Ваше отношение к философии, как к науке

← →
Soft © (2004-06-22 01:03) [120]

К kaif. В философии(по крайней мере в Украине) уже давно диалектический материализм не является ее основным методом. Сейчас философия является полифонией мыслей, и учится как умение мыслять, а не заучивание доктрин. В качестве доказательства приведу фразу из введения в учебнике философии в
переводе на русский(одного из многих):

Что же до философии то ее смысл не может быть адекватно понят, если использовать для его понимания унитарно-догматические подходы повседневного мышления Ведь философия это не только знание(тем больше, что "знание" или даже "информированость", которые есть преобразованными формами знания в мире повседневности), это "софия", мудрость - слово, почти забытое нами в будничном течении повседневного существования
...
Что означает дать определение, дефиницию чего-то, в нашем примере - мышления? Это означает установить, что есть мышлением по отношению к чему-то такому, что не есть мышлением(дефиниция должна начинатся приблизительно так:"мышление есть процесс", таким образом мышление есть процесс, а не мышление, но процесс это процесс, а не мышление или нечто другое). При таком способе мы может получить представление про отношение мыщления к чему-то одному, второму, третьему, пятому, десятому и.т.д., но основной вопрос - что такое мышление само по себе - останется без ответа....

Кроме того рекомендую прочитать Хайдегера "Основные понятия метафизики."
http://philosophy.allru.net/perv43.html

Да она давно уже и начала, и работать так ходко, что некоторые даже начинают чуять в ее гонке какуюто опустошенность и потерянность. Может быть, чтото сломалось в самих недрах механизма? Неужели его удерживают от развала уже только навязчивость и банальность организации и сложившегося уклада? Неужели в глубине всего этого занятия засели фальш и тайное отчаяние? А что если разговоры о метафизике как надежно очерченном разделе философских знаний предрассудок, и философия как преподаваемая и изучаемая наука видимость?

Впрочем какая надобность еще и специально констатировать подобные вещи? Всякий и так давно знает, что в философии, тем более в метафизике, все шатко, несчетные разные концепции, позиции и школы сталкиваются и раздирают друг друга сомнительная сумятица мнений в сравнении с однозначными истинами и достижениями, с выверенными, как говорится, результатами наук. Вот где источник всех бед. Философия, а прежде всего именно метафизика, просто пока еще не достигла зрелости науки. Она движется на какомто отсталом этапе. Что она пытается сделать со времен Д е к а р т а, с начала Нового времени, подняться до ранга науки, ей пока не удалось. Так что нам надо просто все силы положить на то, чтобы она в один прекрасный день достигла успеха. Когданибудь она твердо встанет на ноги и пойдет выверенным путем науки на благо человечества. Тогда мы узнаем, что такое философия.

← →
Marser © (2004-06-22 01:28) [121]

Наука!
Слушайте kaif"a! :-)

← →
Sandman25 © (2004-06-22 10:32) [122]

kaif

Очень интересно, со многим я согласен. Продолжайте, пожалуйста.

Но сразу хочу заявить, что некоторые Ваши высказывания догматичны, например: Процесс в мозгах" никогда не прольет свет на то, как можно заключать от частного к общему (проблема индукции, которую поднял Юм), не сможет обосновать законов даже обыкновенной логики (заключении от общего к частному).
ИМХО, тут нет ничего сложного. Мозг "помнит" похожие ситуации, дежавю - болезнь мозга, а не свойство личности/сознания/души. Индукция - попытка эмпирического прогнозирования, угадывания. Заметьте, что математическая индукция как метод доказательства принимается только в том случае, если подкрепляется строгим выводом. Мы не можем принять как догму, что если А1, A2,..AN (N конечно) являются экземплярами класса C и имеют некоторые свойства, то и любой другой экземпляр класса С обладает этим же свойством.
С дедукцией немного по другому - используется эмпирическая транзитивность.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-22 10:44) [123]

kaif © (21.06.04 20:29) [115]

> Точно так же можно сказать, что и Бог существует и он материален.
> Ему же соответствует какой-то процесс в наших мозгах. И
> любое заблуждение так же материально в том смысле, какой
> Вы указали. Например, с точки зрения процессов в мозгах
> "плоская Земля" ничем не хуже "Земли круглой". И то и другое
> - процесс в мозгах.

Разумеется.

> Науку меньше всего заботят такие критерии, как наличие процессов
> в мозгах, если только это не наука о мозгах.

Я и не предлагал это в качестве какого-то критерия.

Не вижу смысла спорить об определениях. Ну какая, в конце концов,
разница, что я, Kaif или Вася Пупкин назовет материей. Важно лишь, чтобы у всех этих слов были четкие недвусмусленные
денотаты. Важно насколько удобно будет пользоваться такой
терминологией. Предъявляя претензии к моему определению
материи Вы должны показать, что у него нет никакого денотата
и это определение является только "процессом в мозгах".
Если же это не так, и нечто соответствующее моему (хотя, оно не
моё) определению мы можем наблюдать в реальности, тогда следует
показать, что оно крайне неудобно как термин. Ну, например,
что нет необходимости использовать его в каких-либо научных
(по тому же Попперу) суждениях.

Если предлагаемая Вами терминология окажется более удобной,
то, не сомневайтесь, именно ей и станут пользоваться рано или поздно. В физике, например, пользуются именно такой материей.
А философы, насколько я знаю, не торопятся идти на поводу у
физиков в этом вопросе :)

← →
DiamondShark © (2004-06-22 12:49) [124]

> Soft © (22.06.04 01:03) [120]
> К kaif. В философии(по крайней мере в Украине) уже давно
> диалектический материализм не является ее основным методом.
> Сейчас философия является полифонией мыслей, и учится как
> умение мыслять, а не заучивание доктрин.

