имеет в виду Рассел. И я бы не стал иллюстрировать на примерах, рискуя сказать что-то неточнеое, если бы DS не попросил привести какой-нибудь пример для иллюстрации.
Я боюсь спорить, но может оказаться, что я Рассела все же и не переврал. Чисто формально кажется, что возможно, взяв высказывание "Мастера Дельфи не существуют" где-то придти к противоречию и тогда имеет смысл говорить о доказательстве от противного (то, что ты привел). Но возможно, что это иллюзия. Рассел пишет такую вещь:
Любые утверждения о всех элементах некоторого класса, не имеющего элементов, являются истинными, поскольку высказывание, противоречащее любому общему высказыванию, утверждает существование а, стало быть, в этом случае является ложным. Разумеется, такое понятие общих пропозиций, которые не затрагивают существования, отсутствует в традиционном учении о силлогизме. В традиционном учении о силлогизме предполагается, что когда у вас есть такое высказывание, как "Все греки являются людьми", отсюда следует, что греки существуют, а это приводит к ошибкам. Например, "Все химеры являются животными, и все химеры извергают пламя, следовательно, некоторые животные извергают пламя". Это - силлогизм, построенный по модусу Darapti, но, как показывает пример, этот модус силлогизма ошибочен. Последний момент, между прочим, имеет определённый исторический интерес, поскольку он воспрепятствовал Лейбницу в его попытке построить математическую логику. Его всегда привлекала попытка построить такую математическую логику, какая сейчас есть у нас, или скорее такую, какую построил Буль*, и он всегда терпел неудачу, из-за своего почтения к Аристотелю. Всякий раз изобретая действительно хорошую систему, а это было в нескольких случаях, он всегда выявлял, что такой модус, как Darapti, ошибочен. Если вы говорите: "Все А есть В, и все А есть С, следовательно, некоторые В есть С" - если вы говорите так, вы всегда подвержены ошибке, но он не смог заставить себя поверить в ошибочность этого и поэтому начинал сначала.
(выделение - мое)
Итак, если любые утверждения о всех элементах некоторого
класса, не имеющего элементов, являются истинными, то как же ты придешь к противоречию, исходя из того, что "Мастеров Дельфи не существует"? Я боюсь, что ты не сможешь придти к такому противоречию в принципе... Хотя, возможно, я и ошибаюсь. Нужно попробовать привести конкретный пример такого доказательства и убедиться, что там нет логической ошибки. У меня не хватает мозгов такой пример придумать.
А насчет позитивизма все верно. Самое ужасное воплощение этих идей можно найти у Витгенштейна, которого многие, к сожалению, почитают за великого философа.

← →
Надежда (2004-06-25 02:11) [206]

История философии - это наука, которая изучает философию. А сама философия не наука. Аналагично: лингвистика - наука, изучающая язык, а язык - не наука.
Просто термин "философия" созвучен названиям различных наук (например, "география"). Но философию можно назвать наукой, если подразумевается история философии, т.е. например: в вузе преподаётся предмет под названием "философия", хотя на самом деле это история философии. Ведь что изучается? Функции философии, этапы развития (античность, возрождение и пр.), различные течения, исторические персоналии (известные философы) и т.п. Этому можно научить, это можно выучить (конечно, если душа к этому лежит). А самой философии невозможно научить. Она у каждого человека своя. Исскусный философ или преподаватель может научить человека (на мой взгяд, не каждого, бывают такие бараны...) думать , но всё равно по-своему. Даже при принуждении и убеждении наверняка рождаются свои мысли, но человек не высказывает их вслух и даже отгоняет от себя, боясь думать иначе. (А если не боится, то это может плохо закончиться для него или хорошо для многих).
Так что надо различать философию как собственно философию и философию как историю философии. Просто термин один и тот же. Омонимы.

← →
Uncle Wowa © (2004-06-25 02:48) [207]

>kaif © (25.06.04 00:20) [200]
>>Именно так ты и поступаешь. Дядя Вася отдыхает.
>Где я такое говорил?

Видишь эти две строчки? Как их состыковать, какое такое?

Хоть ты и просишь не спорить по поводу физики, но сам продолжаешь настаивать на каком-то физическом смысле эпсилон-ноль и сравниваешь его с массой. А я и не спорю, я просто говорю, что этого смысла нет. Изложу мысль по-другому.

За единицу длины взяли 1/40 000 000 часть меридиана Земли, за единицу времени – 1/(3600*24) часть земных суток, за единицу массы – массу 1 литра воды. Написали Второй закон, при этом коэффициент положили равным 1, т.е просто – F=ma (а могли бы написать и F=kma). Получили единицу силы – Ньютон. Теперь взяли два куска провода единичной длины на расстоянии 1 метра, пропустили по ним такие равные токи, чтобы сила взаимодействия оказалась равной полученной раньше единице силы. Назвали получившуюся силу тока единицей силы тока. Помножили эту единицу на единицу времени, получили 1 Кулон. После этого записали закон Кулона F = q1*q2/(4*Pi*Eps0*r^2). Случилось так, что эпсилон-нуль принял некоторое значение. Смысла в этом никакого – чистый произвол выбора единиц измерения. Вот если бы этот эпсилон-нуль оказался равным 1, то было о чем подумать! А так можно было пойти и в обратном направлении, т.е. положить эпсилон-нуль равным 1, и получить k в законе Ньютона отличным от 1. В этом случае вакуум потерял бы свое «свойство» диэлектрической проницаемости. А ведь говоря об этом свойстве, ты делаешь какие-то выводы. А когда тебе указываешь на выдуманность твоих посылок, ты начинаешь говорить про электрон-позитронные гамма-кванты. Вот мне, как и nikkie ©, и не нравится такая методология. И уж дальше и вникать не хочется.

И потом, с кем ты воюешь тут? Кто здесь отстаивает идеалы исторического материализма и прочее? Если ты утверждаешь, что твои пальцы сами по себе стучат по клавиатуре, а ты лишь наблюдаешь за этим процессом, а я при этом имел неосторожность выразить свое сомнение, то почему я сразу попадаю в ряды марксистов-ленинцев? Не понимаю.

← →
nikkie © (2004-06-25 02:50) [208]

Возможно, я где-то перевираю Рассела.
не знаю, не мне судить. но твое изложение напомнило мне про идею конструктивных доказательств в математике. саму идею я помню отлично, но кто именно ее высказывал я не помню, мне кажется Рассел упоминался как родоначальник таких идей. по крайней мере, он как математик и логик, придумавший к тому же известный парадокс теории множеств вполне мог предложить такой метод обоснования теории множеств.

