Нобелевская премия Мира

← →
ANB (2008-10-14 17:14) [280]

Правда, если бы этот лозунг выдвинул Андропов - ему было бы больше доверия. :(

← →
isasa © (2008-10-14 17:43) [281]

Ega23 © (14.10.08 13:10) [266]

Народу нужно:
1. Чтобы была работа.
2. Чтобы было где жить.
3. Чтобы не было спокойно (ни бандитов, ни криминалитета).
4. Чтобы была какая-то уверенность в завтрашнем дне.

Если эти 4 условия будут выполняться той властью, которая рулит в данный момент, то большинство народа проголосует за текущую власть. И не важно в какой стране.

Вот мне кажется, что в Германии с 1933 по 1938 все эти условия власть выполнила. Мало того, дальше она пошла на "улучшение" условий и расширение "жизненного пространства". Что из этого вышло - известно.
Нужно, все таки, что-то другое.

← →
Ega23 © (2008-10-14 17:55) [282]

> Что из этого вышло - известно.

А что вышло? И почему? Планы на расширение "жизненного пространства" (ресурсов, продовольственной базы и т.п.) есть у любого государства.
И если бы в 36, когда Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область (а войск этих было с гулькин нос) Французы просто на дипломатическом уровне заявили бы жесткий протест - хрен его знает, как оно повернулось бы всё. У французов на тот момент войск только на границе было в 30 раз больше.

Я аккурат сейчас мемуары Шпеера читаю. По его словам, Гитлер больше всего трясся как раз именно тогда.

Ну и эта... Еврейские погромы тоже были. А это, пардон - нарушение пункта 3.

На самом деле я в общих чертах описал. Эти 4 пункта - совсем не истина в последней инстанции. Что-то забыл, что-то наоборот...

← →
Бурундук (2008-10-14 18:05) [283]

>isasa © (14.10.08 17:43) [281]

>Нужно, все таки, что-то другое.
Да нет, именно это было и нужно.
И именно затем народ и избрал Гитлера. Демократически.
А до последствий - так народ их предвидеть не умеет.
(Их вообще мало кто умеет предвидеть, если честно).

← →
isasa © (2008-10-14 18:08) [284]

Ega23 © (14.10.08 17:55) [282]
Планы на расширение "жизненного пространства" (ресурсов, продовольственной базы и т.п.) есть у любого государства.

А что, на земном шаре осталось свободное место?
Про продовольственную не будем.

← →
Ega23 © (2008-10-14 18:09) [285]

> Что из этого вышло - известно.

Ну и потом, ещё и исторические предпосылки были. Германию крайне жёстко опустили после Первой Мировой. А вот План Маршалла - не дали. Мол, крутитесь как хотите.

← →
Kerk © (2008-10-14 18:10) [286]

> Ega23 © (14.10.08 17:55) [282]

Смотрел вчера фильм (художественный) французский. Про героическое французское сопротивление. Что-то среднее между "17 мнгновений весны" и "Джеймсом Бондом". В голове не помещается - о каком "сопротивлении" идет речь, если там по Парижу улыбающиеся немцы в кабриолетах катаются...

← →
Ega23 © (2008-10-14 18:16) [287]

> Про героическое французское сопротивление.

Ну сопростивление там таки было.

← →
Ega23 © (2008-10-14 18:26) [288]

> А что, на земном шаре осталось свободное место?

А вот на это и существует:
1. Дипломатия
2. Институты типа Лиги Наций или ООН.

И когда какой-нибудь Саддам Хусейн лезет ну Кувейт (для расширения жизненного пространства своих граждан, а также захвата месторождений нефти и удобных портов в Персидском заливе) его жучат, как было в 91-м.

Другое дело, что он был спровоцирован теми же американцами, которые ему вначале пообещали "прикрыть глазки", а потом резко вдарили. Но это уже другая история.

← →
Дуб © (2008-10-14 18:32) [289]

> Другое дело, что он был спровоцирован теми же американцами,
> которые ему вначале пообещали "прикрыть глазки", а потом
> резко вдарили. Но это уже другая история.

Да нет. Та же история. По сути тот конфликт 90-91 года амерам был нужен по простой причине - показать всему миру кто же теперь в доме хозяин и кому носить тапки. Я тогда спорил на 4 пепси что нападет, а оппонет - кстати истый либерало-демократ разлива тех лет - что нет. В итоге вышло на пополамы. Ибо напали не совсем тогда, когда ультимировали. А по сути - так я выиграл.