Главное -- чтобы полифония не оказывалась на деле какофонией. Вообще, утверждение, по меньшей мере странное. Каким образом предполагается учиться умению мыслить в условиях "полифонии"? Что из этой полифонии (на деле -- какофонии) есть образец "умения мыслить"? Что-то одно? Нельзя -- догматизЬм, панимаш. Всё сразу? Но полифония мыслей в одной голове называется шизофренией. А может умение внести в эту полифонию что-то своё, ни на что не похожее (такая идея уже проскакивала)? Полноте! Мы же мыслить собираемся, а не постмодерновый перфоманс устраивать. Или умение мыслить -- это нечто общее, что обнаруживается во всей этой свистопляске? Это уже представляется более плодотворным, вот только задача эта для серьёзного исследования (а исследование, в свою очередь, требует вполне определённой методологии!). И результат такого исследования, буде он объявится, уже никак не истолковать в духе "полифонии" или "плюрализма", потому как это будет вполне определённый результат, который можно принять или отвергнуть только как целое.
Не знаю, кому как, а лично мне все эти разговоры о "полифонии" представляются как минимум пошлым пустословием. Мышление должно быть верным, под чем следует (и единственно возможно) понимать соответствие действительности. От плюрализма и "полифонии", по-вилимому, в ближайшей исторической перспективе никуда не деться, но нужно строго отдавать себе отчёт, что никакой "равнозначности" или "равноправности" ("Всё сойдёт!") не может быть и речи.

> В качестве доказательства приведу фразу из введения в учебнике
> философии

> Что же до философии то ее смысл не может быть адекватно
> понят, если использовать для его понимания унитарно-догматические
> подходы повседневного мышления Ведь философия это не только
> знание(тем больше, что "знание" или даже "информированость",
> которые есть преобразованными формами знания в мире повседневности),
> это "софия", мудрость - слово, почти забытое нами в будничном
> течении повседневного существования

Учебник, содержащий такое бессодержательное пустословие надо выметать из школы поганой метлой. "Научить мыслить" такая макулатура не может, а вот превратить в жидкую кашицу те представления, которые у студента уже успели сложиться к моменту знакомства с подобным, пардон, "учебником" -- вполне. Если уж ни Гегеля, ни Энгельса читать нет ни возможности, ни желания, то уж лучше вообше ничего не читать, а остаться со своим "унитарно-догматическим повседневным мышлением". Интересно, относят ли к таковому авторы сего шедевра пропедевтики естественнонаучное или инженерное...

← →
TUser © (2004-06-22 12:54) [125]

> Если уж ни Гегеля ...

Вот у него как раз таких утверждений навалом. Откройте "Феноменологию духа" напервой попавшейся странице, можно прям сразу на первой.

← →
DiamondShark © (2004-06-22 13:04) [126]

Ссылки по теме:

В.Б.Губин. ПЛЮРАЛИЗМ КАК МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ШИЗОФРЕНИЯ
сборник О методологии лженауки.
http://gubin.narod.ru/MLG-6.HTM

О модных доктринах
http://www.materialist.kcn.ru/kn6_1.htm

← →
Soft © (2004-06-22 18:28) [127]

После войны Вышеславцев сблизился с Народно-трудовым союзом, следствием чего явилась его книга “Философская нищета марксизма” (1952), изданная им под псевдонимом Б.Петров. Эта работа представляла собой критический анализ и опровержение основ марксистской философии — диалектического и исторического материализма. Истинная диалектика, считал Вышеславцев, существует в рамках идеалистической философии и ведет свое происхождение от Платона, Диалектика есть раскрытие мыслящим духом истины через противоречия, которые по своей природе стремятся к синтезу. Абсолютизация противоречий в диалектическом материализме ведет к хаосу, торжеству абсурда. Очевидно, что это “объясняется ...не философскими, а политическими мотивами — как философское оправдание ...классовой борьбы”.

http://aleho.narod.ru/book/vysheslavtsev.htm

← →
eukar (2004-06-22 18:58) [128]

Есть вопрос к крутым (без издевки) знатокам философии, постящим в этой ветке.
Мне скоро сдавать вступительный в аспир по философии, и тут уже поздно что-либо делать :-)
Но через некоторое время придется сдавать еще и кандмин...
Философия у нас преподается так, что лучше бы никак (но свой ВУЗ я люблю, поэтому обойдемся без рекламы). Я и так к ней большой любви не питаю, а после университетского курса совсем тухло стало...
Собственно вопрос. Можете посоветовать несколько книг "философия для чайникой" что ли, желательно тексты, а не учебники, но тексты читабельные без особой подготовки, то есть без изощренной терминологии и по возможности излагающие традиционные точки зрения (с традиционными бы разобраться...)
Хочется к экзамену подойти хотя бы с минимальным пониманием того, что это такое, с чем едят и т.п., а не ограничиваться тупой зубрежкой.

← →
Рыба © (2004-06-22 20:51) [129]

Виктор Щербаков ©
> В определении материи основную роль играет принципиальная
> обнаруживаемость. Доберется человек до каких-то разновидностей
> материи или не доберется - не так важно. Мы просто считаем
> материей всё ПРИНЦИПИАЛЬНО обнаруживаемое, взаимодействующее.

Опять какое-то непонятное определение. "Всё" - слишком (даже совсем, безгранично) обширное понятие. Во сне, к примеру, я многое обнаруживаю. Или психиатр обнаруживает какой-нибудь психологический комплекс у пациента. Это материя? И что значит "принципиально", может в этом слове суть?

> 1. Чем является ощущение.
> Или в терминологии ООП класс-предок.
> Например, Болонка является собакой.

