Ваше отношение к философии, как к науке

← →
kaif © (2004-06-16 18:48) [40]

Скажу проще. Для мышления существует лишь указатель на объект. Никакого объекта-самого-по-себе (экземпляра) для мышления не существует. Мы имеем либо указательна класс, либо указатель на объект. Диамат пытается доказать, что указатель на экземпляр указывает на нечто реальное вот здесь. Только на том основании, что мы можем юзать его функции (ставить опыты над экземпляром, например, травить его кислотой). Кант же говорит, что если указатель на экземпляр указывает на заглушку (dummy), а маршаллинг разрабатывали не мы, то сама реализация экземпляра собаки может работать где угодно. Не обязательно в нашем адресном пространстве (наш мир). И никаких способов убедиться в этом или опровергнуть это не существует. Так как реализация тщательно скрыта. Мы можем лазить в информацию о типах, находить новые методы и свойства и все это юзать в нашем мире. Но говорить, что реализация находится здесь мы не можем по той причине, что мышление напрямую не может эту собаку ни создать, ни познать в откровении, ни еще как-то юзать. А лишь хранит на нее указатель у чебя там и список открытых методов. А гед этоа собака, собака ли это вообще, существует ли она, как "объективная реальность" - на эти вопросы нужно очень осторожно искать ответы, поминутно задавая себе вопрос, а что я конкретно имею в виду, говоря теперь вот это....

← →
Иванов Александр (2004-06-16 18:57) [41]

> kaif © (16.06.04 18:39) [39]

В принципе вот почему я и не считаю философию наукой, т.е. приводятся мнения "авторитетных" философов и они зачастую различны. А это не матеметика, ничего "доказать" здесь не получится, можно просто высказать свое мнение. И все философские споры сводятся к обмену мнениями.

← →
kaif © (2004-06-16 18:58) [42]

Поправка. Не dummy, а stub.

← →
YurikGL © (2004-06-16 19:01) [43]

> Иванов Александр (16.06.04 18:57) [41]

Считать ли лингвистику, например, наукой? Или стохосложение? И там и там есть законы, но доказывать что-либо по меньшей мере странно.

← →
kaif © (2004-06-16 19:08) [44]

Иванов Александр (16.06.04 18:57) [41]
В принципе вот почему я и не считаю философию наукой, т.е. приводятся мнения "авторитетных" философов и они зачастую различны. А это не матеметика, ничего "доказать" здесь не получится, можно просто высказать свое мнение. И все философские споры сводятся к обмену мнениями.

Это не совсем так. Философы расходятся в аксиоматике, но не в проблематике. Но такое происходит и в других умозрительных науках (математике, рациональной психологии). И кроме ярых атеистов-материалистов все остальные школы признают проблему бытия вещи-в-себе. Ту, о которой я сказал. Но ярые атеисты-материалисты вообще не признают никаких философских школ, кроме своей собственной, которая целиком построена на иллюзиях и амбициях.

← →
kaif © (2004-06-16 19:18) [45]

Кант, кажется сформулировал в своей "Критике чистого разума" 3 предмета любой метафизики: Бог, бессмертие души и свобода. Метафизика это часть философии, касающаяся исследования возможностей чистого разума. Так что на самом деле философы не так уж и спорят, как можно подумать.

← →
DiamondShark © (2004-06-16 19:30) [46]

Kaif опять перепутал философию с религией.

← →
kaif © (2004-06-16 20:01) [47]

DiamondShark © (16.06.04 19:30) [46]
Kaif опять перепутал философию с религией.
Ты несправедлив.
Я не перепутал. Где я перепутал?
Я же сказал - есть настоящая философия, а есть ярые атеисты-материалисты, которые исповедуют диамат в качестве альтернативной суррогатной религии. Диамат напичкан бездоказательными догмами и ярые атеисты-материалисты эти догмы любят заучивать наизусть и при каждом удобном случае повторять. Существуют материалисты-скептики. То есть люди, имеющие материалистическое мировоззрение, но способные отличать мировоззрение от науки. Они надеются в диамате что-то понять, но не могут. Для них я и пишу свои постинги. Чтобы они допустили, как версию, что диамат это вообще не философия, а система откровений, которые приписываются пророкам в лице Маркса, Энгельса и Ленина. Причем именно система, а не простой конгломерат, как, к примеру Библия. И эта система призвана создать видимость, что это наука. Причем наука именно философская, то есть как бы наука непонятная и туманная, в которой доказательств не бывает, а бывают лишь настроения и вибрации, которые нужно ловить, повторяя периодически заклинания типа "вселенная бесконечна во времени и пространстве", "материя вечна и неуничтожима", "бытие определяет сознание", "созание есть функция высокоразвитой материи", и так далее. Зачастую такие высказывания прямо противоречат открытиям эмпирических наук, что прямо указывает на то, что диамат именно религия.
А настоящая метафизика, предметом которой являются Бог, свобода и бессмертие души, в принципе не может противоречить естественным наукам, так как и не пытается посягать на их сферу, как это делает диамат. Настоящая метафизика изучает вопросы, на которые эмпирические науки в принципе ответа дать не могут. К тому же кроме метафизики в философии есть еще целый ряд направлений, связанных с изучением таких вещей, как добро и зло (этика) или понятие красоты (эстетика).

← →
Sandman25 © (2004-06-16 20:09) [48]

Просто замечательное подтверждение моего тезиса о том, что философы просто напросто соревнуются друг с другом в том, кто построит более изощренное сооружение в своих рассуждениях. И отлично видно, что все эти построения абсолютно бесполезны и не приносят ничего нового в понимании вещей, в понимании собак, так сказать.

← →
Sha © (2004-06-16 20:16) [49]

> нужно ли ее преподавать в таком объеме

Преподавать можно, оценки ставить - нет.

← →
Rutven © (2004-06-16 20:31) [50]

А как научиться философствовать?

← →
DiamondShark © (2004-06-16 23:03) [51]

> kaif © (16.06.04 20:01) [47]
> DiamondShark © (16.06.04 19:30) [46]
> Kaif опять перепутал философию с религией.
> Ты несправедлив.
> Я не перепутал. Где я перепутал?

Ну, для начала, зачем эти ярлыки, "атеисты-материалисты"? Так мог бы говорить какой-нибудь поп, типа Кураева. Давай тогда введём в оборот также выражения богоискатели-гегельянцы, незнайки-кантианцы, или вот, чтоб в рифму было: кантианцы-гегельянцы. Бред полнейший, конечно, зато как звучит! Будет славный детский сад. "Танька-Манька колбаса -- кислая капуста!"