← →
Kerk © (2008-10-14 19:37) [290]

> Ega23 © (14.10.08 18:16) [287]

Есть ощущение, что если б сопротивление было таким же в Белоруссии, например, карта Европы сейчас была бы сильно иной.

← →
Ega23 © (2008-10-14 19:52) [291]

> Есть ощущение, что если б сопротивление было таким же в
> Белоруссии, например, карта Европы сейчас была бы сильно
> иной.

То, что Франция вошла в "четвёрку победителей" - это заслуга исключительно де Голля и больше никого. Все остальное: Сопротивление, "Нормандия-Неман" и т.п. - это капля в море.

← →
isasa © (2008-10-14 21:06) [292]

Kerk © (14.10.08 19:37) [290]

Есть ощущение, что если б сопротивление было таким же в Белоруссии, например, карта Европы сейчас была бы сильно иной.

А ты не преувеличиваешь роль белорусских партизан?

← →
Ega23 © (2008-10-14 21:12) [293]

> А ты не преувеличиваешь роль белорусских партизан?

А сколько немецких дивизий стояло в Белоруссии, вместо того, чтобы какую-нибудь Тулу штурмовать?

← →
isasa © (2008-10-14 21:19) [294]

Ну почему?
Для этого вполне можно было использовать подразделения сформированные из бывших солдат КА, далее РОА (общая численность доходила до 1000000)

← →
isasa © (2008-10-14 21:20) [295]

ЗЫ. Считать, что все поддерживали Советскую власть - ошибка ...

← →
Игорь Шевченко © (2008-10-14 21:29) [296]

> Для этого вполне можно было использовать подразделения сформированные
> из бывших солдат КА, далее РОА (общая численность доходила
> до 1000000)

Откуда дровишки про численность ?

← →
Ega23 © (2008-10-14 21:36) [297]

> Для этого вполне можно было использовать подразделения сформированные
> из бывших солдат КА, далее РОА (общая численность доходила
> до 1000000)

1. В каком году Власов попал в плен?
2. В каком году была сформирована РОА?
3. откуда взялась цифра в миллион?

Но даже если и так. Задам вопрос иначе: сколько дивизий РОА стояло в Белоруссии, вместо того, чтобы участвовать в боях на фронте?

← →
isasa © (2008-10-14 21:51) [298]

http://nvo.ng.ru/notes/2006-09-15/8_zagitlera.html

← →
isasa © (2008-10-14 21:57) [299]

Погуглил пять минут.
Если, иногда, отвлекаться от чтения советских газет и истории КПСС, то можно легко узнать, что на самом деле все было не совсем так, или даже, далеко не так ....

← →
Игорь Шевченко © (2008-10-14 22:16) [300]

> Погуглил пять минут.

ну-ну. Я тебе в гугле могу найти такую массу информации, что в РОА окажется не миллион, а двадцать миллионов. И все погибли нафиг.
То же мне, блин, истоник информации - гугль

← →
isasa © (2008-10-14 22:25) [301]

Ну. Тебе не угодишь.

← →
Игорь Шевченко © (2008-10-14 22:38) [302]

ну вот например

http://www.darial-online.ru/2005_4/martinov.shtml

← →
TUser © (2008-10-15 08:57) [303]

Virgo_Style c (14.10.08 09:55) [253]

Про подвижки к лучшему я регулярно слышу уже 8 лет. Ну и действительно с экономикой сейчас лучше, чем в 90е. А началось все году в 1999. Вот тогда-то и вернулись кэгэбисты, отсидевшись.

Игорь Шевченко c (14.10.08 10:31) [256]
TUser c (14.10.08 08:05) [247]
> ну эти 1600 человек и получают информацию из первого канала.
> Но зачем при этом за всех говорить и делать далеко идущие выводы -
> этого я уже не понимаю.

Это разумеется глубоко продуманное и взвешенное мнение умудренного опытом человека. С Луны. Который про "выборочное статистическое исследование" вообще и про соцопросы в частности слыхом не слыхивал (на Луне у него так мало сограждан, что выборки совершенно ни к чему, можно опросить всех). В отличает от бреда который сквозит в каждом слове из [247] и иных моих сообщений.

зы. Как таблица, подействовала? Судя по всему хорошее средство, голова сильно пострадала.