Я бы сказал, что ощущение - это отражение в сознание чего-либо, т.е. как реально существуюшего (материального, если хотите), так и несуществующего (иллюзорного, фикции сознания). Причем, отражение в данном случае - это не реальная проекция, а лишь искаженный (или, точнее, структурированный) сигнал.

> 2. В чем отличие ощущений от других классов с тем же классом-предком.

Не знаю, как в данном случае можно применить терминологию ООП. Про какие другие классы речь?

> А то у Вас получается, что чем больше психологи исследуют, тем более субъективнее мы ощущаем.

:))
Нет. Чем глубже психология изучает человеческую психику, перцептивный аппарат, тем очевиднее (для практической психологии) становится вся "нереальность" наших ощущений.

YurikGL © (21.06.04 10:01) [87]
>> Сегодня известно, что в сознании отражается далеко не действительность или "объективная реальность"
>
> Учитывая то, что сознание является следствием процессов в объективной реальности вышеуказанное утверждение > по меньшей мере странно.

Может быть сознание и является следствием каких-то процессов, но когда Вы видите перед собой дерево, это совсем не означает, что перед Вами дерево, что в объективной реальности оно выглядит именно так, как вам видится или что там вообще что-то есть. Вот в чем вся фишка. :)))

kaif ©

Я со многим готов согласится. Но только после того, как постигну то диалектическое положение, которое занимает во всём этом скорость света. Ну, честное слово, не доходит. :)

← →
Рыба © (2004-06-22 20:52) [130]

> Рыба © (22.06.04 20:51) [129]

Млин. Нафаня (с) :)))

← →
Рыба © (2004-06-22 20:58) [131]

>eukar (22.06.04 18:58) [128]

Как-то попадался мне очень хороший учебник с тривиальным названием "Философия". :)) Но авторов к сожалению не помню. Зайди в книжный - на любой вкус и цвет - полистай, что понравится - бери.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-23 11:13) [132]

Рыба © (22.06.04 20:51) [129]
> Опять какое-то непонятное определение. "Всё" - слишком (даже
> совсем, безгранично) обширное понятие. Во сне, к примеру,
> я многое обнаруживаю. Или психиатр обнаруживает какой-нибудь
> психологический комплекс у пациента. Это материя? И что
> значит "принципиально", может в этом слове суть?

Да, во сне мы многое "обнаруживаем". Например, то, что можем
летать. Но определение материи не заставляет нас буквально
трактовать "обнаруженное". Ведь в кинотеатре Вам не приходит в
голову, что наблюдаемое на экране - реальность. Хотя,
реальность, конечно же, но только в другом смысле. В смысле
разного уровня освещенности различных участков полотна экрана.
Т.е. наблюдаемое - обязательно реальность. Но не нужно понимать
это буквально.

Насчет комплексов... Конечно, комплексы сами по себе не
существуют. Просто некоторая повторвяемость явлений
была отмечена и названа комплексом. Например, комплексом
неполноценности. Естественно, что сделано это исключительно из
соображений удобства. Если уж быть честным до конца, то
врач наблюдает отнюдь не комплекс. На основании наблюдений
больного врач делает вывод о том, что следует говорить о
явлении, часто имевшем место быть в прошлом у других больных
и названном каким-то там комплексом.

Что непонятного в слове "принципиально"? Материя - это не только то, проявления чего мы обнаруживаем в настоящий момент или
обнаружили вплоть до настоящего момента. К материи будет
относится всё то, что мы обнаружим в будущем.

> Я бы сказал, что ощущение - это отражение в сознание чего-либо,
> т.е. как реально существуюшего (материального, если хотите),
> так и несуществующего (иллюзорного, фикции сознания). Причем,
> отражение в данном случае - это не реальная проекция, а
> лишь искаженный (или, точнее, структурированный) сигнал.
>

По Вашему получается, что ЛЮБАЯ деятельность сознания - есть ощущение? Ведь совершенно не ясно при чем здесь отражение.
Я всегда полагал, что в любом процессе отражения,
должно фигурировать отражаемое и отражающее.

> Не знаю, как в данном случае можно применить терминологию
> ООП. Про какие другие классы речь?

На пальцах. TButton и TComboBox являются потомками TWinControl.
И в этом они сходны. Но, тем не менее, реализация TButton отлична
от реализации TComboBox. Вот об этих различиях между классами с общим предком я и говорю. В данном случае, если пользоваться
привычной Вам терминологией ООП: класс "ощущение" имеет предка
"отражение". Чтобы окончательно определить ощущение мы должны
указать его отличие от других отражений.

> Нет. Чем глубже психология изучает человеческую психику,
> перцептивный аппарат, тем очевиднее (для практической психологии)
> становится вся "нереальность" наших ощущений.

Не ясно что такое "нереальность". Этой "нереальности" было вполне
достаточно для выживания вида...

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-23 11:16) [133]

eukar (22.06.04 18:58) [128]
http://www.ateism.ru/duluman/ind_philos.htm

← →
Ёпрст (2004-06-23 11:16) [134]

Странно, а я думал, что нет такой науки. Слово есть, а науки нет.