блин, и я ведь писал аспирантский реферат по теме конструктивных доказательств, а не помню ни одного имени... правда основным в реферате был анализ одной статьи Германа Вейля, в которой он строил конструктивное доказательство основной теоремы алгебры (это про то, что у всякого многочлена есть комплексный корень). мучение было еще то, статья на немецком языке, которого я не знаю, 20-30-х годов (стиль математических сочинений того времени очень сильно отличается от стиля современных пуликаций), само доказательство - 2-3 страницы плотного текста без единой формулы.

вот стандартный пример, приводимый нам на лекциях, доказательства, не являющегося конструктивным.
Теорема. существует пара иррациональных чисел a и b таких, что a^b (a в степени b) - рациональное число.
Доказательство. известно, что sqrt(2) - иррациональное число. рассмотрим число с=sqrt(2)^sqrt(2). если с - рационально, то теорема верна (a=sqrt(2), b=sqrt(2)). если c - иррационально, то c^sqrt(2)=(sqrt(2)^sqrt(2))^sqrt(2) = sqrt(2)^(sqrt(2)*sqrt(2))=sqrt(2)^2=2 и теорема также верна (a=c, b=sqrt(2)). QED.

с конструктивной точки зрения это не доказательство, поскольку неизвестно, какая из двух возможностей (c - рационально или c - иррационально) реализуется на самом деле. а раз так, то мы не можем предъявить пару требуемых чисел. имхо, маразм...

Рассел пишет такую вещь:
Любые утверждения о всех элементах некоторого
класса, не имеющего элементов, являются истинными
наверное, это не Рассел придумал. это стандартный принцип логики. в школе нам рассказывали байку про математика, который придумал интересный класс математических объектов, доказал ряд их необычных свойств, защитившем на них докторскую. а потом выяснилось, что таких объектов просто не существует. то есть все утверждения, которые он доказывал, он доказывал про элементы пустого множества. :)

Итак, если любые утверждения о всех элементах некоторого
класса, не имеющего элементов, являются истинными, то как же ты придешь к противоречию, исходя из того, что "Мастеров Дельфи не существует"?
ты запутался. утверждение "Мастеров Дельфи не существует" - это утверждение о том, что множество Мастеров Дельфи пусто, это утверждение о самом множестве, а не о его элементах.

← →
nikkie © (2004-06-25 03:17) [209]

>Надежда
тезис понятный, он и выше высказывался.
но трудно, конечно, удержаться от комментариев по поводу формы его изложения... :)

аналогия философия - лингвистика совершенно не улавливается.
почему именно лингвистика, а не любая другая наука - физика, химия, биология, геология? они ведь тоже изучают не науку? видется в этом невысказанная мысль: не может существовать наука, изучающая науку. я с этим не соглашусь. например, философия математики изучает математику и ее методы. и то, и другое - наука (имхо, конечно, найдутся и те, кто это оспорят).

созвучия слов философия и география мне тоже не видно. это потому что они кончаются на "фия"? а как же геология, например? несозвучна? или потому, что составлено из двух греческих слов? может стоит сделать какие-то выводы из созвучия философия - фитогенез?

ладно, это я просто к тому, что тщательнЕе надо аргументы подбирать :)

по поводу же содержания тезиса: "философия и история философии - разные вещи". разные-то разные, но ведь, не зная истории и содержания философских идей прошлого, можно мнить себя супер-философом, изобретая велосипед. такой философ будет хорошо смотреться на кухонных посиделках. может и на форуме "Потрепаться", но сомневаюсь. :)

← →
Sandman25 © (2004-06-25 09:14) [210]

[179] kaif © (24.06.04 18:19)

Повторяю. Мы с Вами ошибались, никакого абсолютного вакуума не существует.
Аналогия с примесью металлов некорректна. Если к одному виду материи добавить другой, это будет все еще материя. К несуществующему добавить что-либо невозможно, с несуществующим операции возможны вообще только в нашем воображении, что захотим, то и сделаем, как захотим, так и назовем.

← →
Sandman25 © (2004-06-25 09:21) [211]

[179] kaif © (24.06.04 18:19)

Магнитная проницаемость вакуума не есть магнитная проницаемость абсолютного вакуума. Абсолютный вакуум - это некий теоретический предел при уменьшении "наполненности" некоего объема, аналог lim 1/X при X стремящемся к +бесконечности. Этот предел равен 0, но тем не менее 1/X всегда остается положительным - налицо принципиальное различие в свойствах предела и "реального" числа.
Насчет существования. Существование как раз таки и является важнейшим свойством, позволяющим отличать наши фантазии от существующего, извиняюсь за реккурентное использование термина. Без этого свойства мы начнем обсуждать чертей, чумбурмучек и прочие плоды воображения шизофреников и имбецилов.

← →
Sandman25 © (2004-06-25 09:47) [212]

[190] kaif © (24.06.04 19:32)

Не надо путать интеллект и объем знаний. Я, например, совсем не уверен, что я интеллектуально более развит (умнее, если хотите), чем Гегель или Кант, но в то же время, я абсолютно уверен в том, что существует много вещей, в суждениях о которых ошибались именно они, а не я. Например, Земля круглая. Если человек А утверждает, что P1, а человек B утверждает, что P2, то истинность P1 и P2 никак не связаны с отношением между "умами" А и B.
То есть, может быть P1 > P2, P1 = P2 или P1 < P2, причем P1, P2: Boolean, независимо от реализации function Um(Human: THuman): Real.
Не стоит говорить, что они Гегель и Кант были в чем-то правы, потому что они были умными. Даже очень умный человек может ошибаться, причем даже ошибаться во всем.

← →
Sandman25 © (2004-06-25 09:51) [213]

[191] kaif © (24.06.04 19:51)

Напоминает математику и предикаты.
Корректно писать Е x: x C N, x < 12 (существует натуральное число, меньшее 12), но некорректно писать E 1 (существует число 1)?