> Я же сказал - есть настоящая философия,

Это какая? По Канту или по Гегелю? Или по Беркли? В чём "настоящесть"?

> а есть ярые атеисты-материалисты, которые исповедуют диамат
> в качестве альтернативной суррогатной религии.

И что? Знаете, какая классная религия может получиться из позднего кантианства? У-уу! А многие идеалистические т.н. школы единственной целью своей и ставили философское обоснование религии.

> Диамат напичкан бездоказательными догмами и ярые атеисты-материалисты
> эти догмы любят заучивать наизусть и при каждом удобном
> случае повторять.

Не-а. Догмами напичканы конспекты по диамату, а таким образом можно всё что угодно в догмы преобразовать. Хотите, опыт проведём. Я напишу конспект по Гегелю, а вы сделаете вид, что вам через неделю по нему экзамен сдавать.

> Существуют материалисты-скептики. То есть люди, имеющие
> материалистическое мировоззрение, но способные отличать
> мировоззрение от науки. Они надеются в диамате что-то понять,
> но не могут. Для них я и пишу свои постинги.

Я плакалЪ. "Скромность -- вот достойная оправа блистающему бриллианту моего интеллекта" (ц) не моё.
Вы действительно считаете, что материалисты-скептики (чтоб вам всё время попадались женщины страшно красивые), желающие разобраться в диамате, не пойдут в библиотеку за Энгельсом и Лениным, а будут внимать вашим постингам? Знаете, попахивает уже оскорблением, ибо только что вы не знаю сколь большому числу людей отказали в способности самостоятельно разобраться в вопросе, по первоисточникам и своим умом.

> Чтобы они допустили, как версию, что диамат это вообще
> не философия, а система откровений, которые приписываются
> пророкам в лице Маркса, Энгельса и Ленина

Замечательно. У Гегеля, значит, аксиоматика, а в диамате -- система откровений. Ну-ка, определение одного и другого -- в студию!
А как понимать эту оговорку: приписывается? Т.е. Маркс, Энгельс и Ленин никаких таких откровений не произносили, а их им только приписали? Так надо понимать?

> Причем именно система, а не простой конгломерат, как, к
> примеру Библия

Вот новая новость! Сначала какие-то коварные силы приписали отцам-основателям то, чего они на самом деле не говорили, а потом оказывается, что это ещё и система. А что вы имеете в виду? Обычно, когда некий набор высказываний называют системой, то подразумевают, что а) эти высказывания не противоречивы друг другу и б) эти высказывания объединены отношением следования, т.е. одни высказывания логически следуют из других. Скажите, вы диамат ругаете или хвалите?

> Зачастую такие высказывания прямо противоречат открытиям
> эмпирических наук, что прямо указывает на то, что диамат
> именно религия.

Список высказываний с указанием авторства, контекста и противоречащих открытий в студию. Я подчёркиваю: с указанием авторства и контекста. Лозунги и анекдоты оставьте себе.

> А настоящая метафизика, предметом которой являются Бог,
> свобода и бессмертие души

Послушайте, зачем вы врёте, что пишите для людей, желающих в чём-то разобраться? Вы пишите для людей, которые ни в чём не разбираются и не хотят разбираться, зато легко поддаются на сотрясание воздуха громкими словесами. Это аудитория попа, а не философа.

Вы прекрасно знаете, что никакой такой метафизики не существует, а существуют "школы", совершенно разные по содержанию. А перечисленные "предметы" никак не могут быть предметом некой "метафизики вообще", потому что каждая конкретная метафизическая "школа" этими именами называет совершенно разные по содержанию понятия. Или, по-вашему, весь зоопарк идеалистических словоблудов можно сгрести в один кабак с вывеской "Метафизика" лишь на том основании, что в них обнаружились совпадающие по буквам словечки? Бог, как говорится, в помощь.

> в принципе не может противоречить естественным наукам, так
> как и не пытается посягать на их сферу, как это делает диамат

А, пардон, какая у неё, у метафизики, сфера? Вопрос, как говаривал, бывало, классик, не такой праздный, как может показаться. Занятие метаффизикой -- это вид человеческой деятельности, не так ли? Деятельности, надо полагать, осмысленной, целенаправленной? (если это не так, то вопрос, понятное дело, отпадает) Вот и потрудитесь как можно более внятно озвучить, в чём состоит смысл и цель метафизического философствования.

А с диаматом мы уже разобрались -- это неправильная метафизика. Хрен его знает, какая правильная, но то, что диамат -- неправильная, -- это стопудово. Или даже вообще не метафизика. Скорее всего даже, что точно не метафизика, ибо ни богом ни бессмертной душой не интересуется, даже, по слухам, наукой опровергается, тогда как >>Настоящая метафизика изучает вопросы, на которые эмпирические науки в принципе ответа дать не могут<<
Так какие претензии? Что он не метафизика? Да мало ли чего на свете, что не метафизика! Наука вот, к примеру, тоже не метафизика...

← →
kaif © (2004-06-17 15:09) [52]

2 DiamondShark © (16.06.04 23:03) [51]

Вы, к сожалению, разорвали мой цельный постинг на отдельные предложения, как будто бы их смысл изолирован друг от друга и может интерпретироваться вне контекста и как угодно. Этот прием я не люблю, так как он извращает смысл сказанного. В результате приходится доказывать, что ты не верблюд. Например, Вы разорвали мои два последовательных предложения:

> Существуют материалисты-скептики. То есть люди, имеющие
> материалистическое мировоззрение, но способные отличать
> мировоззрение от науки. Они надеются в диамате что-то понять,
> но не могут. Для них я и пишу свои постинги.
(и следующее за ним)
> Чтобы они допустили, как версию, что диамат это вообще
> не философия, а система откровений, которые приписываются
> пророкам в лице Маркса, Энгельса и Ленина

, вставив между ними упрек в нескромности. Честно говоря я и не считаю скромность особым благом, особенно если к ней взывают исключительно в ситуации, когда нужно просто как-то заткнуть собеседнику рот. Тем более, что Вас, DiamondShark самого трудно назвать скромным человеком, судя по совокупному количеству бриллиантов в Вашем нике и с лету цитируемых высказываниях типа:
Я плакалЪ. "Скромность -- вот достойная оправа блистающему бриллианту моего интеллекта" (ц) не моё.

