Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2008.09.14;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Тест на логику обыденного мышления для форумчан   Найти похожие ветки 

← →
kaif ©   (2008-07-14 23:08) [0]

Шуточный тест. Предлагается каждому с ходу честно ответить на два вопроса:

1. Признаете ли Вы теорию эволюции Дарвина?
2. Верители ли Вы в то, что страусы на самом деле в минуту опасности закапывают свою голову в песок?

---

← →
kaif ©   (2008-07-14 23:09) [1]

Пардон, верите ли. :)

---

← →
antonn ©   (2008-07-14 23:11) [2]

да
нет (он закапывает голову только когда кушает картофель %))

---

← →
Johnmen ©   (2008-07-14 23:17) [3]

да
нет

---

← →
Rouse_ ©   (2008-07-14 23:20) [4]

нет
нет

---

← →
Юрий Зотов ©   (2008-07-14 23:26) [5]

Да
Нет.

PS
Два "да" не стыкуются. Они бы не выжили.

---

← →
EvChul ©   (2008-07-14 23:34) [6]

1. в части того что жизнь развивалась эволюционным путем - да
2. нет

---

← →
GrayFace ©   (2008-07-14 23:43) [7]

Да
Не знаю

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-07-14 23:43) [8]

да
нет

---

← →
boa_kaa ©   (2008-07-14 23:47) [9]

нет (считаю верной теорию революций)
нет (они слушают, нет ли погони)

---

← →
Zeqfreed ©   (2008-07-14 23:52) [10]

Хм, а я верил, что они прячут :) Хотя и не задумывался об этом особенно.

---

← →
palva ©   (2008-07-14 23:54) [11]

да
нет
Объявление в зоопарке: Не пугайте страуса - пол бетонный.

---

← →
EvChul ©   (2008-07-15 00:02) [12]

> (считаю верной теорию революций)


Дарвин показал, что жизнь развивалась эволюционным путем. В этом его главная заслуга. Конкретные механизмы эволюции пока, конечно, под вопросом.

---

← →
Virgo_Style ©   (2008-07-15 00:39) [13]

1.да
2.нет

P.S. "признаете", гм... считаю верной - так корректнее.

---

← →
Германн ©   (2008-07-15 00:50) [14]

1. Нуууу. Вообщем-то, наверно, иногда, скорее да, чем нет.
2. Да. Как правило в минуту опасности они лают дёру, но если бежать некуда, закапываются.

---

← →
Копир ©   (2008-07-15 00:58) [15]

1.Нет
2.Нет

---

← →
KilkennyCat ©   (2008-07-15 02:05) [16]

Удалено модератором

---

← →
Тыщ ©   (2008-07-15 02:48) [17]

Слабо верится, что с двух бит информации можно судить о логике мышления...

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2008-07-15 02:56) [18]

1. почти true
2. скорее всего null

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 05:27) [19]

> Дарвин показал, что жизнь развивалась эволюционным путем.

Не так. Он предложил лишь механизм этой эволюции. То что жизнь эволюционным путем - стало ясно задолго до него.

---

← →
123-ий ©   (2008-07-15 08:21) [20]

нет
да

---

← →
KilkennyCat ©   (2008-07-15 08:45) [21]

> Тыщ ©   (15.07.08 02:48) [17]


Зато получится всего шесть вариантов.

---

← →
EvChul ©   (2008-07-15 09:02) [22]

Дуб ©   (15.07.08 5:27) [19]
Не так. Он предложил лишь механизм этой эволюции. То что жизнь эволюционным путем - стало ясно задолго до него.

А ты точно ничего не путаешь? Кому именно это было ясно до Дарвина? Огласи список поименно плз.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 09:08) [23]

> EvChul ©   (15.07.08 09:02) [22]


Я очень редко что-нибудь путаю. Эволюционность развития была задолго до Дарвина, а вот с мехнизмаи - напряг.

Можно покурить Яндекс со словами "теория эволюции Ламарк", например.

http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%9B%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA

---

← →
KilkennyCat ©   (2008-07-15 09:19) [24]

Удалено модератором

---

← →
oldman ©   (2008-07-15 09:20) [25]

да
нет

---

← →
KilkennyCat ©   (2008-07-15 09:22) [26]

На самом деле вопросы могут быть любые. Дело в ответах.
Ну, где тестирования результаты? Есть надежда, что даун не только я? :)

---

← →
oldman ©   (2008-07-15 09:33) [27]

Я боюсь, что после того, как большинство ответит "да, нет", автор даст ссылку на "научную" статью с описанием того, что прятание головы в песок страусом есть неотъемлимая часть теории эволюции Дарвина
:)))

---

← →
DrPass ©   (2008-07-15 09:37) [28]

Да
Нет. Они не закапываются, они просто наклоняют ее к земле и шипят. А охотники в свое время издалека не разглядели и лоханулись в глобальном масштабе :)

---

← →
brother ©   (2008-07-15 09:38) [29]

1. да
2. нет

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-15 09:39) [30]

1.нет
1.нет

---

← →
TUser ©   (2008-07-15 10:11) [31]

да, с учетом более поздних модификаций
нет

---

← →
Правильный$Вася   (2008-07-15 10:20) [32]

верить - это категория не логическая, потому вопрос не к месту

зы страусы горячим песком блох с головы выгоняют

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-07-15 10:24) [33]

> Правильный$Вася  (15.07.2008 10:20:32)  [32]

А может окоп роют?

---

← →
Правильный$Вася   (2008-07-15 10:32) [34]

> А может окоп роют?

скорее могилу

но реально песком для борьбы с насекомыми пользуются многие птицы
вспомни воробьев в пыли

---

← →
MsGuns ©   (2008-07-15 11:22) [35]

1. Нет
2. По фиг совершенно

---

← →
isasa ©   (2008-07-15 11:39) [36]

Теорию о том, что дарвин в случае опасности прячет голову в песок, считаю неверной ...

---

← →
Empleado ©   (2008-07-15 11:39) [37]

1. да
2. нет

---

← →
Dennis I. Komarov ©   (2008-07-15 11:49) [38]

1. частично
2. нет

---

← →
umbra ©   (2008-07-15 11:55) [39]

как вопросы относятся к логимке мышления - неясно :)
1. Нет. Чего мне в нее верить? Лучше проверить :)
2. Никогда не задумывался.

---

← →
Azize ©   (2008-07-15 12:16) [40]

Легенда, что напуганный страус прячет голову в песок, вероятно, происходит от того факта, что самка страуса, сидящая на гнезде, в случае опасности распластывает по земле шею и голову, стремясь стать незаметной на фоне окружающей саванны. Так же страусы поступают при виде хищников. Если к такой затаившейся птице приблизиться, она мгновенно вскакивает и убегает.(с) Википедия

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 12:33) [41]

Тест показал, что все форумчане без исключения замечают противоречие между принципом естественного отбора и мифом о том, что страусы прячут голову в песок в минуту опасности.

Однако возникает такой вопрос. Что называется "прячут"? Может быть Плиний Старший и прав в каком-то смысле? Ведь страусы имеют светлую окраску головы и шеи, делающую незаметной эту голову и шею на фоне песка в тот момент, когда они распластываются на песке, стараясь "спрятаться". Отсюда якобы и сам миф. И те, кто находят, что миф берет начало из "невидимости головы на фоне песка" похоже не замечают того, что с точки зрения естественного отбора это почти то же самое: невидимая голова из-за зарытия в ее песок или невидимая голова по причине маскирующей окраски. Туловище-то продолжает оставаться видимым... Со стороны в любом случае создается впечатление, что страус спрятал голову в песок.

Может быть вся фишка в том, что хищник решит, будто страус спрятал ее в песок (как гласит молва) и решит сдуру напасть? И тут-то хищнику не поздоровится. Страус все видит, да как цапнет!

И тогда возникает новое предположение. Естественный отбор страусов привел их к необходимости создания о себе такого мифа. Люди верят в то, что страусы закапывают голову в песок в минуту опасности, и, видя страуса, смело бегут к нему, надеясь поживиться страусиными яйцами. А страус все видит, за всем следит. И в последний момент как даст такому охотнику ногой по голове! У того отобьется охота в следующий раз к страусу приставать. Так страусы и выживают среди людей. При помощи мифа.

:)

http://animals.jrank.org/pages/377/Ostrich-Struthionidae-BEHAVIOR-REPRODUCTION.html

It is a myth that ostriches, when frightened, will hide their heads in a hole or bury them in the sand. Often, when they feel they are in danger, ostriches will try to escape detection by laying flat on the ground with their necks and heads outstretched. Since the head and neck are usually a light color, they blend in well with the dirt and sand. From a distance, only the body is readily visible and it is believed this behavior gave rise to the myth.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 12:37) [42]

> Тест показал, что все форумчане без исключения замечают
> противоречие между принципом естественного отбора и мифом
> о том, что страусы прячут голову в песок в минуту опасности.


А я думал, они замечают, что тДарвина подразумевает оперирование тем, что знаешь, а вера в прячущегося страуса - веры, а не знания. Вот и отрицательные ответы на второй вопрос.

---

← →
Ega23 ©   (2008-07-15 12:54) [43]

Я так и не понял, как коррелируются между собой теория Дарвина и яйца в песке.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-07-15 13:08) [44]

> Ega23  (15.07.2008 12:54:43)  [43]

> как коррелируются между собой теория Дарвина и яйца в песке.

Человек не выживает, потомства нет.

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 13:08) [45]

2 Дуб ©   (15.07.08 12:37) [42]

А по-моему знание некоторых принципов предполагает неверие в некоторые "общеизвестные факты". Например, если я знаю про силу тяготения, то это автоматически означает, что я не верю в левитирующих йогов. Или если я знаю, что возбудителем сифилиса является бледная спирохета, то я не буду верить и в довольно распространенный миф о том, что от сифилиса можно излечиться, переспав с дественницей. Если я знаю о законе сохранения энергии, то я не верю в сообщения о создании вечного двигателя. И если я знаю, что каждую секунду на планету падают миллионы 14 ТЭВных протонов, я не буду верить в журналистские ужастики о том, что готовящийся на коллайдере эксперимент может привести к гибели планеты Земля.

Если некоторое теоретическое знание не позволыяет сказать "не верю" некоторым сообщениям о якобы имеющим место фактам, то я полагаю, что такое знание вообще не следует называть знанием. Можно называть это эрудицией или еще как угодно. Но знанием я лично называю способность человека четко принимать решение "не верю", когда ему сообщают о фактах, которые прямо противоречат теориям, которые он признает верными.

---

← →
Palladin ©   (2008-07-15 13:14) [46]

а что такое 14 ТЭВный протон? :)

---

← →
Ega23 ©   (2008-07-15 13:17) [47]

> возбудителем сифилиса является бледная спирохета


Опа... А я думал, что это от черезмерного пьянства и онанизма...

---

← →
KilkennyCat ©   (2008-07-15 13:21) [48]

Удалено модератором

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 13:21) [49]

2 Palladin ©   (15.07.08 13:14) [46]
Это протон, разогнанный до кинетической энергии 14 000 000 000 000 электрон-вольт.

---

← →
Ega23 ©   (2008-07-15 13:22) [50]

> а что такое 14 ТЭВный протон? :)


Протон с энергией 1.4*10^13 ЭВ (Электрон-Вольт)

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 13:23) [51]

> А по-моему знание некоторых принципов предполагает неверие
> в некоторые "общеизвестные факты".


Причем тут вера? Тут скорее другое слово надо. А если не знаешь, то скепсис никто не отменял. Но скепсис и "неверие", я так думаю не совсем одно и тоже.

> Но знанием я лично называю способность человека четко принимать
> решение "не верю", когда ему сообщают о фактах, которые
> прямо противоречат теориям, которые он признает верными.
>


А у меня другая точка зрения. И я про нее написал. Почему надо верить или неверить в прятки страусса? Можно высказать сомнение, высказав мнение, и только. А вера - это к попам.

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 13:40) [52]

2 Дуб ©   (15.07.08 13:23) [51]

Вы полагаете, что слово "скепсис" по-русски лучше звучит, чем слово "сомнение"?
Или что сомнение это не к попам?

ИМХО, если не лукавить, то фраза "я не верю в то, что йоги способны летать" звучит проще и яснее, нежели фраза "у меня имеется скепсис относительно того, что йоги умеют летать".
И фраза "я не верю в существование болотных кикимор" звучит на мой взгляд менее двусмысленно, нежели фраза "у меня скепсис в этом отношении".

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 13:48) [53]

> ИМХО, если не лукавить, то фраза "я не верю в то, что йоги
> способны летать"

А про сомнение никто не говорил, а речь была о верю-неверю.

Да и понятно это все.  Просто народ ответил вовсе не прибегая к тДарвина по страуссу. Но про йогов - не верю, не совсем то же самое, что сомневаюсь. Зачем верить? Кто хочет убедить - пусть докажет.

Тут кстати грань - верующий - агностик - атеист.

---

← →
blackman ©   (2008-07-15 13:59) [54]

1.Нет
2.Нет

kaif ©   (15.07.08 12:33) [41]
Тест показал, что все форумчане без исключения замечают противоречие между принципом естественного отбора и мифом о том, что страусы прячут голову в песок в минуту опасности.

Нет противоречия. И то и другое миф. Распространенные заблуждения.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-15 14:02) [55]

Про страуса и его легенду непонятно.
Хорошо, пусть страусы создали легенду о том, что они закапывают голову в песок. Но как это им помогло выжить?
Ведь легенда говорит только про зарывание, а не про то, что подходить сзади к страусинным яйцам вредно для здоровья.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 14:03) [56]

> Нет противоречия. И то и другое миф. Распространенные заблуждения.


Сразу видно эксперта!! Ты вначале дипллом из детсада принеси, хотя бы. А потом уже развращай молодежь.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-15 14:04) [57]

Да и потом зачем им легенды с такими-то спринтескими скилсами

---

← →
blackman ©   (2008-07-15 14:21) [58]

Поросенок Винни-Пух ©   (15.07.08 14:02) [55]
Страусы чистят перья песком. Люди смотрят и думают, что они зарываются в песок. Типичный пример неправильного толкования происходящего в природе.

Аналогично и с теорией Дарвина. Надергав несколко фактов сделал неправильные выводы.

Уже более 600 ученых из разных стран мира засвидетельствовали свой «крайний скептицизм» в отношении догм «теории эволюции» Дарвина. Количество переходит в качество – разочарование в  принципе «естественного отбора» охватывает уже не только научный мир.
http://rnd.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/06/26/204370

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-07-15 14:24) [59]

> Дуб  (15.07.2008 14:03:56)  [56]

> Ты вначале дипллом из детсада принеси

Он даже мне в отцы годится.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-15 14:24) [60]

и дофига перьев начистишь в такой позе?
я бы просто лег если бы был страусом.

---

← →
palva ©   (2008-07-15 14:27) [61]

> если бы был страусом.

Чаму я ни сокил
Чаму ни летаю.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 14:32) [62]

> Он даже мне в отцы годится.

Да я знаю. Мы с ним давние друзя.

> Аналогично и с теорией Дарвина. Надергав несколко фактов
> сделал неправильные выводы.


М-де. Возраст чувствуется. :) Эксперт!

> Уже более 600 ученых из разных стран мира засвидетельствовали
> свой «крайний скептицизм» в отношении догм «теории эволюции»
> Дарвина. Количество переходит в качество – разочарование
> в  принципе «естественного отбора» охватывает уже не только
> научный мир.


Блекмен не изменился. Ничего не понял, - но запостить всяий бред с цитаткой - это в первых рядах.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-07-15 14:33) [63]

> Дуб  (15.07.2008 14:32:02)  [62]

> но запостить всяий бред с цитаткой

А может он провокатор?

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 14:34) [64]

> А может он провокатор?

Ты знал! Я вот тоже так думаю.

---

← →
blackman ©   (2008-07-15 14:34) [65]

Поросенок Винни-Пух ©   (15.07.08 14:24) [60]
Не только голову, но зачастую и закапываются в песок.
Кроме того часто страусы глотают песок и гальку для того, чтобы эти элементы помогли измельчению еды в желудке.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 14:35) [66]

Это не страуссы, это прямо пернатые свиньи получаются.

---

← →
Virgo_Style ©   (2008-07-15 14:36) [67]

К настоящему времени подписали призыв к научной общественности уже свыше 600 видных ученых – биологов, химиков, физиков, а также математиков, медиков, специалистов в области компьютерных технологий и представителей иных научных направлений.

Интересно, если отсеять физиков, математиков, ITшников и прочих "иных научных направлений", не имеющих отношения к биологии - какой будет цифра?

---

← →
Ega23 ©   (2008-07-15 14:39) [68]

> К настоящему времени подписали призыв к научной общественности
> уже свыше 600 видных ученых – биологов, химиков, физиков,
>  а также математиков, медиков, специалистов в области компьютерных
> технологий и представителей иных научных направлений.


А я вот одного мужика знаю. Он любой эксперимент проводит на основании астрологического прогноза об удачливости данного эксперимента. Т.е. еси звёзды нормально встали - проводим. Если нет - ждём-с.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-07-15 14:39) [69]

> Virgo_Style  (15.07.2008 14:36:07)  [67]

И сколько из оставших будет видных ученых.

---

← →
blackman ©   (2008-07-15 14:41) [70]

Virgo_Style ©   (15.07.08 14:36) [67]
Список есть
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
Отсей :-)

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 14:44) [71]

> Список есть


Узнаю брата Колю(с) Чисто демократический подход. Именно так все  споры в научном мире и надо решать. Можно еще подать во всемирную лигу сексуальных реформ претензию. Верным путем!

---

← →
Правильный$Вася   (2008-07-15 14:46) [72]

> Дуб ©   (15.07.08 09:08) [23]
> Я очень редко что-нибудь путаю.

какое самомнение
корона не жмет?

> Эволюционность развития была задолго до Дарвина

о да, природа началась точно не с него

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 14:49) [73]

> какое самомнение
> корона не жмет?


Не надо проецировать себя на других. И наоборот тоже. Я просто умный и эрудированый. А тебе завидно? Так завидовать дурно! :) А корону ты носи, тебе точно не будет жать. разве что в плечах.

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 15:09) [74]

1. К теории, исходящей из нецеленаправленной изменчивости видов, которая бы в сочетании с одним лишь естественным отбором могла обеспечить устойчивые экосистемы, отношусь крайне скептически.

Хотя само явление естественного отбора признаю неоспоримо имеющим место и достаточно существенным фактором в процессе адаптации видов к условиям жизни в конкретных экосистемах.

2. В то, что страусы так спасаются от опасности, не верю, так как нахожу, что такое явление прямо противоречило бы имеющему место явлению естественного отбора, так как не вижу, как подобная стратегия могла бы помочь избежать опасности.

Причем именно не верю, а не просто отношусь скептически.
Поясню.
Допустим я бы "относился скептически". То есть допускал бы принципиальную возможность того, что это не миф.
Тогда любой, кто пришел бы и привел бы объяснение "по Дарвину", мог бы этот скепсис развеять.
Например, ведь не исключено, что страусы нуждаются в своей жизнедеятельности в том, чтобы лишь самые храбрые страусы-самцы продолжали свой род, а самые трусливые самцы - погибали. Тогда в процессе эволюции страусы могли бы выработать такую привычку - прятять голову в песок при первой же опасности. И лишь только самые смелые и храбрые самцы так не поступают. И получают преимущество продолжить род. Косвенным подтверждением этой точки зрения служил бы факт полигамии среди страусов (который вроде бы и имеет место). А склонность трусливых самок зарывать голову в песок при появлении храброго самца лишь укрепляет этот признак, так как самке не приходится выбирать самца исходя, наприме, из его внешнего вида - она его просто не успевает разглядеть перед спариванием, и тот может спокойненько продолжить с ней род. Чем не объяснение "по Дарвину"?

:)

Признавать теорию, ИМХО, означает именно не верить в некоторые "факты". Скепсис уместен в отношении теорий.
А вот неверие уместно именно в отношении фактов.

---

← →
blackman ©   (2008-07-15 15:10) [75]

Anatoly Podgoretsky ©   (15.07.08 14:39) [69]
Видных ? Это каких ? Тех о ком в учебниках было написано ?:-)
И я не понимаю чем физик или математик хуже биолога. О происхождении жизни и ее развитии нужно судить принимая с точки зрения разных наук. Физика играет здесь не последнюю роль.  Математика позволяет провести расчеты и описать все правильно.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-15 15:28) [76]

> Видных ? Это каких ? Тех о ком в учебниках было написано
> ?:-)

Это вопрос к автору слов

> уже свыше 600 видных ученых


Здесь слово "видных" к ученым не относится, это просто привычный для русского языка метод усиления доносимой идеи с помощью эпитетов. Если хочется подчеркнуть значимость мнения, то кто ж скажет просто "более 600 человек в мире считают...". Автоматически и часто незаметно для говорящего появляются "видные ученые".

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 15:33) [77]

2 blackman ©   (15.07.08 15:10) [75]

Разве не ясно?
Математики, особенно те, кто умеет считать вероятности, не имеют право высказываться в отношении теории Дарвина.

Если какой-нибудь математик вздумает посчитать вероятность случайного образования молекулы ДНК длиной хотя бы в тысячу нуклеотидов, да еще вздумает утверждать, что вероятность одна и та же, независимо от того, состоит ли процесс возникновения из ряда последовательных шагов или из одного шага, то его просто не следует слушать тем, кто покинул детский сад.

А если этот математик на вскидку решит посчитать такую вероятность для ДНК человека, в которой 3 миллиарда нуклеотидов, то он просто смешон. Очевидно, что математик получит что-то типа 5 ^ (3 * 10 ^ 9).
Примерно 0, ... (здесь будет полтора миллиарда нулей)... 1.

Всякие уверения математика о том, что последовательное наслоение мутаций ничего не меняет, а естественный отбор лишь многократно уменьшает эту и так невообразимо малую цифру, вообще не следует воспринимать всерьез.

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 15:41) [78]

С точки зрения физика, например, 20 киловольт, которые развивает электрический скат, не могли развиться постепенно путем отбора все более высоких напряжений, начиная с 1 вольта. Так как 1 вольт не может дать никакого  преимущества в выживаемости.

Поэтому физику тоже следует заткнуться.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-15 15:43) [79]

> Очевидно, что математик получит что-то типа 5 ^ (3 * 10
> ^ 9).

Это только плохой математик. А хороший поймет, что эта задача ему не по силам и не по знаниям, т.к. он не может учесть всех возможных вариантов эволюции организмов и их ДНК.

---

← →
KilkennyCat ©   (2008-07-15 15:44) [80]

> Так как 1 вольт не может дать никакого  преимущества в выживаемости.

почему? мож, они раньше обединялись последовательно... 20 тысяч скатов и оп-ля! ну а потом решили жить в одиночку...

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 15:52) [81]

2 McSimm ©   (15.07.08 15:43) [79]

Хорошему математику не по силам и задачка о том, какова вероятность выиграть в казино, ставя на цвет. Так как движение шарика очень сложное и даже не всякий физик возьмется его описать.

Однако если математику сказать, что цвет выпадает случайно и их всего два, то математик сможет ответить на вопрос, какова вероятность.