← →
kaif © (2004-06-25 12:12) [214]

2 Uncle Wowa ©
Чтобы не писать длинно и никого не запутывать, я напишу коротко.
Я не вижу, чтобы в определение материи через существование вкладывалось что-то объективное. Пока мы не можем договориться, что называть существованием, мы будем называть материей разные вещи. Вот все, что я хочу сказать. Если это не так - давайте такое определение существования в студию, с которым все были бы согласны. Пусть это будет не определение, а хотя бы интуитивное описание, но такое, которое понимается всеми одинаково.
Согласитесь, что когда мы говорим "пара туфель", то все знают, что означает слово "пара" в одном и том же смысле. То есть все представляют себе именно две туфли. При этом каждый может представить себе совершенно разные туфли, но все представят именно "пару". В этом мы можем быть уверены. Если же мы скажем представьте себе "квинтессенцию туфель" или "существование туфель", то каждый будет мыслить что-то свое, даже если все отрапортуют на партсобрании, что "да, мы представили". Я вижу, что термин "существование" очень даже нуждается в уточнении. Что имеется в виду, когда говорят "существование"?
Когда я спрашиваю, существует ли вакуум, Вы говорите, что не существует, так как невозможно найти "вакуум без примесей", а вакуум - "по определению пустота". Вы по-своему правы. Ваше сказанное эквивалентно утверждению "идеальный вакуум в природе невозможно найти или создать".
Если же мы используем термин "существование" так, как его использует Рассел, то мы можем сказать "идеальный вакуум существует как предел и этот предел есть пустое пространство, обладающее свойствами. Хотя бы той же трехмерностью, если Вам не нравятся электромагнитные свойства пустоты".
Так что под существованием можно понимать разные вещи и от того, как именно мы намерены использовать термин "существование", зависит очень многое.
А в определении материи нам предлагается понимать под существованием нечто интуитивное. Если кто-то считает, что черти существуют независимо от его сознания, то черти для него - материя. Таким образом определение материи через существование становится субъективным определением материи, требующим голосования на партсобрании о том, кто прав, а кто - неправ. Фраза "независимо от нашего сознания" в качестве фигового листка не устраняет этой субъективности. Для устранения субъективности нужно прежде, чем давать определение материи через существование, дать понятие самого существования. Но такое понятие существования, в котором мы были бы уверены, что оно всеми понимается одинаково.
Или же нам нужно иметь определение материи, которое не опиралось бы на понятие "существование", а за нами оставили бы право уже самим судить, соответствует ли таком определению хотя бы один предмет и если соответствует, то мы признали бы существование материи, как факт, добровольно и без всякого давления со стороны философов-материалистов. Однако такого определения материи нам пока материализм не предлагает. А это означает лишь то, что материализм не дает нам в руки инструмента, позволяющего отличать материю от не-материи.
Может мы упростим себе задачу и попробуем сначала выяснить, что же материализм считает не-материей? Может быть это нам поможет?
Я предлагаю простой путь.
Дядя Вова, давайте приведем примеры того, что не есть материя, согласно диамату. Если мы не сможем привести таких примеров, это будет означать лишь то, что я сказал - материализм не сообщает нам о понятии материи ничего такого, что позволило бы нам эту материю хотя бы отличать от не-материи. То есть учение материализма вздорно вообще. Если же мы сможем найти примеры не-материи, то постараемся сделать удачное обобщение и дать новое определение, которое лучше соответствовало бы понятию материи. Может быть нам это удастся лучше, чем классикам диамата. Ведь у нас есть знания, которых нет у них. :)

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-25 13:10) [215]

kaif © (25.06.04 12:12) [214]

> Хотя бы той же трехмерностью, если Вам не нравятся электромагнитные
> свойства пустоты

Не о какой трех- и какой либо другой мерности нельзя говорить,
пока нету какого либо вещества или поля. Физические объекты
имеют свойство располагаться друг относительно друга так, что
мы говорим о трехмерности пространства. Т.е. нам обязательно
нужно 3 величины, для задания положения одного объекта
относительно другого.

> давайте приведем примеры того, что не есть материя, согласно
> диамату.

Бегун - материя. Его бег - не материя, хотя, удивляйтесь, тоже существует. Про вакуум уже говорили - не материя, хотя, поле,
состоянием которого он является - материя. Я и Вы - материя.
Наши сходства с нами - не материя. Еще нужны примеры?

← →
kaif © (2004-06-25 13:21) [216]

2 nikkie ©
Я не вижу, чтобы приведенное тобой доказательство как-то противоречило Расселу и его идеям о пропозициональных функциях. Возможно, конструктивизм и имеет какие-то проблемы с доказательством от противного, но я не знаю, относится ли логический атомизм Рассела к конструктивизму. Я помню, что Вейль (а именно он был горячим поклонником конструктивизма) формулировал свои идеи так:

1. Существуют высказывания.
2. Высказывания бывают осмысленными или бессмысленными.
3. Осмысленными истинными высказываниями называются те, которые соответствуют какому-то положению вещей, осмысленными ложными называются высказывания, противоречащие какому-то положению вещей.
4. Положение вещей попросту существует.

Таким образом, взгляд Вейля на логику прямо противоположен взгляду Рассела. Рассел категорически против того, чтобы говорить о существовании "положения вещей". И отводит существованию очень узкую сферу применения. Мне кажется, что Рассел не стал бы возражать против того доказательства, что ты привел. У меня не хватит сейчас мозгов вникать в тонкости всей этой достаточно сложной сферы. Я хочу ограничиться простым утверждением, что имеются разные способы использования понятия "существования" у тех, кто вплотную занимался логикой (у того же Рассела). Я хочу сэкономить наши умственные усилия. Мы можем углубляться в физику или в математику и у нас уйдет на это масса сил. Не факт, что это что-то прояснит. Я пытаюсь пока лишь расшатать ту уверенность, которая бытует в вопросе о "существовании вещей или материи", как в чем-то само-собой разумеющемся. Так как эта уверенность сродни вере, но не какому-то установленному факту. И проблема, на мой взгляд, именно в расплывчатости понятия "существование", которая не очевидна.
Покажу на таком примере.
Допустим, мы смотрим по TV видеоклип, в котором некая девушка нечто поет. Предположим, что мы задались вопросом, существует ли эта девушка? Мы допускаем, что было взято 53 девушки и компьютерным способом из них был собран графический образ той девушки, что мы видим. То есть Шерлок Холмс, взявшись за расследование "существования" девушки принес бы нам такой ответ: "девушки, которую Вы видели в клипе не существует". Если, предположим, кто-то влюбился в эту девушку и хотел с ней познакомиться и на ней жениться - он не сможет этого сделать.
Теперь я задаю тот же вопрос материалистам. Существует ли девушка, которую я наблюдаю в клипе? Он скажет, что существует, как набор пиксел. Да, это я признаю. Но мне этого мало. Я спрашиваю, а существует ли она объективно, независимо от моего сознания, как именно та девушка? Он посоветует обратиться к Шерлоку Холмсу. Итак, определение материи нам пока ничего не дает. Нам нужен Холмс. Попробуем понять, как рассуждает Холмс. Он рассуждает в точности, как Рассел. "Если я найду девушку X, которая есть именно та девушка, что поет в клипе, то девушка, которая поет в клипе - существует". Если же он не найдет эту девушку, то он должен найти доказательство обратного. Или он найдет, что такая девушка существовала, но умерла и потому она не существует, либо, что ее никогда и не было, а все это - компьютерная графика. "Исходниками" послужили 53 девушки. Что в данном случае методологически важно? Важно лишь то, что если конкретная девушка существует, то найти ее могут разные люди, в частности, Холмс. Объективная реальность девушки состоит в том, что:
1. Девушка есть отдельный объект, способный как-то оставаться самим-собой.
2. С этим объектом возможно физическое взаимодействие.
Если это так и это тот самый объект, который был в клипе, то мы говорим "девушка, которая пела в клипе - существует".