Что касается навешивания ярлыков "ярых атеистов-материалистов" на поклонников диамата, Вы, пожалуй, правы и неправ - я. Я готов отказаться от такой скверной манеры говорить. И обещаю больше не применять этот термин. Меня убедила Ваша "Танька-Манька колбаса -- кислая капуста!". Чтобы Вы поняли, почему я принял такое решение, объясню причины того, что я вообще навешивал этот ярлык. Заметьте, что я навешивал ярлык только на поклонников диамата и больше ни на кого. Дело в том, что я вырос в эпоху, когда этот диамат преподавали, навешивая точно такие ярлыки на своих оппонентов. И я считал, что, навешивая ярлыки на поклонников учения диамата, я пародирую "классиков марксизма-ленинизма" и им должно быть понятно, почему я так делаю. Но постепенно я убеждаюсь, что поклонники диамата, как это часто водится, вообще не читали первоисточников и потому не понимают моих намеков. И соответственно, обижаются. Я бы не обиделся на кантианца-вешь-в-себеиста. Но это я. Это как в анекдоте, если вырвать из него фразу и ляпнуть в обществе, не знакомом с анекдотом, может выйти конфуз.
Так вот, чтобы не быть голословным насчет манер классиков диамата и заодно, отвечая на Ваши вопросы, связанные с тем, что я считаю диамат системой заклинаний, немного разберем В.И.Ленина "Материализм и Эмпириокритицизм"
Итак, Глава 1, параграф 1 (далеко ходить не будем), четвертый абзац сверху (речь идет о Махе):

Об этом словечке "элементы", явившемся плодом двенадцатилетнего "размышления", мы будем говорить ниже.

Термин элементы, который Мах применяет для обозначения начальных данностей (ощущений), с которыми имеет дело физика, Ленин презрительно называет словечком и берет его в кавычки. Попутно Ленин берет в кавычки слово размышление, давая нам понять, что у Маха мышление не функционирует и размышления в голове у Маха произойти не может. Это типичный способ аргументации у Ленина - издевка и оскорбительные выпады, в которых всегда выше ценится острое слово, чем умное слово. Однако пойдем дальше. На той же странице, после краткого экскурса в историю, Ленин пишет:

Никакие увертки, никакие софизмы (которых мы встретим еще многое множество) не устранят того ясного и неоспоримого факта, что учение Э. Маха о вещах, как комплексах ощущений, есть субъективный идеализм, есть простое пережевыванье берклеанства. Если тела суть "комплексы ощущений", как говорит Мах, или "комбинации ощущений", как говорил Беркли, то из этого неизбежно следует, что весь мир есть только мое представление. Исходя из такой посылки, нельзя придти к существованию других людей, кроме самого себя: это чистейший солипсизм. Как ни отрекаются от него Мах, Авенариус, Петцольдт и К°, а на деле без вопиющих логических нелепостей они не могут избавиться от солипсизма. Чтобы пояснить еще нагляднее этот основной элемент философии махизма, приведем некоторые дополнительные цитаты из сочинений Маха. Вот образчик из "Анализа ощущений" (русск. пер. Котляра, изд. Скирмунта. M., 1907):

Итак, Ленин произносит заклинание, призванное нас заставить верить, что все учение Маха есть солипсизм, что бы там на этот счет сам Мах не говорил. То есть просто приписывает солипсизм Маху, вопреки воле самого Маха. Слова типа образчик и сваливание обоих философов в одну кучу под названием "Авенариус энд компани" призвано окончательно превратить в посмешище этих философов еще до того, как что-то конкретное было процитировано из их рассуждений.

← →
kaif © (2004-06-17 15:11) [53]

Чтобы не разочаровать тех участников форума, которых интересует, а что следует дальше, продолжаю цитировать Ленина, который дальше приводит слова Авенариуса. Так что же такое очевидно солиптическое сказал Аванериус? Читаем:

"Перед нами тело с острием S. Когда мы прикасаемся к острию, приводим его в соприкосновение с нашим телом, мы получаем укол. Мы можем видеть острие, не чувствуя укола. Но когда мы чувствуем укол, мы найдем острие. Таким образом, видимое острие есть постоянное ядро, а укол - нечто случайное, которое, смотря по обстоятельствам, может быть и не быть связано с ядром. С учащением аналогичных явлений привыкают, наконец, рассматривать все свойства тел, как "действия", исходящие из постоянных таких ядер и произведенные на наше Я через посредство нашего тела, - "действия", которые мы в называем "ощущениями"..." (с. 20).

Казалось бы вполне здравая мысль, с которой, возможно, согласилась бы половина участников форума Мастеров. И далее комментарий Ленина:

Другими словами: люди "привыкают" стоять на точке зрения материализма, считать ощущения результатом действия тел, вещей, природы на наши органы чувств. Эта вредная для философских идеалистов "привычка" (усвоенная всем человечеством и всем естествознанием!) чрезвычайно не нравится Маху, и он начинает разрушать ее:

"...Но этим ядра эти теряют все свое чувственное содержание, становясь голыми абстрактными символами"...

Старая погудка, почтеннейший г. профессор! Это буквальное повторение Беркли, говорившего, что материя есть голый абстрактный символ. Но голеньким-то на самом деле ходит Эрнст Мах, ибо если он не признаёт, что "чувственным содержанием" является объективная, независимо от нас существующая, реальность, то у него остается одно "голое абстрактное" Я, непременно большое и курсивом написанное Я == "сумасшедшее фортепиано, вообразившее, что оно одно существует на свете". Если "чувственным содержанием" наших ощущений не является внешний мир, то значит ничего не существует, кроме этого голенького Я, занимающегося пустыми "философскими" вывертами. Глупое и бесплодное занятие!