← →
kaif © (2004-06-23 13:32) [135]

2 Виктор Щербаков ©
Я не для того, чтобы затеять спор, но мне просто интересно...
Вы можете объяснить, почему в определении материи, как "данной нам в ощущениях" используется слово "мы"? Это как-то важно или случайно так получилось?
Возьмем, какое-нибудь другое философское определение, например, определение категории количества у Гегеля: "количество - внешняя бытию определенность предмета". Читая такое определение, быстро соображаешь, как его применять. Особенно если вместе с ним даны определения качества (связанной с бытием определенности) и меры (отношения количества и качества). Древний вопрос софистов "сколько волос нужно выдрать, чтобы шевелюра стала лысиной?" по логике Гегеля не содержит проблемы - выберите меру (скажем, 100 волос - окончательный критерий лысины) и Вы получите способ, как строго отличить лысину от не-лысины.
Однако когда мы берем "философское опредеделни материи", которое нам предлагает диамат, мы сразу обнаруживаем в нем существенную категорию "мы", которая еще нуждается в серьезном определении. Кто "мы" и сколько "нас"?
Можем ли мы упростить это определении материи так, чтобы это "мы" устранить, как лишнюю сущность?
Я этот вопрос задаю совершенно серьезно. Так как в отношении таких "материальных объектов", как, например Иосиф Сталин, может оказаться очень существенным, что подразумевать под материальностью Сталина, если рассматривать его как "объективную реальность, данную нам в ощущениях". Если нас миллион и мы ощущаем его отцом народов, а один отщепенец ощущает его негодяем и тираном, то сразу возникает вопрос, кто правильно ощущает "объективную реальность", а кто - нет.
Можем мы как-то усовершенствовать это определение материи, чтобы его было проще юзать?
Например, "материя есть объективная реальность, данная мне в ощущениях"? Или "данная любому человеку в ощущениях" или "данная в ощущениях специалисту по вопросам материи"?
Давайте усовершенствуем как-то это определение, так как мне оно кажется неудовлетворительным именно в силу расплывчатости и неопределенности понятия "мы", которое в нем фигурирует.
Если же "мы" здесь существенно, то объясните, в чем смысл употребления этого "мы".
Ведь никто не говорит, что "окружность есть ряд точек, равноудаленных от центра на плоскости для нас". "Для нас" - здесь лишнее. Неужели материя настолько субъективнее окружности, что без "мы" ей никак не обойтись?
Что Вы думаете об этом? Мы можем избавиться здесь от "мы", чтобы двинуться дальше к пониманию того, юзерабельно ли это определение? Согласитесь, что если определение допускает массу взаимоисключающих толкований, то это плохое определение. "Мы" в данном случае - самая слабая деталь, так как если исчезнет все человечество, то, согласно такому определению, автоматически исчезнет и вся материя тоже.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-23 14:32) [136]

kaif © (23.06.04 13:32) [135]
В ленинском определении материи - "мы" - штука гносеологическая.
По большому счету, надо было исходить из самого факта
существования вообще, а потом уже делить существующее на "я"
и "не я".
И только после этого определять материю.

> самая слабая деталь, так как если исчезнет все человечество,
> то, согласно такому определению, автоматически исчезнет
> и вся материя тоже.

Нет, если почитать то же ленинское определение до конца, то
увидим: "...которая копируется, фотографируется, отображается
нашими ощущениями, существуя независимо от них".
Т.е. мы её "фотографируем" и "отображаем", но она, существуя
независимо, никуда не денется и после нашей смерти. Она
перестанет лишь "фотографироваться" нами. Это я вступился
за марксистов.
Впрочем, я не собираюсь здесь защищать Ленина и определение
материи из БСЭ, т.к. оно в основном гносеологическое :)
Я согласен с тем, что слово "мы" не должно присутствовать в
определении материи.

← →
Рыба © (2004-06-23 15:03) [137]

Виктор Щербаков © (23.06.04 11:13) [132]
> По Вашему получается, что ЛЮБАЯ деятельность сознания - есть ощущение? Ведь совершенно не ясно при чем здесь отражение. Я всегда полагал, что в любом процессе отражения, должно фигурировать отражаемое и отражающее.

Нет, не любая деятельность, а та, которая воспринимается нами как внешнее. Я хотел лишь сказать, что воспринимаемое нами может иметь как внешнее происхождение, так и внутреннее (галлюцинирование). А внешний сигнал отражается в сознании в соответствии с человеческой матрицей восприятия. Вообще это отдельная глубокая темя, вокруг которой всё ещё много споров. Люди должны помнить, что воспринимаемое ими не есть реальность, но лишь отражение внутреннего.

> Не ясно что такое "нереальность". Этой "нереальности" было вполне достаточно для выживания вида...

Вот, вот оно! Наш воспринимающий аппарат работает в оптимальном режиме, держит в поле внимания лишь необходимое для выживания, а всё остальное просто отбрасывает. Мы очень многого просто не ощущаем.

> В данном случае, если пользоваться привычной Вам терминологией ООП

Откуда такое утверждение? Привычная мне терминология? :))

> Чтобы окончательно определить ощущение мы должны указать его отличие от других отражений.

Очень простое отличие - ощущение воспринимается как внешний сигнал, будь то зрение, обоняние, кинестетика или что-то ещё. Внешний - значит независимый от нашей воли и сознания.
--------

Я уже забыл, о чем данная дискуссия.. Речь шла о неприемлемости марксистского определения материи. Виктор, может быть предложите свое определение? Или то, с которым Вы согласны.

← →
Рыба © (2004-06-23 15:12) [138]

>Виктор Щербаков © (23.06.04 11:16) [133]
>http://www.ateism.ru/duluman/ind_philos.htm

Я бы не стал доверят данному ресурсу...

← →
Копир © (2004-06-23 16:37) [139]

>Rutven © (16.06.04 20:31) [50]
>А как научиться философствовать?

Вот. Правильная постановка задачи!

"Ваше отношение" к любой науке - это не рассуждения
о Махе, Ленине, Марксе или, пардон за нецензурное слово "Авенариусе"...

Все, упомянутые выше -- это бледная и одна из последних, несовершенных
нитей на многовековой ткани философии, но не науки, а ея (науки) способа.

Философия - это не наука. Это метод.