Есть ли материя отдельный физический объект?
Если нет, то обычное понятие "существование" нужно применять с осторожностью.

Или же материя есть всего лишь абстракция для "обобщающего обозначения всего сущего", то тогда это "сущее" состоит из существующих объектов, а материя это просто метакласс таких объектов. Но о такой материи нельзя ничего утверждать вообще, если прежде не показать, что любое утверждаемое свойство есть свойство каждого отдельного объекта. Например, нельзя говорить о том, что материя вечна и неуничтожима. Девушка уничтожима. Она может перестать существовать. Поэтому если материя просто метакласс, включающий девушку тоже, то говорить о том, что материя вечна и неуничтожима нельзя. Но такие вещи говорят. Следовательно, материя для материалистов никакой не просто метакласс, а именно какая-то отдельная сущность. Но что это за сущность, которая неузнаваема (как девушка), но при этом "существует" - я не понимаю.
Гегель говорил, что бесконечное отпускает от себя единичное, как бы по доброте своей, чтобы то наслаждалось существованием, а к самому бесконечному понятие наличного бытия (существования) неприменимо. Гегель различал бытие в-себе, бытие-для-себя и наличное бытие. Именно наличное бытие по Гегелю соответствует тому, что мы имеем в виду говоря "девушка, которую я видел в клипе существует".
О какого рода бытии говорят материалисты, утверждая существование материи-самой-по-себе? И даже определяя материю, через это самое бытие-само-по-себе.
ИМХО, они говорят о пантеистическом боге, тело которого есть сама природа (мироздание).

← →
Uncle Wowa © (2004-06-25 13:55) [217]

>kaif © (25.06.04 12:12) [214]

Ты когда-то высказал мысль, что в те еще времена преподавание философии (читай - диамата) велось таким образом, что отбивало всякую охоту ей заниматься даже у людей, склонных к философии. Не знаю, как насчет склонности, но заниматься мне ей действительно было в лом. Но и сильно отрицательных эмоций, таких, как у тебя, мне в связи с диаматом тоже привито не было. Я думаю, потому, что семинары я посещал изредка и за все время вынужден был написать единственный реферат «Людвиг Фейербах», иначе меня просто не допустили бы к экзамену (я переписал статью из БСЭ - и все мучения). Поэтому, к сожалению, я не смогу тебе помочь и привести примеры того, что не есть материя, согласно диамату.

Сам же я думаю, что определить материю нельзя, т.к. это первичное и самое общее понятие. Можно изучать поведение определенных сущностей, как это делают физики, например, полагая, что изучают отдельные стороны материи. Ленин, когда говорил о данности нам в ощущениях, думается мне, не давал определения вовсе, а описывал одну из сторон своего представления о материи. Если жрецы от диамата говорят, что эти, вообще говоря, полемические заявления Ленина и есть определение материи, то это их проблема, а не Ленина и, уж тем более, не мои. Но чтобы это обсуждать, нужно привести хотя бы два-три абзаца из Ленина, содержащих упомянутые слова.

Что не есть материя? - математические объекты, информация. Конечно, если при этом не использовать словосочетания «тонкая материя». Еще - слово «материя». Это с моей точки зрения.

← →
kaif © (2004-06-25 13:55) [218]

Виктор Щербаков © (25.06.04 13:10) [215]
Еще нужны примеры?

К сожалению, нужны еще примеры.
Уже из этих примеров видно, что имеющееся в материализме понятие материи неудовлетворительно. Так как "бег" у бегуна есть "объективная реальность, существующая независимо от нашего сознания и воспринимаемая нами в ощущениях". Но Вы "бег" к материи не причисляете. Пока что Ваши примеры подпадают скорее под мое понятие о материальных объектах. Бегун есть объект, который нельзя разогнать до скорости света, поэтому - он материя, а бег невозможно вообще разгонять, так как он не есть объект, как, впрочем, и вакуум.

Давайте еще примеры. (в скобках я буду пытаться прогнозировать Ваш ответ)

-Символы (документ Word) являются материей? (нет)
-"Экономика страны" явлается материей? (нет)
-Яляется ли материей "Православная Церковь"? (нет)
-Является ли материей тень Луны? (да)

Так? Поправьте меня, если я ошибся. Я пытаюсь понять, что лежит в основе этой классификации, но пока схватить не получается.

У меня такое ощущение, что материей пока что Вы называете все то, что состоит из вещества или поля (то есть имеет массу), за вычетом энергии (массы), содержащейся в движении (бег).

И Вы пока что призываете считать трехмерность пространства не свойством самого пространства, а свойством помещаемых в него тел, обладающих массой. Правда непонятно, что тогда делать с геометрией. Или придется считать треугольники и параллелепилпеды материей или придется говорить, что пустое пространство даже протяженностью не обладает. То есть невозможно отмерить 1 кубометр вакуума, помещая линейку снаружи этого кубометра. Нужно обязательно предварительно в этот кубометр что-то запихнуть. Согласитесь, что это не очень хорошо для наших рассуждений. Ведь мы не же не собираемся утверждать что-то совсем странное?

← →
kaif © (2004-06-25 14:06) [219]

2 Uncle Wowa © (25.06.04 13:55) [217]
Боюсь, что как раз информация материальна. Причем материальна в высшей степени. И все, что материально, материально лишь постольку, поскольку способно хранить, перерабатывать и переностиь информацию.
Предположим, что в состоянии белой горячки мне являются черти. Предположим, что я, тайно от всех, решил этим чертям отрезать каждый раз уши. Если через месяц по телевидению передадут сенсационное сообщение о том, что пациенты клиник жалуются на то, что привычные для них черти стали являться к ним без ушей и жаловаться на какого-то психа kaif-а, то, согласитесь, что это будет очень большим доводом в пользу материальности чертей. Это я привожу в качестве иллюстрации того, насколько важным свойством материальных объектов является именно способность переносить информацию. И насколько это свойство важнее их "воспринимаемости", "ощущаемости", "объективности", "независимости от нашего сознания" и тому подобных прочих атрибутов.

← →
Uncle Wowa © (2004-06-25 14:17) [220]

>Uncle Wowa © (25.06.04 13:55) [217]
>Что не есть материя? - ... информация.

>kaif © (25.06.04 14:06) [219]
>Боюсь, что как раз информация материальна.

Видимо в этом и заключено коренное отличие наших восприятий мира.