Ega23 c (14.10.08 10:46) [257]
> На каком месте там твой буржуйский ньюс? И сколько процентов
> у него (это такая цифирька в правом столбике). То-то.
Дык может причина не в том, что у канала охвата нет, а в том, что канал почему-то не интересно народу смотреть?

Причина и в том, и в другом. Но мы там о чем говорили? - влияет ли EuroNews на мнение россиян или нет. Выяснилось, - практически не влияет. Ну, если не объявлять все неудобные факты враньем и бредом, то выходит так. А влияют первый и второй каналы. Почему так сложилось - это другой вопрос.

ANB (14.10.08 11:15) [258]
СПС и Яблоко фактически стояли у руля все 90-е. Несмотря на мизерные проценты на выборах уже тогда.

Эээ, это Яблоко стояло у руля, да? Они вообще-то уже тогда были демократической оппозицией.

Игорь Шевченко c (14.10.08 11:26) [259]
TUser c (14.10.08 09:54) [251]
> Строилась она у нас. И в 90-е была уж точно лучше, чем сейчас.
> И экономика более или менее подниматься стала в конце 90-х.
Особенно стала подниматься экономика в августе 1998 года. Аж в четыре раза поднялась. А что в 90-х творилось

Все правильно. После экономического краха был период больших трудностей. И кстати, по 98. За пол-года с небольшим пережили кризис. И страна целая осталась. В отличие от 88-91. Это - наглядный результат проведенных демократами реформ.

кистате тогда был модным лозунг, что в правительстве все хорошо и умно, а на местах злые недобитые коммунисты палки в колеса вставляют из-за присущего недобитым злым коммунистам природного желания напакостить

В чем есть мощная доля истины, отсиделись они немножко, теперь стали ЕРовцами и полезли наверх, вплоть до должности Президента РФ.

Ega23 c (14.10.08 13:10) [266]
> что поддержка текущего курса может быть осознанным выбором.
По-поводу явки и 95-99% за ЕР на Кавказе.
В прошлом году в общей сложности месяца 2 в Дагестане провёл. Так вот, те, с кем по пьяной лавочке разговаривали (погранцы-конрактники, офицеры, строители которые ПТН-ы строили) - на Путина просто молятся.

Это силовики, они сразу стабильно поддерживали Путина (свой). И он их не обижает.

Зарплата у военных - вполне достойная, условия - я уже не раз писал, что если бы такое в 98-м году было - точно сам на котракт бы остался, работа - есть, Чечню в целом под контроль взяли (о методах, которыми брали сейчас рассуждать не будем).

Ну да, не будем. Ибо если порассуждать, то придется коммуноцентристов не в Страсбург даже тащить, а в Гаагу. Причем, вместе с демократами, чего уж там. Точнее, даже после них - на раздай ЕБН всем "суверенитета, сколько можете унести", было бы там спокойно.

Но вот ведь какое дело: народ не интересуется правами каких-то там чеченских (или других) боевиков, народу пофиг на радио "Эхо Москвы", ему глубоко безразлично, кто там в Кремле у власти: Путин, Зюганов, Явлинский или кто-то ещё.
Народу нужно:
1. Чтобы была работа.
2. Чтобы было где жить.
3. Чтобы не было спокойно (ни бандитов, ни криминалитета).
4. Чтобы была какая-то уверенность в завтрашнем дне.

Я в курсе. Все эти 4 условия прекрасно обеспечиваются при демократии.

Если эти 4 условия будут выполняться той властью, которая рулит в данный момент, то большинство народа проголосует за текущую власть. И не важно в какой стране.
Только почему-то у наших демократов-либералов несколько другой взгляд на то, что нужно народу. Складывается впечатление, что по их мнению народ обязан быть счастлив, если у него есть:
1. Свобода слова
2. Многопартийная система
3. Независимые СМИ
4. Рыночная экономика.
И, типа, если эти вещи будут выполняться, но сразу наступит щщастье.

Ты не правильно понимаешь. Демократы полагают, что эти и некоторые другие условия являются сильной гарантией выполнения первых четырех. Вот пример, - решил, допустим, какой-нибудь Буш устроить у себя в стране переворот, у власти остаться сроков на 5, недовольных перестрелять ну и т.д. Допустим. И вот тут независимые СМИ со своей свободой слова об этом расскажут, проанализируют, покритикуют, Обама Бушу пендаля даст, а бизнес Обаму поддержит, ибо жить с таким президентом бизнесу стремно. Чем плохо? Да и не придет ничего такого даже Бушу в голову, ибо он в курсе, что есть вторые 4 пункта у него в стране. А у нас при подобном сценарии все СМИ (ну, кроме маргинального радио и некоторых вражеских газетенок) осанну споют, и народ получит удовольствие.