И точно так же если математику сказать, что ДНК состоит из 5 видов нуклеотидов и образуются они путем случайных мутаций и что длина этой штуковины 3 млрд., то математик может ответить на вопрос, какова вероятность того, что такая ДНК путем случайных мутаций могла бы возникнуть.

Если кого-то не устраивает его результат, то пусть либо заменит слово "случайный" на какое-нибудь другое, более подходящее для математика слово, либо пусть прямо скажет, что с математикой его теория не дружит и дружить не намерена.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-15 15:58) [82]

> kaif ©   (15.07.08 15:41) [78]

Зато если этот физик рискнет проконсультироваться с биологом, то узнает, что разные скаты генерируют напряжение от 8 до 200 вольт (угри до 1000 кажется). Без киловольт ему станет проще. Потом он еще узнает, что использование электричества у живых организмов распространено несколько шире, чем он думал прежде.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-15 16:02) [83]

> Хорошему математику не по силам и задачка о том, какова
> вероятность выиграть в казино,

Хорошо убежденный человек переспорит любого, независимо от правоты :).

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 16:03) [84]

2 McSimm ©   (15.07.08 15:58) [82]
Значит они договорятся.
С математиком будет труднее договориться. Придется все-таки определяться с тем, что биолог имеет в виду, произнося слово "случайность".

---

← →
McSimm ©   (2008-07-15 16:05) [85]

Кстати, заодно пусть математик посчитает вероятность появления солнечной системы (т.е. систему состоящей ровно из такого количества именно таких объектов). Тут проще с расчетами будет - никакого отбора подходящих комбинаций, никакой последовательности и зависимости событий, простая случайность.

---

← →
Правильный$Вася   (2008-07-15 16:05) [86]

> Хорошо убежденный человек

уверенный
от слова "вера"

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 16:14) [87]

2 McSimm ©   (15.07.08 16:05) [85]
Мне кажется этот аргумент гораздо менее убедительным, чем мой аргумент про ската, который я привел и который ты так великолепно разгромил.

ИМХО, если речь идет о случайном возникновении кода длиной 3 млрд символов, о вероятности такого события можно поговорить. Так как этот код представлен не в единственном экземпляре. А в виде целых экосистем кодов. И относительно них уже высказано утверждение, претендующее на объяснение. И объяснение это состоит в том, что коды возникали совершенно случайно и потом среди них отбирались подходящие. Поэтому, ИМХО, вопрос о вероятности здесь вполне уместен.

А насчет солнечной системы, которая дана в одном единственном экземпляре, говорить о вероятности бессмысленно. Возможно когда астрономам удастся разглядеть тысячи других планетарных систем и построить "распределение числа и размеров планет в системах", то тогда можно будет завести разговор о вероятности того, что солнечная система имеет именно столько планет примерно таких размеров.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-15 16:26) [88]

Даже если подходить с точки зрения того самого "плохого математика", который видит только количественные данные и игнорирует всю сложность процессов, даже с его точки зрения при расчетах надо учитывать не размер кода, а и количество возможных допустимых для биологической жизни вариантов этого кода. Нет такой ДНК, которая является результатом эволюции и вероятность возникновения которой он взялся бы считать. Есть механизм, позволяющий использовать эту сложную биологическую конструкцию и допускающий огромное количество вариантов этой ДНК.

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 16:27) [89]

Собственно, ветка не о том, верна ли теория Дарвина, верна ли она полностью или частично. А о том, как теория может уживаться с известными и даже канонизированными мифами.

Если имеется теория Дарвина и она общепризнана, то и миф о том, что страусы прячут голову в песок, должен был бы быть общепринято развенчанным.

Однако это не так.

При этом опрос на форуме показал, что среди представителей профессии, дружащей с логикой (среди программистов) этот миф не распространен.

---

← →
MsGuns ©   (2008-07-15 16:28) [90]

По поводу совершенной бесполезности прятания головы в песок (подушку, платок и т.д.) позволю себе не согласиться.
Известно, что вероятность нападения хищника резко снижается, если жертва НЕПОДВИЖНА. Но не двигаться, видя приближающуюся опасность, не позволяет СТРАХ, у которого, как известно, ГЛАЗА велики. А что если эти глаза спрятать ? С детства помню, как учился не бояться агрессивных собак (бабушка научила в свое время) - надо не поворачиваться к ним спиной и ни в коем случае НЕ БЕЖАТЬ ! Но это невозможно сделать, если смотреть на прыгающую возле твоих ного и брызжущую пеной захлебывающуюся лаем собаку - поневоле ноги сами несут. Вот тут-то и надо закрыть глаза и застыть. Очень трудно (и страшно !) сделать это в первый раз, трудно во второй. Но затем легко. Через некоторое время уже можно глаза не закрывать - страх уже не будет хозяином твоих ног ;)

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 16:34) [91]

2 McSimm ©   (15.07.08 16:26) [88]
Сложность процессов не имеет отношения к вероятностям. Если мы говорим "случайность", то мы нечто имеем в виду. Никто не говорит, что распад атома это простой процесс. Это сложный процесс. Но какова вероятность возникновения при этом тех или иных частиц - вот чем и занимается теория. Если теория предсказывает одни вероятности, а эксперимент показываерт иные, то теория признается ошибочной.

А вот в биологии я что-то не видел, чтобы кто-то вообще юзал термин вероятность. Может я плохо смотрю?

Если биолог говорит "возможна такая случайная мутация", может быть приличествовало бы заодно и сказать "согласно моей теории вероятность этой мутации такова". А потом опытным путем проверить, сходится ли этот прогноз с реальностью.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-15 16:37) [92]

На мой взгляд не все так просто. Со страусом повезло, просто потому, что это действительно миф.

Но ведь существует большое количество фактов, которые действительно имеют место и не могут быть объяснены непрофессионалом и должы бы по идее быть логично отброшены, как невписывающиеся в принятую теорию. Не только Дарвин.

Взять к примеру стройную и логичную, хоть и абстрактную, теорию вероятности. Столько замечательных примеров, на первый взгляд пародоксальных, пока не копнешь чуть глубже.

Так что вряд ли это показательный опрос. Случись страусу действительно иметь такой механизм, это говорило бы только о том, что чтобы понять причины его возникновения нужно узнать чуть больше.

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 16:38) [93]

2 MsGuns ©   (15.07.08 16:28) [90]

Отлично!

У нас уже есть рациональное объяснение "по Дарвину" мифу о том, почему страусы прячут голову в песок. Даже если это голимый миф, Дарвин его тут же объяснит. Действительно, страус, зарывая голову в песок, сохраняет хладнокровие и неподвижность, в результате хищник его попросту не замечает, принимая за бархан. Это род мимикрии. Велика сила науки о естественном отборе! Она способна объяснять не только факты, но и чистейшие вымыслы.

:)

---

← →
shlst   (2008-07-15 16:45) [94]

думаю страус действительно голову туда зарывает,
но делает это не быстро, не ударяет голову о песок так что она зарывается, а плавно раскапывает потом закапывает.
если так рассмотреть, то ничего необычного.
люди же в землянках могут находиться, это не значит что они так сильно ударились о землю что погрузились в неё.

что касается дарвина, то я согласен. 400 километров от моего города живут люди, которые реально отличаются от обычных - больше глаза, выражение лица необычное, в их посёлках вещи местные просто трансцендентны для меня - бывает стоишь и смотришь долго, как инопланетное что то. вот, а за  миллионы лет из черепах и то могли бы произойти, не то что из обезьян.
многие даже сейчас внешне похожи))

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-07-15 16:47) [95]

> kaif  (15.07.2008 16:27:29)  [89]

> то и миф о том, что страусы прячут голову в песок, должен был бы быть общепринято развенчанным.

Так вот ты к чему вел :-)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-07-15 16:49) [96]

> kaif  (15.07.2008 16:38:33)  [93]

Сколько ног у мухи?

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 16:56) [97]

2 McSimm ©  

Я понял твою точку зрения так. Жизнь такова, какова сложилась. Бессмысленно вычислять вероятность того, что человек имеет одну голову, две руки и две ноги, так как она такова же, как если бы он имел. к примеру, шесть ног три головы и четыре хобота. Просто так сложилось и все тут.

Я простив такого взгляда вовсе не возражаю.

Я возражаю против того, что случайные мутации и отбор могут создавать устойчивые экосистемы. Если заяц мутирует так, чтобы волк не мог его догнать, то волки вымрут за одно поколение. В результате расплодятся мыши, которые съедят все, что можно съесть, и вымрут за одно поколение. В результате расплодятся насекомые, которых едят мыши и уничтожат всю растительность. Пока не вымрут все зайцы. И так далее... Пока вся экосистема не рухнет. Экосистемы построены на замкнутых пищевых цепях. Если хотя бы один вид вид начнет эгоистически "бороться за существование", то от экосистемы скоро ничего не останется. Поэтому эволюционируют не виды, а экосистемы. И в них есть свои "правила приличия". Только такой взгляд я нахожу соответствующим фактам. А вероятность того, что все мутации случайны, но таковы, что "выполняют правила приличий" мне кажется содержащим противоречие.

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 16:58) [98]

Anatoly Podgoretsky ©   (15.07.08 16:49) [96]
Сколько ног у мухи?

Аристотель считал, что восемь.

:)

А сколько ног у бабочки?

---

← →
MsGuns ©   (2008-07-15 16:59) [99]

>kaif ©   (15.07.08 16:38) [93]
>У нас уже есть рациональное объяснение "по Дарвину" мифу о том, почему страусы прячут голову в песок. Даже если это голимый миф, Дарвин его тут же объяснит.

Не надо, Ашот, никаких объяснений "по Дарвину" - тем более что я уже высказал отношение к его "теории". Инстинкт - вот что движет страусом, а вовсе никакой не Дарвин. Инстинкты же заложены с генетическим кодом - и фиг кто мне докажет, что со временем они меняются. Тот, кто создавал существа и "закладывал" инстинкты, не предусмотрел их "совершенствования". Если в человеке заложен инстинкт боязни высоты, то он никуда не делся не смотря на все достижения "науки и техники".

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-07-15 17:01) [100]

> kaif  (15.07.2008 16:58:38)  [98]

Тест прошел.
Сколько веков потребовалось, что бы убедиться, что это не так.
А ведь всего то посчитать, как кто и сделал это.

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 17:03) [101]

Сергей, я с тобой и не спорю.
Вообще интересно, действительно, наблюдаются ли случаи изменчивости инстинктов?

---

← →
Ega23 ©   (2008-07-15 17:06) [102]

> Если в человеке заложен инстинкт боязни высоты, то он никуда
> не делся не смотря на все достижения "науки и техники".


Э-э-э... А разве это в поколениях не меняется????

---

← →
blackman ©   (2008-07-15 17:07) [103]

kaif ©   (15.07.08 15:33) [77]
Разве не ясно?
Математики, особенно те, кто умеет считать вероятности, не имеют право высказываться в отношении теории Дарвина.
Исходя ихваших  слов, вы тоже не имеете права ее обсуждать.
Вы же не биолог!  :-)

Каждый ученый обсуждает со своей точки зрения. Сточки зрения известной ему области науки. И еще неизвестно, какая из них полезнее при изучении возникновения и развития ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ.
К стати, молекулу ДНК открыл Мишер Фридрих — швейцарский физиолог, гистолог и биолог. Химия и биология.
ДНК содержит генетическую информацию, которая делает возможной жизнедеятельность, рост, развитие и размножение всех современных организмов.
Однако как долго в течение четырёх миллиардов лет истории жизни на Земле ДНК была главным носителем генетической информации, неизвестно.
Чем тут может помочь теория Дарвина?

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 17:14) [104]

Возьмем википедию и посмотрим, что там написано о чешуекрылых.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%88%D1%83%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8B%D0%B5

Внешний вид и строение
Как у всех насекомых, тело бабочек делится на три главных отдела: голову, грудь и брюшко. Снаружи оно защищено твёрдыми хитиновыми покровами, или наружным скелетом.

Подобно всем насекомым, бабочки имеют три пары ног, скреплённых с грудью (у некоторых дневных бабочек передние ноги редуцированы).

Пусть мне покажут бабочку, у которой передние ноги не редуцированы.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-15 17:14) [105]

> blackman ©   (15.07.08 17:07) [103]

Вообще-то это был сарказм, насколько я понял.

---

← →
blackman ©   (2008-07-15 17:16) [106]

McSimm ©   (15.07.08 17:14) [105]
За физиков обидно. Извините погорячился :-)

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 17:17) [107]

2 Anatoly Podgoretsky ©

Возможно, что инквизиторы, которые сожгли монаха, которы вздумал утверждать, будто у мухи шесть ног и посягнул на учение Аристотеля, тоже считали, что у некоторых дневных мух передние две ноги из восьми редуцированы.

---

← →
blackman ©   (2008-07-15 17:29) [108]

kaif ©   (15.07.08 17:17) [107]
С инквизиторами проще. Обычные догматики. Не размышлять, но делать как приказано - основной принцип.
Однако и теперь существуют достаточно большие группу людей верящих в догмы

---

← →
McSimm ©   (2008-07-15 17:30) [109]

> Велика сила науки о естественном отборе! Она способна объяснять
> не только факты, но и чистейшие вымыслы.

Неверно. Разнообразие поведенческих механизмов велико, количество возможных сильно превышает количество существующих. Так что "вымыслы" вполне могут быть объяснены.

Даже опытному профессионалу трудно оценить насколько тот или иной механизм мог бы оказаться успешным.

--
К слову, генетические алгоритмы иногда успешно и эффективно решают задачи, когда прямой путь решения не очевиден. Своего рода мини-модель эволюции. ГСЧ используется.

---

← →
Омлет   (2008-07-15 17:31) [110]

Некоторые страусы и правда помещают голову в песок. Не прячут, а умышленно погружают! Это умеют делать не все страусы, а только страусиные шаманы. Это особая страусиная магия, использующая феномен локальной квантовой рефлексии, когда страус исчезает из поля внимания хищника, особым образом меняя свою позицию восприятия. Восприятие - это двуторонний процесс энергообмена, и, если его прервет одна сторона, то другая так же потеряет связь. Таким образом получается, что страус погружается в иной, подземный воспринимаемый рефлексивно-квантовый срез, ускользая от чужого опасного внимания.

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 17:44) [111]

2 Омлет   (15.07.08 17:31) [110]

Еще одна версия!
Страус осуществляет рекогеренцию (выключив детекторы восприятия) и возвращает ситуацию в запутанное cat-состояние. Там нет никакого страуса и никакого хищника. Там есть только матрица плотности и бесчисленное количество возможных сценариев развития.

Не исключено, что миф окажется не мифом, а реальностью, которая и не снилась нашим мудрецам! И Плиний Старший не врал в своем толковом словаре...

---

← →
blackman ©   (2008-07-15 17:47) [112]

Омлет   (15.07.08 17:31) [110]
Восприятие - это двуторонний процесс энергообмена
Интересно, что является второй строной? Хищника во внимание не принимаем, поскольку страус может полезть в песок и без него.
Первая очевидно голова, а вторая?
Обратная строна страуса! :-)

---

← →
blackman ©   (2008-07-15 17:55) [113]

Прокуратор Гай Плиний Секунд никогда не врал.
Однажды он начал читать свои произведения стоя перед Везувием (от чего началось извержение вулкана) и задохнулся от собственных правдивых слов :-)

---

← →
Копир ©   (2008-07-15 18:06) [114]

>kaif ©   (15.07.08 12:33) [41]:
>Туловище-то продолжает оставаться видимым...

Вот палиндром подходящий вспомнил:
"Закопан, а попа напоказ" :)

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 18:24) [115]

2 Копир ©   (15.07.08 18:06) [114]
:)

А мне лично вот этот нравится:

ЛАЗЕР БОРЕ ХЕР ОБРЕЗАЛ

---

← →
Копир ©   (2008-07-15 18:45) [116]

>kaif ©   (15.07.08 16:14) [87]:
>А насчет солнечной системы, которая дана в одном единственном экземпляре,
говорить о вероятности бессмысленно. Возможно когда астрономам удастся
разглядеть тысячи других планетарных систем и построить "распределение
числа и размеров планет в системах", то тогда можно будет завести разговор о
вероятности того, что солнечная система имеет именно столько планет
примерно таких размеров.

В 1975 г.в изд. "Мир" была издана книга "Проблема CETI" по материалам 1-й
Межд.конф. по проблемам связи с внеземными цивилизациями (Бюракан, сент.1971 г.).

Там, в главе "Другие планетные системы" приводятся интересные результаты
вычислений Доула на ЭВМ (S.Dole, Icarus, 13, 500 (1970)) в рамках т.н.
правила Тициуса-Боде, характеризующего распределение расстояний, масс и
размеров планет, как случайных сгущений в произвольной туманности.

Самое удивительное, что "правило" нашей Солнечной системы: сначала маленькие
планеты, потом гиганты, потом вновь крошки должно действовать для произвольных
планетных систем и не только по отношению к массам и размерам, но и примерно
по отношению к расстояниям от звезды (op.cit. cтр.20-22).

Своеобразный принцип Паули, но не для электронов в  атоме, а для планет в
системе. Только такое распределение позволяет избежать столкновений.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 19:15) [117]

> kaif ©   (15.07.08 15:09) [74]

Это сколько угодно. Толку то? Считать каждый может, а вот посчитать используя мозги - нет. Оттого и мистицизм и прочая околофилософская муть. А я писал уже. Повторяться лень.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 19:18) [118]

> Если какой-нибудь математик вздумает посчитать вероятность
> случайного образования молекулы ДНК длиной хотя бы в тысячу
> нуклеотидов, да еще вздумает утверждать, что вероятность
> одна и та же, независимо от того, состоит ли процесс возникновения
> из ряда последовательных шагов или из одного шага, то его
> просто не следует слушать тем, кто покинул детский сад.
>


Если это тупой математик, то все будет именно так. Беда в том, что и математика и биология и прочие науки немного сдвинулись с позиций древнего средневековья. Но некоторые философы не поспели. Им обидно, они комплексируют. :)

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 19:23) [119]

> Если имеется теория Дарвина и она общепризнана, то и миф
> о том, что страусы прячут голову в песок, должен был бы
> быть общепринято развенчанным

Это с какого бодуна? Где доказательства?

---

← →
Копир ©   (2008-07-15 19:40) [120]

>kaif ©   (15.07.08 15:41) [78]:
>С точки зрения физика, например, 20 киловольт, которые развивает
электрический скат, не могли развиться постепенно путем отбора все более
высоких напряжений, начиная с 1 вольта.
Так как 1 вольт не может дать никакого преимущества в выживаемости.

Вы привели прекрасный пример абсурдности т.н. теории эволюции,
поскольку только качественный, а не количественный переход
может "дать преимущество".
Тут я полностью с Вами согласен.

>Поэтому физику тоже следует заткнуться.

А тут не совсем. Возможно (и даже наверное) точная величина
поражающего потенциала у ската диктуется именно биофизическими
законами. Именно 20 кВ, а не 15,5 кВ.

Господь, Он ведь, когда творил наш мир не участвовал в соблюдении
мелочей. Кому какой потенциал, какой размер крыльев, какой цвет
глаз и т.п.

Бог творил качественно, сначала Он определил правила (законы),
а потом лишь восклицал, - "Да будут крылья"!

И всякая тварь земная получила свои крылья по биофизическим законам.
Ведь правда?

---

← →
Копир ©   (2008-07-15 19:53) [121]

>kaif ©   (15.07.08 15:41) [78]:

"Про крылья" - это намеренная детализация, которая просто иллюстрирует
качественный принцип.

Дословно же звучало так: "Да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую;
и птицы да полетят над землёю, по тверди небесной" Быт.,1,20.

---

← →
TUser ©   (2008-07-15 19:56) [122]

Увы, сейчас не могу долго дискутировать. В списке подписантов против Дарвина бросается в глаза обилие математиков, физиков и т.д. Не хочу ничего плохого про них сказать, но мне вот тоже кажется, что пространство-время не может быть искривленным, и что возможны решения уравнения Ферма в целых числах. Во всяком случае эти утверждения нуждаются в дальнейшей проверке. Вот так вот я думаю. Хе хе.

Есть там и биологи. Одного даже знакомого нашел. Могу засвидетельствовать, что человек он мягко говоря странный (лекции у нас читал). И лично я его заявления в серьез не всегда воспринимаю. Вот так.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 19:57) [123]

> Вы привели прекрасный пример абсурдности т.н. теории эволюции,
>
> поскольку только качественный, а не количественный переход
> может "дать преимущество".
> Тут я полностью с Вами согласен.


Это абсурдно только с точки зрения невежд. Работам в этом направлении математическим - уже более ста лет в прошлый четвергук стукнуло. Проснитесь. Эй, ау. На дворе ипрошел и 20-й, и уже 21-й век шагает. Пригожин даже Нобеля отхватил уже. А вы не знали да? Про переход в качество - кибернетики тоже не в форумах трепались.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-07-15 19:59) [124]

> kaif  (15.07.2008 17:17:47)  [107]

:-)

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 20:04) [125]

> В списке подписантов против Дарвина бросается в глаза обилие
> математиков, физиков и т.д.


Про математиков я уже писал. Очень часто это людю не вполне в теме. Например, сын того же Лаврентьева, нынешний дир института математики СО РАН - довольно знатный поддерживатель лжеученых. Да что далеко ходить - одна фигура Фоменко чего стоит.

В математике они хороши, плохо когдеа некоторые из них лезут в другое. Не все. Тот же Колмогоров, Лаврентьев-старший и много других - иные.

---

← →
blackman ©   (2008-07-15 20:07) [126]

TUser ©   (15.07.08 19:56) [122]
Не хочу ничего плохого про них сказать, но мне вот тоже кажется,..
Креститься надо, если кажется :-)))

---

← →
Копир ©   (2008-07-15 20:08) [127]

>Дуб ©   (15.07.08 19:57) [123] :

Вы аттракторы вероятно имеете ввиду, как механизм
качественного перехода вовсе без количественных
изменений?

Ну, что же? Дельный аргумент.
Несколько "но" я, с Вашего позволения, приведу через час-другой.
Оченна пивка хочется в местном пабе попить.

Потерпите?

---

← →
Дуб ©   (2008-07-15 20:12) [128]

> Вы аттракторы вероятно имеете ввиду, как механизм
> качественного перехода вовсе без количественных
> изменений?

Ну да, слово прозвучало из теории хаоса. Теперь можно запасти ветра и выдать.

> Потерпите?

Я тут минима через сутки появлюсь. Потому не сдерживайте себя - жгите!!! Если все пойдет как обычно, то или приду на пепелище или поцелую замок. Удачи!

---

← →
TUser ©   (2008-07-15 20:16) [129]

> Я так и не понял, как коррелируются между собой теория Дарвина
> и яйца в песке.
>

"В пустыне очень жарко. Там днем в песке можно изжарить яйцо. Поэтому у верблюда длинные ноги." Дарвиновское объяснение длинноты ног написать?