А что касается "воспринимаемости", "ощущаемости", "объективности", "независимости от нашего сознания", интересно было бы посмотреть контекст этих высказываний.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-25 14:41) [221]

kaif © (25.06.04 13:55) [218]

> Уже из этих примеров видно, что имеющееся в материализме
> понятие материи неудовлетворительно.

Как это Вы из моих примеров сделали вывод о
неудовлетворительности понятия материи в материализме?
Т.е. у всех материалистов оно неудовлетворительно?
Непостижимая логика...

На Ваши вопросы о материи не могу точно ответить,
потому что не совсем ясно, что имеется ввиду под
документов Word, экономикой страны и т.д.
Ежели использовать эти слова в одном
смысле, то получим материю, а в другом - не получим.
Тень луны уж никак материей не является. Так же
как её освещенность и шарообразность.

> Правда непонятно, что тогда делать с геометрией. Или придется
> считать треугольники и параллелепилпеды материей или придется
> говорить, что пустое пространство даже протяженностью не
> обладает.

Почему придется считать треугольники материей? Я так и не
понял...

> То есть невозможно отмерить 1 кубометр вакуума, помещая
> линейку снаружи этого кубометра.

Возможно измерить 1 кубометр вакуума, вернее "пустого"
пространства, но только если у нас будет система отсчета.
Т.е. хотя бы еще одно тело окромя линейки. А то, что Вы
называете пустым пространством - на самом деле поле!
И не вопрошайте в стиле: "что будет, если устранить всякое поле?"
Зачем такие нелепые вопросы? А если слону хобот оторвать и рога
присобачить, что будет?

← →
DiamondShark © (2004-06-25 15:05) [222]

О! Здорово. Уже информация без субъекта вылезла.

← →
kaif © (2004-06-25 15:09) [223]

2 Uncle Wowa ©
Я уточню. Мне все же, видимо, нет дела до того, "сама информация" материальна или нет. Мне важно отделить объекты, способные переносить информацию (взаимодействовать) от объектов, которые на это не способны. Первые объекты я называю материальными, вторые - к материальным не отношу, хотя и отношу к объектам. Например, идеальный круг - объект. У него имеются свойства, он существует независимо от нашего сознания (объективно). Скажем так, это объект идеального мира. Солнечный зайчик - тоже объект, который можно "воспринимать органами чувств", "идентифицировать, как тот самый солнечный зайчик", он "существует объективно". Но переносить информацию солнечный зайчик не может. Я могу из точки C (из которой я свечу фонариком) воздействовать на яркость светового пучка лазера, одновременно перемещая световое пятно из точки A в точку A. Предположим, что эти две точки расположены от меня на расстоянии 1 млн км и между ними тоже расстояние 1 млн км. Предположим, я поворачиваю луч лазера так, что пятно за 1 сек перемещается из точки A с точку B. Скорость перемещения пятна в 3 раза превышает световую. Если расположить огромный экран между точками A и B, мы увидим это перемещение, как перемещение объекта. При этом, если я модулирую пучок по яркости или еще как-то, то я могу передавать информацю. Но это передача информации из точки C в точки A, B и в промежуточные точки. Передать информацию из точки A в точку B при помощи этого светового пятна невозможно. Назовем такие объекты (пятно) "фазовыми". Они существуют, но они нематериальны в том смысле, в каком я указал. Материален в данном случае лазерный луч, который исходит из точки A, так как этот луч способен передать информацию из точки A в другую точку. Разумеется, скорость света превысить при этом не удается.
Теперь возмем все наши опыты "с материей". Любой физический эксперимент на пракитике сводится к получению информации. Наблюдаем мы за явлениями прямо глазами или при помощи хитрых приборов и очень косвенно, неважно. Важно лишь то, что всякий раз мы получаем именно информацию. Если эксперимент поставлен так, что информацию получить невозможно, а такое бывает, когда результаты эксперимента дают ряд толкований, хотя экспериментатор и думал, что всего лишь одно толкование. Полезным экспериментом считается только такой эксперимент, который сужает область возможных суждений о том, как обстоят дела, то есть когда он сообщает нам информацию. Существуют или не существуют те объекты, которые мы себе при этом мыслим - неважно. Представления об устройстве мироздания могут изменяться, а ценность эксперимента, как опыта, влияющего на выбор в пользу тех или иных представлений, остается.
Особенно актуальным становится представление об информации, когда мы сталкиваемся с такими вещами, как соотношение неопределенностей. Мы явно имеем дело с ситуацией, когда, казалось бы два "объективных свойства материи" не могут быть получены в раздельности друг от друга (энергия и координата частицы). Однако это вовсе не означает, что мы не получаем вообще никакой информации. Мы просто получаем меньше информации, чем нам бы хотелось. Мы приходим к тому, что изобретенные нами представления о координате и массе не так уж и "отражают" мир "в нашем сознании", как мы привыкли до сих пор. Но как бы то ни было, одно остается несомненным - все, что мы узнаем экспериментально, всегда есть некоторая информация, которую мы получаем. Это наиболее универсальное утверждение. Разумеется, величина этой информации зависит от наших знаний о мире. И наших априорных представлениях о том, в чем, собственно, состоит наш эксперимент.
Таким образом, наиболее общим понятием я предлагаю считать понятие информации. Материальность объектов это очень частный случай их объективности. Но в то же время материальность есть очень важный атрибут, так как именно благодаря материальным объектам мы вообще способны получать хоть какую-то информацию о внешнем мире.
Материю, как "вселенскую субстанцию" я предлагаю выбросить, как излишнее и ничего не проясняющее понятие.
Так как информация существует только там, где существует "сужение поля возможных событий", то одно и то же событие содержит разное количество информации в разных ситуациях и для разных людей. В общем случае наука устраняет избыточность в совокупной информации о событиях. Какие-то события или сигналы перестают быть для нас информативными, так как эти явления мы можем предсказать. Чем больше явлений мы можем предсказать, тем тривиальнее становится для нас "существование" этих явлений. Именно потому нам и кажется, что "мир существует". Этот "существующий независимо от нашего сознания мир" есть ничто иное, как наша модель о мире, содержащая несметное число предсказаний о явлениях. С развитием нашего знания о мире, нам он начинает казаться "все более прочным". Однако мы делаем иногда слишком далеко идущие выводы, полагая, что та модель, которая вырисовывается в результате развития наших представлений о мире тождественна тому, "каков мир на самом деле". Поэтому нам нужно кое в чем разобраться, прежде чем то, что мы видим выдавать "за объективную реальность". Так как наши представления об этой реальности и создают 99% того, что нам в ней мерещится. Наши предсказания начинают иметь силу "реальности" в большей степени, чем это необходимо и мы перестаем вообще что-либо новое замечать.
Если взять философию диамат, то там мы ничего не найдем об этой проблеме вообще. Материя существует, проявляет себя, мы это "отражаем" и отражаем все лучше и лучше. Ничего такого в диамате нет, что объяснило бы кризис какой-нибудь науки иначе, чем как "застой". И кризис общества иначе, чем через "противоречия". А та философия, что я предлагаю, позволяет увидеть любой кризис под верным углом. Наши представления о мире иногда мешают нам увидеть то новое, что очень важно увидеть и осознать.