Науки изучают факты (история, физика, два крайних примера), обобщают
факты в явления, явления в законы и, наконец, на основе открытых т.о. законов,
предсказывают новые факты.

Философия не занимается фактами ничуть.
Даже явлениями.

Она сразу оперирует над законами.

Среди всех наук есть всего три, которые и науками-то считать не следует:

Математика, логика и философия.

Теорема Пифагора - это не факт, а аксиома. Мир был бы иным, ежели иначе.
Величайшее достижение Пифагора не в том, что он увидел, а в том, что сумел доказать.
Донести до нашего негеометрического сознания совершенство логики "да-нет", математики
"с ея квадратами" и философии в простоте соотношения сторон. Мудрости которой Эйншейн
поражался всю свою жизнь.

А вечный двигатель и превращение Hg-->Au очень многие видели. Но никто из
видевших так и не стал Пифагором.

← →
kaif © (2004-06-23 16:40) [140]

Известно, что все граждане в состоянии белой горячки наблюдают чертей. Причем именно чертей, а не комаров, не слонов и не инфузорий туфелек. Черти различаются как красные и черные. Слушаем известное свидетельство от Звуки Му: "Красный черт такой смешной, он хохочет надо мной. Лови его, красного черта, черти разного сорта! Лови его. Лови его!"
Итак, если в состоянии белой горячки всегда наблюдаются черти, то возможны несколько гипотез:
1. Черти - это материя, существующая объективно и независимо от нас, воспринимаемая нами в состоянии белой горячки, фотографируемая нашими органами чувств и так далее...
2. Черти - это существа потустороннего дьявольского мира (соседней параллельной вселенной), которых можно наблюдать при определенном смещении "точки сборки" (Кастанеда).
3. Черти - традиция. Все знают, что черти имеют копыта, похожи на козлов, рогаты и невелики ростом. Существует договоренность в состоянии белой горячки видеть чертей и именно их. Эта версия мне кажется наименее вероятной.
4. Черт - объективный паттерн коллективного бессознательного (по Юнгу), существующий так же объективно в коллективном бессознательном, как к примеру, зеленые человечки (так называемые инопланетяне), которые периодичски наблюдаются вылезающими из "летающих тарелок" (тоже паттерн коллективного бессознательного). Но черт - самый древний паттерн. Его наблюдали пьяницы Древней Греции (в виде сатиров), его наблюдают современные пьяницы, которые о греках и не слышали. Изображения чертей присуствуют в разных культурах. В русской мифологии есть прямые рекомендации типа "не пей - козленочком станешь". Читай - козленочек - черт.

Как нам теперь поможет представление об "отражении" или "определение материи", чтобы понять, что собой, собственно, представляет черт, как его (их) можно наблюдать, изучать их свойства (например, цветовые классификации) и так далее? Возможна ли наука о чертях, в чем должен состоять метод такой науки, должна ли она финансироваться из кармана налогоплательщиков, следует ли присуждать в ней ученые степени, отдавать ли своих детей на такой факультет, который изучает чертей и стоит ли инвестировать издание научно-популярного журнала "Черти, как объективная реальность"?

← →
kaif © (2004-06-23 16:52) [141]

Предлагаю такое определение черта.
Черт - объективная реальность существующая независимо от нас и данная некоторым из нас в ощущениях.
Таким образом, черт относительно-материален. Так как, согласно диамату ничего абсолютного вообще не бывает, то и материальность должна быть относительной. Относительная материальность черта в том, что он, хоть и существует объективно (всегда имеет копыта, хвост, рога и малый рост), но в ощущениях дан не всем, а только самым продвинутым пьяницам. То есть черт относительно-материален. Он менее материален, чем, к примеру, обычный козел, который дан в ощущениях всем остальным зрячим, но и не столь эфемерен, как к примеру, Богоматерь, которая является не часто и не всем.
Чем не философия? По-моему очень даже диалектический подход получается... :)

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-23 16:54) [142]

Рыба © (23.06.04 15:03) [137]

> Я бы сказал, что ощущение - это отражение в сознание чего-либо,
> т.е. как реально существуюшего (материального, если хотите),
> так и несуществующего (иллюзорного, фикции сознания). Причем,
> отражение в данном случае - это не реальная проекция, а
> лишь искаженный (или, точнее, структурированный) сигнал.
>

Еще раз Вас процитировал. Не может быть отражения несуществующего. Все отражения являются
отражениями существующего. Все ваши фантазии и выдумки -
это тоже отражение существующего!
Ведь иначе получается белиберда какая-то. Отражение есть,
а отражаемого нет. Спрашивается: какого чорта мы называем это
отражением? Не лучше ли назвать каким-то другим (своим) именем?

> Виктор, может быть предложите свое определение? Или то,
> с которым Вы согласны.

Мои взгляды весьма близки с изложеннымы здесь
http://www.materialist.kcn.ru/forum/readmsg.php3?id=135&pid=134&days=10000&js=1&lang=ru

← →
kaif © (2004-06-23 17:24) [143]

Интересно, а вакуум это материя?
"Определение материи" как на это дело смотрит?
Ладно, хрен с ним, с определением - пусть мы говорим о понятии материи, так вот, согласно понятию материи, вакуум (пустой, без реликтового фона) это материя? Или ваккума не существует? Или он необъективен? Вакуум можно воспринимать органами чувств или приборами? Материален ли он? Даже у физиков на этот счет имеются разногласия. А вот интересно, что об этом думают философы-материалисты? Как нужно думать о вакууме, чтобы и философом-материалистом остаться и перед физиками никогда идиотом не выглядеть?