---

← →
VirEx ©   (2008-07-15 20:22) [130]

Вывод:
Не могут форумчане долго без темы, где можно поспорить :)
Для подбора успешной темы, необходимы некоторые условия:
1. содержание темы не должно быть насыщено логическим смыслом
2. желательно начать тему мини-тестом
3. выражать мысль следует двусмысленно, с подховохом, неоднозначно
4. мысль желательно оформлять в виде яростного утверждения, (эмоционально) укрепляющего правоту автора

---

← →
Renegat   (2008-07-15 20:30) [131]

++
5. В теме должен отписаться Копир

---

← →
TUser ©   (2008-07-15 20:35) [132]

> kaif ©   (15.07.08 15:41) [78]
>
> С точки зрения физика, например, 20 киловольт, которые развивает
> электрический скат, не могли развиться постепенно путем
> отбора все более высоких напряжений, начиная с 1 вольта.
>  Так как 1 вольт не может дать никакого  преимущества в
> выживаемости.
>
> Поэтому физику тоже следует заткнуться.

Примирись с тем, что путем случайных мутаций могут возникать не только мелкие изменения с последующей градиентной эволюций, но также и значительные изменения свойств организма. И будет тебе счастье.

Пример - мутация Antennapedia, которая приводит к вырастанию ноги на голове у мухи (вместо одной из антенн). С точки зрения эмбриологии такие глобальные изменения анатомии требуют даже не очень сложных изменений в геноме.

---

← →
Омлет   (2008-07-15 20:37) [133]

Кстати, был забавный эпизод о применении законов (в данном случае лексических, языковых) на неизвестные области, как у одной девочки спросили: "Вот у кошачьих есть коты и кошки, у собак понятно, у уток и то есть селезни, лошади и кони, петухи и курицы и т.д. - везде самцы и самки как-то называются. А как называются самцы белок?" В ответ девочка предположила, что у белок вовсе нет самцов, ибо нет им никакого названия ))

---

← →
McSimm ©   (2008-07-15 20:45) [134]

> Renegat   (15.07.08 20:30) [131]
>
> ++
> 5. В теме должен отписаться Копир

Это не пятое условие, это признак, что первые четыре соблюдены :)

---

← →
MsGuns ©   (2008-07-15 21:06) [135]

>Дуб ©   (15.07.08 20:12) [128]
>Я тут минима через сутки появлюсь. Потому не сдерживайте себя - >жгите!!! Если все пойдет как обычно, то или приду на пепелище или >поцелую замок. Удачи!

Сидят в салуне два ковбоя, попивают виски. Вдруг мимо по улице со страшной скоростью, подняв тучу пыли, пронесся всадник.
Ковбои, отряхнув с себя облака пыли, протерли глаза и уши.
- Кто это ?,- спросил, прокашлявшись, один из них.
- А-а, это Неуловимый Джо,.
- Какого черта ! Его что, поймать не могут ?
- Да кому он нужен..

---

← →
antonn ©   (2008-07-15 21:16) [136]

я все не читал, и если задаю заезженый вопрос - прошу меня извинить, но... как согласуется "незаметность" головы и шеи страуса на фоне песка с ее "закапыванием"? :)
ну вот камбала принимает окрас дна, но это же не значит, что я верю, что камбала меняет свою молекулярную структуру и становится каменной :)

---

← →
uw ©   (2008-07-15 23:27) [137]

kaif ©   (15.07.08 16:56) [97]
Я возражаю против того, что случайные мутации и отбор могут создавать устойчивые экосистемы. Если заяц мутирует так, чтобы волк не мог его догнать, то волки вымрут за одно поколение. В результате расплодятся мыши, которые съедят все, что можно съесть, и вымрут за одно поколение. В результате расплодятся насекомые, которых едят мыши и уничтожат всю растительность. Пока не вымрут все зайцы. И так далее...

У тебя модель линейная, поэтому из-за быстрых зайцев дохнут волки. Но Бог снабдил волков разумом, не таким, как у тебя, но его им хватает, чтобы не бегать за всеми зайцами подряд, а только за больными. Добавление только одного этого параметра существенно расширяет зону устойчивости экосистемы, заодно и помогая зайцам не дохнуть от эпидемий.

Поэтому эволюционируют не виды, а экосистемы.

Но ведь каждая особь вида сама по себе - тоже экосистема. Что, согласно твоей позиции, мешает изменяться особи, а дальше - и всему виду?

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 23:28) [138]

2 antonn ©   (15.07.08 21:16) [136]

По слухам Плиний Старший утверждал, что страусы закапывают голову в песок в минуту опасности. Это "общеизвестный факт" из числа сомнительных. Однако он стоит того, чтобы о нем поговорить. Так как ссылок на этот факт в литературе, политике и жизненной логике как звезд на небе.
Выясняется, что страусы не то чтобы закапывают голову в буквальном смысле.
Они придумали хитрее.
Они кладут голову на землю (или приближают голову к земле), распластавшись. При этом у них голова и шея в процессе эволюции приобрели цвет, не позволяющий отличить ситуацию, когда голова закопана в землю от ситуации, когда она снаружи. По крайней мере воины Древнего Рима отличить не могли.
Вот и возникает казус. Или в переводе с латыни - "случай".
Зачем они это деалют?
Как может спасти от опасности невидимость головы и шеи?
При полной и отчетливой видимости всего остального. Съедобного, очень вкусного и привлекательного.

О том и размышление.
Сначала форумчане все дружно заявили о своем неверии в данный миф. Кроме остряков, разумеется. SQL-щики допустили значение NULL (я их понимаю!). Так как SQL-щикам истина вообще пофик. Их интересует лишь возможность сохранять любые шизовки в базах данных непротиворечивым образом. Если нужно сохранить и принцип естественного отбора и миф о страусах, то лучше прибегнуть к NULL, так как кроме определенных значений булевого типа True и False существует еще и NULL. Таким образом для реляционщиков, SQL-щиков, да и вообще для всех, кто с логикой дружит сильнее всего на свете, любое утверждение либо истинно, либо ложно, либо NULL. Поэтому для меня NULL - Истинное Имя Бога. Я ведь тоже SQL-щик... Я не медитирую над ОМ. Я медитирую над NULL.

Чем дальше, тем больше выясняется, что форумчане вовсе не так уж однозначно относятся к мифу о страусах. Тут и Откровение начинает вмешиваться, и квантовая физика, и все, что угодно...

Так что же порекомендовать обывателю?

Я бы порекомендовал так. Вот когда увидишь своими глазами, как страус голову в песок закопал, так и знай с этой минуты, что либо у тебя галлюцинация, либо ты прав на все 100%. А до того не верь никому, кто бы что ни говорил. Ибо фигня это все. И у любой бабочки ног ровно 4. Редуцированных или каких - хрен его знает. Но у гадов полевых принято считать, что ног нет. Думать, что у них ровно четыре редуцированные ноги - обывателю стремно.

---

← →
Virgo_Style ©   (2008-07-15 23:30) [139]

kaif ©   (15.07.08 23:28) [138]
Как может спасти от опасности невидимость головы и шеи?

Танкостроители стремятся сделать профиль танка низким. Наверное, что-то знают...

---

← →
kaif ©   (2008-07-15 23:33) [140]

2 uw ©   (15.07.08 23:27) [137]
С зайцами я привел вымышленный, иллюстративный пример. Существует очень серьезный пример с самцами и самками термитов, которые имеют механизм сброса крыльев, после чего те становятся основой биомассы (более 90%) для целой экосистемы. Достаточно одной мутации - сбоя в механизме сброса крыльев, чтобы вся экосистема погибла. И  этой мутации не произошло на протяжении миллионов лет. Дело не в болезнях. Существуют очень серьезные факты. Просто я не хочу задаваться и шокировать публику подобными примерами. Я просто показываю некий принцип, позволяющий задуматься самостоятельно. При этом не уничтожаю задумывающегося примером, перед которым ему ничего не осталось бы, кроме как пасть ниц. Пример про крылья термитов - из их числа. Если кому интересно, может исследовать этот вопрос самостоятельно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-07-15 23:35) [141]

> Так что же порекомендовать обывателю?


а обывателю пофиг, куда и чего прячет страус

---

← →
uw ©   (2008-07-15 23:40) [142]

kaif ©   (15.07.08 23:33) [140]
Существует очень серьезный пример с самцами и самками термитов, которые имеют механизм сброса крыльев, после чего те становятся основой биомассы (более 90%) для целой экосистемы. Достаточно одной мутации - сбоя в механизме сброса крыльев, чтобы вся экосистема погибла. И  этой мутации не произошло на протяжении миллионов лет.

Почему не произошло? Положим, произошло, и вся эта мутация сдохла. А нормальные колонии продолжают жить. Что не так?

---

← →
McSimm ©   (2008-07-15 23:49) [143]

> Что не так?

Не вписывается в желаемое. Не считается

---

← →
antonn ©   (2008-07-16 00:41) [144]

> kaif ©   (15.07.08 23:28) [138]
>
> Они кладут голову на землю (или приближают голову к земле),
>  распластавшись.

к сожалению после данной фразы дальше не читается - они голову кладут? кладут. Не закапывают? не закапывают. Второй вопрос в [0] - true :)
вот за что я не любил философию в школе - наука до жути выдумана, вместо того, чтобы просто жить кто то, скучая, начинает пространно размышлять о каком то смысле, сам себе придумывает новые понятия... а люди потом мучаются и учат все это :) так же и тут, за уши притянуто ведь все это "шеекладательство" :)

---

← →
Мазут Береговой ©   (2008-07-16 01:10) [145]

По второму вопросу - не знаю. Не видел закапывает он голову или кладет...
А по-первому:
Даже сам Дарвин сомневался в теории своего деда. Он сказал, что такой сложеый инструмент как чел. глаз не мог быть создан в результате эволюции!

И в эту же тему: сходные молекулы ДНК каким-то образом притягиваются друг к другу!
http://www.vitaminov.net/rus-news-0-0-16672.html

К вопросу о появлении жизни:
Мне кажется, что самая первая пара ДНК-РНК состояла из всего лишь одного звена с двумя амино кислотами. И не была похожа на ту структуру ДНК-РНК, которую мы имеем сейчас. А современная развилась намного позже...

---

← →
blackman ©   (2008-07-16 10:17) [146]

мы можем только гадать, какие не дожившие до нас возникали конструкции и комбинации самых первых живых существ, но мы можем довольно определенно сказать, что все живое, существующее на планете сейчас, происходит, если не конкретно от одной клетки, от одного предка, то от некоей небольшой популяции клеток. Прежде всего, потому что у нас у всех один и тот же генетический код, принципиально одно и то же строение рибосом, транспортных РНК и многие другие молекулярные особенности одинаковые у всех без исключения форм жизни. Даже придумали название для этого предполагаемого общего предка всего живого, его зовут LUKA - последний универсальный общий предок. Жил он больше четырех миллиардов лет назад, по всей видимости, он не был каким-то одним конкретным микроорганизмом, а скорее представлял некое сообщество микроорганизмов, которые активно обменивались между собой генами. Кстати, обмен генами, который сегодня распространен в мире бактерий – это неотъемлемое свойство жизни с самого начала. Те же самые эксперименты по РНК-миру показали, что эволюция РНК, в разных условиях пытаются смоделировать в лабораториях эволюцию молекулы РНК теми или иными способами. Выяснилось, что, начиная с самого раннего этапа развития каких-то коротких кусочков РНК в разных условиях, уже ничего не получается, если у этих молекул РНК нет возможности друг с другом обмениваться кусками, соединяться, разъединяться.
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/02/20/20080220224714643.html

---

← →
kaif ©   (2008-07-16 12:27) [147]

uw ©   (15.07.08 23:40) [142]

Почему не произошло? Положим, произошло, и вся эта мутация сдохла. А нормальные колонии продолжают жить. Что не так?

Почему эта мутация сдохнет? Механизм сброса крыльев включается после того, как закончится период спаривания. Никакого преимущества в размножении (а именно это существенно в модели естественного отбора) особи, сбрасывающие крылья перед "нормальными" особями не имеют. И наоборот тоже верно - нормальные особи не имеют преимуществ в возможности размножения перед "мутантами". Не может сдохнуть такая "мутация". Отбор может произойти только на уровне всей экосистемы в целом.

Вопрос в другом. Каким образом данный признак поддерживается в экосистеме? Механизм естественного отбора поддерживать этот признак просто не в состоянии. Если какие-то термиты вдруг перестанут сбрасывать крылья после спаривания ничего в экосистеме заставляющего именно эту мутацию погибнуть не происходит. Так как сброс крыльев (еще раз напоминаю) происходит после того, как закончится период спаривания .

McSimm ©   (15.07.08 23:49) [143]

> Что не так?

Не вписывается в желаемое. Не считается

Совершенно согласен. И в данном случае не ко мне, а к моим оппонентам. Термиты, проявляющие некое существенное для выживаемости всей экосистемы свойство после спаривания не вписываются никаким образом в теорию естественного отбора. Так как эта теория кроме демагогии все же содержит и рациональную часть. А именно: закрепляться могут лишь те признаки, которые дают преимущество в размножении. Если признак проявляет себя после акта размножения, такой признак находится вне теории естественного отбора самого вида. Отбор переходит на уровень выше: на экосистему. Однако нам ничего не известно "о борьбе экосистем за выживание". Экосистемы просто складываются и развиваются.

---

← →
kaif ©   (2008-07-16 12:45) [148]

2 uw

Если помнишь, я довольно долго здесь обсуждал вопрос о том, может ли быть фальсифицирована теория естественного отбора опытным путем?

Тогда толком на этот вопрос найти ответа не удалось.

Но позже я нашел все же некий способ. Если обнаружить у видов устойчивые признаки, не дающие никакого преимущества в размножении популяций (например они проявляются исключительно уже после того, как популяция продолжила род), то тщательное исследование подобных признаков может привести к фальсификации всей теории.

Таким образом теория естественного отбора приобрела для меня "научные очертания". Но тут же выявились примеры (и не я их придумал), непосредственно говорящие о том, что теория, возможно, ложна.

---

← →
oldman ©   (2008-07-16 12:47) [149]

> kaif ©   (16.07.08 12:45) [148]
> теория, возможно, ложна.


Но, возможно, верна, нес па?

---

← →
kaif ©   (2008-07-16 13:12) [150]

oldman ©   (16.07.08 12:47) [149]

> kaif ©   (16.07.08 12:45) [148]
> теория, возможно, ложна.

Но, возможно, верна, нес па?

В какой-то мере верна. Как и всякая научная теория. Но по мере выявления фактов, фальсифицирующих эту теорию, возникает потребность в новой теории. Которая была бы свободна от такого недостатка, как неспособность объяснить устойчивый признак у популяции, поддерживаемый вопреки тому, что этот признак не дает преимуществ в выживаемости вида, однако существенен для выживаемости экосистемы в целом. Нужна теория эволюции экосистем, так как теория эволюции видов через естественный отбор опровергается уже имеющимися на сегодня фактами. Некоторые ученые в связи с этим возвращаются к идеям того же Ламарка, например. Пытаясь в его принципах найти разгадку жизни. Рассматривая жизнь вида не как некоторую конфигурацию его признаков и свойств, способствующих выживаемости, а как вид проявления активности. Если условия меняются, вид пытается найти новый вид активности.

---

← →
oldman ©   (2008-07-16 13:15) [151]

> kaif ©   (16.07.08 13:12) [150]
> по мере выявления фактов, фальсифицирующих эту теорию, возникает
> потребность в новой теории.


согласен


>Которая была бы свободна от такого недостатка


несогласен, поскольку "по мере накопления фактов... "

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 13:29) [152]

> закрепляться могут лишь те признаки, которые дают преимущество
> в размножении.

Откуда это? Не в размножении, а в выживаемости носителей признака. Вымрет не мутант, а колония, неудобный признак исчезнет так или иначе.


> Механизм естественного отбора поддерживать этот признак
> просто не в состоянии.

Я думаю, (Более того, я вижу результаты вокруг себя) механизм в состоянии. Даже если мы не все в состоянии понять.
Само старение и смерть, развитие и поведение после репродуктивного возраста точно так же регулируется естественным отбором как и миллиарды других параметров вида.

Думаю, тебе просто хочется, чтобы приятная тебе идея была похожа на правду и ты цепляешься за якобы несоответсвия, не пытаясь углубиться - во всех доводах постоянно видны предвзятые трактовки и ложные предпосылки.
А углубляться есть ого-го куда, но при избирательном поиске желаемых фактов и подбору доводов и формулировок докопаться никуда не получиться.

---

← →
kaif ©   (2008-07-16 13:35) [153]

McSimm ©   (16.07.08 13:29) [152]

> закрепляться могут лишь те признаки, которые дают преимущество
> в размножении.

Откуда это? Не в размножении, а в выживаемости носителей признака. Вымрет не мутант, а колония, неудобный признак исчезнет так или иначе.

Имеются термиты. Часть из самцов и самок после периода спаривания перестала сбрасывать крылья (мутанты). Они были съедены позже, чем те, что сбросили крылья. Покажи конкретно, как именно эта мутация должна сокращать свою численность, а та, что сбрасывает крылья, поддерживать.

---

← →
kaif ©   (2008-07-16 13:49) [154]

Думаю, тебе просто хочется, чтобы приятная тебе идея была похожа на правду

Максим, может быть не стоит обсуждать меня лично? Мне не то чтобы все равно, что ты обо мне думаешь. Но если ты прибегаешь к подобной аргументации, то она лично меня совершенно не убеждает. Так как я не буду лишь ради того "чтобы обо мне Максим так не думал" закрывать глаза на противоречия там, где они для меня очевидны.

Само старение и смерть, развитие и поведение после репродуктивного возраста точно так же регулируется естественным отбором как и миллиарды других параметров вида - утверждение слишком сильное для того чтобы оставаться столь голословным.

---

← →
oldman ©   (2008-07-16 14:23) [155]

> kaif ©   (16.07.08 13:49) [154]
> Так как я не буду закрывать глаза на противоречия там,
>  где они для меня очевидны.


К сожалению не катит.
Извини, но твое личное мнение тоже не аргумент.

---

← →
TUser ©   (2008-07-16 14:30) [156]

По поводу головы, которую страус кладет на землю, а все остальное видно и поэтому такой признак не способствует выживаемости вида. И сохранение этого признака, мол, противоречит ТЭ.

0. Я не знаю, так это или нет, оцениваю только описанное выше.
1. В высокой траве это может быть полезным для маскировки.
2. Голова и шея наиболее уязвима, от того же бумеранга.
3. Брэм ничего такого про них не пишет, хотя вообще пишет очень мало. Пишет, что они очень пугливые и главная их стратегия - убежать при любой опасности.
4. Такая реакция совершенно не обязательно является наследуемой, это может быть результатом обучения, а следовательно не принадлежит к компетенции ТЭ.

---

← →
kaif ©   (2008-07-16 14:51) [157]

oldman ©   (16.07.08 14:23) [155]

> kaif ©   (16.07.08 13:49) [154]
> Так как я не буду закрывать глаза на противоречия там,
>  где они для меня очевидны.

К сожалению не катит.
Извини, но твое личное мнение тоже не аргумент.

В каком смысле не аргумент? Ты сам не видишь противоречия? А если ты его увидишь, ты для самого себя это видение примешь как аргумент? Или будешь думать, что твое мнение для тебя самого не катит?

Имеются термиты. После спаривания они сбрасывают крылья. Для этого предусмотрены специальные насечки на крыльях. После чего термиты сразу становятся едой для остальных обитателей саванны. Если произойдет мутация и часть термитов перестанет сбрасывать крылья, то их все равно съедят. Как и их собратьев.

Как может такая мутация быть подавлена "естественным отбором"?
Просто ответь самому себе на этот вопрос. И дело с концом.

Нормальные термиты от мутантов до спаривания ничем не отличаются. Продолжить род и у тех и у других шансы одинаковы. Питаются одной и той же пищей.
За счет чего мутанты должны начать вымирать в такой ситуации как генотип?
Если ты не видишь здесь никакой проблемы, то я не вижу резона дальше это обмусоливать.

Похоже, что с Дарвином получается почти как с Фрейдом: "если Вам кажется, что Дарвин неправ, исходите из того, что он все равно прав".

---

← →
uw ©   (2008-07-16 14:56) [158]

2 kaif ©   (16.07.08 13:35) [153]

У меня инет отваливался, а то бы я раньше признал, что не понял твой пример с термитами. Но McSimm прав в том, что для поддержания некоего признака все равно, когда он проявляется - до того или после того. Я так понимаю, что термитов, которые сбросили крылья начинают интенсивно пожирать, поэтому им как бы выгоднее не сбрасывать крылья. Но как это сделать, что бы, к примеру, не ослабевала имунная система? Надо же сначала увидеть этих мутантов и сравнить с исходным материалом. Мы уже обсуждали, что не бывает мутаций, которые затрагивали какой-то единственный признак. Так что, что-то не получается у природы в отношении термитов, не сбрасывающих крылья.

---

← →
kaif ©   (2008-07-16 14:59) [159]

TUser ©   (16.07.08 14:30) [156]
4. Такая реакция совершенно не обязательно является наследуемой, это может быть результатом обучения, а следовательно не принадлежит к компетенции ТЭ.

Обучение - это интересно.
А что если раньше страусы действительно прятали голову в песок, а теперь разучились?

:)

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:00) [160]

Но McSimm прав в том, что для поддержания некоего признака все равно, когда он проявляется - до того или после того.

Ой йой йой. Вопрос-то в том, зачем поддерживать бесполезный для вида признак.

---

← →
Renegat   (2008-07-16 15:03) [161]

> [160] Поросенок Винни-Пух ©   (16.07.08 15:00)

Именно затем, что он не вредный. Был бы вредный - все его носители бы тупо здохли, и чаще оставались бы в живых только те, у кого он всё менее и менее был бы выражен, пока не пропал совсем.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:03) [162]

Хотя с другой стороны термиты не одни такие добрые.
Нерестовые рыбы стопроценто гибнут после нереста из-за того, что устают шибко. Почему бы им не нерестится в низовьях рек?

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:04) [163]

Именно затем, что он не вредный. Был бы вредный - все его носители бы тупо здохли, и чаще оставались бы в живых только те, у кого он всё менее и менее был бы выражен, пока не пропал совсем.

Становится едой для других видов самому виду как бы вредно я считаю.
От этого умирают.

---

← →
Renegat   (2008-07-16 15:05) [164]

> [162] Поросенок Винни-Пух ©   (16.07.08 15:03)

Именно потому что они уже успели передать этот дефективный признак потомству, не умерев до этого.

---

← →
Renegat   (2008-07-16 15:06) [165]

> [163] Поросенок Винни-Пух ©   (16.07.08 15:04)

омг. А я о чём говорю? Вы мне выдаёте мои же слова, переделанные по-вашему. Мне просто лень читать всю эту флудильню, киньте плиз ссылку

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:07) [166]

Именно потому что они уже успели передать этот дефективный признак потомству, не умерев до этого.

Ну передали и что?
Едят-то их не их дети и собратья, а другие виды.
Самим-то термитам как виду от потери крыльев никакого кайфа нет.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:09) [167]

омг. А я о чём говорю?

О том, что терять крылья термитам не вредно.
А я говорю, что вредно.

---

← →
uw ©   (2008-07-16 15:09) [168]

Поросенок Винни-Пух ©   (16.07.08 15:00) [160]
Ой йой йой. Вопрос-то в том, зачем поддерживать бесполезный для вида признак.

Почему он бесполезный? Ну, не для того же он возник, чтобы питать экосистему.