← →
kaif © (2004-06-25 15:34) [224]

Виктор Щербаков © (25.06.04 14:41) [221]
Как это Вы из моих примеров сделали вывод о
неудовлетворительности понятия материи в материализме?
Т.е. у всех материалистов оно неудовлетворительно?
Непостижимая логика...

Я имел в виду определение, оприрающееся на "объективность, существование и воспринимаемость". Всего лишь это. Я не могу ничего утверждать о материалистах вообще. Не надо мне приписывать таких утверждений. Я говорил о материализме и известно о каком (о диамате). Вы просто придираетесь к словам. Не знаю почему.
Разумеется, мне ничего не известно о каком-либо "уставе материалиста", который объединял бы всех материалистов и который позволил бы мне что-то утверждать обо всех материалистах и их понятиях.
Я даже не знаю, как отличать материалиста от нематериалиста. Возможно, Вы знаете. Я - нет. Из того, что у Вас есть представление о торм, что есть материя, а что не есть материя я не могу сделать никакого вывода о том, что Вы, к примеру. материалист. Я тоже материалист, если Вам угодно. Я ищу такое определение материального, которое было бы плодотворно, а не просто служило для обозначения произвольного набора вещей.
Может быть Вы применяете какой-то принцип, различая материю и не материю? Тогда сформулируйте его. Я пока что могу лишь констатировать, что этот принцип не имеет никакого отношения к "классическому определению материи" из диамата.
Возможно, мое предложение попытаться привести примеры и из них что-то выудить было неудачным.
Но не надо меня наказывать за неудачные предложения.
Пока что кроме меня никто вообще не предложил никакой процедуры для прояснения вопроса о том, что считать материей.

Зачем такие нелепые вопросы? А если слону хобот оторвать и рога
присобачить, что будет?

Кстати, вопрос вовсе не так нелеп, как Вы полагаете. Если слону отрвать хобот, это будет слон-без-хобота или уже не-слон? Будет ли его потомство иметь хобот или не будет?
Дело не в нелепости вопросов, а в том, нашли ли мы плодотворный путь для поиска точного ответа на вопрос, что же такое материя, о которой так много говорят.
Если Вам не нравится искать на этот вопрос ответ и Вы считаете, что материя попросту "дана нам в откровении", то тогда извините меня за назойливость. Мне она не дана в откровении и я не умею вот так вот запросто перечислять предметы и решать, что из них материя, а что - не материя.
В любом случае я все больше чувствую, что мне надо заботиться о том, чтобы не ссориться в этой ветке с разными людьми, чем что-то вообще обсуждать. Я ни хочу ни с кем ссориться.

← →
kaif © (2004-06-25 15:57) [225]

А то, что Вы
называете пустым пространством - на самом деле поле!

Поле - точно такая же абстракция, как и пустое пространство. Например, электростатичнское поле, если мне не изменяет память, есть всего лишь dF/dq в точке, то есть отношение потенциальной силы к потенциальному условному заряду, на который эта сила воздействовала бы в точке. То есть поле есть "потенциальная сила" и без заряда она такая же абстракция, как и пустое пространство, которое можно назвать "потенциальным местом". Так что если Вы решите выделять "реальное поле", то боюсь, что у Вас ничего не выйдет. Нет никакого поля. Так как для того, чтобы обнаружить это поле, как Вы сами говорите, нужно туда еще что-то засунуть. Как минимум заряд и прибор, наблюдающий за поведением заряда. Разве не так?

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-25 15:59) [226]

kaif © (25.06.04 15:34) [224]
Я не собирался с Вами ссориться и мне материя в откровении не
дана. Теперь вкратце о моем понимании материи.

Обо многом мы можем сказать "есть", "существует". Например, Kaif
существует. Существует его особенность регулярно писать сообщения в форум "Потрепаться". Вот для отличия 1-го
существования от 2-го и вводится, ИМХО, термин материя.
Говорить, что всё существующее = материя - не верно. Материя -
это всё, существующее лишь в определенном смысле.
В каком именно, можно долго и нудно уточнять.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-25 16:01) [227]

kaif © (25.06.04 15:57) [225]

> То есть поле есть "потенциальная сила" и без заряда она
> такая же абстракция

Вы это серьезно? :)))

← →
Копир © (2004-06-25 16:27) [228]

>kaif © (25.06.04 15:34) [224] :
>Пока что кроме меня никто вообще не предложил никакой процедуры
>для прояснения вопроса о том, что считать материей.

Ну, цитировать Книгу, наверное, не стоит?

И так знаете. Хотя, честно говоря, похоже, не очень восприняли...
Ну, вот, например,

http://seanat.narod.ru/texts/2003/valayat_sufizm-02.htm

Там неудачное сочетание фона и текста.

Более того, там сплошная эклектика с точки зрения,
например, православного верующего.
Зато искренняя попытка объяснить.

Про материю т.е.

А процедура. Процедура заложена в замысле.
Замысел в неведении.
А определение в диалектическом отрицании?

Знаете, я бы первый посмеялся над следующим
определением материи: Это - не дух.

Но отчего-то смеяться не хочется...

В Книге есть определение, названное "прах".
Мало, кто обращал внимание.
Из праха Господь создал Адама. В прах же всё обращается вновь.

Я склоняюсь к тому, что это и есть материя.
Без всяких там высокоучёных "спинов" или "спиноров", без тензоров,
без валентностей, без радостей и болезней.

Ибо те и другие - это лишь проекция Духа на прах.
Также, как иной раз, программу наивные юзеры ошибочно отождествляют с системным блоком.

>kaif © (25.06.04 15:34) [224]
>Пока что кроме меня никто вообще не предложил никакой процедуры для прояснения вопроса о том, что считать материей.

А может, Гегель уже все давно решил?

Не решил...

Интересно, в свете разбора диаматовского определения материи, если выйти на улицу и попросить людей ответить на вопрос: какому понятию соответствует определение "внешняя бытию определенность предмета", то каков будет процент людей, догадавшихся, что это не цвет, к примеру, а именно количество? Кто как думает?

← →
Fantasist (2004-06-26 01:49) [231]

> Материя -
> это всё, существующее лишь в определенном смысле.
> В каком именно, можно долго и нудно уточнять.