Если абстрагироваться от потока ругательств и издевок, которые отличают именно марксистскую школу от всех остальных философских школ, Ленин хочет сказать, что из сказанного Авенариусом непосредственно следует, что Авенариус, а заодно и Мах являются солипсистами (субъективными идеалистами), отрицающими существование других людей. Причем так, как будто бы сам Ленин это только что строго доказал.
Собственно, солипсистами автоматически являются и все участники форума Мастеров, посчитавшие, что сказанное Авенариусом согласуется со здравым смыслом и тем положением вещей, которое нормальный человек обычно наблюдает. То есть участники форума, которые согласны с цитатой из Авенариуса должны знать, что они исповедуют солипсизм и начисто отрицают существование остальных участников нашего форума, что бы они сами не думали на этот счет и что бы они там не говорили.
Более того, участники форума должны безоговорочно признать, что Ленин это им это только что строго научно доказал и предаться дружному хохоту над узколобым Махом и сумасшедшим Авенариусом, у которого крышу снесло, ясное дело.
Видите, я уже сам скатываюсь на марксистскую манеру говорить, так как она сильно к тому располагает...
Итак, если кто-то находит, что я что-то передернул или извратил - милости прошу читать первоисточник классика диамата и составить о нем мнение самостоятельно:
http://magister.msk.ru/library/lenin/len14v02.htm

← →
kaif © (2004-06-17 15:34) [54]

А вот центральный момент критики материализма Авенариусом и комментарий Ленина:
Если так называемый опыт, будто посредством переданного движения возникает ощущение в субстанции, начинающей ощущать с этого момента, оказался при ближайшем рассмотрении только кажущимся, - то, пожалуй, в остальном содержании опыта есть еще достаточно материала, чтобы констатировать хотя бы относительное происхождение ощущения из условий движения, именно: констатировать, что ощущение, имеющееся налицо, но скрытое или минимальное или по иным причинам не поддающееся нашему сознанию, в силу передаваемого движения освобождается или повышается, или становится сознанным. Однако и этот кусочек остающегося содержания опыта есть только видимость. Если мы посредством идеального наблюдения проследим движение, исходящее от движущейся субстанции А, передаваемое через ряд промежуточных центров и достигающее одаренной ощущением субстанции В, то мы найдем, в лучшем случае, что ощущение в субстанции В развивается или повышается одновременно с принятием доходящего движения, - но мы не найдем, что это произошло вследствие движения"...

Мы нарочно выписали полностью это опровержение материализма Авенариусом, чтобы читатель мог видеть, какими поистине жалкими софизмами оперирует "новейшая" эмпириокритическая философия. С рассуждением идеалиста Авенариуса сопоставим материалистическое рассуждение... Богданова, хотя бы в наказание ему за то, что он изменил материализму!

← →
kaif © (2004-06-17 15:54) [55]

Приведу свой комментарий. ИМХО, Авенариус хочет сказать, что вывод о том, что ощущение возникает вследствие движения материи (раздражение рецепторов и т.д.) только потому что оно наблюдается одновременно с ним, есть довольно распространенная логическая ошибка, при которой мы путаем одновременность во времени двух коррелирующих явлений с причинно-следственным отношением, в котором одно явление необходимым образом предполагает другое.
Можно с этим согласиться или не согласиться, но заявлять, будто сказанное есть жалкий софизм, минимум, неубедительно.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-17 15:55) [56]

kaif © (16.06.04 18:48) [40]

> А гед этоа собака, собака ли это вообще, существует ли она,
> как "объективная реальность"

Честно говоря, не понимаю смысла, который вкладывает автор в эти вопросы. Я наверно совсем отупел :)
Если не отнимет у Вас много времени, разъясните пожалуйста.

← →
kaif © (2004-06-17 16:00) [57]

А фраза:
С рассуждением идеалиста Авенариуса сопоставим материалистическое рассуждение... Богданова, хотя бы в наказание ему за то, что он изменил материализму!
(выделение - мое) свидетельствует о том, что сам Ленин относится к науке довольно своеобразно (изменить/сохранить верность/быть наказанным за предательство), что скорее употребительно к религиозным или партийным отношениям, чем к научным гипотезам и теориям.

← →
TUser © (2004-06-17 16:19) [58]

> Можно ли ее называть наукой и нужно ли ее преподавать в
> таком объеме, как преподают в большинстве ВУЗов

Это не наука и преподавть ее не нужно. В науке можно предъявить доказательства, к-рые будут убедительными для б-ва сециалистов. Поэтому наука может развиваться - на основании полученных знаний можно поставить новые вопросы и начать их решать. А философы уже несколько тыс. лет спорят об одних и тех же вопросах, а если эти вопросы меняются, то только потому, что им надоедает их обсуждать. А вовсе не от того, что проблема решена и решение общепризнано. Так что - какая уж там наука?

← →
kaif © (2004-06-17 16:39) [59]

2 Виктор Щербаков © (17.06.04 15:55) [56]
Я сказал, что диамат отличает понятие материи от самой материи. На это уважаемый DiamondShark привел иллюстрацию того, что в этом есть смысл, так как понятие о собаке отличается от самой собаки. Я же пытался проиллюстрировать мою точку зрения на этот вопрос, состоящую в том, что мы не можем мыслить ничего, кроме мыслей. И когда мы мыслим себе материю, не как "понятие материи", а как то, что "это понятие обозначает", мы как раз и мыслим настоящее понятие материи. И никакого другого способа мыслить материю у нас нет и быть не может.
Марксисткий материализм, который придерживается "теории отражения" считает, что существует материя сама по себе и существует мысль о материи в нашей голове, которая этой материи как-то "соответствует" (отражает ее). Так вот я настаиваю на том, что когда материалист говорит, что существует материя сама по себе, то он и имеет в виду понятие материи. А когда он говорит о "мысли в голове", он вообще ничего не имеет в виду, кроме мысли о той другой мысли, которая и была мыслью о материи. Наподобие того, как я думаю о Вас нечто, а затем просто рефлектирую и говорю - "у меня только что была мысль о Вас". Но это просто мысль о мысли о Вас, но никак не другая мысль о Вас. Для того чтобы понять, зачем материализму нужны эти логические уловки, нужно понять одну вещь. Материалисту во что бы то ни стало нужно иметь способ говорить о мысли в чужой голове, а не о мысли в своей голове. Причем говорить так, что даже тот, о ком говорят может возражать, но быть при этом неправ. Если удастся осуществить эту великую затею, то можно будет за любого человека, а в идеале - за весь народ, говорить, что они там думают, не спрашивая у них вообще ничего. Тогда можно говорить от имени всего народа о его интересах, чаяниях и мыслях. А если кто-то решит возражать, заявлять, что он лжец и не говорит то, что думает или враг, который специально говорит что-то не то. Собственно, в столкновениях с материалистами на форуме я постоянно сталкиваюсь с этой их навязчивой манерой за меня делать утверждения, которых я не делал и приписывать мне мысли, с которыми я не согласен. Точно так же я замечаю у них потребность говорить за народ, о том, что народу нужна цензура, сильная рука и что люди неспособны мыслить самостоятельно правильно, а кто-то должен за этим сверху следить. Когда я прошу говорить только за себя, меня просто не понимают.
Я же не просто так критикую материализм. Есть целый ряд странных и противоречащих явлений, которые материализм порождает, как точка зрения, если ее попытаться превратить в философскую науку. Само по себе материалистическое мировоззрение, как вера в то, что мир вокруг меня существовал до меня, существует сейчас и будет существовать после смерти, я не считаю опасным заблуждением. Это вполне приемлемое и комфортное мировоззрение (вера), способствующее выживаемости индивида.
Но наука не может довольствоваться такими вещами, как комфорт. Если вселенную ждет тепловая смерть, а все человечество - гибель, то как бы ни была некомфортна эта точка зрения, естественная наука ее рассматривает беспристрастно.
И точно так же, как бы ни была некомфортна точка зрения, что "теория отражения" ложна, ее приходится признать из-за грубых подмен понятий (которые я показал чуть выше) внутри этой теории. И тогда нужно искать другую точку зрения. Попытки искать ее в экстраполяции материалистического мировоззрения в сторону далеко следующих выводов об устройстве ощущения и сознания не приводит ни к каким результатам, поэтому философы ищут иные решения, полагая, что материализм, как философия невозможен вообще.