В Африке замечено, что экосистемы процветают, если там живут бегемоты. Более того, если в речку, бедную живностью, подселить бегемотов, то там очень быстро появляется планктон, питающийся экскрементами бегемота, потом рыбы, потом аборигены...

Не для того же бегемот испражняется, чтобы аборигены ловили рыбу!

---

← →
Renegat   (2008-07-16 15:09) [169]

> Ну передали и что?

я, FYI, отвечаю на конкретный вопрос, а именно:
> Почему бы им не нерестится в низовьях рек?

кстати, жду ссылку.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:10) [170]

Почему он бесполезный?

Чем он полезен для вида термитов?

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:12) [171]

Не для того же бегемот испражняется, чтобы аборигены ловили рыбу!

Это про что вообще?
Способность испражняться приобретена в процессе эволюции что ли?

---

← →
uw ©   (2008-07-16 15:14) [172]

Поросенок Винни-Пух ©   (16.07.08 15:10) [170]
Почему он бесполезный?
Чем он полезен для вида термитов?

Я же там писал. Чтобы сравнить термитов, сбрасывающих крылья и не сбрасывающих, надо сначала получить вторых и увидеть, что у них, например, повальная диарея. А может, и того хуже, а?

---

← →
Renegat   (2008-07-16 15:15) [173]

> [171] Поросенок Винни-Пух ©   (16.07.08 15:12)

А по-вашему, нет? Способность испражняться приобретена клетками именно в процессе эволюции, при переходе на экзогенное питание.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:16) [174]

uw ©   (16.07.08 15:14) [172]

То есть сначала сходу возражаем против неполезного признака, а после, когда я спрашиваю чем он полезен, ты говоришь, что набо посмотреть что там и как и выяснить полезен он или нет?

:)

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:16) [175]

А по-вашему, нет? Способность испражняться приобретена клетками именно в процессе эволюции, при переходе на экзогенное питание.

Способность испражняться бегемотом приобретена в процессе эволюции что ли?

---

← →
kaif ©   (2008-07-16 15:18) [176]

2 uw ©   (16.07.08 14:56) [158]
Но McSimm прав в том, что для поддержания некоего признака все равно, когда он проявляется - до того или после того.

Не согласен. Поддержанием признака может быть только преимущественное воспроизведение в следующих поколениях. В данном случае это не так. Все остальное - предположения, основанные на нашем незнании в сочетании с голой верой, в то, что механизм тем не менее тот же самый - естественный отбор.

Но Ignotantia non est argumentum, как говорится. Если мы чего-то не знаем, то свое незнание мы не можем использовать в качестве аргумента в пользу некоторой гипотезы. Против - можем. А в пользу - нет.

Максим неправ, полагая, будто я не принимаю никаких аргументов. Если он приводит нормальный аргумент (например, сообщив о низковольтных скатах), то я такой аргумент принимаю без оговорок. Но голословные утверждения типа "для естественного отбора все равно, проявляет ли особь признаки до выполнения репродуктивной функции или после" я принять не могу. Если такое принять, то можно говорить вообще все, что угодно. Например, что склонность поедаться червями после смерти вместо того чтобы превращаться в святые мощи люди выработали в процессе эволюции. А святые мощи - это тупиковые мутации среди хомо сапиенс.

---

← →
Renegat   (2008-07-16 15:20) [177]

> [174] Поросенок Винни-Пух ©   (16.07.08 15:16)

Хосподи, я понял в чём тут дело! Да, конечно ты прав! Ты во всём прав, о великий! Мы все преклоняемся перед твоим интеллектом!

ЗЫ: я мог бы высказать свои предположения насчёт скрытых комплексов и желания самоутверждения, породившего все эти изречизмы тов.
> Поросенок Винни-Пух ©

, и даже аргументировать их - по Фрейду и Леви, однако воздержусь. Ибо это уже будет нарушение правил. Оскорбление участника форума, итд.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:28) [178]

Все таки ни разу не понимаю чем так термитам полезно кормить другие виды. Сами они жрут древесину, которой им хватило бы полюбому, даже если бы они не склеивали свои крылья.

Причем настолько полезно, что признак сохраняется так долго.

---

← →
Ega23 ©   (2008-07-16 15:29) [179]

Так это... Стоит в случае опасности яйца в песок зарывать, или нет?

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:30) [180]

стоит. только оба не в один и тот же песок :)

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 15:33) [181]

> утверждения типа "для естественного отбора все равно, проявляет
> ли особь признаки до выполнения репродуктивной функции или
> после" я принять не могу.

Например, забота о потомстве? Или, скажем, своевременное умирание.


> Становится едой для других видов самому виду как бы вредно
> я считаю.
> От этого умирают.

То что вредно для экземпляра весьма возможно является полезным для вида.
Можно привести огромное количество догадок
Например это один из вариантов защиты от поедания собсвенных личинок - у разных видов этот механизм разный.
Не то важно, что это так или иначе объяснимо, а то, что противоречия как такового нет.

---

← →
Ega23 ©   (2008-07-16 15:33) [182]

> только оба не в один и тот же песок


Нельзя дважды ввести яйца в один тот же песок.

Типа, народная китайская мудрость.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:34) [183]

кайф, их так не прошибешь.
надо было зайти издалека и спросить про полезность крылатого суицида среди термитов для самих термитов. Без упоминания о дарвине.
потом взять расписку, что признак считается как минимум не полезным.
а уж потом и брать тепленьких.
:)

---

← →
uw ©   (2008-07-16 15:36) [184]

kaif ©   (16.07.08 15:18) [176]
Не согласен. Поддержанием признака может быть только преимущественное воспроизведение в следующих поколениях. В данном случае это не так.

Что не так? Какое имеет значение, сбрасывает крылья до размножения или после размножения?

Но Ignotantia non est argumentum, как говорится. Если мы чего-то не знаем, то свое незнание мы не можем использовать в качестве аргумента в пользу некоторой гипотезы.

Запросто, только в пользу креационизма:

argumentum ad ignorantiam: «если наука не имеет в настоящий момент детального объяснения какого-либо факта или явления, в то время как религия имеет такое объяснение, то этот факт или явление должен интерпретироваться с религиозных позиций».

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:36) [185]

То что вредно для экземпляра весьма возможно является полезным для вида.

Жрачки там хватит на всех.
Опять же раб сила сторить термитники.

Можно привести огромное количество догадок
Например это один из вариантов защиты от поедания собсвенных личинок - у разных видов этот механизм разный.
Не то важно, что это так или иначе объяснимо, а то, что противоречия как такового нет.

Сначала надо обнаружить саму склонность жрать свои личинки у них.
Это же достаточно редкое явление.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:39) [186]

Какое имеет значение, сбрасывает крылья до размножения или после размножения?

Это типа а какая разница когда болеть свинкой. В детсаду или в институте.
То же самое почти.

---

← →
Renegat_   (2008-07-16 15:40) [187]

> надо обнаружить саму склонность жрать свои личинки у них.
> Это же достаточно редкое явление.

Даа? А как же такие б/м высокоорганизованные существа как свиньи? У них расхожая практика поедать своих же поросят. Или те же тигры. Самец запросто убъёт любого тигрёнка, попавшегося ему на глаза, ибо инстинктивно видит в нем будущего соперника.

---

← →
Renegat_   (2008-07-16 15:41) [188]

Кстати, какая подлюка зарегила мой аккаунт?

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:42) [189]

Даа? А как же такие б/м высокоорганизованные существа как свиньи? У них расхожая практика поедать своих же поросят. Или те же тигры. Самец запросто убъёт любого тигрёнка, попавшегося ему на глаза, ибо инстинктивно видит в нем будущего соперника.

Ну чо ты пыжишься?

Свиньи копыта сбрасывают что бы этого не делать?
Нет.
А термиты чем хуже?

---

← →
TUser ©   (2008-07-16 15:43) [190]

> А что если раньше страусы действительно прятали голову в
> песок, а теперь разучились?

Я не про прятать, а про пригибаться, - читай внимательнее. Если такое поведение для них действительно характерно, то совершенно не обязательно ему быть врожденным. Страусы живут семьями, и страусята могут учиться у старших. А такие навыки теорией эволюции не обязаны описываться.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:45) [191]

Свиньи жрут и тигры жрут.
И не отбрасывают ноги для защиты от этого.
Потомство тех и других несоизмеримо меньше по количеству с термитами и энергозатратами на его производство. И не вымирают причем.

А термиты типа так защищаются от термитного каннибализма. Что бы все потомство не сжрать. ага.

---

← →
Renegat_   (2008-07-16 15:46) [192]

> Ну чо ты пыжишься?

Я всего лишь перенимаю Вашу манеру спора: с пафосом провозглашать совершенно не относящиеся к вопросам ответы и уклоняться от темы.

---

← →
Renegat_   (2008-07-16 15:49) [193]

Посему, считаю продолжение нашей беседы бессмысленным.
(Более того, главный модуль таки выдал новый глюк. Ухожу отлаживать)
Счастливо оставаться!

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 15:50) [194]

Про свиней и тигров я тебе ответил?

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 16:16) [195]

Просто взял и почитал о термитах. Может и врут, конечно.

Среди репродуктивных особей в гнезде выделяют короля и королеву. Это особи, которые уже утратили крылья и, иногда, глаза и выполняющие репродуктивную функцию в гнезде.
.....
Остальные репродуктивные особи обладают крыльями и служат для создания новых колоний. В определённое время года они вылетают из гнезда и спариваются в воздухе, после чего самец и самка, спустившись на землю, отгрызают себе крылья и вдвоем основывают новую колонию.

С другой стороны, как и со случаем с электричеством - это не так важно.
Как электричество не обязательно должно эволюционировать постепенно повышая напряжение на один вольт в тысячу лет, так и поведение с погибанием после репродуктивного возраста может иметь смысл для выживания вида.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 16:20) [196]

может иметь.
а может и не иметь.

в пользу второго сразу есть что сказать. а в пользу первого надо искать.
тем не менее все стоймя стоят за первое.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 16:22) [197]

> в пользу второго сразу есть что сказать.

Ага. Есть что сказать - гибель не имеет смысла потому что не имеет смысла.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 16:22) [198]

Зато сразу. И искать не надо.

---

← →
blackman ©   (2008-07-16 16:24) [199]

Поросенок Винни-Пух ©   (16.07.08 16:20) [196]
Можно искать и найти. Кто ищет, тот всегда найдет причины.
Другой найдет другие причины и опровергнет первого.
Мы не видели и не знаем, как все было изначально.
Судить о том, что происходит сейчас, не зная первооснов невозможно.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 16:26) [200]

Преждевременная гибель вообще-то противоположна стремлению выжить.
Нет?

Или в нежелании выжить можно увидеть стремление выжить?
Наверное долго всматриваться придется.

---

← →
uw ©   (2008-07-16 16:27) [201]

McSimm ©   (16.07.08 16:16) [195]
Просто взял и почитал о термитах. Может и врут, конечно.

Получается, что с термитами тоже вымышленный, иллюстративный пример, как и с зайцами. Хорошо пообсуждали :-)

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 16:27) [202]

Судить о том, что происходит сейчас, не зная первооснов невозможно.

То есть судить вообще ни о чем сейчас нелья, так как первооснов никто не видел и не знает.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 16:31) [203]

> Преждевременная гибель вообще-то противоположна стремлению
> выжить.
> Нет?

Нет. Я уже писал, но могу и повторить, зная, что доводы против часто игнорируются глубже сознания.

Гибель экземпляра не может быть полезна экземпляру, но может быть полезна для вида.

Довольно очевидно на мой взгляд.
Вы думаете, что продолжительность жизни от износа зависит? Наше старение и умирание - тоже программа.

Слишком долгий репродуктивный возраст - вид стагнирует, не успевает адаптироваться. Слишком долгий послерепродуктивный - нехватка ресурсов для вида. Слишком короткий - недостаточная забота о потомстве.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 16:35) [204]

но может быть полезна для вида.

может иметь.
а может и не иметь.

в пользу второго сразу есть что сказать. а в пользу первого надо искать.
тем не менее все стоймя стоят за первое.

Чем она виду может быть полезна?
Личинки термитов питаются бескрылыми термитами?
Нет.

Прикол-то не в том, что они помирают без крыльев, а в том, что они становятся легкой едой для других видов.

Так вот и сам вопрос : чем же термитам так полезно кормить собой другие виды?

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 16:36) [205]

> Так вот и сам вопрос : чем же термитам так полезно кормить
> собой другие виды?

Прежде чем искать ответ на этот вопрос, сначала стоит выяснить правда ли это.
Просто, чтобы не тратить время.

---

← →
blackman ©   (2008-07-16 16:40) [206]

Поросенок Винни-Пух ©   (16.07.08 16:27) [202]
То есть судить вообще ни о чем сейчас нелья, так как первооснов никто не видел и не знает
Именно так. Сначала попытаться определить основу. Принцип развития живого на земле. А не судить по отдельным видам. Начать с биосферы земли

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 16:40) [207]

> Прикол-то не в том, что они помирают без крыльев, а в том,
>  что они становятся легкой едой для других видов.

Если это было бы правдой, откуда вам известно что тут главное (в чем прикол вашими словами) - гибель или поедаемость?

---

← →
uw ©   (2008-07-16 16:41) [208]

Теперь я вспомнил кино про термитов! Наступает день - и термиты летят, а птицы их ловят на лету и пожирают. И погибает этих термитов мало сказать большинство - погибают практически все. Но это единственный способ найти свою любимую из другой семьи, основать новый термитник и размножиться немерено.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 16:44) [209]

Если это было бы правдой, откуда вам известно что тут главное (в чем прикол вашими словами) - гибель или поедаемость?

Ну вы же мне толкуете что гибель термита может быть полезна его виду.
Так я и говорю, что прикол не в том, что они гибнут и свойство у них от которого они не избавляются - это не гибнуть, а терять крылья.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 16:46) [210]

Именно так. Сначала попытаться определить основу. Принцип развития живого на земле. А не судить по отдельным видам. Начать с биосферы земли

Ну надо же.
Выходит мы не можем ни о чем сегодня судить, так как доподлинно не знаем откуда вообще появилась сама вселенная, а не то что жизнь.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 16:47) [211]

> это не гибнуть, а терять крылья.

В этом конкретном выдуманном примере - потерять крылья и поэтому погибнуть.

А в жизни, как вроде бы выяснилось - потерять крылья и основать колонию.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 16:49) [212]

ой чувствую, сейчас меня плавно подведут к идее о том, что сами колонии термитов образуются от того, что те теряют крылья.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 16:50) [213]

ну чтобы термит от термитки не гулял.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 16:50) [214]

еще разок:

Среди репродуктивных особей в гнезде выделяют короля и королеву. Это особи, которые уже утратили крылья и, иногда, глаза и выполняющие репродуктивную функцию в гнезде.
.....
Остальные репродуктивные особи обладают крыльями и служат для создания новых колоний. В определённое время года они вылетают из гнезда и спариваются в воздухе, после чего самец и самка, спустившись на землю, отгрызают себе крылья и вдвоем основывают новую колонию.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 16:51) [215]

отгрызают себе крылья и вдвоем основывают новую колонию.

Я и говорю, шоб не гулял.

---

← →
kaif ©   (2008-07-16 17:15) [216]

McSimm ©   (16.07.08 16:36) [205]

> Так вот и сам вопрос : чем же термитам так полезно кормить
> собой другие виды?

Прежде чем искать ответ на этот вопрос, сначала стоит выяснить правда ли это.
Просто, чтобы не тратить время.

McSimm ©   (16.07.08 16:50) [214]
еще разок:

Среди репродуктивных особей в гнезде выделяют короля и королеву. Это особи, которые уже утратили крылья и, иногда, глаза и выполняющие репродуктивную функцию в гнезде.
.....
Остальные репродуктивные особи обладают крыльями и служат для создания новых колоний. В определённое время года они вылетают из гнезда и спариваются в воздухе, после чего самец и самка, спустившись на землю, отгрызают себе крылья и вдвоем основывают новую колонию

Ну так проверь свои факты. Для начала - термит не может отгрызть себе крылья.

Вот как это описано в серьезных источниках:

после образования пары термиты обламывают свои крылья. У примитивных термитов это достигается путем трения о какие-нибудь предметы, при помощи задних лапок или при участии брачного партнера, отгрызающего крылья у их основания. Высшие термиты ставят крыло перпендикулярно груди и приподнимают крыловые пластинки до тех пор, пока они не отламываются по слабому шву около основания (Nutting, 1969).

http://www.antclub.ru/lib/brian-m-v/obshchestvennye-nasekomye/vosproizvodstvo/kopulyatsiya-i-rasselenie

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 17:22) [217]

> Ну так проверь свои факты. Для начала - термит не может
> отгрызть себе крылья.

Хорошо хоть я грамматических ошибок не наделал. А то пришлось бы не только "свои факты" проверять, но и грамматику :)

Хорошо, пусть не себе, а например друг другу. Или обламывают о камушки.
Признаю, был не прав, Дарвин ошибался :)

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 17:23) [218]

Осталось найти альтернативную теорию.

---

← →
uw ©   (2008-07-16 17:25) [219]

McSimm ©   (16.07.08 17:23) [218]
Осталось найти альтернативную теорию.

А чего ее искать: "В начале было Слово, И Слово было у Бога, и Слово было Бог."

---

← →
McSimm ©   (2008-07-16 17:27) [220]

Чтож, отличная теория.
Главное, что на любой вопрос почему так или зачем нужно было то-то есть ответ про неисповедимость путей.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-16 17:38) [221]

Осталось найти альтернативную теорию.

Они отгрызают друг другу крылья в знак супружеской верности.

---

← →
VirEx ©   (2008-07-16 17:46) [222]

казалось бы, причем здесь термиты? :)

---

← →
Копир ©   (2008-07-16 18:25) [223]

>Дуб © (15.07.08 20:12) [128]:
>Ну да, слово прозвучало из теории хаоса.

То, что порядок возникает из хаоса - это просто игра слов.
Так же и хаос из порядка, ну и что? Дело в другом:

Идея Пригожина привлекает прежде всего концепцией
значимости малых возмущений. Традиционная физика (классическая,
квантовая, релятивистская и статистическая)
малыми возмущениями пренебрегает.
Иначе ни одного физ.закона невозможно было бы открыть.
И традиционная химия тоже.

Между тем в сложных cтатистических, в нефизических, системах именно
малые возмущения, ничтожные количественно могут вызвать значительные
качественные изменения:
1. Достаточно картаво выкрикнуть на съезде советов, - Есть такая пагтия!
и, глядишь, 1/6 часть суши стремительно меняется. И вместе с ней
меняется весь остальной мир.
2. У мужчины достаточно отрезать совсем немного (количественно) и
он перестаёт быть мужчиной вполне качественно.

Синэнергетическая концепция Пригожина может оказаться полезной
именно при рассмотрении сложных (на первый взгляд) статистических
явлений. Там где лобовые решения задачи N-тел просто неподвластны
традиционному описанию, сколько бы мощных компьютеров не занимались
одновременно.

Однако идея т.н. "привлекателей" мне кажется (imho, surely) несколько
раздутой. Динамическая нестабильность в фазовом пространстве (даже
ограниченная конечным размером) говорит не о каком-то развитии, а
просто иллюстрирует несколько периодических процессов (пресловутые
хим.часы Пригожина и госпожи Стенгерс). Разве можно это считать
спонтанной эволюцией?

В этой связи я всегда вспоминаю знаменитую игру "Жизнь" Конвея.
Там всего 4 простых правила рождения и гибели соседей.
А какая эволюция! И никаких аттракторов.

---

← →
blackman ©   (2008-07-16 19:07) [224]

Копир ©   (16.07.08 18:25) [223]
Достаточно картаво выкрикнуть на съезде советов, - Есть такая пагтия!
и, глядишь, 1/6 часть суши стремительно меняется. И вместе с ней
меняется весь остальной мир.
Недостаточно. Необходимо, что бы среда была готова воспринять этот крик и по определенным в данный момент правилам отреагировать.

На тот момент принимаемыми средой за основу правилами  были лозунги: Землю крестьянам. Заводы рабочим. Нет войне.

Но вы правильно привели в пример игру "Жизнь" Конвея.

По существующим правилам существует определенная жизнь.

---

← →
Копир ©   (2008-07-16 19:47) [225]

>blackman © (16.07.08 19:07) [224] :

Конечно, вы правы. Необходим будущий резонанс.
Начальная инверсия населённостей, неравновесное состояние, как в лазере,
чтобы незначительное возмущение вызвало процесс не спонтанного, а
индуцированного, согласного излучения.

В истории пример создания когерентного излучения у неравновесной толпы
хорошо описан А.Толстым:

"К Языкову подошли: братья князья Голицыны, Петр и Борис Алексеевичи,
черный, бровастый, страшный видом князь Яков Долгорукий и братья его Лука,
Борис и Григорий.

Яков сказал:
- У нас ножи взяты и панцири под платьем... Что ж, кричать Петра?
- Идите на крыльцо, к народу. Туда патриарх выйдет, там и крикнем...
А станут кричать Ивана Алексеевича, - бейте воров ножами...

Через час патриарх вышел на красное крыльцо и, благословив тысячную
толпу - стрельцов, детей боярских, служилых людей, купцов, посадских,
спросил, - кому из царевичей быть на царстве?

Горели  костры. За Москвой-рекой садился месяц.
Его ледяной свет мерцал на куполах.

Из толпы крикнули:
- Хотим Петра Алексеевича...
И еще хриплый голос: Хотим царем Ивана...

На голос кинулись люди, и он затих, и громче закричали в толпе: "Петра, Петра!.."

---

← →
blackman ©   (2008-07-16 20:01) [226]

Копир ©   (16.07.08 19:47) [225]
Пример хороший, но в данном случае толпу нельзя считать неравновесной
Существует достаточно большая активная группа  к которой присоединилось большинство.
Т.е. если бы за Ивана было большинство, то всех зарезать они бы не смогли.
Я хочу сказать, что никакая небольшая группа не может определять поведение населения

---

← →
blackman ©   (2008-07-16 20:08) [227]

Хочу уточнить понятие большая активная группа  Где-то в инете видел статистику. Это примерно 15-20 % от общего числа. Справедливо не только для людей, но и других "организмов" :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-07-16 20:18) [228]

> "В начале было Слово


и было в нем 16 бит

---

← →
blackman ©   (2008-07-16 20:22) [229]

Игорь Шевченко ©   (16.07.08 20:18) [228]
Сначала 8 бит. А для меня 32.

---

← →
Копир ©   (2008-07-16 20:24) [230]

>Игорь Шевченко © (16.07.08 20:18) [228] :
>и было в нем 16 бит

Это слово "no".
Потому, что для русского "да" понадобится два слова :)

---

← →
Renegat ©   (2008-07-16 20:39) [231]

> Потому, что для русского "да" понадобится два слова :)

Та вы што? ANSI уже отменили?