:) Ну, с таким определением материи ничего не выведешь. Это почти все равно, что сказать, что все, что я считаю материей - это материя.

Вообще kaif поднял интересный вопрос над которым я не задумывался. Так как я тоже был воспитан в среде материалистов, то понятие материи было введено для меня довольно рано. Понятно, что в том возрасте на более-менее объективные суждения я был не способен, поэтому для критерия материальности я выбрал чисто умозрительный принцип, который упрощенно можно было выразить так: все, что обладает массой - материя. Потом я пошел в школу, где мне начили объяснять, что поле - материально. Это у меня в голове не укладывалось, как оно может быть материально - у него нет ни массы ни вещества из которого оно состоит, и тем не менее материально? Пришлось расширить умозрительный принцип до следующего: все, что обладает массой или поле - материя. Боюсь, что подобный умозрительный принцип использует подовляющее большинство материалистов. Вот и фраза Виктора это хорошо иллюстрирует:

"Материя -
это всё, существующее лишь в определенном смысле.
В каком именно, можно долго и нудно уточнять."

То есть видно, что понятие материи формировалось так же как у меня - опытно, путем включения в него по мере обретения знаний все больше и больше объектов. То есть на умозрительном уровне и существует такое разделение, что материально, а что нет. Однако словесного определения такого множетсва вывести не получается.

Сейчас я опять задумался над вопросом, что же считать материей, и понял, что это действительно не так просто, если идти честно до конца. Вот фотоны например - материя или нет? Массы покоя у них нет и они не поле. Или действительно тот же вакуум. Нам утверждают, что там где нет никакого вещества (скажем в сильно разряженном газе или в межатомном пространстве), то там поле и следовательно обсолютной пустоты нет - она всегда заполненно полем. Мне это объяснение не очень импонирует, так как начинает быть похожим на эфир прошловековых ученых. А вакуум значит просто означает либо сильно разряженный газ, либо отсутвие вещества, на место которого тут же приходит поле. То есть получается, что реально "вакуум" это не есть объект реального мира, а просто термин для обозначения чего-то. И гепотетически мы не можем допустить, что в какой-то точке вселенной одновременно отсутсвует и вещество и поле.

← →
Надежда (2004-06-26 02:06) [232]

> nikkie © (25.06.04 03:17) [209]

Честное слово, надеялась, что хоть кто-то отреагирует. Даже если обругает. Я вообще позитивно отношусь к конструктивной критике в свой адрес, а то меня бывает заносит, и я начинаю всякую чушь нести. Спасибо.

Из "Советского энциклопедического словаря":
Философия - форма обществ. сознания, мировоззрение, система идей, взлядов на мир и на место в нём человека; исследует познават., ценностное, этич. и эстетич. отношение человека к миру.
Из какого-то учебника по философии:
Философия - теоретическое мировоззрение, учение, которое стремится постигнуть всеобщее в мире, в человеке и в обществе.
Так что даже в официальных источниках философию не именуют наукой.

А я просто высказала своё мнение. Мне кажется, что есть какие-то стереотипы, которым подвержены не только люди недалёкие, но также и умные, и образованные. Они конечно имеют свои корни, но поробуй их найди. От стереотипа тяжело избавиться, даже если знаешь, что он ошибочен. Наука философия - тоже стереотип. Повторяю, это моё личное мнение, и я допускаю, что кто-то или все с ним не согласны.

А ещё я очень злая и сердитая. Дело в том, что сегодня мне надо сдавать экзамен по философии. Я этого очень не хочу, так как:
-Философия мне ну никак в башку не лезет, хоть тресни;
-Наша философичка - овца. Аспирантка, лет 23-25; провела из 17 лекций где-то 7-8; из 8 семинаров - где-то 4 (на остальные она не пришла, а на те, что пришла - опоздала) ; не пришла на консультацию, назначеную на 5 часов (вечера); не пришла на консультацию, назначеную на восресенье; вопросы на экзамен пришлось доставать у другой группы, а в вопросах - то чего она не давала; в предыдущей группе абсолютное большинство отправилось на пересдачу (не хочется то три)- а списывать, говорят, невозможно; не сказала, во сколько начало экзамена. Ну скажите, как после этого можно любить философию?

Извините, опять меня занесло. Да и не в тему немного. Но раз уже набрала...

← →
Надежда (2004-06-26 02:21) [233]

Я вот раньше не задумывалась, над тем, что такое материя, и что является материей, а что нет. Вот моё мнение (ещё не сильно оформившееся, потому что я ещё мало над этим думала..):
И вакуум, и поле, и информация, и мысли, и всякое такое - материальны. Не материален Бог по своей сущности, хотя он может принимать материальную форму, одновременно оставаясь всемогущим и вездесущим. И всегдасущим. Не материальна также душа. Хоть некоторые ученые исследуют и даже находят, где у человека душа расположена. Я с этим не согласна. Нет у неё определённого места.

>Ну скажите, как после этого можно любить философию?
отнесись к этому философски :))

>[216] kaif
>Я не вижу, чтобы приведенное тобой доказательство как-то противоречило Расселу и его идеям о пропозициональных функциях.
я тоже не вижу. я прочитал твою фразу:
A. Высказывание "Мастера Дельфи существуют" истинно, если мы найдем хоть одно такое X, которое есть Мастер Дельфи.
и неожиданно оно пробудило во мне воспоминания, которые я и озвучил. сейчас я уже думаю, что ты вовсе не имел этого в виду, но я эту фразу интерпретирую однозначно как "для того чтобы доказать непустоту М множества, мы должны предъявить его элемент X". на мой взгляд эта фраза имеет иной смысловой оттенок, чем
B. Если мы найдем хоть одно такое X, которое есть Мастер Дельфи, то высказывание "Мастера Дельфи существуют" истинно.
я думаю, что ты скажешь, что, говоря A, ты имел ввиду B, и мы эту тему закроем.