← →
kaif © (2004-06-17 16:59) [60]

TUser © (17.06.04 16:19) [58]
Это не наука и преподавть ее не нужно. В науке можно предъявить доказательства, к-рые будут убедительными для б-ва сециалистов. Поэтому наука может развиваться - на основании полученных знаний можно поставить новые вопросы и начать их решать. А философы уже несколько тыс. лет спорят об одних и тех же вопросах, а если эти вопросы меняются, то только потому, что им надоедает их обсуждать. А вовсе не от того, что проблема решена и решение общепризнано. Так что - какая уж там наука?

Это не соответствует историческим фактам.
Философы пытались доказать существование Бога на протяжении многих веков. Имелись несколько даже "общепринятых" доказательств существования Бога, в которых имелись логические ошибки. Э.Кант в "Критике чистого разума" строго доказал, что существование бога доказать невозможно. Это доказательство было принято всеми философами без исключения. От Гегеля - до Маркса и Ленина. И до сих пор считается во всех школах доказанным утверждением.
Гегель рассмотрел отношение таких определенностей предмета, как качество и количество и строго показал, что это отношение есть мера, а превращение одного в другое происходит из-за диалектики мышления. Это также все приняли. Марксисты немного переиначили и приписали переход количества в качества диалектике, присущей самой материи, но это просто ошибка. По существу сам переход они признают, просто не согласны видеть причину этого переххода в свойствах мышления, а склонны ее приписывать тому, что они называют "объективной реальностью".
Так что неверно говорить, будто никакие вопросы не решаются и что философия не развивается. Поппер сформулировал принцип фальсификации, который на сегодня признан всем миром, как главный принцип, позволяющий отличать естественнонаучную гипотезу от вздора. Открытие принципа фальсификации, на мой взгляд, стало возможным благодаря более ранней серьезной попытке Канта в "Критике чистого разума" сформулировать все естественнонаучное познание, как суждения о возможном опыте.
Философия развивается. Просто, к сожалению, ее невозможно развивать, построив Философский Институт. Открытия в ней редки и принадлежат, как правило, выдающимся мыслителям-одиночкам.

← →
Виктор Щербаков © (2004-06-17 17:03) [61]

kaif © (17.06.04 16:39) [59]
Зачем же Вы так много написали. Мне был интересен лишь смысл Ваших вопросов. Про отношение к диамату в версии Маркса-Энгельса-Ленина всё было понятно. А может быть Вы и меня в марксисты записали? :) Но это уже не важно.

Меня интересовал ряд конкретных вопросов о конкретной собаке :)
А именно: что означает "собака", что означает "эта собака",
что значит "существует" и что значит "объективная реальность".
Это не от моего не знания. Просто хотел узнать Вашу трактовку.

← →
Rutven © (2004-06-17 17:08) [62]

То есть "объективной реальности" не существует?

← →
DiamondShark © (2004-06-17 17:30) [63]

> kaif © (17.06.04 15:34) [54]

Разумеется, это и есть именно жалкий софизм.
Авенариусу следовало бы показать, каким образом он собирается утановить или опровергнуть наличие причинной связи.
Он констатирует лишь то, что ему -- лично Авенариусу -- установить это не удалось. Если следовать тому формализму, который предлагает тут Авенариус, то следовало бы сказать, что предположения как о наличии, так и отсутствии причинной связи одинаково необоснованы. На этом Авенариусу, будь он интеллектуально честным, следовало поставить точку, и воздержаться от дальнейших писаний до тех пор, пока он не придумает способ подтвердить или опровергнуть наличие этой причинной связи.

← →
DiamondShark © (2004-06-17 17:35) [64]

> kaif © (17.06.04 16:59) [60]
> Поппер сформулировал принцип
> фальсификации, который на сегодня признан всем миром, как
> главный принцип, позволяющий отличать естественнонаучную
> гипотезу от вздора.

Поппер глупость сформулировал.

← →
kaif © (2004-06-17 17:45) [65]

2 DiamondShark © (17.06.04 17:35) [64]
Поппер глупость сформулировал.
Возможно я глупость сформулировал, но не Поппер. Вам знаком принцип фальсификации?

← →
kaif © (2004-06-17 17:47) [66]

2 DiamondShark © (17.06.04 17:35) [64]
А Вы всю работу Авенариуса прочитали, что на основании одной фразы утверждаете, что он не показал невозможность установления причинно-следственной связи? Или же Вас вполне устраивают методы Ленина - выхватить одну фразу и навесить на нее ярлык?

← →
kaif © (2004-06-17 18:09) [67]

Хотя судя по тому, как Вы разбиваете мой постинг на отдельные предложения и затем в каждом из них показываете, что я неправ, Вам привычен этот способ критиковать чужую точку зрения?
Тогда смею сообщить Вам, что существуют гораздо более мощные способы показать, что оппонент неправ - указать всего одно место в связном рассуждении, где он допустил ошибку. Этого достаточно. Количество критики не переходит в качество опровержения простым скалярным накоплением нападок на каждую отдельную фразу.
Я могу коротко показать, что Вы неправы в своем постинге [63].
Вы говорите, что Авенариус, говоря в одном отдельно взятом предложении о том, что в основе рассуждений тех, кто говорит об очевидной причинно-следственной связи между движением материи и ощущением лежит известная логическая ошибка, обязан, согласно Вам, в этом же предложении доказать, что такой причинно-следственной связи нет или же его сказанное уже есть софизм. Но тогда скорее всего любое сказанное отдельное предложение есть софизм с таким же успехом. Хорошо бы, кстати, здесь мне воскликнуть еще какое-нибудь театральное:
Определение софизма - в студию.