---

← →
Копир ©   (2008-07-16 20:49) [232]

>Renegat ©   (16.07.08 20:39) [231] :

Это для SMS :)

---

← →
Копир ©   (2008-07-16 20:56) [233]

>Renegat ©  (16.07.08 20:39) [231]:

Поэтому выгодно при написании SMS-ок использовать
латинские:

AaBEeKMHOoPpCcTyXx

---

← →
Копир ©   (2008-07-16 21:15) [234]

При всём при том, если хоть один из символов в SMS русский,
то хоть сколько ставь потом латинских, длина одной SMS будет всё равно
70 символов. Так что эффект чисто эстетический :)

---

← →
blackman ©   (2008-07-16 21:26) [235]

Копир ©   (16.07.08 20:56) [233]
Какой вы экономныйНе устанете регистр переключать? :-)

---

← →
Копир ©   (2008-07-16 21:41) [236]

>blackman © (16.07.08 21:26) [235]:

Я забыл ещё u (и) b (мягкий знак).

Можно обменяться фразами полностью на
лат. и съэкономить при этом 16 символов:

XPuCTOC BOCKPECE!
BOuCTuHy BOCKPECE!

---

← →
Копир ©   (2008-07-16 21:46) [237]

Ежели кому не лень, попробуйте набрать лат. буквами осмысленные
русские слова. Будет коллекция для жмотов, вроде меня :)

CHOBA PAHO BCTAEM
TPOH COH Mope
XypMa BEKTOP MOHOMAX
ABEPC CyKa Hopa POMAH
XPAM POK Kopa
PTyTb etc...

---

← →
blackman ©   (2008-07-16 21:47) [238]

Можно, но зачем? Если бы вы например, энциклопедию пересылали, то съэкономили несколько рублей, но ...

И посмотрите внимательно
Схемы кодировок СМС (SMS Data Coding Scheme)
http://www.isms.ru/article.shtml?art_7_1

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-07-16 23:23) [239]

Копир ©   (16.07.08 21:41) [236]


>
> Можно обменяться фразами полностью на
> лат. и съэкономить при этом 16 символов:


Да, можно. И вместо "здравствуйте" писать "hi", вместо, соответственно, "до свидания" писать "cul8er", только зачем ? :)

---

← →
Дуб ©   (2008-07-17 06:59) [240]

> Поросенок Винни-Пух ©   (16.07.08 15:36) [185]
> То что вредно для экземпляра весьма возможно является полезным
> для вида.
>
> Жрачки там хватит на всех.
> Опять же раб сила сторить термитники.
>
> Можно привести огромное количество догадок
> Например это один из вариантов защиты от поедания собсвенных
> личинок - у разных видов этот механизм разный.
> Не то важно, что это так или иначе объяснимо, а то, что
> противоречия как такового нет.
>
> Сначала надо обнаружить саму склонность жрать свои личинки
> у них.
> Это же достаточно редкое явление.


Ты вот это знаешь, что пишешь или только думаешь что это так? К тому же Максим уже четко написал:

> Не то важно, что это так или иначе объяснимо, а то, что противоречия как такового нет.

На этом можно поставить жирный крест. Я писал об том же выше.

Кстати, про выживаемость именно не одного вида, а всей системы речь идет и у дарвина, а уж у тех кто подальше - так на раз. Ну почитать хотя бы детские книги от Еськова, что бы не пороть чуши. Да и не цепляется никто за ту работу Дарвина, что он написал. Он сам видел пробелы, о чем, кстати, сам же четко и прописал. Но. Идея так до сих пор и не повергнута, а даже наоборот - имеет серьезные фактологические и математические основания. И это факт. как бы кто ни философствовал.

> А термиты типа так защищаются от термитного каннибализма. Что бы все потомство не сжрать. ага.


Если уж хочется поводить кофейной гущей без фактов, то даже с точки зрения ТЭ все не так звучит. правильнее надо так: Колонии  сданной мутацией, оказались более приспособлены к выживанию, чем другие. И все. Причем мы впоолне можджем придумать какую с нашей точки зрения мутацию надо бы произвести, чтобы им было "лучше". Но на пути подобных механизмов может быть множество препятствий. А выживает, то что в данный момент круче. Динозавры сос воей бипедальностью правили миром, но потом не смогли спасти свои яйца, например. Лягушка тупа, зато имеет сильные мышцы для закрытия челюстей - и это тупик. Но она живет даже будучи тупой. Никто не требует от природы только совершенных "с нашей точки зрения" организмов. Это не требования ТЭ. Она говрит совсем о другом.

> Идея Пригожина привлекает прежде всего концепцией
> значимости малых возмущений. Традиционная физика (классическая,
>
> квантовая, релятивистская и статистическая)
> малыми возмущениями пренебрегает.
> Иначе ни одного физ.закона невозможно было бы открыть.
> И традиционная химия тоже.


Пригожин тут ни причем. Всей этой мути 100 лет в обед. Это с Пуанкаре, скорее уж, началось. Соотвтственно - самая что ни на есть классика. До Пригожина столько народа про это отписалось, что и не сосчитать.

В общем ясно. Что пациент скорее мертв, нежели жив.

---

← →
DonVik   (2008-07-17 08:40) [241]

Господа, прочел Ваши глубокомысленные изыскания и вспомнил одно интересное утверждение (не помню чье). Страус НЕ ПРЯЧЕТ ГОЛОВУ в песок - ОН ЕЕ ПРИКЛАДЫВАЕТ К ЗЕМЛЕ ЧТОБЫ СЛЫШАТЬ (ЧУВСТВОВАТЬ ВИБРАЦИЮ) приближающегося ХИЩНИКА и ВОВРЕМЯ СМЫТЬСЯ. Я это к тому, что прежде чем пытаться ПОСТРОИТЬ ТЕОРИЮ нужно иметь МНОГОКРАТНУЮ ПРОВЕРКУ ФАКТА - иначе на основе НЕПРОВЕРЕННОГО МНОГОКРАТНО (!) факта можно построить все, что угодно. Теория Энштейна (СТО) была опубликована в 1905 (если не ошибаюсь) году на основе ФАКТОВ, МНОГОКРАТНО полученных хотя бы в течении второй половины 19-го века, но еще в 1924 Этвеш ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО проверял ФАКТЫ, на которых СТРОИЛАСЬ СТО. Может имеет смысл ПРОВЕРИТЬ ИСХОДНЫЕ ФАКТЫ, прежде чем судить о ПРАВИЛЬНОСТИ ТЕОРИИ, построенной на НЕПРОВЕРЕННЫХ (МНОГОКРАТНО) ФАКТАХ...

---

← →
blackman ©   (2008-07-17 08:46) [242]

DonVik   (17.07.08 08:40) [241]
Господа, прочел Ваши глубокомысленные изыскания
если и прочел, то не все.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-17 09:13) [243]

> DonVik   (17.07.08 08:40) [241]

зачем делать ВОТ ТАКИЕ ЗНАКИ, да еще к тому же с таким опозданием, когда все разжевано?

> Теория Энштейна (СТО) была опубликована в 1905 (если не
> ошибаюсь) году на основе ФАКТОВ,

Фактов, но не на основании опытов Майкельсона-Морли и подобных. По сути, это скорее теоретический авантюризм был, в некоторой степени.

И эта - прежде чем писать так нагло. все-таки стоит почитать, что именно писли. А то как-то НЕЛОВКО ДАЖЕ.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-17 09:19) [244]

Ты вот это знаешь, что пишешь или только думаешь что это так? К тому же Максим уже четко написал:

> Не то важно, что это так или иначе объяснимо, а то, что противоречия как такового нет.

На этом можно поставить жирный крест. Я писал об том же выше.

А кто такой максим?
А я говорил что противоречие есть?
Я спрочил чем же полезно виду термитов сбрасывать крылья.
В ответ : мы не знаем, но вполне может быть что полезно. А то что они попадают на обед это тоже возможно не вредно.
Но ключевое слово - мы не знаем, но наверное полезно.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-17 09:22) [245]

> Я спрочил чем же полезно виду термитов сбрасывать крылья.
>
> В ответ : мы не знаем, но вполне может быть что полезно.
>  А то что они попадают на обед это тоже возможно не вредно.
>
> Но ключевое слово - мы не знаем, но наверное полезно.


А что не так? А ему обязательно должно быть полезно? В каких критериях полезно?

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-17 09:26) [246]

Что не так?
То что признак сомнительной полезности не утерян. Или то что от него вид не избавился.
Чем он так полезен для вида, что не теряется на протяжении долгого времени, несмотря на то, что он не только не дает видимых преимуществ виду, но и ведет к уменьшению популяции.

---

← →
DonVik   (2008-07-17 09:26) [247]

Дуб, на счет наглости - ладно... Я только высказал мнение - а был ли факт... В постах это принимается как факт. А если есть сомнения, что, тем хуже для факта (его нет)...

---

← →
@!!ex ©   (2008-07-17 09:33) [248]

> он не только не дает видимых преимуществ виду, но и ведет
> к уменьшению популяции.

То что вы их не видите, не значит что их нет.

по поводу того, что пир малейшей мутации развалится вся экосистема:
это совсем не так.
Эко система штука очень стабильная.
все мы помним историю с кроликами Австралийскими. и что?
В Австралии сейчас пустыня? как бы нет...
живет эко система, пусть и с видом без естественных врагов.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-17 09:34) [249]

> DonVik   (17.07.08 09:26) [247]

Не всеми принимается как факт. Да, и вообще не принималось вроде. Или мы разные треды читали. :)

> То что признак сомнительной полезности не утерян. Или то
> что от него вид не избавился.

Так ты сам пишешь - сомнителной. Когда это утверждение  можно будет сделать без сомнений - равеется кофейная гуща. Это раз. а два - а зачем ему собственно исчезать?
На Земле существую организмы, которые живут не меняясь миллиарды лет. Недавно нашли в Австралии - т.н. маты. И им как-то пофиг кто и что считает полезно-бесполезным и т.п. Суть то не в этом.

> Чем он так полезен для вида, что не теряется на протяжении
> долгого времени, несмотря на то, что он не только не дает
> видимых преимуществ виду, но и ведет к уменьшению популяции.

Опять 25. И сильно уменньшает? Имеется массовое вымирание термитов? В чем проблема? Вид живет и здравствует. При этом опять же - мы опускаем фактологическую сторону - чисто на сферических конях из вакуума.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-17 09:36) [250]

То что вы их не видите, не значит что их нет.

Во. Еще один яркий экземпляр.
"Я не знаю, но вполне возможно что есть"

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-17 09:37) [251]

Опять 25. И сильно уменньшает? Имеется массовое вымирание термитов? В чем проблема? Вид живет и здравствует. При этом опять же - мы опускаем фактологическую сторону - чисто на сферических конях из вакуума.

Ну так стоило ли раздувать щеки, если и ты не знаешь чем это полезно?

---

← →
Дуб ©   (2008-07-17 09:40) [252]

> Ну так стоило ли раздувать щеки, если и ты не знаешь чем
> это полезно?

Ясно. Тебе интресно совсем другое. Щеки... Сказал бы я тебе, да Заратустра не позволяет. Идите лесом.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-17 09:50) [253]

Я думал с термитами уже разобрались... Оказывается продолжаем подбирать подковы для сферического коня.

Крылья нужны для образования пары из разных колоний. После образования пары происходит трансформация в "короля" и "королеву" новой колонии - без крыльев и вроде даже без зрения.

Не поедают их после сброса крыльев. Хотите доказывать существование противоречия, опирайтесь на факты, а не на недоразумения.

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-17 09:52) [254]

Удалено модератором

---

← →
DonVik   (2008-07-17 09:54) [255]

Дуб, извините, а кто высказал сомнение в самом факте (в постах)? Возможно я и не обратил внимания... А что касается опытов Майкельсона-Морли - так СТО и призвана была объяснить сей (и несколько других) многократно подтвержденный до Энштейна факт. Причем многократно - в смысле опыт повторяли и другие исследователи. И склько нужно независимых подтверждений при повторении опыта? 10-20-2000? А в биологии (науке,изучающей гораздо более сложные системы, состоящие из милиардов клеток-элементов и с поведением, куда как более сложным) поведение элементов экосистемы (или хотя-бы вида), требуется, наверное, еще большее количество подтвержденных независимых фактов. Вот и все (по моему мнению)...

---

← →
Поросенок Винни-Пух ©   (2008-07-17 09:55) [256]

Ясно. Тебе интресно совсем другое. Щеки...

Ловко акцент на щеки переведен. Это чтобы внимание со второй половины фразы отвести про "незнаешь чем полезно" ?

Так знаешь или нет?

---

← →
Дуб ©   (2008-07-17 09:57) [257]

> Дуб, извините, а кто высказал сомнение в самом факте (в
> постах)? Возможно я и не обратил внимания...

Возможно.

>  что касается опытов Майкельсона-Морли - так СТО и призвана
> была объяснить сей (и несколько других) многократно подтвержденный
> до Энштейна факт.

Не так. Эйнштейн потом неоднократно говорил, что ничего не знал об этих опытах. Это кстати, один из любимых моментов нелюбителей Эйнштейна.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-17 09:59) [258]

> Это кстати, один из любимых моментов нелюбителей Эйнштейна.

Давайте их тоже сюда.
С нелюбителями Дарвина уже разобрались вроде :)

---

← →
Дуб ©   (2008-07-17 10:01) [259]

> McSimm ©   (17.07.08 09:59) [258]

Будем плевать в них жеваной морковкой? :)

---

← →
McSimm ©   (2008-07-17 10:01) [260]

скормим термитам

---

← →
kaif ©   (2008-07-17 15:03) [261]

Ну что же.

Получается, что факт о термитах, сбрасывающих крылья после спаривания, которые затем все (за редким исключением) становятся добычей обитателей саванны, представляя собой основную биомассу в круговороте экосистемы, приведенный в журнале "Наука и жизнь" за прошлый год, причем приведенный именно как факт, прямо противоречащий теории эволюции, не подтвердился. Точнее не был подтвержден Максимом.

Миф о страусе пока не развенчан и не подтвержден.
Оснований считать, что он противорчеит теории Дарвина нет по двум причинам. Первая причина догматическая: априори нет ничего у страусов, что могло бы противоречить теории Дарвина. Вторая причина научная: даже если это поведение не объясняется в рамках теории естественного отбора, оно легко объяснимо через обучение, инстинкты и прочее, от чего теория эволюции готова просто умыть руки.

У меня лично было более оптимистическое настроение. Как критик (а потому и поклонник) учения Дарвина я все же рассчитывал исходя именно из его теории объявить историю о страусах мифом. Раз и навсегда. Оказывается, что так поступать я не имею права. Ибо нет ничего, что могло бы этой теории явно противоречить, а следовательно, нет ничего на свете, чего не могло бы в принципе наблюдаться. И заранее нельзя говорить даже о том, что чертей или коней в вакууме не существует. Можно лишь осторожно высказывать скепсис в отношении их существования. Да еще на всякий пожарный справляться у Максима, который быстро посмотрит в интернете инфу на этот счет.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-17 17:55) [262]

> я все же рассчитывал исходя именно из его теории объявить
> историю о страусах мифом.

А исходя из статьи в "Науке и Жизни" объявить мифом саму теорию ? :)


> справляться у Максима, который быстро посмотрит в интернете
> инфу на этот счет.

Если бы я посмотрел быстро, сколько времени было бы сэкономлено.
Однако, прошу обратить внимание, ссылаясь на информацию о термитах я явно допустил, что это может быть неправдой.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-17 18:01) [263]

> сбрасывающих крылья после спаривания, которые затем все
> (за редким исключением) становятся добычей обитателей саванны,
>  представляя собой основную биомассу в круговороте экосистемы


Точно также можно было привести еще сотни, если не тысячи примеров, например когда потомство какой-либо пары на 90% является кормом для окружающих и чуть ли не единицы выживают. Являясь при этом важным фактором  для жизни этих самых окружающих.

Не вижу ни разницы с примером о термитах, ни противоречия с теорией.

---

← →
kaif ©   (2008-07-17 21:04) [264]

McSimm ©   (17.07.08 18:01) [263]
Не вижу ни разницы с примером о термитах, ни противоречия с теорией.

Безусловно. Люди хоронят умерших родственников в земле для того, чтобы те достались червям. Волкам это непонятно, поэтому они сапиенсов не любят. Однако если бы волки разбирались в теме, они бы знали, что черви являются утилизаторами органики нашей экосистемы, единственно могущими перерабатывать ее в чернозем. На черноземе растет капуста. А капусту едят зайцы. А заяц - любимое лакомство волков. Следовательно, хороня (по-христиански) Ленина в земле, мы обеспечиваем волка зайцем на ужин.

Так выпьем за круговорот зайца в нашей экосистеме!

Кстати, заяц - опасный зверь. Неправда, что он трус. Одна изщ причин гибели охотников - поднятие подраненного зайца за уши. Одного удара задними конечностями достаточно для разрыва брюшной полости и вываливания кишок охотника из микрокосма в макрокосм. У китайцев заяц - символ мудрости и чиновничества.

А вообще.аксим, я тебе благодарен за качество аргументации и воздержание от перехода на личности. Я не опровергаю Дарвина. Я оппонирую ему. Кто играл в преферанс, знает, что Дарвин имеет с меня висты за то, что я играю против него. Он играет 8 пик. Я беру одну свою. Одну - отыгрывают злопыхатели от атеизма.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-07-17 21:10) [265]

kaif ©   (17.07.08 21:04) [264]

"Берем трубу, 800 миллиметров, запускаем туда двух людей..."
(с) известный анекдот

---

← →
kaif ©   (2008-07-17 21:22) [266]

2 Игорь Шевченко ©   (17.07.08 21:10) [265]
Я не знаю. Расскажи.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-07-17 23:18) [267]

> Я не знаю. Расскажи.


нецензурный

---

← →
Renegat ©   (2008-07-17 23:25) [268]

> [267] Игорь Шевченко ©   (17.07.08 23:18)

Ну тогда вышлите на емыло)
Кстати, Гугль с Яндексом такого анекдота не знают. Может, это какая-то нестандартная, таскыть, интертрепация?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-07-17 23:30) [269]

> Кстати, Гугль с Яндексом такого анекдота не знают


Таксист сажает в аэропорту пассажира. Пассажир в костюме, при галстуке, с дипломатом.
- Куда едем
- В унивеститет
через какое-то время (таксисту скучно молча ехать), он спрашивает
- Вы наверное профессор ?
- Да, профессор
- А что преподаете ?
- Философию
- О! Объясните мне по-простому, что такое философия ?
- Ну это просто - берем трубу, 800 миллиметров, запускаем в нее с двух сторон людей, вылезают, один белый, другой черный. Понятно ?
- Понятно...
- Второй случай - берем трубу, 800 миллиметров, запускаем в нее с двух
сторон людей, вылезают, один белый, другой черный. Понятно ?
- Понятно...
- Третий случай - берем трубу, 800 миллиметров, запускаем в нее с двух
сторон людей, вылезают оба черные. Понятно ?
<вырезано цензурой>

---

← →
kaif ©   (2008-07-17 23:54) [270]

А вообще с точки зрения естественного отбора я больше всего тащусь от птиц, которые полгода летят с южного полюса на северный (20 тыс км), а вторые полгода - обратно. И так всю жизнь. Круто приспособились.
Фильм "Птицы" кто смотрел?
Я когда такие вещи вижу, понимаю, что теорию эволюции изобрел Дарвин, а вот саму эволюцию - Бог!
Алаверди к uw.

---

← →
kaif ©   (2008-07-17 23:57) [271]

Нет ничего совершеннее птицы.
:)

---

← →
Empleado ©   (2008-07-18 01:22) [272]

> Нет ничего совершеннее птицы.

Да, хороши пташки.

Мне больше по-боку другой пример: есть вид бабочки под названием ...[вырезано много нецензурных слов по поводу моей памяти], цель жизни которых - пролететь с весны по осень из Мексики в Канаду.
Казалось бы - бабочка. Сколько же надо сделать взмахов крыльями, чтобы преодолеть несколько тысяч километров ради продолжения рода!..

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 01:41) [273]

На днях мне принесли в Питере гусеницу для опознания. Древоточец пахучий. Его сложно с кем-то спутать. Мерзость. Гусеница живет два года в стволе дерева, пока не сожрет все, что там можно сожрать. Бабочка еще более мерзкая. С толстым брюхом. Воняет. Вид - никакой. Если мне кто-то скажет, что Древоточец Пахучий и Ночной Павлиний Глаз боролись за выживание между собой, это мне мало что скажет.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-18 05:52) [274]

> Вторая причина научная: даже если это поведение не объясняется
> в рамках теории естественного отбора, оно легко объяснимо
> через обучение, инстинкты и прочее, от чего теория эволюции
> готова просто умыть руки.


Блин, ну когда же хоть один и доказанный пример будет. С противоречием?

Прямо как у Булгакова:

--  Пардон!  --  отозвался Фагот, --  я  извиняюсь,  здесь  разоблачать нечего, все ясно.
    --  Нет, виноват!  Разоблачение совершенно необходимо. Без  этого  ваши блестящие номера  оставят  тягостное впечатление. Зрительская  масса требует объяснения.
....
А  тут  еще  кот  выскочил  к  рампе  и  вдруг  рявкнул  на весь  театр
человеческим голосом:
    -- Сеанс окончен! Маэстро! Урежьте марш!!
    Ополоумевший  дирижер,  не  отдавая  себе  отчета  в  том, что  делает,
взмахнул палочкой, и оркестр не заиграл, и даже не грянул, и даже не хватил, а именно, по  омерзительному выражению кота, урезал какой-то невероятный, ни на что не похожий по развязности своей марш.

На упустом месте глубокомысленные выводы. Тягостно.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-18 05:56) [275]

К тому же о т.Дарвина говоить в современном ключе - минимум странно. Это все-равно, что критиковать Евклида, зная про Лобачевского и Ньютона, зная об Энштейне, ну или на худой конец - Лагранже и Пуанкаре. Тому что отписал дарвин - уже около 200 лет. Все давно сдвинулось и тут. Но как и приведенные мной персонажи не подвергаются остракизму и осменяию, и все-таки и опровержению, то так и тут.

---

← →
TUser ©   (2008-07-18 08:57) [276]

Не то чтобы про термитов или про страусов, но

http://elementy.ru/news/430780

---

← →
McSimm ©   (2008-07-18 09:58) [277]

> TUser ©   (18.07.08 08:57) [276]

Спасибо, позновательно и в тему.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-18 09:58) [278]

* познавательно :)

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 11:42) [279]

2 TUser ©   (18.07.08 08:57) [276]

Интересная статья. Промежуточная форма найдена. То есть опровергнута теория Гольдшмидта о том, что камбала переместила глаз одним скачком. Собственно то, что в в основном онтогенез повторяет филогенез позволял сомневаться в теории Гольдшмидта даже если бы эта промежуточная форма и не была найдена.

Подтверждением теории Дарвина следует считать только такое доказательство, которое подтвердит преимущество в выживаемости и способности продолжить род любой следующей формы в ряду "глаза на разных сторонах" -> "глаза на одной стороне" перед предыдущей в условиях естественного отбора. Однако именно этого в статье и не содержится.
Таким образом находка подтверждает не теорию Дарвина, а принцип Геккеля. При этом опровергнута версия Гольдшмидта, который считал, что мутация произошла одним скачком. Кстати, Гольдшмидт не противник теории Дарвина, а как раз ее сторонник. Который пытался спасти теорию Дарвина от странностей, и спас бы как раз в том случае, если бы оказался прав. Но он оказался неправ. Промежуточная фаза найдена. Что лишь бьет по теории Дарвина, а вовсе не подтверждлает ее.