сегодня мне удалось все-таки обуздать Яндекс и найти как же называлось течение, о котором я говорил. это - интуиционизм (я очень старательно говорил "конструктивные доказательства" и избегал говорить "конструктивизм", поскольку помнилось мне, что конструктивизм это более поздняя вещь). Рассел к нему отношения не имел, а основным апологетом был Брауэр.
http://ou.tsu.ru/hischool/filmatem/6.htm

2 nikkie © (26.06.04 02:52) [235]
Честно говоря, я не вижу разницы в смыслах A и B. Возможно, у меня недостаточно математической подготовки, чтобы почувствовать разницу. Мне кажется, что это одно и то же утверждение, построенное по-разному и что в русском языке они (A и B) равнозначны.
Если ты видишь разницу и она звучит, как "требование предъявить элемент множества явно", то я не выдвигаю такого требования и не воспрнимаю сказанное Расселом так, будто он такое требование выдвигал. Потому я думаю, что мы можем действительно эту тему закрыть. Расселу важно показать смысл, который он вкладывает в "существование" и то, что это не такой же предикат, как и любой другой, но "существование" есть особенный предикат, который можно юзать в пропозициональных функциях, но нельзя юзать в простых пропозициях типа "Сократ существует". Можно говорить "Сократ мертв". Эта простая пропозиция либо истинна, либо ложна, в зависимости от факта, который делает ее таковой. Но фраза "Сократ существует" или "вот этот компьютер существует", согласно Расселу, есть способ говорить ни о чем и каждый под этим может мыслить все, что вздумается, а мы просто не найдем ошибки. Меня, собственно, волновал именно этот момент. Так как именно "непосредственно обнаруживаемое существование" у всех материалистов (как наивных, так и диалектических) служит основным способом нам указать на "материю". Я же полагаю, что мы непосредственно обнаруживаем вовсе не существование, а нечто иное. А существование есть опосредствованное заключение, для которого прежде нужно определиться с тем "что именно" существует, а потом уже обнаруживать какие-то факты, свидетельствующие о существовании того или иного.

Uncle Wowa © (25.06.04 23:43) [230]
Не решил...

Интересно, в свете разбора диаматовского определения материи, если выйти на улицу и попросить людей ответить на вопрос: какому понятию соответствует определение "внешняя бытию определенность предмета", то каков будет процент людей, догадавшихся, что это не цвет, к примеру, а именно количество? Кто как думает?

Прекрасное доказательство точности гегелевских определений.
Гегель приводит именно цвет предметов, как иллюстрацию того, что следует считать количеством. Поскольку бытие предмета от цвета не зависит, цвет остается "количественной характеристикой", внешней бытию определенностью.
Например, если зеленый помидор покраснеет, от этого он не перестанет быть помидором. Однако если мы установили такую меру, что не считаем изменение цвета "внешинм бытию", то есть требуем, чтобы нам продавали в лавке именно "спелые помидоры", то так как цвет перестает быть "внешней бытию определенностью" для спелого помидора и требуется, чтобы тот был красным, то и цвет перестает быть количеством, а становится качеством. То есть красный помидор нами интерпретируется, как "спелый помидор" и красный цвет для "спелого помидора" есть качество, а для "просто помидора" именно количество. Это может расходиться с обыденным словоупотреблением "количества" и "качества" в каких-то случаях в каких-то языках общения. Мало кто склонен считать цвет количеством. Но это тем не менее, количество. Если по-русски это плохо звучит, можно говорить "количественная, то есть внешняя, не имеющая значения для идентификации предмета, характеристика".

Fantasist

Скорее всего идея называть материей все, что имеет массу была наилучшей. Поле также имеет массу. Все, что имеет энергию, имеет массу также.
Но все же такого определения в диамате нет. Так что диамат, к сожалению, в конечном итоге, оставляет нам решать, что называть материей, а что - нет. Хотя сам этого и не признает.
А меня это беспокоит. Так как "неизвестно о чем" можно говорить все, что угодно. Особенно если объявить существование этого "неизвестно чего" аксиомой. Здесь уже говорилось, что о несуществующих предметах можно говорить все, что угодно, и все утверждения будут истинными, если они внутренне непротиворечивы. Если у кентавров 4 ноги и 2 руки, то кентавру на зиму нужны 4 валенка и пара перчаток. Если кентавры существуют и это положено априори, то я могу выпустить специальный "набор валенок для кентавров" и быть уверенным, что они точно сгодятся какому-нибудь кентавру.

kaif © (26.06.04 15:51) [236]
то и цвет [помидора] перестает быть количеством, а становится качеством.

Спасибо. Теперь для меня диаматовский «переход количества в качество» наполнился смыслом! Т.е., пока помидор на грядке, его цвет – это количество, как только его положили в корзинку и понесли на базар, это его количество сразу переходит в качество. Все дело, оказывается, в точности и широте определения понятия количества!

Ладно… Ты, вероятно, помнишь, что мой любимый персонаж из русских народных сказок – это Колобок. Раньше я как-то не задумывался об этом, но теперь меня заинтересовал вопрос: а материален ли этот мой любимый герой или нет, а может быть, он может и так, и этак? Я надеюсь получить ответ на этот вопрос прямо в этой ветке, возможно, от Надежды © или – кто знает - даже от Копира ©.

2 Uncle Wowa ©
Это не диаматовский переход.
Переход количества в качество есть простое логическое отношение в спекулятивной логике Гегеля. Если количество переходит меру, то оно превращается в качество. По-моему здесь нет ничего необычного. Например, если положить мерой лысины количество волос менее 10, то пока волос не менее 10, лысины нет, а если волос менее 10 - это количество волос уже дает лысину. Просто логически. Все дело в мере для того, чтобы договориться о том, что считать лысиной. Если Вам не нравится слово "мера", используйте математическую терминологию "область допустимых значений количества волос у шевелюры" или "область определения".
В диамате же все происходит совершенно иначе. Почти так, как Вы говорите о помидорах. Существует "объективная лысина". Существует материальное и объективное "количество волос". Когда волосы выпадают, то в какой-то момент, благодаря тому, что материи присуща диалектика, объективная и материальная шевелюра превращается в объективную и материальную лысину, существующую "независимо от нашего сознания". Вам такой "переход количества в качество" больше нравится? Мне - нет.
Насчет того, куда зачислить Колобка, я по-моему выразился вполне ясно. Колобок нематериален, так как нет способа заставить его хранить или переносить информацию. При этом Колобок может объективно существовать в качестве "героя народных сказок". Он даже может сыграть решающую историческую роль в судьбах мира, если, к примеру, Дядя Вова победит на президентских выборах и в честь своего любимого персонажа затеет мировую войну, ставящую целью добиться изображения колобка на национальных флагах США и Евросоюза. И даже если Колобок окажет такое же влияние на судьбы мира, какое оказал, к примеру, такой вымышленный персонаж, как Дон Кихот, он не станет более материальным от этого. Колобок - духовный объект, но не материальный. Как, впрочем, и Дон Кихот Ламанческий.

> Если количество переходит меру, то оно превращается в качество.

В теории систем закон перехода количества в качество является одной из составляющих свойства энерджентности.

>A. Высказывание "Мастера Дельфи существуют" истинно, если мы найдем хоть одно такое X, которое есть Мастер Дельфи.

Это высказывание неверно. Недостаточно одного X=Мастер Делфи, нужно найти x=Множество Мастеров Делфи т.е. такое их количество, когда их станет множество т.е. изменится качество.
З.Ы. понятие множество здесь не математическое, а скорее бытовое.

Ваше отношение к философии, как к науке Найти похожие ветки