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-23 17:26) [144]

kaif ©
И быстрее скорости света черти не движутся...
По крайней мере никто такого не видел.
Так что, самая что ни на есть материя :)

← →
Рыба © (2004-06-23 17:37) [145]

Виктор Щербаков © (23.06.04 16:54) [142]
Еще раз Вас процитировал. Не может быть отражения несуществующего.

Конечно, не отражение несуществующего, а синтез отражения самим разумом (может бессознатеьным или чем-то ещё).

← →
Копир © (2004-06-23 17:40) [146]

>kaif © (23.06.04 16:52) [141] :

Всякому положительному должно же быть отрицательное.
Вашему черту -- Ангел.

Все те же свойства. Except drunkard:))

Козел-черт в диалектическом смысле, как животное соотносится
с Птицей-ангелом. Материальное явление.

Птицы, как существа, коим присуще необычное свойство к полету.
К совершенству. И их отрицание. Парнокопытные. Козлы, бог Пан, Приап и прочая античная порнушка:))

Однако Вы приводите факты. Продуманные, исторически тенденциозно и традически осмысленные,
но факты.

Философия в сопровождении своей дочери эстетики задалась бы вопросом: А отчего небо, крылья и птицы
ассоциируются с чем-то чистым, и, напротив. Грунт, козлы и копыта?

Логика в сопровождении этики -- совсем неразрешимый вопрос: Какой полюс у батарейки "чище"? Положительный?

Математика в сопровождении и логики, и философии: А что уравнивает противоречие бес-ангел?

← →
DiamondShark © (2004-06-23 17:47) [147]

> kaif © (23.06.04 17:24) [143]
> Интересно, а вакуум это материя?
> "Определение материи" как на это дело смотрит?

Рекомендую метод.
Берёте лист бумаги А4, располагаете его альбомно, делите чертой пополам. Слева сверху пишите крупным шрифтом: "Вакуум", а справа -- "Материя". Дальше выписываете в соответсвующих половинках определения одного и другого.
Медитируете до просветления.

← →
kaif © (2004-06-23 17:50) [148]

2 Виктор Щербаков ©
:)
Ладно, черти - это шутка против неудовлетворительного (на мой взгяд) определения материи.
А вот о вакууме я вполне серьезно.
Предположим, что субстанциальное определение материи возможно. То есть материя это типа "все сущее", согласно Энгельсу и материалистам. Тогда сразу возникает вопрос. Вакуум - сущее или нет? Если он не есть сущее, то есть не обладает бытием, то тогда как мы можем что-либо говорить о его свойствах? А мы знаем такие свойства: электрическая проницаемость вакуума, магнитная проницаемость (которые, кстати, связанные в формулу, если я правильно помню, дают нам скорость света в этом самом вакууме). У вакуума есть совершенно определеннная напряженность электрического поля, выше которой наступает электрический пробой. И все это вполне конкретные величины. в то же время, вакуум не есть материя в том смысле, что бессмысленно говорить, что когда тело (скажем Луна) движется, то и находящийся в межатомных пространствах внутри Луны вакуум движется вместе с Луной. То есть вакуум никуда двигаться не может, движение ему не свойственно. Но изучаем мы его свойства с помощью приборов (ту же электрическую проницаемость), то есть он как бы предмет для изучения физики. Так вот я никак в толк не возьму, вакуум - материя или нет, согласно диамату? Согласно моему определению, к вакууму нельзя вообще применять словосочетание "материальный объект", так как ваккум не способен хранить/переносить информацию. Но у меня хотя бы понятно, что к вакууму мое определение неприменимо, пока таких свойств у вакуума (эфирность) не обнаружено. А в материализме как с этим дело обстоит? Особенно в диалектическом, интересно бы узнать? Энгельс-то когда свою материю придумывал, общепринятой была точка зрения, что существует эфир. Но и греки придумывали понятие материи, считая, что природа боится пустоты. И у греков и у Энгельса, материя есть все сущее. Но мы-то не греки и не Энгельс. И мы знаем, что вакуум не есть никакой эфир. Как же мы можем продолжать думать в том же ключе? Я понимаю, что если напрячь всю добрую волю, то можно стараться думать про материю так, как это предлагает диамат. Но если хоть на секунду расслабиться - вакуум хохочет нам в лицо своей зияющей пустотой (как сказал бы Хйдеггер, который любил о пустоте и о "ничто" говорить часами, так ничего путного и не сказав в конце-концов).

2 DiamondShark ©
Так я же серьезно. Если кто-то говорит о материи и о том, что это субстанция и что типа она существует, хочется понять, что он имеет в виду. Я всего лишь прошу одного, ответить на вопрос (ибо меня вот мучают сомнения), вакуум - материя? Согласно заклинаниям диамата, материя вечна и неуничтожима. Если я буду исповедывать диамат, должен ли я верить в то, что вакуум - материя и он вечен и неуничтожим? Существует ли вакуум независимо от меня и воспринимается ли ваккуум какими-то органами чувств или приборами? Если предположить, что показание монометра = 0 и есть показание прибора, говорящее, что там - вакуум, то точно так же я и чертей могу показать при помощи прибора, меряющего "отсуствие чертей путем измерени присуствия чего-то". Как только прибор покажет ноль - там завелся черт. следовательно, показание 0 - плохой метод поиска сущего. Но ведь можно измерять электрическую проницаемость и так отличить вакуум. Это уже не 0. Так что, вакуум - материя? Или как? А если понятие материи настолько дурное, что трудно его юзать, так может быть выбросить его, как лишнюю сущность? Я, собственно, так и предлагаю. Категорию причинности оставить (в материальности объекта), асаму материю - выкинуть.