Однако в статье уверяют, что подтверждена теория Дарвина.

Что и соотвествует обычной логике дарвинистов.

При этом статья заканчивается так:

Однако хотелось бы еще и понять, как же все-таки древние камбалообразные использовали свой нижний глаз, который должен был, по идее, глядеть прямо в песок. Фридман отмечает, что подсказку можно найти в поведении некоторых современных камбалообразных, которые время от времени приподнимают свое тело над поверхностью дна, опираясь на лучи спинного и анального плавников. Heteronectes и Amphistium тоже могли «отжиматься» таким образом, поскольку спинной и анальный плавники у них были очень мощные. Приподнимая голову над песком, эти рыбы могли своим смещенным нижним глазом осматривать поверхность дна перед собой в поисках добычи.

Я не вижу, чтобы авторы статьи рискнули заявить прямо о том, что раз эти рыбы могли что-то глазом там на дне присматривать, то это бы дало им неоспоримое преимущество в том смысле, какой требуется для подтверждения теории Дарвина о естественном отборе.

То есть если бы у камбалы на роду было написано постепенно переместить глаз в соотвествии с "камбалиным пророчеством" факты просто оказались бы теми же самыми.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-18 11:48) [280]

> какой требуется для подтверждения теории Дарвина о естественном
> отборе.


Научные теории не подтверждают. Ты это знаешь.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 11:48) [281]

Меня умиляет то, как берутся фактические аргументы против теории Дарвина и заклинаются в качестве аргументов в пользу этой теории.
Примерно так же, как любой факт, противоречащий теории Маркса (скажем, факт роста уровня жизни рабочих  в Европе), тут же использовался как несомненное доказательство в ее пользу (подкуп со стороны капиталистов своего могильщика).

Меня умиляет не глупость, а умопомрачительная наглость подобных авторов.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 11:49) [282]

2 Дуб ©   (18.07.08 11:48) [280]
Я то знаю. Автор статьи не знает. Инче бы он не назвал статью "Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту Дарвина".

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-07-18 11:50) [283]

> Дуб  (18.07.2008 5:56:35)  [275]

Ну какое тебе дело до яблока, вот обезьяны другое дело.

---

← →
TUser ©   (2008-07-18 11:58) [284]

Возражение против Дарвина состояло в том, что промежуточная форма не может иметь преимуществ и, следовательно, невозможна. Для конкретного примера показано, что это возражение не работает, - найдена промежуточная и показано, какие преимущества она могла иметь.

> Я не вижу, чтобы авторы статьи рискнули заявить прямо о
> том, что раз эти рыбы могли что-то глазом там на дне присматривать,
>  то это бы дало им неоспоримое преимущество в том смысле,
>  какой требуется для подтверждения теории Дарвина о естественном
> отборе.

Ты уже прочитал оригинальную статью - или только пересказ?

> То есть если бы у камбалы на роду было написано постепенно
> переместить глаз в соотвествии с "камбалиным пророчеством"
> факты просто оказались бы теми же самыми.

Если бы у электрона было на роду написано вертется вокруг ядра, то факты были бы такими же, как по Бору. Но это вряд ли означает, что про рождении электрона ему кто-то что-то писал на роду. Идеей "на роду так написано" можно объяснить все что угодно, соотвественно у меня вопрос, не считают ли философы такую мысль нефальсифицируемой, а следовательно антинаучной и неверной?

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 11:59) [285]

Статью правильнее было бы назвать так: "Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту тех, кто не удовлетворен теорией Дарвина"

---

← →
Дуб ©   (2008-07-18 12:11) [286]

> kaif ©   (18.07.08 11:59) [285]

Была предложена фальсификация, теперь ее пошатнули. Что не так? Нормальный научный процесс. И те кто не удовлетворен - остались не при своих даже, а чутка сползли в кювет. Не надо желаемое выдавать за действительное.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 12:20) [287]

2 Дуб ©   (18.07.08 12:11) [286]

Где пошатнули фальсификацию? Покажите, пожалуйста. Процитируйте то место в статье, где пошатнули фальсификеацию. Прочитайте, пожалуйста, статью внимательно. Некий ученый, пытаясь обезвредить фальсификацию, предложил версию скачкообразной мутации камбалы. Несмотря на явное противоречие между своей версией и достаточно железным законом Геккеля (который настаивает на том, что промежуточная форма существовала, так как каждая особь камбалы развивается из икринки, постепенно смещая свой глаз - онтогенез повторяет филогенез). Так вот эта спасительная для теории Дарвина версия как раз и повержена. Фальсификация восстановлена в своих правах.

А то, что касается развенчания фальсификации, то в статье ничего об этом нет. Если не считать предположений о том, зачем второй глаз мог бы использоваться. Эти предположения имели бы силу и без фактического открытия промежуточной формы. Просто эти предположения с самого начала как не устраивали критиков, так и не устраивают. Ничего в этом смысле нового в статье не сказано.

Если Вы не согласны, покажите то место в статье, где фальсификация опровержена.

Не нужно пытаться выдавать черное за белое, да еще и приписывать это мне. Я внимательно прочел статью. Прочтите и Вы внимательно.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 12:23) [288]

TUser ©   (18.07.08 11:58) [284]
Возражение против Дарвина состояло в том, что промежуточная форма не может иметь преимуществ и, следовательно, невозможна.

Правильно было бы сказать так:

Возражение против Дарвина состояло в том, что промежуточная форма по Дарвину не может иметь преимуществ и, следовательно, по Дарвину невозможна.

Однако промежуточная форма найдена.

Посмотри внимательно.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-18 12:26) [289]

> kaif ©   (18.07.08 12:20) [287]

Я шизею дорогая редакция. Пойду поем пока.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 12:28) [290]

Чтобы опровергнуть фальсификацию в данном случае следовало бы показать, какое именно преимущество дает второй глаз, смещенный слегка туда, куда надо. А не просто показать, что существует промежуточная форма. Как раз если бы промежуточной формы не существовало, и мутация произошла скачком, то критики сразу бы пали ниц и кричали Дарвину "Аллилуйя!".

Мне кажется, или у моих оппонентиов с логикой в данном случае все шиворот-навыворот получается? Ну посмотрите внимательно, господа. Неужели гипноз заверений "о подтверждении" в заголовке статьи и по ходу ее изложения настолько силен, что вы ослепли и не замечаете простой логической ошибки?

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 12:34) [291]

Я вовсе не в лагере тех, кто считает, будто эволюция камбалы противоречит теории естетсвенного отбора. Но я просто пошел по ссылке, которую привел TUser и внимательно прочитал то, что там написано. Прочитайте и вы внимательно. И скажите честно, где там вы нашли подтверждение теории Дарвина? Теория Дарвина ведь состоит не в учении о том, что существуют промежуточные формы. А в учении об изменчивости и роли естественного отбора в эволюции. А в статьте говорится лишь о том, что найдена промежуточная форма. Как это может подтверждать теорию Дарвина? Это как раз льет воду на мельницу его противников. Если бы камбала скачкообразно мутировала, с Дарвиным на этот счет никто и спорить бы не стал, так как два глаза на одной стороне сразу дают камбале правдоподобное преимущество в выживании перед одним глазом.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 12:47) [292]

Если честно, то я не вижу проблем со "скачкообразными" и "постепенными" мутациями. Это все очень субъективно, пока нечем это измерить.
Вот если бы у Дарвина был какой-то критерий отличный от визуального, например, если бы он мог оценивать информативность мутаций количеством нуклеотидов ДНК, одновременно затронутых одной мутацией, то "малые" изменения от "больших" было бы проще отличить и ясно было бы, что имеется в виду.

Поэтому меня лично не так заботят промежуточные формы. ИМХО, появление даже микроскопических крыльев может оказаться на уровне ДНК гораздо более значимой и менее вероятной мутацией, чем скачкообразное превращение маленьких крылышек в огромные.

А с камбалой проблема ясна. Нужно показать, какое преимущество в естественном отборе дает глаз, чуток смещенный "туда, куда камбале на роду написано". В статье об этом кроме предположений ничего не говорится. Следовательно это открытие не подтверждает и не опровергает теорию Дарвина. К теории Дарвина это открытие просто не имеет никакого отношения. К теории эволюции как таковой имеет. А конкретно к теории Дарвина (о роли естественного отбора, как движущей силе эволюции) - нет.

---

← →
oldman ©   (2008-07-18 13:24) [293]

> kaif ©  


А динозавры сдохли в результате естественного отбора или в процессе эволюции?
По-моему, ты мешаешь понятия (как и в случае с бабочками)

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 13:49) [294]

Динозавры, насколько мне известно, много лет научно успешно дохли по Дарвину. То у них яйца были не те, то у них сигнал медленно распространялся от хвоста к голове, пока мыши хвост отгрызали, то у них по ночам движение прекращалось из-за хладнокровности.

Пока вдруг (не биологами, кстати) не было обнаружено, что они стали жертвой падения гигантского метеорита, вызвавшего внезапно очень резкое похолодание.

:)

---

← →
Дуб ©   (2008-07-18 13:50) [295]

> Пока вдруг (не биологами, кстати) не было обнаружено, что
> они стали жертвой падения гигантского метеорита, вызвавшего
> внезапно очень резкое похолодание.


А это миф. :) Из страусиной серии, кстати.

---

← →
Renegat ©   (2008-07-18 13:59) [296]

> [290] kaif ©   (18.07.08 12:28)
> [292] kaif ©   (18.07.08 12:47)
> [291] kaif ©   (18.07.08 12:34)

Занимательно пишете! Печататься не пробовали?

Только вот теорию естественного отбора находка-таки подтверждает. Чтобы смотреть "не в песок", а вперёд, этим рыбам приходилось гораздо больший "крен", нежели всем обычным рыбам, т.е. если вертикальная ось обычной рыбы расположена так:

  |
  |
  |

то у этой "мутировавшей" камбалы ось должна выглядеть так:

    /
  /
/

(извиняюсь, ASCII-артом не нарисуешь угол в 30°)
что резко снижает заметность всей камбалы в воде.

А чем менее заметна рыбина, тем меньше у неё вероятность быть съеденной, как известно. Т.е. подход "постепенного" переворачивания набок шёл согласуясь с естественным отбором. Не так ли?

Впрочем, я не сомневаюсь, что вы сейчас напишете ещё много умных и правильных слов, под которыми снова будет погребён весь смысл обсуждения. Определитесь: Вы против Дарвина? Если да, то предложите альтернативную теорию. Аргументация желательна.

---

← →
Renegat ©   (2008-07-18 14:00) [297]

> приходилось

*приходилось испытывать

извиняюсь.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2008-07-18 14:01) [298]

> Если да, то предложите альтернативную теорию


"Вот прекрасный образец фразы советского периода: "Человек произошел от обезьяны". Постсоветский индивидуум так ни за что не выразится. Он скажет: "Человек произошел типа от обезьяны". То есть говорящий уже и сам не уверен: а точно ли от обезьяны. Может быть, все-таки "типа Бог сотворил"? "

(с) Евгений Лукин, "Типа неопределенный артикль"

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 14:06) [299]

2 Дуб ©   (18.07.08 13:50) [295]

А можно поподробнее насчет мифа?

Вот картина гибели динозавров:

http://www.membrana.ru/lenta/?7792

А в школе нас учили, что млекопитающие, согласно Дарвину, выиграли у них схватку в естественном отборе. Выясняется, что млекопитающие здесь вообще не причем.

У Вас иное мнение? По-Вашему мышь победила динозавра, отняв у того пищу и отвоевав территории?

---

← →
oldman ©   (2008-07-18 14:10) [300]

> А в школе нас учили, что млекопитающие, согласно Дарвину,
>  выиграли у них схватку в естественном отборе.


В школе нас учили, что после пресмыкающихся сразу не было млекопитающих.
Были еще птицы, как минимум. Если правильно помню, конечно.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 14:15) [301]

Renegat ©   (18.07.08 13:59) [296]
А чем менее заметна рыбина, тем меньше у неё вероятность быть съеденной, как известно. Т.е. подход "постепенного" переворачивания набок шёл согласуясь с естественным отбором. Не так ли?

Зачем тогда предлагалась теория "мгновенной мутации"? Обратите внимание, эта теория предлагалась сторонником теории Дарвина и была направлена против тех, кто в "постепенном" переворачивании усматривал проблему. Если "чем менее заметна рыбина, тем меньше у неё вероятность быть съеденной", то проблемы вообще нет, не было и быть не могло. Просто не всех убеждают подобные объяснения. Вероятность быть съеденной уменьшается точно так же, например, и с уменьшением размера камбалы. По этой логике камбала должна была становиться все мельче и мельче с таким же успехом, как и постепенно "переворачиваться".

Впрочем, я не сомневаюсь, что вы сейчас напишете ещё много умных и правильных слов, под которыми снова будет погребён весь смысл обсуждения

Впрочем, я и не сомневался, что мои оппоненты всегда рано или поздно предпочтут обсуждать собеседника, чем сказанное им. Они всегда почему-то рано или поздно прибегают к этом приему. Почему, не знаю.
Если мы переходим на обсуждения меня, то я временно удалюсь. Пусть поросенок говорит. У него на этот счет нервы крепче.

---

← →
Renegat ©   (2008-07-18 14:19) [302]

> камбала должна была становиться все мельче и мельче с таким же успехом

Это рано или поздно стало мешать ей охотиться, и уменьшение прекратилось где-то в районе 50 сантиметров. Вы же внимательно читали стватью, не правда ли? Так вот, сравните с этими данными размеры ископаемых останков.

А кстати, где я Вас обсуждал?

---

← →
Дуб ©   (2008-07-18 14:22) [303]

> А можно поподробнее насчет мифа?


Можно и подробнее. Аномалия была, но это уже часть, которая лишьь ускорила то, чтобыло уже и так. Примерно так:

Об астероидной гипотезе мы поговорим подробно в главе 12; упомянем лишь, что большинство  палеонтологов относятся к ней (равно как к "взрывам сверхновых" и т.п.) весьма скептически. Все эти  импактные гипотезы ("гипотезы ударного воздействия") не отвечают на вопрос о странной избирательности этих импактов (динозавры тогда вымерли - а крокодилы, многие из которых были наземными, прекрасно себя чувствуют), безмерно переоценивают скорость вымираний (их можно назвать "стремительными" лишь в геологическом масштабе времени - речь идет о тысячах, и даже десятках тысяч лет) и их синхронность в разных местах планеты (в большинстве местонахождений последние динозавры исчезают до иридиевой аномалии, однако известны и по меньшей мере две фауны динозавров палеогенового возраста - т.е. заметно позже ее). Это, однако, частности. Более серьезный вопрос правомочно ли вообще говорить о "вымирании динозавров в конце мела"?
Уточним, о чем идет речь. На протяжении истории любой группы постоянно появляются новые виды, а старые вымирают - вымирание есть совершенно нормальный компонент эволюционного процесса. Но известны и случаи катастрофических вымираний, как это произошло, например, на той же самой мелпалеогеновой границе с планктонными форамениферами: группа спокойно наращивает разнообразие, а потом в одночасье - бабах! - из нескольких десятков видов остается один. Так вот, с динозаврами ничего подобного не происходило. Группа достигла максимума разнообразия в позднем мелу, а затем оно начало снижаться; однако если посчитать именно темпы вымирания динозавров (а не изменения их суммарного разнообразия !), то окажется, что в конце маастрихтского века, когда вымерли последние 7 видов, не произошло ничего особенного, и темпы эти не выше, чем в предшествующие времена...
Как же так?! А очень просто: вымирание динозавров идет весь поздний мел с более или менее постоянной скоростью, но начиная с некоторого момента эту убыль перестает компенсировать возникновение новых видов; старые виды вымирают - а новых им на смену не появляется, и так вплоть до полного исчезновения группы. (Аналогия: страна проигрывает войну не потому, что противник стал наносить ей на фронте небывало высокие потери, а оттого что в тылу остановились из-за отсутствия сырья танковые и авиационные заводы). Иными словами: в конце мела имело место не катастрофическое вымирание динозавров, а непоявление новых им на смену - а это, согласитесь, заметно меняет картину. Значит, мы имеем дело с достаточно растянутым по времени, "естественным" процессом; и даже если допустить, что упомянутые выше 7 последних видов (из Маастрихта) погибли в результате некоего "импакта", это все равно не меняет сути дела.
Многие авторы полагают, что речь идет о климатических изменениях. Действительно, в конце мела (маастрихтский век) началось заметное похолодание, а осушение морских шельфов вело к установлению более континентального климата с резкими температурными перепадами - инерциально-гомойотермным динозаврам все это и вправду было совершенно "не в масть". Однако больший интерес, на мой взгляд, представляют "биотические" гипотезы, касающиеся экосистемных перестроек. Среди неспециалистов достаточно популярные гипотезы о том, что растительноядные динозавры якобы не сумели приспособиться к новой диете - распространившейся в середине мела цветковой растительности: отравились вырабатываемыми цветковыми алкалоидами или активно концентрируемыми их тканями тяжелыми металлами [64], сточили зубы о содержащиеся в их клетках кристаллы кремнезема, и т.п. Все это представляется абсолютно несерьезным - хотя бы потому, что на поздний мел просто приходится максимальный расцвет группы: из этого времени известно столько же видов динозавров, сколько за всю предшествующую историю - с триаса по конец раннего мела. Именно тогда, кстати, появляются специализированные потребители высокоабразивных кормов (типа злаков) с зубными батареями. Иное дело - события, происходившие в мелу внутри сообщества позвоночных.
Мы с вами помним, что основой 120-миллионолетнего "мирного сосуществования" динозавров и млекопитающих было полное разделение их экологических ниш в соответствии с различиями в размерных классах. В мелком размерном классе, формируемом млекопитающими, в те времена не существовало настоящих плотоядных форм - только насекомоядные и неспециализированные хищники, типа ежей или опоссумов. Ситуация поменялась в мелу, когда на эволюционную арену вышли териевые млекопитающие, имевшие заметно более высокий уровень метаболизма, нежели триасовые и юрские прототерии. На этой метаболической основе мистинно-гомойотермнымм териям впервые удается создать фитофага в малом размерном классе - условно говоря, "крысу". Событие поистине революционное - легко понять, насколько теперь расширяется пищевая база субдоминантного сообщества [65]. Теперь в нем с неуклонностью должен появиться и управляющий блок из специализированных хищников - столь же условно говоря, "фокстерьер". И вот тут-то - совершенно неожиданно! - начинаются крупные неприятности у динозавров - ибо детеныши-то их являются членами не доминантного, а субдоминантного сообщества. Детеныш динозавра, не обладающий еще (в силу своих размеров) инерциальной гомойотермией - это просто большая ящерица, лакомая добыча для такого вот, круглосуточно активного, "фокстерьера".

---

← →
oldman ©   (2008-07-18 14:22) [304]

kaif сдается?
Не верю!!!

Уважаемый, вы просто в [0] пишете "теория эволюции Дарвина" но иногда срываетесь на термин "естественный отбор".
Вы нам опишите в чем именно вы несогласны с Дарвиным по пунктам и без выдержек из статей других авторов, тогда и поспорим.

ЗЫ: Цитаты с мясом рвать я тоже могу, не примите за наезд, обидчивый Вы наш...

---

← →
Дуб ©   (2008-07-18 14:22) [305]

Защитить детеныша - задача чепуховая... но только на первый взгляд. Это (как нам известно) хорошо удается слонам и крупным копытным, ведущим стадный образ жизни, но с динозаврами ситуация иная. Легко наладить охрану кладки (некоторые динозавры в позднем мелу действительно отрабатывают такие типы поведения), однако когда детеныш имеет размер кролика, а родители - ростом со слона, то его быстрее раздавишь, чем защитишь от нападения [66]. Сократить этот разрыв в размерах невозможно (размер детеныша ограничен максимальными размерами яйца: если сделать его слишком большим, скорлупа не выдержит давления жидкости, а если увеличить толщину скорлупы, зародыш задохнется), и молодь динозавров обречена оставаться членом субдоминантного сообщества. Интересно, кстати, что именно в это время хищные динозавры-тероподы совершают ряд попыток войти в малый размерный класс, чтобы тоже использовать такой новый пищевой ресурс, как "крысы", однако все они оканчиваются неудачей: сообщество уже сформировано, ниши поделены, а тероподы-крошки поспели к шапочному разбору - в точности как тероморфы в триасе.
Этот сценарий событий, предполагающий постепенное угасание динозавров за счет полной утери ими малого размерного класса (А.С. Раутиан образно назвал малый размерный класс "меристемой группы" - имея в виду, что именно из него исходят все эволюционные новации), представляется наиболее убедительным. Последнюю точку в истории "драконов мезозоя" действительно могло поставить маастрихтское похолодание и континентализация климата, однако это была именно "последняя соломинка, сломавшая спину верблюда". В любом случае, большинство палеозоологов не видит никаких оснований к тому, чтобы объяснять эти события внеземными (чуть было не сказал - "потусторонними") причинами.

Р. Кэрролл A993) в своем учебнике палеонтологии пишет: "Ученые-физики, признавая основные выводы Альвареса, оспаривают некоторые детали. Специалисты по ископаемым остаткам обычно настроены очень критически"; А.Г. Пономаренко весьма точно отразил отношение палеозоологов к "импактным" гипотезам, завершив соответствующую лекцию словами: "К несчастью, воззрения эти в последние годы распространились, как чума". Палеонтологи, конечно, не могут профессионально оценить математические модели, из коих следует принципиальная, теоретическая возможность наступления "астероидной зимы" (хотя по некоторым расчетам пыль должна была осесть не через несколько лет, а уже через несколько недель, а гидрохимики напоминают о существовании в морской воде карбонатно-бикарбонатного буфера, изменить кислотность которого чрезвычайно трудно), но вот о конкретных событиях конца мела им очень даже есть чего сказать. Суть дела в том, что наличие причинной связи между иридиевой аномалией (которая факт) и позднемеловым вымиранием (которое тоже факт), вообще-то говоря, решительно ни из чего не следует.
Начнем с того, что иридиевых аномалий в отложениях самого различного возраста найдено (с той поры, как их стали целенаправленно искать) уже несколько десятков - но только они никак не связаны с крупными фаунистическими сменами. И наоборот - все попытки обнаружить следы астероидных импактов в горизонтах, соответствующих другим крупным вымираниям, таким, например, как пермо-триасовое (по справедливости "Великим" следовало бы назвать именно его - оно было куда более масштабным, чем мел- палеогеновое) ни к чему не привели. Существует целый ряд точно датированных метеоритных кратеров даже более крупного размера, чем предполагаемый Альваресом (до 300 км в диаметре), и при этом достоверно известно, что ничего серьезного с биотой Земли в те моменты не происходило. Скурпулезное, "по миллиметрам", изучение пограничных разрезов показало, что синхронность иридиевой аномалии и "Великого вымирания" сильно преувеличена. Массовое вымирание морских организмов было "мгновенным" лишь по геологическим меркам и продолжалось, по разным оценкам, от 10 до 100 тысячелетий (а вовсе не годы - как это должно было быть по импактным моделям). Последовательность исчезновения планктонных организмов в разных местах неодинакова, а пики вымирания могут расходиться со временем иридиевой аномалии на десятки тысяч лет, причем многие группы (например, белемниты) вымирают до аномалии, а не после нее.