Ega23 c (14.10.08 13:41) [269]
> А вот - где жить и что кушать, и то что на улицу не выйти
> - это им уже пофигу. Им самим то хватает и охрана есть.
мне кажется, что дело не совсем в этом. Хрен с ним, пусть в США, Англии, Швеции и т.д. - действительно демократия. Проблема в том, что они к ней шли не "500 дней" и даже не десятиления, а века. И крови пролилось - мама не горюй.

Это все верно, просто вопрос, - а учиться можно только на своих ошибках? Ну, вот пример, - выпустил МС Висту. И, допустим, ты организовал свою контору МегаСофт. Ну, поконкурировать с Билли. МС до Висты почти 30 лет шел. И до того были DOS 1.0, Windows 1.0, Win3.0, Win95, NT. Это я только первые продукты линеек привел. Ты начнешь создавать примитивную оболочку, типа первой "винды", или сразу операционку с графическим поди интерфейсом?

Ну так и с демократией. Ну, набили уже себе амеры шишек, нам обязательно на те же грабли?

Anatoly Podgoretsky c (14.10.08 15:06) [276]
Демократия - это когда у тебя 20 рабов.

См.
Игорь Шевченко c (14.10.08 15:12) [277]
Еще одна жертва промывания мозгов

← →
Дуб © (2008-10-15 09:10) [304]

> Ну так и с демократией. Ну, набили уже себе амеры шишек,
> нам обязательно на те же грабли?

Вот!!! именно - зачем нам на те же грабли?

← →
Игорь Шевченко © (2008-10-15 09:58) [305]

TUser © (15.10.08 08:57) [303]

> Как таблица, подействовала? Судя по всему хорошее средство

Судя по всему, тебе это средство сначала на себе следует испытать, а то ты опять пургу несешь - все у тебя люди "не те", все происки ищешь темных сил, которые тебя злобно гнетут.
Странно получается - все плохо - это натурально виноваты отсидевшиеся коммунисты и прочие силовики. Ты бы подумал, почему это твоих отсидевшихся демократов, бывших коммунистов, опять же, народ не хочет ?

← →
TUser © (2008-10-15 10:01) [306]

Ну вот, а еще в руны не верите :)

← →
Virgo_Style © (2008-10-15 11:53) [307]

TUser © (15.10.08 8:57) [303]
Про подвижки к лучшему я регулярно слышу уже 8 лет.

Восемь? А что, при демократах о подвижках к лучшему даже и разговоров не было? 8-)

Все эти 4 условия прекрасно обеспечиваются при демократии.
Все эти условия прекрасно обеспечиваются при демократии, тирании, тоталитаризме, авторитаризме и черте с рогами и хвостом. Это условия просто-напросто не имеют никакого отношения к политическому режиму.

Демократы полагают, что эти и некоторые другие условия являются сильной гарантией выполнения первых четырех.
Оно заметно, что полагают, только непонятно, почему.

А что касается "вот в ... демократия и все замечательно"... Отгадай загадку :-)

Двое пошли - 3 гвоздя нашли.
Следом четверо пойдут - много ли гвоздей найдут?

← →
Kerk © (2008-10-15 13:32) [308]

> Virgo_Style © (15.10.08 11:53) [307]

Ну да. Проблема в том, что те, кто у нас себя "демократами" называет, не демократы, а анархисты. И они как раз с трудом могут обеспечить уверенность в заврашнем дне и прочие комфортные условия, на что мы насмотрелись в 90е с задержками зарплат по полгода, обменами денег и дефолтами.

> TUser

Вот все те, что с тобой тут спорит - я, Virgo_Style, Дуб, ИШ, Ega23, другие... Ты думаешь, что нас всех зомбировал первый канал или как? Или что у нас интернета нет и мы не можем разные точки зрения посмотреть? А то легко конечно вещать про абстрактных россиян из деревни, но даже тут ты в меньшинстве. Не повод задуматься?

Или демократия - это диктатура кучки "демократов"?

> Проблема в том, что те, кто у нас себя "демократами" называет,
> не демократы, а анархисты

Да нет, это те же самые бывшие коммунисты, "стремящиеся быть допущенными к столу".