> kaif © (23.06.04 18:01) [149]

Так я тоже серьёзно. Постарайтесь сформулировать, каким вы содержанием наполняете слово "вакуум". Пока мы находимся в области каких-то неясно-интуитивных представлений, толку не будет. Будем толочь воду в ступе. А вот как только вы попробуете сформулировать чётко и недвусмысленно своё представление, то тут же столкнётесь с весьма интересными вещами.
Например, пытаясь дать определение чего-либо (вакуума, например), вы заметите, что любое определение вообще можно построить только по двум схемам: от частного к общему или от общего к частному.
В случае с вакуумом пойти по пути от частного к общему, скорее всего, не получится. Хотя бы по той причине, что нам не известны "разные выкуумы", что бы мы не называли этим словом, мы представляем это одним. Даже если мы и можем себе представить, что могут быть разные куски вакуума, мы всё равно имеем в виду, что это один и тот же (или, точнее, точно такой же) вакуум.
Т.о. нам остаётся только один путь -- от общего к частному. Но тогда нам нужно указать какое-то понятие, которое будет более общим, чем определяемое нами.
Вот такие вот пироги.

Кстати, о ленинском определении.
Почему это все пытаются записать "данность нам в ощущениях" именно в сущностные свойства материи? Точнее, в сущностные свойства именно материи? По-моему, если отнести это "мы" именно к нам, то всё становится на свои места. Материя -- это объективная реальность. А вот нам она дана именно в ощущениях. Не непосредственно, не святым откровением и не как-то ещё иначе, а именно в ощущениях.

DiamondShark © (23.06.04 18:44) [151]

Kaif"а смущает тот факт, что ленинское определение материи имеет гносеологический характер. Ведь в нем идет речь о том, что мы можем ощущать материю. Ему нужно другое определение, в котором бы говорилось не то, КАК мы можем получать информацию о материи,
а ЧТО такое материя.

2 DiamondShark ©
Я согласен с тем, что дать этакое "метафизическое определение вакуума" невозможно. Но я также хочу, чтобы то же самое было признано и в отношении материи.
Разумеется, мы бы построили идеальную материалистическую метафизику, если бы:
1. Дали точное определение материи
2. Дали точное определение вакууму
3. Формальными манипуляциями строго доказали бы, вакуум есть материя или не есть материя, согласно имеющимся определениям. Наподобие того, как треугольник есть частный случай многоугольника или отрезок не есть частный случай многоугольника.
Но это в идеале.
Вы сами сказали, что более общего понятия, чем вакуум у нас нет, так как нет "разных видов вакуума" и даже "разных экземпляров вакуума", обладающих собственным бытием.
Давайте примем эту точку зрения.
Но тогда я предлагаю такую логику. Если более общего понятия по отношению к вакууму, для которого вакуум был бы частным случаем, у нас нет, то можно доказать, что вакуум не есть материя. Ибо если бы вакуум был бы материей, то матеия и оказалась бы тем "более общим понятием", в рамках которого вакуум был бы ее частным случаем (вакуум - подкласс материи или даже экземпляр материи).
А если вакуум не есть материя, то как тогда мы можем изучать его свойства или что-то утверждать о них? Например, как мы можем говорить о магнитной проницаемости вакуума?
Я вижу здесь противоречие и противоречие, существенное для материализма, как способа смотреть на вещи.
Предположим, что мы наивные (стихийные) материалисты, каковыми можно считать естествоиспытателей. Пусть у нас нет строгого определения материи. Я и не требую такого "определения". Меня бы удовлетворило просто понятие. Пускай интуитивное. Но это понятие должно быть таким, чтобы двое могли как-то хотя бы договориться о том, как что называть. Иначе я не вижу никакого толку в таких понятиях вообще.
Как видите, я всячески избегаю того, чтобы придираться к определению Ленина. Мне пофиг определение в данном случае. И пофиг именно потому, что я пытаюсь подойти к делу, как честный материалист (естествоиспытатель). То есть найти способ как-то договориться о подходах так, чтобы мы материей называли одно и то же, раз уж оно существует "независимо от нас" и "объективно".
Пусть материалисты просто скажут о вакууме то, что они о нем думают, согласно учению материализма.
1. Вакуум - материя и потому у него имеется магнитная проницаемость и другие физические свойства
2. Вакуум - не материя, но эито не мешает ему существовать и иметь физические свойства
3. Мы не знаем, что вакуум материя или не материя и никогда не узнаем об этом, так как наше определение и даже понятие (!) материи неудовлетворительно и нужно новое определение, которое позволило бы точно ответить на этот вопрос.
Мне почему-то кажется, что в данном случае честно было бы ответить (3). Но тогда сразу возникает вопрос, а что о вакууме первым kaif спросил? Почему нигде в работах материалистических философов мы не видим рассуждений о вакууме, если проблема так очевидна? У меня сразу складывается подозрение, что материалистическая философия либо непробиваемо глупа и не видит явной проблемы, либо непробиваемо лжива и не хочет этой проблемы вообще замечать. Во втором случае - материалистическая философия, как "вид человеческой деятельности", я не могу назвать наукой. Наука от ненауки прежде всего отличается какой-то честностью, то есть способностью замечать проблемы и пытаться их решать. Если же это не так, то это не наука и даже не богословие, а просто система заклинаний. :(
Даже в этом разговоре я не вижу ни одного волонтера из числа тех, кто считает себя материалистом, который (несмотря на хорошее представление о вакууме) рискнул бы ответить на мой прямо поставленный вопрос: "вакуум это материя или нет?".
И я подозреваю, что именно честность стихийного материализма не позволяет им ответить на этот вопрос. Но при этом они не признают лживость материализма философского. А ведь достаточно признать то, что признавали и Кант и Гегель - материализм, как философия невозможен вообще, и все сразу встанет на свои места.
Я не говорю, что невозможна метафизика, претендующая на объективное знание об объективном мире. Я всего лишь говорю, что такая метафизика не может строиться на основе понятия материи, так как прежде, чем исходить из понятия материи, нужно сначала доказать, что этому понятию вообще что-то соответствует в этом объективном мире.
Я вижу явления, я вижу факты, я вижу законы, которым подчиняются какие-то факты. Я могу говорить об информации. Я вижу, что законы позволяют предсказывать явления и потому знание некоторых принципов заменяет знание некоторых фактов. Я вижу здесь перпективы построить великолепную философию, основывающуюся на том, что принципы, заменяющие знание фактов устраняют избыточность в информации о феноменах. Свобода есть одно из следствий устранения такой избыточности. Незачем человеку 100 раз повторять "почисть зубы" и применять другие стимулы (запускать причинно-следственный механизм), если он добровольно готов это делать сам. Свобода разрывает мир причинности для того, чтобы уменьшить трафик излишнего информационного обмена, освобождая наши каналы восприятия (органы чувств) для новой, более полезной информации. Так мы можем увеличивать степень познания внешнего мира.
И я не вижу здесь нигде необходимости вводить категорию материи-субстанции. Она есть лишняя сущность. Она есть вредная сущность, так как она отчуждает процесс самостоятельного познания мира от человека и перепоручает его "гноселогам", "официальным философам", "физикам" и так далее.