Лучше TUser"а попытать.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 14:48) [306]

Мне трудно спорить одновременно с Олдманом, которого учили, что во времена динозавров млекопитающих еще не было и Дубом, который приводит гипотезу, согласно которой детеныши динозавров стали жертвой то ли опоссумов, то ли крыс с повышенным метаболизмом.
Я лучше понаблюдаю за тем, как один другому будет доказывать, что тот неправ. Дарвин-то от этого уж точно не пострадает.

Я уже сказал, против чего я выступаю. Я не нахожу возможным объяснять эволюцию за счет одного лишь естественного отбора случайных мутаций. По математическим причинам. Если наборы возможных случайных мутаций представляют собой некоторое ограниченное пространство вариантов и возможны целенаправленные мутации, одновременно затрагивающие тысячи генов, то тогда я не вижу проблем. Естественный отбор как таковой я никогда не отрицал, так как это явление, а не теория. Явление отрицать глупо. Но вот с теорией, которая объясняет всю эволюцию механически, основывая ее на генераторе случайных ДНК с последующим отбором, я могу не согласиться. Не вижу причин, по которым марсиане не заявили бы, основываясь на идеях, схожих с идеями Дарвина, что, дескать, никакого Бимлла Гейтса не существует, а Windows XP есть результат естественного отбора на рынке ПО случайных намагниченностей винчестеров, которые в процессе маркетинга за счет сбоев кластеров приспосабливались и вырабатывали полезные для юзера свойства, в частности, обзавелись графическим ядром, менеджером памяти, драйверами и т.д... Постепенно в результате случайной мутации Windows стал многозадачным и многопоточным и изменил свой дизайн. Онтогенез повторяет филогенез и в недрах Windows-а можно найти останки DOS-а, совместимость с 16-битными версиями и много прочего генетического мусора, который только и подтверждает теорию естественного отбора и полное опровержение существования мифического Билла Гейтса и корпорации Майкрософт, которую придумали богословы от рынка ПО.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2008-07-18 14:56) [307]

Удалено модератором

---

← →
McSimm ©   (2008-07-18 15:02) [308]

> По этой логике камбала должна была становиться все мельче
> и мельче с таким же успехом, как и постепенно "переворачиваться".

Так и было. Вернее и так тоже.
Отсюда и многообразие видов.

Все строится на балансе плюсов и минусов - размер дает и выигрыш и проигрыш. Почти любое в чем успешное усовершенствование имеет какую-то цену и чем-то компенсируется.
Кто-то пошел по пути умельчения - мелких рыб достаточно, чтобы в этом убедиться.

Кстати, то же касается вопроса с зайцами - если бы вдруг они стали бегать быстрее волка. Волки кстати не вымерли бы, т.к. другой вид занял бы нишу зайцев, которые вынуждены были бы как минимум сменить рацион питания и образ жизни и перестали бы быть зайцами - зайцами стали бы другие.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 15:06) [309]

Наконец, дарвинизм как взгляд на вещи мне чужд, так как он дает слишком механическое понимание того, что такое жизнь. Вот автомобили это живые существа? Почему бы нет? Они плодятся и размножаются (пусть и не внутриутробно и не меча икру, однако есть примеры подобного размножения и в органической природе). Они приспосабливаются к среде. Эволюционируют. Обзаводятся мозгами. Конкурируют за среду обитания. Так в чем же разница?

На мой взгляд живое отличает прежде всего некоторая саобственная активность. Автомобили не имеют никакой собственной активности. Только человеческая активность позволяет существовать и развиваться автомобилям.

А все то, что мы привыкли называть живым, имеет собственную активность.
Дарвинистам до этой активности дела нет. Для них активность - лишь один из признаков, способствующих выживаемости, не более того. Наподобие директора, который считает, что только кнут и пряник могут привести в действие работников, и который отрицает саму возможность того, что кто-то может проявить активность из неподдельного интереса к работе, точно так же и дарвинист полагает, что вся эволюция есть исключительно механический процесс. Для дарвиниста любой вид есть не более чем функция среды. Бытие определяет сознание. Те австралопитеки, которые были склонны наслаждаться музыкой, имели преимущество в размножении. Остальные вымирали. Поэтому многие сейчас сапиенсы и наслаждаются музыкой.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 15:13) [310]

Австралопитек, играющий на самодельной кифаре, привлекает самку, как павлин своими волшебным звуками. В результате австралопитята вырастают, имея музыкальный слух.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 15:17) [311]

А австралопитек, рисовавший животных на стене пещеры, сбивал с толку самок, и те вместо того чтобы дождаться охотников, думали, что еда уже добыта.
И так австралопитек-художник продолжал свой род, пока охотники вымирали в схватках с мамонтом. Притащив же мамонта, у охотников уже не было сил продолжать род.
Потому у сапиенса развилась склонность к живописи.

---

← →
Шок   (2008-07-18 15:25) [312]

kaif ©   (18.07.08 15:13) [310]

Не совсем так.

Ассортативность браков (или скрещиваний) - это тенденция, при которой в брак (скрещивание) чаще вступают пары более сходные по какому-то признаку, чем если бы это происходило при случайном образовании брачных пар. Иначе говоря, особи с определенными количественными значениям генетических (и физиологических, соответственно) признаков предпочитают скрещиваться с себе подобными, а не с кем угодно. В животном мире, ассортативность скрещиваний может привести к разделению популяции на субпопуляции и, в конечном итоге, к образованию нового биологического вида без естественного отбора. При этом особи с промежуточными количественными значениями генетических характеристик будут медленно элиминироваться (удаляться) из популяции и генетическая разница между субпопуляциями будет возрастать (27). Для большинства поведенческих характеристик людей степень ассортативности браков может быть низкой, но для немногих (самых важных) - весьма высокой, а именно: для уровня интеллекта и социального статуса. Полагается, что при эволюции человека подбор брачных пар шел на увеличение интеллектуальности, поскольку это повышало жизнеспособность. В частности, считается, что такие поведенческие черты, как разговорчивость, музицирование, артистичность и юмор возникли для того, чтобы демонстрировать свой уровень интеллекта при ухаживании и, тем самым, привлекать партнера или партнершу. И хотя некоторый уровень интеллектуальности, как фактор важный для жизнеспособности, вероятно, существует у всех животных, у людей интеллектуальность достигла весьма высоких значений именно благодаря демонстрации во время ухаживания качеств связанных с интеллектом, и реализующихся через "лингвистические и культурные взаимодействия" (28).
Одно из распространенных заблуждений - супруги психологически похожи, потому что постепенно приспосабливаются друг к другу. Для обозначения этого явления был даже введен термин "фенотипическая конвергенция" Однако специальные исследования показали, что психологическая схожесть супругов происходит не из-за того, что они психологически “притираются” друг к другу, а потому, что эта схожесть вызвана ассортативностью; из-за этой похожести они и поженились На поведенческом уровне - ассортативность браков обеспечивает постоянство межличностных отношений и минимизацию конфликтов (29).

Какие же, однако, “наиболее похожие гены наиболее сильно притягиваются друг к другу?”

Ассортативность по уровню интеллекта и образованности. Разумеется, ассортативность, существует, прежде всего, по такому фундаментальному генетическому признаку, как значение коэффициента интеллектуального развития (КИ или IQ) (30). Однако характер ассортативности браков по интеллекту может изменяться в зависимости от социально-экономического развития общества. Интересны изменения ассортативности по уровню образованности, произошедшие в США в конце прошлого века. Между 70 и 80 г.г. динамика браков (в расчете на численность населения) в целом снижалась, однако наиболее резко она снижалась для менее образованных слоев. При этом более образованные женихи предпочитали менее образованных невест, но более образованные женщины не предпочитали менее образованных женихов. Однако в 80-90 г.г. количество браков между более образованными женщинами и менее образованными мужчинами возросло (31). В недавних исследованиях показано, что сейчас лица, у которых уровень образования низкий - предпочитают вступать в брак с теми, у кого образование еще ниже, при этом у женщин, частота браков, направленных на понижение общего уровня образованности супругов, возрастает с возрастом (32). Похоже, что такая ассортативность ведет к увеличению различий (генетического расстояния) по уровню образованности между разными субпопуляциями. Но существует, как это не странно на первый взгляд и...

http://www.lebed.com/2002/art3134.htm

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 15:26) [313]

Если бы я был дарвинистом, то я бы ратовал за развитие лженаук. Ведь если быть последовательным дарвинистом, то следовало бы придти к такому выводу, что всякая наука эволюционирует путем случайных мутаций и путем естественного отбора.
Те науки, которые случайно соответствуют фактам реальности, выживают, а остальные объявляются лженауками. Ни в логике, ни в мозгах науки не нуждается вообще. Чем больше параноидальных сбоев в голове у ученого, тем выше вероятность того, что тот научный мутант, которого он создаст, и окажется востребованным. Зачем, например, выявлять внутренние противоречия в теориях? Дурные теории и так вымрут. Сами по себе. Как динозавры.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-18 15:27) [314]

Если использовать сарказм, достаточно легко обкакать любой взгляд на любое явление. И возражать мало кто будет, т.к. не очень интересно.

Многие на первый взгляд бесполезныеповеденческие и биологические механизмы возможно возникают как дополнительный эффект от изменений, имеющих другую цель. Например по моему мнению стремление к закономерностям (и сопутствующее этому удовлетворение) имело другие, вполне практические для выживания цели нежели приобретение способности получать удовольствие от сифоний или закатов.

---

← →
Шок   (2008-07-18 15:32) [315]

McSimm ©   (18.07.08 15:27) [314]

Любопытство присуще многим видам, например, крыса, даже обделываясь от страха, полезет в неизвестную ей дыру, в которой воняет котом. Любопытство - механизм расширения ареала.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 15:33) [316]

2 Шок   (18.07.08 15:25) [312]

Между прочим, эти взгляды я нахожу самыми верными и интересными.
Вот у меня здесь неоднократно спрашивали об альтернативной теории. Я предлагаю кроме естественного отбора пристальное внимание обратить на то, что я называю отбором эстетическим. Он основан на появлении двуполости. Пары выбирают друг друга из эстетических соображений. И даже пчела выбирает себе цветок из эстетических соображений. Только так я могу объяснить себе ту красоту, что создалась вокруг нас. За эстетикой стоят неслучайные комбинации генов. И этот механизм (как я думаю) и подготавливает и направляет сложные мутации. Если бы действовал один лишь естественный отбор, то не было бы никаких красивых бабочек. Нас окружали бы лишь одни тараканы, дубовые шелкопряды и древоточцы пахучие. Которые спариваются как попало. И имеют соотвествующий облик.

---

← →
TUser ©   (2008-07-18 15:34) [317]

> Лучше TUser"а попытать.

Лучше не надо :) Дай ему целиком Еськова, там подробно написано.

Если говорить о его критике дарвинизма, то надо понимать, что видообразование путем постепенного накопления мутационных изменений - не священная корова для биологов. И скачкообразные изменения вполне допускаются. Рассуждая про камбал я мог бы мыслить так - существуют уродства у разных видов, в том числе и наследуемые. Для меня такая резкая ассимитрия представляется уродством, примем контролируемым не очень сложно генетически. А для этих рыб она оказалась полезной, была поддержана отбором. В той ссылке показано, что для данного примера это, вероятно, не так. При этом я бы не говорил тут об окончательном доказательстве градуального характера этих изменений. Эта форма, как указано, не точно предковая для современных, и это только одна форма, а не весь промежуточный ряд. Защитник гипотезы о скачкообразном характере эволюции данного таксона может заявить, что такая эволюция случилась в два скачка, или что в разных группах этот скачек проявляется в разной степени. И будет такой защитник вполне прав. Просто Марков - он градуалист, насколько я понимаю.

В любом случае, важный вопрос, поднятый Ашотом, - каковы были эволюционные преимущества особи, которая имела чуть скошенные глаза. В статье Маркова на такие возможные преимущества есть указание, - в состоянии приподнятости на плавниках осматривать дно лучше скошенным глазом, у него больше угол обзора. И есть косвенное подтверждение такого поведения - сильные плавники. Какого рода доказательства такой точки зрения Ашоту кажутся совсем уж достаточными доказательствами - пусть он сам скажет.

kaif прав в том, что эта проблема (переходные формы) относится к одной из самых сложных (и спорных) в эволюционной теории. Я могу дать с ходу большое количество примеров, когда большие эволюционные изменения гораздо труднее объясняются: появление легких и жабр, раковины у моллюсков, системы генезиса многообразия антител, появления волосяного покрова, сквозного кишечника, питательных плодов и цветков с нектаром (тут вообще требуется коэволюция двух видов), цикла Кребса, ... И предлагаемые объяснения различны. Мое имхо что в разных примерах реализуются разные возможности.

В любом случае, постепенны изменения или скачкообразны, отбор этих изменений работает, а отбор - это и есть суть теории Дарвина. Так что тут речь идет об уточнении деталей.

---

← →
TUser ©   (2008-07-18 15:38) [318]

> kaif ©   (18.07.08 15:33) [316]

Тоже мне новая теория! Это называется половой отбор. Правда, применять понятие эстетики к животным я бы не считал серьезным (хотя есть люди, которые считают иначе), просто в силу технической невозможности определить, нравится ли этот диван моему коту эстетически или в силу своей мягкости.

Применительно к человеку, мнения различны. Всякие там этнографы очень сильно не верят в половой отбор, потому что в традиционных обществах браки - говорят они - заключались на основе договоров родителей, традиций и пр. Я лично не согласен с ними, но это суть имхо.

---

← →
Renegat ©   (2008-07-18 15:38) [319]

> [314] McSimm ©   (18.07.08 15:27)

Понимаете, с этим человеком бесполезно спорить. Он просто игнорирует логичные доводы против своей точки зрения, обрушиваясь на те мнения, где усмотрит хоть кроху неокончательности/неверности, плюс к тому же вовсю использует подтасовку фактов и излишний сарказм, как Вы верно заметили. Истина в споре рождается, только если последний конструктивен. Чего в данном треде не наблюдается совсем.
Поэтому, ИМХО, не стоит спорить с этим человеком.
Он прав.
Увы, всем (и ему самому в первую очередь) придётся принять это как данность. Ибо в дальнейшем продолжении спора не видно ни какого-то смысла, ни малейшего интереса. Засим, удаляюсь (чего и всем советую). Кони в вакууме как были сферическими, так и остались.
тчк.

---

← →
TUser ©   (2008-07-18 15:42) [320]

> А можно поподробнее насчет мифа?

Даты не сходятся, и кроме того, на Земле было еще много крупных метеоритов и никто не вымирал. А тут вымерли, и не только динозавры. Хотя многие другие группы спокойно пережили такой "метеорит". Подробности - у Еськова.

---

← →
Шок   (2008-07-18 15:43) [321]

kaif ©   (18.07.08 15:33) [316]

Что Вы понимаете под эстетикой? Это же субъективное понятие: были бы мы гиббонами, нам бы гиббонихи казались верхом совершенства :)
А с точки зрения осьминогов или медуз, люди - существа крайне несимметричные :)

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 15:47) [322]

Возьмем человека.

Всякий человек стремится к счастью. А счастье для человека состоит в том, чтобы иметь работу, которая нравится, женщину, которая нравится, детей, которые нравятся, друзей, которые нравятся и так далее.
Человек обладает сознанием и способен осознать эжту простую истину.

Что все мы (как особи) стремимся именно к счастью.

А никак не к выживаемости человеческого вида, например.
Причем счастье (обратите внимание!!!) состоит всего лишь из того чтобы иметь то, что нравится и не иметь того, что не нравится. А вовсе не в том, чтобы выживать. Наркоману нравится его трава и ему плевать на выживание.

Почему бы не сделать простое предположение. О том, что не только человек, но и любая иная живая особь стремится к счастью? То есть ищет что ей нравится. Еду, которая нравится. Партнера, который нравится. Место обитания, которое нравится.

Разумеется иногда приходится выбирать не то, что нравится для того чтобы выжить. Но если человеку кто-то сказал бы:"Джон, мы даем тебе гарантию того, что больше в твоей жизни не предвидится ничего, что бы тебе нравилось и делало тебя счастливым, будешь выживать?". По-Вашему такой Джон захотел бы выживать? Фиг. Если бы было так, то не было бы самоубийц.

Я полагаю, что стремление жить так, как нравится, свойственно не только человеку, но и пчеле, и птице и даже муравью.

И дело не в том, что нравится то, что полезно.
А для дарвиниста это - то же самое. Дарвинист полагает, что "нравится" это просто инстинкт, устремляющий к тому, что полезно. В пример всегда приводятся самые мерзкие твари. Мухи на дерьме и так далее. Но ведь есть и иные примеры. И этих иных примеров намного больше. Так же, как хорошей музыки больше, чем панка, а нормальных любовников больше, чем извращенцев.

Вот в чем проблема.

---

← →
Jeer ©   (2008-07-18 15:53) [323]

> Возьмем человека.
>
> Всякий человек стремится к счастью. А счастье для человека
> состоит в том, чтобы иметь работу, которая нравится, женщину,
>  которая нравится, детей, которые нравятся, друзей, которые
> нравятся и так далее.
> Человек обладает сознанием и способен осознать эжту простую
> истину.


Какого ?
Какой всякий, к какому счастью, на фиг работу, кому-то не только женщины, дети-обуза, друзья - предатели..

Продолжать ?

Или "обкурился" всякими заветами ?

P.S.
Сколько-нибудь вменяемые люди.. отлично знают: благодарности не существует.

Есть такой старый анекдот про кошек и собак. Собака думает: «Он меня кормит, он меня поит, он со мной гуляет, он за мной убирает, он меня любит... Наверное, он бог». Кошка думает: «Он меня кормит, он меня поит, он со мной гуляет, он за мной убирает, он меня любит... Наверное, я бог». Так вот: люди устроены как кошки из этого анекдота.

---

← →
Шок   (2008-07-18 15:58) [324]

kaif ©   (18.07.08 15:47) [322]

Это всё давно изучается. Когда человек голодный, происходит выброс одних веществ (нейромедиаторов, что ли) в мозгу и человек чувствует дискомфорт, когда поел - происходит выброс других веществ, и человек получает кайф. Мы во многом биороботы, без всякой свободы выбора.
Суицид совершают из-за боли (не обязательно физической) как раз из-за первых медиаторов, когда не могут найти другого способа от них избавиться

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 15:58) [325]

Половой отбор я не не считаю естественным в том смысле, в каком идет речь об отборе признаков для выживания. Естественный отбор влияет на признак прямо - чем невзрачнее и незаметнее бабочка, тем труднее ее заметить хищнику и у нее больше шансов продолжить род. А половой отбор дает противоположный вектор - чем невзрачнее и незаметнее бабочка, тем у нее меньше шансов продолжить род.

Найдите отличие.

:)

Поэтому говорить, что половой отбор есть частный случай естественного, о котором упоминал Дарвин, говоря о гусенице и о том, как та хочет быть похожа на веточку, есть говорить полную чушь.

Даже в человеческой жизни мы каждый день стоим перед выбором: совершить смелый шаг, высунуться, завоевать королеву или жить незаметно, повторять то, что говорят другие, не высовываться, мимикрировать...

Половой отбор и естественный отбор непрерывно и драматически противостоят друг другу с тех пор, как эволюция изобрела двуполый механизм. И с тех пор темпы этой самой эволюции выросли в миллионы раз. Неужели это не очевидно?

---

← →
McSimm ©   (2008-07-18 16:00) [326]

> Что все мы (как особи) стремимся именно к счастью.

Наше стремление к прянику это механизм. Способ, с помощью которого природа может заложить в наше поведение какие-либо правила и затем подбирать эти правила методом эволюции.

То, что этот механизм оказалось приятно использовать для других целей (наркотики, "экстрим" и прочие излишества) пока что не привело к катострофе. Кроме того, есть и механизмы ограничения.


> Наркоману нравится его трава и ему плевать на выживание.

Во-первых стоит все-таки спросить действительно ли ему плевать. А главное - эфолюции (к сожалению?) плевать на то, что отдельному экземпляру плевать на что-то. Наоборот даже, любое разнообразие только приветствуются.
Практика показывает, что самосохранение пока что сильнее соблазнов.

---

← →
Шок   (2008-07-18 16:02) [327]

kaif ©   (18.07.08 15:58) [325]

Есть мнение, что яркая окраска помогает бабочкам прятаться среди яркой растительности, особенно, учитывая, что они проводят много времени среди цветков. Во всяком случае, тропические бабочки гораздо красочнее разных "капустниц" из умеренных климатических зон

---

← →
McSimm ©   (2008-07-18 16:04) [328]

> Естественный отбор влияет на признак прямо - чем невзрачнее
> и незаметнее бабочка, тем труднее ее заметить хищнику и
> у нее больше шансов продолжить род. А половой отбор дает
> противоположный вектор - чем невзрачнее и незаметнее бабочка,
>  тем у нее меньше шансов продолжить род.
>
> Найдите отличие.


Ответ на это летает вокруг в огромном количестве.
Есть невзрачные, есть заметные. Опять баланс положительных и отрицательных и многообразие.

--
Поднятая тема эстетичности на мой взгляд абсолютно бессмысленна, т.к. саму эстетичность оценивает сам объект изучения.

Да, мы считаем что-то красивым. А является ли оно таковым вне нашего мнения ?

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 16:04) [329]

ИМХО, именно противоборство и выбор между половым и естественным, между удовольствием и необходимостью, между искушением и страхом - вот та сила, которая и движет всем живым на земле.

А дарвинисты представляют жизнь как простое устройство с мгновенной отрицательной обратной связью по выживаемости. Такое устройство в силу своей природы не способно произвести ничего нового. Оно просто придет в какой-то момент в равновесное состояние и на этом дело закончится - так оно будет функционировать вечно. В качестве сине-зеленой водоросли. Зачем, спрашивается этой водоросли куда-то эволюционировать?
Вот есть очень древние и красивые цветы - орхидеи. Вы думаете, они хоть сколько-нибудь эволюционировали за последние миллионы лет? Фиг. Им и так все в кайф.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 16:08) [330]

Яркая бабочка привлекает одновременно и партнера и хищника.
Это - риск.
И это - жизнь.
Кто не рискует в эволюции, тот не пьет шампанского. И живет как таракан. А тем временем альбатросы пролетают свои тысячи километров.
Возможно, их предки были смелее, нежели предки кукушек.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-18 16:08) [331]

> Зачем, спрашивается этой водоросли куда-то эволюционировать?

В таком случае закономерен вопрос - а на самом деле тогда зачем, если отбросить дарвинистскую ограниченность и взять конкретно сине-зеленую водоросль ?

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 16:10) [332]

Возможно браки по традиции вместо браков по любви на каком-то этапе развития защитили человечество от расщепления на множество нескрещивающшихся видов. Кто знает? Эти традиции создавали жрецы, которые скрыли свои мотивы от непосвященных.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 16:13) [333]

2 McSimm ©   (18.07.08 16:08) [331]

Я не достаточно разбираюсь, чтобы ответить на этот вопрос. Но на то, что в однополой стадии все живое на Земле эволюционировало мучительно медленно, я думаю, ты не станешь возражать.

Возможно у водоросли был еще какой-то свой механизм выбора в каком-то смысле "опасно и полезно - безопасно и тоже полезно, но опасно - приятнее".