Главное, я не понимаю, откуда столько ненависти. Если Вы любите диамат и поклоняетесь Ленину - скажите, я оставлю Вас в покое и буду соглашаться со всем подряд. Так как несогласие с марксизмом-ленинизмом противоречит самому марксизму-ленинизму. Это всем известное утверждение (по-моему Ленина) "Учение Маркса истинно потому что оно верно".
Если же Вам не нравится, что я навешиваю ярлыки на марксистов, то я уже извинился и обещал больше так не делать. Если Вы скажете, за что именно мне надо перед Вами извиниться, чтобы Вы перестали нападать на все подряд - я готов извиниться.
Если же Вам вообще не нравится, что я что-то сказал, тогда я готов вообще больше в этой ветке не говорить. Я всего лишь пытался доказать, что философию нужно изучать, но нормальную и по-нормальному, в соответствии с сабжем. Что Вы сами считаете на этот счет, я так и не понял или прозевал.

← →
DiamondShark © (2004-06-17 18:45) [68]

> kaif © (17.06.04 17:45) [65]
> 2 DiamondShark © (17.06.04 17:35) [64]
> Поппер глупость сформулировал.
> Возможно я глупость сформулировал, но не Поппер. Вам знаком
> принцип фальсификации?

Да, знаком. По оригиналу. Хотя, на память цитировать не возьмусь.

На счёт того, что вы сформулировали, поправлю только в одном. Поппер говорил о научных теориях. Без приставки естественно-. Это существенное уточнение, так как в качестве иллюстрации применения он рассматривает фрейдизм и марксизм (точнее, марксистскую политэкономию). Первый, по Попперу, однозначно не_научен, а вот со вторым очень весело у Поппера выходит. Изначально он, по мнению Поппера, был научен. Разумеется, ведь Поппер считает, что к настоящему времени марксизм опровергнут, значит изначально он был опровержим. А вот ненаучным он стал, опять же, по мнению Поппера, когда в него стали вносить дополнения для приведения в согласие с фактами. По Попперу получается такая классификация теорий: научная (удовлетворяющая принципу фалсифицируемости), но неверная (опровергнутая фактами); научная и верная; и -- внимание! -- ненаучная, но верная. Четвёртого варианта (ненаучная и неверная) не может быть по причине внутренней противоречивости.

А теперь вопрос на засыпку.
Можно представить себе некую область исследований (науку), предметом которых являются различные теории. Тогда принцип фальсифицируемости является одним из возможных утверждений этой "науки". Вопрос: научен ли сам этот принцип?

Наконец, чтобы не быть голословным, говоря, что диамат это именно религия, и что философы, считающие себя приверженцами диамата, часто высказывают вещи, прямо противоречащие естественнонаучным общеизвестным фактам, более того, делают это в весьма агрессивной форме спора против науки, которая "неистинна, так как не соответсвует диамату", я уже однажды привел Вам ссылку на сайт материалиста-маньяка, который взялся отменять сначала всю физику, а потом - даже математику. А Вы меня послали на неприличный сайт, содержащий матерные три буквы. Вы, верно, забыли, DiamondShark, тот инцидент.
Поэтому, чтобы участники не решили, что я делаю голословные утверждения, но в то же время, чтобы Вы не нервничали, я дам ссылку не на сайт диалектического материалиста-маньяка , а на сайт обычного типического представителя марксисткой школы, на каких я лично насмотрелся в своей жизни предостачно. Если того товарища можно было сравнить с Савонаролой, этого можно считать умеренным материалистическим богословом (если так можно выразиться) среднего звена. Он любопытен тем, что ссылается на пророков материалистического Священного Писания, скрупулезно цитируя классиков и почти не добавляя от себя ничего лишнего. Таким образом, он предоставляет нам ценную подборку высказываний классиков диамата, в частности, Энгельса о том, как должна быть устроена материя.

http://marx-journal.communist.ru/no26/ignatovich.htm

Мне лично очень нравятся такие места
(выделения жирным шрифтом - мои):

В статье “Критические заметки по современной космологии” [4] автором сделаны выводы о том, что современная (релятивистская) космология с ее утверждениями об эволюции, возникновении, конечности вселенной, противоречит диалектическому материализму, снабжает аргументами поповщину и как наука находится в тупике; что аргументы релятивистских космологов против классической картины бесконечной, вечной, неизменной в целом вселенной несостоятельны, как несостоятельны их доводы в пользу выводов о конечности, эволюции, возникновении вселенной. Было также сказано, что сегодня можно наметить основные контуры физической теории процессов, протекающих в огромных пространственно-временных масштабах, основывающейся на всех известных фактах и полностью соответствующей диалектическому материализму.

Исходные положения диалектико-материалистической физики космоса можно разделить на две группы. К первой можно отнести положения о вечности и бесконечности вселенной (материи), которые были сформулированы в древности и два с половиной тысячелетия являлись для материалистов бесспорными.

Если говорить о развитии диалектико-материалистической картины мира, то к положениям о вечности и бесконечности вселенной сегодня прибавить нечего. Разве только то, что все попытки отрицания этих положений в релятивистской космологии являются несостоятельными

Сам Энгельс высказал интереснейшую идею по поводу превращения излученного звездами света. Он писал: “Если эфир вообще оказывает сопротивление, то он должен оказывать его также и свету, а в таком случае на известном расстоянии он должен стать непроницаемым для света. Но из того, что эфир распространяет свет, является средой для него, вытекает необходимо, что он вместе с тем оказывает и сопротивление свету, ибо иначе свет не мог бы приводить его в колебания. - Это является решением затронутых у Медлера и упоминаемых Лавровым спорных вопросов (речь идет о фотометрическом парадоксе (парадоксе Ольберса), - В.И.)” [1, с.602]. Заметим, что эфир - это то, что заполняет промежутки между молекулами (там же), это “такая материя, которая не расчленена на молекулярные или атомные клетки” (там же).