Почему материализм "просочился" в философию, если в нем зияет простейшее противоречие, связанное с понятием пустоты (ничто) и известное со времен Парменида? Да просто потому, что после Гегеля возникла возможность строить философские системы, построенные на противоречиях.
Вот DiamondShark справедливо заметил, что если я утверждаю, что диамат есть система, то, так как системой называется непротиворечивый набор высказываний, то либо я кривлю душой, либо несу околесицу про диамат, говоря, что это система заклинаний, а не конгломерат заклинаний. Я отвечу на этот упрек очень просто. Дело в том, что противоречие в диамате имспользуется в качестве системообразующего принципа. Сам диамат на этом настаивает и называет это диалектикой. Гегель показал диалектику мышлния. Маркс приписал диалектику самой материи. Если у Маркса спросить, что он думает о том - вакуум материя или нет, он ничтоже сумняшеся скажет "А вот в том диалектика материи и состоит. я ща подумаю и... точно скажу в чем тут диалектика. Но если Вы нашли противоречие у меня - это диалектика, а если я нашел противоречие у Вас - то Вы неправы".
Я предлагаю диалектику вернуть мышлению, для которого она показана, и исключить из мира объективных феноменов, для которых она противопоказана. И тогда материализм, как философия вернется на то место, которое вот уже 2500 лет он занимал - как не имеюще отношения к философии, предвзятое умонастроение.

Я, наблюдая за тем, что происходит в этой ветке, вижу такую тенденцию у материалистов стихийных (ИМХО-правильных материалистов): философия вообще не наука и заниматься ею серьезно не следует. Однако в основе этой уверенности, ИМХО, лежит предвзятая убежденность, что всякая философия бесплодна, если только она не материалистическая. При этом интуитивно отождествляется материалистическая философия с философией, "не высосанной из пальца, но стремящейся охватить что-то из реального мира". Однако, смею заметить, что философы древности не были идиотами. Идиотами не были и философы классической немецкой школы. Если они находили здравым рассуждать не только в направлении "материи и ее свойств", возможно, у них были на то свои веские причины. Если их немного почитать, то можно понять, что они пытались на самом деле что-то постичь и не ставили себе никаких условий типа, что они должны исходить из предубеждения субстанциальности материи. Они допускали любые варианты того, как обстоят дела. Так как они были именно учеными-исследователями, а не проповедниками какой-то, пусть даже интуитивно напрашивающейся, доктрины. Сила материалистической философии именно в том, что материализм "как бы очевиден" для незамороченного ума. Но, пардон, вращение солнца вокруг нас также очевидно для всякого, кто смотрит на небо. И нужна известная степень мозгового усилия, чтобы представить себе, что все обстоит как раз наоборот...

Kaif, я извиняюсь, катастрофически нет времени.
Могу рекомендовать небольшую статью А.Хоцея "К вопросу о диалектике".
http://www.materialist.kcn.ru/kn1_1.htm
Разумеется, не с целью "давить авторитетом", а просто чтобы не приходилось мне с моим деревянным языком пересказывать то, что уже когда-то было объяснено.

А в [153] Вы мне приписали нелепость, которую я не утверждал.

kaif

Я уже успел подзабыть физику и, возможно, ошибаюсь, но почему Вы считаете, что магнитная проницаемость - это свойство вакуума? ИМХО, это свойство магнитного поля, "предоставленного самого себе", не проходящего через вещество. Соответственно, для меня вакуум - не материя.

Кстати, рекомендую почитать http://www.materialist.kcn.ru/kn2_1.htm
Достаточно понятным языком написано.

ВАКУУМ, а, м.
Состояние сильно разреженного газа при низком давлении (спец.).

ВАКУУМ в квантовой теории поля, низшее энергетическое состояние квантового поля. Среднее число частиц квантов поля в ваккуме равно нулю, однако в вакууме может происходить рождение виртуальных частиц, которые влияют на физические процессы (что обнаружено экспериментально).

Таким образом, с точки зрения стихийных материалистов, вакуум - это не материя и не не материя, вакуум - это состояние. Это другая категория вовсе, нежели материя. Что значит "сильно разреженный газ"? Это такое состояние газа, при котором длина свободного пробега частиц больше расстояния между стенками (в широком смысле). И т.д.

По сабжу. У меня плохое отношение к философии, если философия - это рассуждения о вакууме как о материи.

Ваше отношение к философии, как к науке Найти похожие ветки