Ваша беседа напоминает разговор глухого со слепым :(
Прежде чем что-то утверждать я вам советую прочитать что такое демократия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
и о Либеральной демократии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
Иначе вы так и будете обсуждать сами себя, а не демократию :)

ЗЫ Из википедии:
На Западе является общепринятой точка зрения, что в России либеральная демократия никогда не была реализована. Согласно рейтингу «Freedom in the World», СССР в 1990—1991 гг. и Россия в 1992—2004 гг. считались частично свободными странами, однако начиная с 2005 г. Россия попала в список несвободных стран.

В самой России часть населения ошибочно связывает доктрину либеральной демократии с ультранационалистической партией ЛДПР[4]. Демократия в целом вызывает поддержку, однако большинство ставит социальные права выше либеральных[5].

> СССР в 1990—1991 гг. и Россия в 1992—2004 гг. считались
> частично свободными странами, однако начиная с 2005 г. Россия
> попала в список несвободных стран.

Кто списки-то составляет ?

blackman © (15.10.08 14:43) [310]
Прежде чем что-то утверждать я вам советую прочитать что такое демократия:

Мы ж вроде не сферических коней в вакууме обсуждаем?

> в России либеральная демократия никогда не была реализована

А нужна ли России либеральная демократия на данном этапе развития?
Может сначала решить продовольственную программу, военную, пенсионную, экономическую, промышленную финансовую, образовательную?

А уже потом начать строить либеральную демократию?

У меня ассоциация с разработкой ПО возникает, когда её (разработку) с "Руководства по Эксплуатации" и написания хелпа начинают.

← →
ANB (2008-10-15 15:38) [314]

> Эээ, это Яблоко стояло у руля, да? Они вообще-то уже тогда
> были демократической оппозицией.

Они ей числились. И вопели, что все беды от того, что демократии мало.
Подразумевая, что от того, что рулят не они.
Помню эти дебильные программы по вводу капитализма - 100, 200, 300, 500 дней.

← →
ANB (2008-10-15 15:42) [315]

А члены СПС фактически всем рулили.
Явлинский в целом поддерживал курс Ельцина. Тока просил себя к кормушке допустить.

Ega23 © (15.10.08 15:20) [313]

Может сначала решить продовольственную программу, военную, пенсионную, экономическую, промышленную финансовую, образовательную?

А уже потом начать строить либеральную демократию?

:)

Так проблемы в условиях демократии и тоталитарного устройства можно решать по разному.
Например, продовольственную.
1. Развитие с/х.
2. Обвинение части населения в нелояльности и изоляции в лагеря, или расстреле ...

← →
Бурундук (2008-10-15 16:14) [318]

Тут есть еще такой момент:
Для обеспечения либеральных прав обществу необходимо
достаточно много ресурсов. На порядок больше,
чем для простого выживания, при приоритете
общественного над индивидуальным. (Что в своём крайнем
проявлении и есть тоталитаризм в исходном смысле этого слова).

Крайний пример: в обществе дефицит еды.
Если ввести жесткие ограничения на свободный рынок
продуктов питания, ввести хлеб по карточкам,
то каждый получит свою, быть может, очень маленькую, пайку в день.

Если же поставить во главе угла либеральные принципы,
это приведёт к астрономическим ценам, смертям от голода,
бунтам и п.т.

Исходя из такого подхода (конечно, очень упрощенного),
всякое реальное общество всегда будет колебаться между
этими полюсами (либерализмом и тоталитаризмом)
в зависимости от имеющихся в его распоряжении ресурсов.

← →
ANB (2008-10-15 16:29) [319]

По сабжу :

http://www.lenta.ru/news/2008/10/15/patriarch/

Virgo_Style © (15.10.08 15:12) [312]
Мы ж вроде не сферических коней в вакууме обсуждаем?
Тем более, надо сначала ЗНАТЬ предмет, а уж только потом отвечать

Ega23 © (15.10.08 15:20) [313]
Может сначала решить продовольственную программу, военную, пенсионную, экономическую, промышленную финансовую, образовательную?
Не возможно построить дом не имея нормального фундамента. Рухнет ли будет криво стоять :)

Бурундук (15.10.08 16:14) [318]
Тут есть еще такой момент:
Для обеспечения либеральных прав обществу необходимо
достаточно много ресурсов.
При чем здесь ресурсы?
Как твое право на жизнь и на достоинство личности связано с ресурсами?
Сначала читаем основы по ссылке, что бы не писать ерунду :(
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Нобелевская премия Мира Найти похожие ветки