Итак, по мнению Энгельса, эфир не может не оказывать сопротивления свету. Но что значит: эфир оказывает сопротивление свету? Это значит, что свет производит работу, то есть превращается в другую форму движения (см. [1, с.416-419]) 8 .

Как неоднократно указывал автор настоящей статьи (см. [4, 17]), из того, что эфир оказывает сопротивление свету (с учетом некоторых дополнительных соображений), можно получить заключение об открытом в ХХ в. красном смещении в спектрах галактик (и квазаров) и, соответственно, не связывать красное смещение с расширением вселенной (“разбеганием” галактик), как это принято в релятивистской космологии. Гипотезы, объясняющие красное смещение изменением света (“старением” фотонов) высказывались многими известными физиками и астрономами: Э.Хабблом и Р.Толменом, Ф.Цвикки, А.А.Белопольским, А.Ф.Богородским, Л. де Бройлем Э.Шрёдингером, А.Киппером, М.С.Эйгенсоном (см. [18-26]). Можно поэтому предположить, что если бы философы, занимавшиеся в СССР так называемыми «философскими вопросами естествознания», занимались развитием марксизма, а не материалистической интерпретацией того, что писали физики-идеалисты, то в союзе с физиками-материалистами они могли бы успешно противостоять эволюции космологии к ее нынешнему статусу поставщика аргументов для ученых попов.

К сожалению, начиная с 40-х гг. ХХ в. вопросы мирового круговорота почти никем не разрабатывались 9 .

“Всякая естественнонаучная теория Космоса... должна исходить из допущения, что вселенная находится в стационарном состоянии, что в среднем в мире угасает столько же звезд, сколько их возгорается вновь” (В.Нернст, начало XX в.) [8, с.7].

> kaif © (17.06.04 18:09) [67]

Не надо кричать. Софизм -- кажущееся правильным, но полученное с нарушением правил логики утверждение.

В чём нарушение у Авенариуса. Он выдаёт предполагаемое за истинное. Он говорит: "причинной связи мы не найдём".
Из того, что лично Авенариусу не удалось найти наличие связи не следует, что её вообще нет. Так что Авенариус использует в качестве истинного утверждение ("мы связи не найдём"), истинность которого не установлена.

Я пока пытаюсь найти, где Поппер пишет о Марксе и научности его экономической теории. Попутно дам желающим ссылку на работу Поппера, чтобы было понятно, что я называю настоящей философией.

http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop1.htm

На Ваш вопрос я смогу качественно ответить, когда найду у Поппера различия в применимости принципов и содержательных утверждений в рамках теорий. Возможно противоречия здесь нет, если он допускает ненаучные, но верные теории. То есть декларация самого принципа фальсифицируемости не есть частный случай утверждения, который нужно тоже проверять на фальсифицируемость. Боюсь слишком наукообразно я начал здесь выражаться, но, согласитесь, что принцип симметрии, например, это не то же самое, что и утверждение "земля вертится вокруг своей оси". То есть с принципами нельзя так же обращаться, как с содержательными утверждениями. Это я сам не раз замечал. Единственная школа, в которой с утверждениями о принципах обращаются так же, как с любыми другими высказываниями - спекулятивная логика Гегеля. Но именно этот момент делает ее чистой метафизикой, что и ставится всеми Гегелю в вину. Возможно. Попперу удалось наконец отделить "белое от твердого" и он где-то об этом говорит. Я пока не нашел. Допустить, что Поппер не знаком с Гегелем и потому не видит внутреннего противоречия в том, что принцип фальсифицируемости сам не может быть фальсифицирован, я пока исключаю. Возможно и другое предположение. Та метатеория, о которой Вы говорите, и есть "верная ненаучная теория", например, та же "Попперовская теория". Поппер ведь не отрицал возможность верной метафизики. Наверно я оговорился неслучайно, говоря о естественнонаучных теориях. Если Поппер называет науками только естественные науки, а метафизику наукой не называет, то у нас с ним просто разная терминология. Я называю метафизику наукой, а то, что наукой называет Поппер я называю естественной наукой. Но это всего лишь названия. Вы ошибаетесь, говоря, что пример с политэкономией Маркса и Фрейдизмом не есть примеры естественных наук. Это сугубо естественные науки и к ним применим принцип фальсифицируемости. Если Поппер показал, что фрейдизм этот тест не проходит, я хочу найти это место у Поппера. Возможно Поппер плохо знал фрейдизм и допустил ошибку. А возможно он и прав. Мне трудно судить, пока я не прочту это место у Поппера. Фрейдизм я знаю хорошо и смогу дать достаточно точную оценку его понимания Поппером. Может быть Вы помните название работы Поппера, где шла речь о фрейдизме? Поппер мог ошибиться, давая свое заключение по фрейдизму. Поппер тоже человек. Сам изобретатель великого принципа не обязательно всегда одновременно и хороший юзер собственного принципа. Ведь часто юзеры гораздо искуснее работают с написанными программами, чем сами программисты-создатели этих программ.

> kaif © (17.06.04 18:50) [69]

Я не забыл тот инцидент. Я тогда же и объяснил, почему послал по ссылке. Могу повторить: потому что ссылка на крэнка использовалась как аргумент против всех "атеистов-материалистов". Причём после неоднократных замечаний о некорректности такого приёма (не только в той ветке).

Теперь по статье.
Я ведь не даром напирал именно на авторство и контекст. Я был стопроцентно уверен, что в числе первых всплывут именно естественнонаучные высказывания Энгельса, в том числе и про эфир. Да, с точки зрения современной науки это чушь. Но во времена Энгельса это и были самые что ни есть естественнонаучные положения.
А если кому-то угодно цитатник Энгельса превратить в Писание -- это его личные проблемы. А лично я не считаю своим мессианским долгом бороться с каждым крэнком. Я просто буду протестовать, когда факт наличия крэнка будет использоваться против меня, прямо или -- объединением под ярлык -- косвенно.

DiamondShark © (17.06.04 19:21) [71]
Я не нахожу нарушения логики у Авенариуса. Он говорит, что мы не найдем причинной связи. Не может быть причинной связи между явлением, которое можно замерить прибором и явлением, которое прибором замерить нельзя. По крайней мере это какая-то совершенно особенная причинная связь, для которой я не рискнул бы использовать тот же термин (причина-действие). Однако наблюдая "изнутри субъекта" оба явления предстают как ощущение. Авенариус всего лишь показывает, как возникает логическая ошибка у тех, кто видит причинно-следственную связь в этих двух совершенно различных по природе явлениях (феномене движения и феномене ощущения). Он не склонен считать способность к ощущению просто "еще одним свойством материи". То, что здесь нет того, что принято называть причинно-следственной связью он просто уверен. И уверен по совершенно иной причине, чем невпадение в эту ошибку. Так что софизма нет. Можно захотеть его здесь увидеть. И извратить смысл, вырвав одно предложение и обозвав софизмом. Я не исключаю, что это даже фишка перевода неа русский язык создает здесь "логическую неувязку". Я не доверяю Ленину так как не нахожу, чтобы он был всегда корректен в сохранении смысла цитат, которые приводит. Его больше заботит высмеять авторов любой ценой.

IMHO:
1 талантливый филосов = 2 талантливым математикам

2 DiamondShark © (17.06.04 19:44) [73]
Я вовсе не считаю, что Вы исповедуете материализм, как религию в таком же смысле, как это делает приведенный мною новый пример (Игнатьев). Я извиняюсь, если я навешиванием ярлыков подспудно объединил всех материалистов в одну группу. Говоря, что диамат - религия, я всего лишь констатирую тот факт, что подавляющее большинство сторонников диамата все же постоянно нападали и до сих пор нападают на естественные науки, если те не вписываются в их догматы. Тот же Игнатович, например. Вполне современный прихожанин. Согласитесь, что таких немало. В свое время их была просто тьма. Вы можете привести примеры того, чтобы неокантианцы, неогегельянцы, попперовцы или еще кто-либо посягал на физику? Я такого не видел. А поклонников диамата видел и немало. Даже если это не религия, это учение очень располагает использовать его в качестве религии, что для меня одно и то же, честно говоря. Особенно если учение объявило себя научным. Из марксизма делается огромное количество ложных новых учений. Да тот же "Научный коммунизм". Если у Ленина с головой все было в порядке (а у него было в порядке, судя по избытку отроумия), как возможно было вообще придумать такое словосочетание "Научный коммунизм"? Или "Научный атеизм"? Атеизм он атеизм и есть. Он не может быть научным или ненаучным, так как ни доказать, ни опровергнуть существование бога научно невозможно. И Ленин это сам признавал. Как все это возможно? Я лично предполагаю, что постоянные проблемы между материализмом и физикой происходят оттого, что никакого альтернативного физике материализма быть не может. Физика и есть настоящий "научный материализм". Все остальное - андерграунд. И этот андерграунд не может рано или поздно не вступить с физикой в бой, если вообще заикается о материи хоть как-нибудь. Я не то чтобы специально вытащил Энгельса на божий свет только потому что во времена Энгельса гипотеза эфира еще не была опровергнута экспериментально. Я вытащил его чтобы Вы еще раз посмотрели на его манеру безапелляционно делать заявления о вещах, которые физики изучают, а не "подводят под философию". И Энгельс-то не один этим страдает. Там много ссылок на разных авторов, возможно не столь известных, как Энгельс, но они все заняты тем же.
Поверьте, я не хочу Вас лично задеть. Если Вы сможете мне показать, как возможно хоть одно утверждение о материи, которое не входит в компетенцию физики, я сразу признаю возможность материализма, как отдельной науки. А потом мы може попробовать эту науку исследовать на предмет того, является ли она метафизикой, особой логикой или еще чем-то, что можно было бы назвать философией. Тогда я признАю возможнность материалистической философии. Честно. Клянусь. Готов отдать все свои силы и знания Вам в помощь в разработке такой классной теории.
А пока я могу лишь констатировать, что сегодня материализм -это мировоззрение (вера в существование мира без меня) и что он, как вера, не мешает заниматься физикой или еще чем угодно. Впрочем, само по себе христианство или буддизм тоже не мешают заниматься физикой. Но вот как только материализм начинает превращаться в развитую религию ДИАМАТ, со своим Священным Писанием, пророками, богословами и боевиками, он очень быстро начинает угрожать вступить в бой с любой естественной наукой (генетикой, физикой, кибернетикой, психологией, экономикой). И он создает настоящую Священную Инквизицию, призванную блюсти Слово Маркса-Энгельса-Ленина. Так как диамат, говорящий что-то о материи сверх того, что известно физике, обязательно создаст свою космогонию, свою теорию о микромире и свою теорию о том, откуда берется материя. Если они случайно окажутся правильными, значит это просто была хорошая теория по физике, но никакой не "материализм". А если окажутся неправильными, то кому они вообще были нужны тогда?

← →
Нафаня (2004-06-17 21:22) [77]

По идее, сегодня не учат философии, а просто просвещают на данную тему, чтобы студент мог самостоятельно плавать в этом предмете. По-моему, тут нет ничего зазорного. А учить самостоятельному размышлению необходимо ещё со школы.

Согласен во многом с kaif"ом по поводу материализма.
Взять хотя бы марксистское определение материи: "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях".Что, если реальность не дана нам в ощущениях (невидимые области ЭМИ, к примеру), она перестает быть материей? Пусть даже подразумевается опосредованное восприятие (с помощью тех.устройств), то как быть с теми видами объективной реальности, до которых человек пока не добрался? С психологической точки зрения дело обстоит ещё хуже.

Нафаня (17.06.04 21:22) [77]

> Пусть даже подразумевается опосредованное восприятие (с
> помощью тех.устройств), то как быть с теми видами объективной
> реальности, до которых человек пока не добрался?

Очень просто быть. Далеко ходить не надо.
Читаем в БСЭ: "...включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента"

← →
Нафаня (2004-06-18 12:36) [79]

Виктор Щербаков © (18.06.04 10:39) [78]

Ну ладно. А как быть с теми видами объективной реальности, до которых человек никогда не доберется? Каждый философ должен учитывать это. Материя дана в ощущениях - о каких именно ощущениях идет речь? Только об осознаваемых или о бессознательных тоже? Если же речь идет также о бессознательных ощущениях, то надо учитывать простой факт - никто до сих пор не может сказать, какой именно объем ощущений не достигает сознания. Как видите, психологическое содержание марксистской дефиниции материи превращается в бессмыслицу.

Очевидно, основатели марксизма просто хотели подчеркнуть, что реальность воздействует на наши органы чувств - так ведь в этом с ними согласится любой, даже самый "махровый" идеалист.

Нафаня (18.06.04 12:36) [79]

> Каждый философ должен учитывать это.

Зачем? И как? :)

Ваше отношение к философии, как к науке Найти похожие ветки