---

← →
TUser ©   (2008-07-18 16:14) [334]

> Мухи на дерьме и так далее. Но ведь есть и иные примеры.
>  И этих иных примеров намного больше.

Ой, насекомых по числу видов вообще-то побольше будет.


> Половой отбор я не не считаю естественным в том смысле,
> в каком идет речь об отборе признаков для выживания.

Как нравится. Отбор - он и есть отбор, а причины по которым отбирается признак могут быть разными.

> Возможно браки по традиции вместо браков по любви на каком-
> то этапе развития защитили человечество от расщепления на
> множество нескрещивающшихся видов.

Скорее от инбредного вырождения. Народ это заметил безо всяких жрецов и дал последним социальный заказ на обоснование запрета инцестов и прочего.

---

← →
Шок   (2008-07-18 16:14) [335]

kaif ©   (18.07.08 16:04) [329]

Пока не появляется другая водоросль, более приспособленная, из-за которой старый вариант погибает... Обсуждали же детенышей динозавров уже...

kaif ©   (18.07.08 16:08) [330]

Это тоже уже обсуждали, не в этой ветке правда. Как павлиний самец доказывает, что даже такой огромный и заметный хвост не может перекомпенсировать его ловкость, скорость, силу и интеллект.

kaif ©   (18.07.08 16:10) [332]

Жрецы работать физически не хотели :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-07-18 16:17) [336]

> kaif  (18.07.2008 14:06:59)  [299]

Она просто отгрызла хвост и динозавр это не выдержал, вымер от стыда и от потери вестибуляции.

---

← →
McSimm ©   (2008-07-18 16:22) [337]

> Кто не рискует в эволюции, тот не пьет шампанского. И живет
> как таракан.

Где доказательства, что тараканы не пьют шампанского?
(в том значении, в котором ты это употребил)

Они с какой-то точки зрения ущербнее альбатросов ?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2008-07-18 16:23) [338]

> Anatoly Podgoretsky  (18.07.2008 16:17:36)  [336]

Кстати а кто сказал, что они вымерли?
Вымерли только большие, а маленькие до сих пор живут.
Например крокодилы и ящерицы, включая варанов.

---

← →
Шок   (2008-07-18 16:24) [339]

McSimm ©   (18.07.08 16:22) [337]

Можно было еще иначе ответить:
"Ну не знаю, пока на парашюты никто не жаловался"

:)

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 17:21) [340]

Я могу сказать одно. Тема эстетического (полового) отбора на мой взгляд мало исследована. В одних исследованиях говорится, что близкие генотипы притягиваются в пары. В других исследованиях доказывается прямо обратное.

Почему я этот отбор называю эстетическим, а не половым? Слово мало что меняет. Просто отбор цветов на основе предпочтений насекомыми трудно назвать половым. Так как не цветы выбирают себе пару, а насекомое выбирает себе цветок.

Животные и даже люди подбирают себе пару в основном по запаху. Говорить о том, что природа так устроила, что для меня хорошо пахнет та партнерша, которая полезна для потомства, значит говорить голословно. А мнения по удаленности генотипов расходятся. Я же предполагаю, что дело не в удаленности или близости генотипов, а в потенциальном усложнении генотипа, которое может быть достигнуто. То есть в целенаправленности мутации. А это увы не совсем то, о чем вещают дарвинисты. Отбор отбору рознь в данном случае. Впрочем, я эту идею уже высказывал и повторяю ее только для тех, кто требовал от меня альтернативной теории.

А ветка на самом деле про страуса. И вопрос о том, противоречит ли легенда о том, что он закапывает голову в песок учению Дарвина или нет. Вначале мне казалось, что противоречит и этого на мой взгляд было достаточно для того чтобы объявить легенду ложной.
Потом вроде оказалось недостаточно.
Со страусом так и не разобрались и это печально.
Остается лишь уповать на путешественника или биолога, который видел страусов собственными глазами, и может о них рассказать всю правду.

---

← →
Шок   (2008-07-18 17:24) [341]

kaif ©   (18.07.08 17:21) [340]

Зачем биолога? Достаточно сходить в зоопарк.

ЗЫ. Не пугайте страусов - пол бетонный :)

---

← →
uw ©   (2008-07-18 19:40) [342]

kaif ©   (18.07.08 14:06) [299]
А в школе нас учили, что млекопитающие, согласно Дарвину, выиграли у них схватку в естественном отборе.

Вряд ли этому учили в школе. "Согласно Дарвину" отбор происходит внутри популяций, а не между динозаврами и крысами.

---

← →
uw ©   (2008-07-18 20:15) [343]

Что касается камбалы, то промежуточная форма в пользу Дарвина в том смысле, что подтверждает эволюцию. Вот, спроси, к примеру поросенка или, там, Ганса - они тебе сразу поведают, что камбала была сотворена в день пятый в том виде, в котором она и сейчас благоденствует.

---

← →
Копир ©   (2008-07-18 20:27) [344]

>kaif © (18.07.08 17:21) [340] :
>Тема эстетического (полового) отбора на мой взгляд мало исследована.

Потому, что "половое" и эстетика - две большие разницы, как говорил
Жванецкий :)

Вам приходилось видеть совокупление э..., крокодилов?
Эстетикой и не пахнет... Свара какая-то под водой.

Полагаю, что крокодилам, подсмотревшим из нильской воды случайное
совокупление людей, это самое тоже покажется совсем не эстетическим,
не "красивым".

Эстетика, т.е. понимание красивого покоится на традиции.
На передаче опыта поощрения от поколения к поколению, от "полового"
к "сексуальному".

Так голая и вполне заросшая самка обезьяны конечно вызывала ответную
эректорную функцию у самца.
Но у современного мужчины, вряд ли?

Ведь, если верить господину Дарвину... Ну, разве у зоофилов?

Cовременного мужчину может подвигнуть на подвиг эрекции даже
скромная девушка, закованная в скромное бикини. Это не половое.
Это уже сексуальное. Основанное не на запахах и видении,
но на воображении!

Эстетика вся говорит о воображении, о мечтах, об ошибках,
о сексуальном.

"Над вымыслом слезами обольюсь"!

Эта элегическая строфа А.С.Пушкина лучше всего выражает тесную
синтетическую связь между грубым "половым", где вымысла точно нет и
утонченным, вызывающим эмоцию (слезами), сексуальным.

Ведь, если честно, что предстоит видеть мужчине в "половом"?
Голую прыщавую задницу и unshaved pussy?

А та же женщина, да затянутая в обтягивающие брючки, а?

Вот эстетическая разница. Когда воображение колдует над прекрасным.
Когда сексуальное превыше полового.

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 20:38) [345]

2 uw ©

Обрати внимание, я нигде не выдвигаю Бога в качестве альтернативной теории. Я всего лишь ищу некий внутривидовой механизм целенаправленной мутации и углядываю его во влечении полов. Обосновываю значительным ростом темпов усложнения организмов с появлением механизма двуполости. За неимением более прямого обоснования. Так как исследований, увязывающих сложность генотипа потомства с выбором партнера у родителей у меня под рукой пока нет. Да и вообще никто пока даже не пытается начать измерять такую вещь, как, например, сложность мутации в битах. А как известно, наука дружит с хорошими единицами измерения. А не с рассуждениями в стиле "быстрые ноги выгоднее острого глаза".

Кстати, про Бога ты уже в который раз упоминаешь?
Видно, тебе тема Бога слишком небезразлична.

:)

Если хочешь, о Боге поговорим.
Я лично в этой ветке о Боге говорить вообще не собирался.
Это будет чистый оффтоп - богословское вычисление дня сотворения камбалы.

:)

---

← →
kaif ©   (2008-07-18 20:50) [346]

2 Копир ©   (18.07.08 20:27) [344]

Тем не менее дамам дарят цветы. А не только свое воображение. А цветок - половой орган растения, если так можно выразиться.

Я бы не разрывал так сильно половое от эстетического. Предлагаю дополнить эти два понятием этеризации (восхождению к эфиру) и все встанет на свои места. Грубое половое влечение крокодила возвышается до сексуального у бабочки и до любовного у поэта. Это та же самая энергия, но все более одухотворенная. Все менее нуждающаяся в телесном.

Я убежден, что если я долго буду наблюдать за носорогами, то я найду там самую одухотворенную носорогиху. У нее будут несколько повадки "не от мира сего". И я также убежден, что эта носорогиха будет пользоваться особенным успехом не только у меня, но и у носорогов тоже. По крайней мере у тех носорогов, которые тяготеют к одухотворенности. Возможно это будут не самые крупные носороги. Но не исключено, что они будут, например, одновременно почему-то и самыми общительными и дружелюбными по отношению к человеку.

Я вот наблюдаю днями за своим волнистым попугаем Арнольдом. Его хлебом не корми, дай пообщаться с людьми. Вопрос: зачем это ему надо? Только не говорите мне, что из всех его предков выживали лишь те, кто общался с людьми. Из предков выживали те, у кого перья красивее и которые в клетке не дохли от тоски.

---

← →
Копир ©   (2008-07-18 21:42) [347]

>kaif © (18.07.08 20:50) [346]:
>А цветок - половой орган растения, если так можно выразиться.

Можно, можно!

Я тут будучи под другим ником имел смелость сравнить penis с грибом,
а розу (ну сами понимаете).

Потёрли :))

>Возможно это будут не самые крупные носороги.

Копир катается по полу и сучит ногами от восторга :))

---

← →
Копир ©   (2008-07-18 22:18) [348]

>kaif © (18.07.08 20:50) [346] :
>Я бы не разрывал так сильно половое от эстетического. Предлагаю дополнить
эти два понятием этеризации (восхождению к эфиру) и все встанет на свои
места.
>Грубое половое влечение крокодила возвышается до сексуального у
бабочки и до любовного у поэта. Это та же самая энергия, но все более
одухотворенная.
Все менее нуждающаяся в телесном.

Когда я был ещё совсем маленьким, была такая книжка писателя Яна Ларри,
"Необыкновенные приключения Карика и Вали".

Сюжет простой: geschwister, брат и сестра сильно уменьшились от загадочного
порошка профессора Енотова так, что стали соразмерны насекомым. Даже не мухам,
а мушкам.

И вот тогда они увидели и бабочек воочию, этих чудовищ, и стрекоз-хищниц,
похожих на вертолёт "Аллигатор", и жуков, похожих на танки, и птичек-невеличек,
подобных заглатывающим дирижаблям!

Ни о какой любви (как у поэта) у бабочек не было.
Все, от пауков, до жуков и муравьёв их хотели "сожрать".

Для любви нужен некий "не насекомый" потенциал. И даже не птичий.
И не собачий даже, уверяю Вас.

Нужен только человечий.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-19 06:16) [349]

> По математическим причинам

Гы. А у тебя квалификация то есть, чтобы по математическим причинам? Нет, если на уровне мат.представлений до конца 19-го хотя бы - то да. Но все поменялось. Суть проста - у тебя не математические причины, а обыденное мышление, не имеющее к математике никакого отношения. Вот и проблемы. Математических же причин против как раз таки нет. Те же кибернетики нашли много доводов в пользу естественного отбора.

> Renegat ©   (18.07.08 15:38) [319]

Да тут истину и не ищут. Все это и ранее также жевалось. Тут процесс. :)

---

← →
Дуб ©   (2008-07-19 06:27) [350]

> Такое устройство в силу своей природы не способно произвести
> ничего нового. Оно просто придет в какой-то момент в равновесное
> состояние и на этом дело закончится - так оно будет функционировать
> вечно. В качестве сине-зеленой водоросли. Зачем, спрашивается
> этой водоросли куда-то эволюционировать?

А так и есть для некоторых видов. Некоторый существуют в первначальном виде более милиарда лет. Те же маты. Другим не так повезло - они оказались в конкурирующей среде с отбором. Что надо то?

> Зачем биолога? Достаточно сходить в зоопарк.
>
> ЗЫ. Не пугайте страусов - пол бетонный :)

В нашем не бетонный. Пасся свободно на небольшом лугу. Но так нашли выход! Накормили его тенисным мячиком он и помре. :(

Н-да. Соглашусь с Ренегатом. Уже скучно. Даже про ИИ было веселее.

---

← →
uw ©   (2008-07-19 09:15) [351]

kaif ©   (18.07.08 20:38) [345]
Обрати внимание, я нигде не выдвигаю Бога в качестве альтернативной теории. Я всего лишь ищу некий внутривидовой механизм целенаправленной мутации и углядываю его во влечении полов.

А что такое Бог, как не механизм целенаправленной мутации? Но даже если ты всего лишь ищешь такого бога, то зачем наезжать на естественный отбор, который работает очень просто - он все время делает выбор один из двух: худшую мутацию выбраковывает, лучшую оставляет.

Если хочешь, о Боге поговорим.
Я лично в этой ветке о Боге говорить вообще не собирался.
Это будет чистый оффтоп - богословское вычисление дня сотворения камбалы.


А что там вычислять, когда и так написано, что в день пятый.

---

← →
DonVik   (2008-07-19 09:32) [352]

Kaif, а вот интерсно, как Вы относитесь к теории (или гипотезе) Геодакяна о направленности (это своими словами) диморфизма высших животных? Собственно, он задался вопросом, почему основная масса биологических видов двупола, что это дает для выживания вида. Ссылка здесь  - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC30W.HTM  (в журнале Химия и Жизнь за 1982, кажется год имеется статья Он и Она с популярным изложением) - можно и другие работы и популярные статьи о этой теории (или гипотезе?). Думаю, что это в тему, так как Геодакян пытается привести некоторые доказательства в пользу полового отбора и объяснения влияния механизма полового отбора...

И еще, когда-то выписывал журна Химия и Жизнь - в каком-то номере была статья о влиянии эстетического (условно) восприятии самкой образа самца для высших животных. Не утверждаю, что это есть, но, все же, гипотеза о подсознательном эстетическом восприятии самкой самца, по крайней мере, высказана...

---

← →
kaif ©   (2008-07-19 13:32) [353]

Если какой-то математической подготовки может оказаться недостаточно для того чтобы отвергать теорию Дарвина, то той же математической математической подготовки окажется недостаточно и для того чтобы такую теорию принять.

---

← →
Копир ©   (2008-07-19 14:38) [354]

>uw © (19.07.08 09:15) [351]:
>зачем наезжать на естественный отбор,
который работает очень просто - он все время
делает выбор один из двух:
худшую мутацию выбраковывает, лучшую оставляет.

Понятно, что если эти мутации случайны, худших-то
будет большинство.

Если по гауссову распределению стрелять по мишени в тире,
то их тысяч "пулек" одна или две попадут в цель.

Но на мишени в тире останутся явные следы от случайных
выстрелов.

Отчего же в Природе нет (их ищут, ищут! их нет!) следов
тех самых худших мутаций?

Множества трупов неудачных уродцев: у одного три глаза, у
другого хвост с ладонью, у третьего плавник с ушами?

Где захоронены тела выбракованных мутаций?

---

← →
Копир ©   (2008-07-19 14:52) [355]

>DonVik (19.07.08 09:32) [352]:
>ДИМОРФИЗМ И ДИХРОНИЗМ В ФИЛОГЕНЕЗЕ
>Когда у мужского пола признак достигает нового, стабильного значения, дисперсия
сужается и эволюция прекращается, но еще продолжается у женского пола. Это конвергентная фаза,
в которой скорость эволюции и дисперсия больше у женского пола. Половой диморфизм
постепенно уменьшается и, когда признак у полов становится одинаковым, исчезает, а дисперсии
выравниваются и становятся минимальными. Этим завершается диморфная стадия эволюции
признака, за которой снова следует мономорфная, или стадия стабильности.

Ни хрена не понял... Выпил сегодня всего лишь одну бутылку пива.
И ни хрена не понял.

До чего наука дошла, а!?

NB: Настоящая наука, а не умение жонглировать фразами, заключает себя
в том числе, говорить о сложном просто.
А когда о простом говорят так сложно... Ну какая это наука?

---

← →
Renegat ©   (2008-07-19 16:45) [356]

> Где захоронены тела выбракованных мутаций?

Нет, всё-таки не удержусь. Ну просто настолько наивные вопросы задаёте, милостивый государь, что аж стыдно даже...

А почему тогда, по-вашему, скелеты динозавров не находят миллионами, по количеству живших когда-то на планете Земля? Да если хоть ещё одного динозавра найдут - это будет событие масштаба всей страны!

А всё почему. Ископаемые останки - вещь очень нежная. И сохраниться они могут только при _очень_ благоприятных условиях. Уж на что - на что дофига было динозавров - а сейчас их откопано едва ли несколько тысяч по всему миру. А уж если это была маложизнеспособная мутация - то вероятность её найти тем меньше, чем меньше особей было в этом не прошедшем естественный отбор виде.

Допустим, жило в мире за весь период господства динозавров, скажем, один миллиард особей. Допустим, на сегодняшний момент откопано десять тысяч их скелетов. Допустим даже, что это десятая часть того, что ещё лежит в земле.
Вывод: до наших дней дошла едва ли одна десятитысячная часть всей популяции динозавров. И если та самая угнетённая ветвь эволюции имела в своём составе порядка, скажем, ста тысяч особей - вероятность нахождения останков асимптотически стремится к нулю (я не утверждаю, что она ему равна. Но всё же будем реалистами).

---

← →
uw ©   (2008-07-19 17:18) [357]

Renegat ©   (19.07.08 16:45) [356]
Нет, всё-таки не удержусь. Ну просто настолько наивные вопросы задаёте, милостивый государь, что аж стыдно даже...

Ув. Копир не наивен, он поэт. Хоть и пишет в прозе. С ним спорить бесполезно, потому что "поэт всегда прав" (Анна Ахматова ©). Он предает свое ощущение в данный момент. В следующий момент ощущение становится другим - и стихотворение в прозе звучит по-другому. Иногда сложно с ним не согласиться, как, к примеру, в  посте [355] :-)

---

← →
uw ©   (2008-07-19 17:19) [358]

передает ощущения... А потом - предает!

---

← →
Дуб ©   (2008-07-20 06:48) [359]

> kaif ©   (19.07.08 13:32) [353]

А при чем тут тогда математика? У вас не математика - а обыденное мышление с вкраплением некоторых маттерминов, как и у Копира. Надо и писать, что ничего не знете, но против и мнение имеете. И все встанет на свои места. Впрочем давно уже встало.

> Отчего же в Природе нет (их ищут, ищут! их нет!) следов
> тех самых худших мутаций?

Что есть худшая, что есть лучшая. Следы о которых речь - это разнообразие видов. Этого мало? А попробуйте лет через миллион откопать сиамских близнецов, потом приводите подобные аргументы.

> Множества трупов неудачных уродцев: у одного три глаза,  у другого хвост с ладонью, у третьего плавник с ушами?  Где захоронены тела выбракованных мутаций?


Ну да, это же только сейчас такие рождаются и в кунсткамеры попадают. Раньше же всем верующим известно - ничего такого не было, потому что не было кунсткамер. Это бох наказывает.

> Ни хрена не понял... Выпил сегодня всего лишь одну бутылку
> пива.

Так ты и трезвый такой же. Зачем еще пивом усугублять?

>  Настоящая наука, а не умение жонглировать фразами, заключает
> себя в том числе, говорить о сложном просто.

Чушь. Но очень любимая троечниками. Если бы наука о сложном прсто, то зачем бы тогда математика? А вы попробуйте просто орассказать о бесконечномерных алгебрах Ли, например. Причем не пустопорожне как раз, и жонглируя как ВЫ словами, а четко и ясно. А я посмотрю и похихикаю. Для обыденного человека язык науки сложен. Но троечники против. Ну да и черт с ними.

---

← →
kaif ©   (2008-07-20 12:53) [360]

Дуб ©   (20.07.08 06:48) [359]
Для обыденного человека язык науки сложен. Но троечники против

Я был отличником и в школе и в институте. Именно благодаря тому, что находил простое, там где все искали что-то сложное.
Судя по тому, что Вы написали, Вы в школе и  были тем самым троечником. Так как именно троечники всегда считают, что математика сложный предмет. И для них недоступный. Именно потому они и троечники.

Вы, похоже, и были тем самым троечником. Иначе бы не стали о троечниках вообще заговаривать.

Расскажите сложно, я пойму, еслив сказанном Вами будет капля смысла. Расскажите что-нибудь сложное в ответ на мой аргумент о необходимом количестве мутаций отдельных нуклеотидов, дающих в результатет ДНК длиной 3 миллиарда. На мой взгляд число таких мутаций имеет порядок
10 ^ (-10^9). ВОзразите по существу. Просто или сложно - мне все равно. Вам не все равно. Вот и выбирите сложный и малопонятный Вам самому аргумент. Если в нем есть смысл, можете не волноваться, я пойму.

---

← →
kaif ©   (2008-07-20 14:00) [361]

Вот статья, написанная простым и понятным языком.

http://www.ethology.ru/library/?id=154

Вот любопытный момент:


Весьма принципиально, что случайно образовавшиеся дупликации подвергаются случайному мутационному процессу, влияющему на исходно одинаковые функции обоих генов. А действие отбора, направленного на поддержание исходной общей функции, приводит к дивергенции функций дуплицированных генов. Это ведет к тому, что если до дупликации один ген выполнял определенную функцию, то после дупликации и мутационного процесса эту необходимую функцию могут выполнять уже два гена и только совместно, но не порознь. Это приводит к весьма важному и новому для теории эволюции выводу: прогрессивная дивергентная эволюция происходит без изменения условий среды, а в результате постоянно идущих случайных мутационных процессов, главную роль в которых играют спонтанные дупликации генов (и геномов). Отбор, который при этом действует, является ни направляющим, ни дизруптивным (15) , но очищающим (purifying) от вредных мутаций (от шума).

Прогрессивная эволюция, сопровождающаяся усложнением, не имеет адаптивного (по отношению к окружающей среде) характера. Это весьма неожиданное и принципиальное положение было сформулировано совсем недавно (16).

Здесь ссылка на статью Lynch M, Conery JS. The Origins of Genome Complexity.
На мой взгляд статья написана также доступным и простым языком.
Желающие могут почитать. К сожалению, на английском. Елси кто найдет русский перевод, было бы неплохо:

http://www.zoology.ubc.ca/veg/Lynch&Conery2003Science.pdf

---

← →
VirEx ©   (2008-07-20 16:09) [362]

> NB: Настоящая наука, а не умение жонглировать фразами, заключает
> себя
> в том числе, говорить о сложном просто.

ух ты, меня уже цитируют :)

---

← →
TUser ©   (2008-07-20 17:18) [363]

> Расскажите что-нибудь сложное в ответ на мой аргумент о
> необходимом количестве мутаций отдельных нуклеотидов, дающих
> в результатет ДНК длиной 3 миллиарда. На мой взгляд число
> таких мутаций имеет порядок
> 10 ^ (-10^9). ВОзразите по существу. Просто или сложно -
>  мне все равно.

Ну, что? - тройка вам, отличник. Потому что даже не можете сформулировать условие задачи. Например, я категорически утверждаю, что для получения 3 млрд. н.п. из одного нуклеотида путем дупликаций достаточно логарифмического количества мутаций. Это абсолютно противоположно сделанному вами строгому утверждению.

:)

---

← →
Virgo_Style ©   (2008-07-20 18:20) [364]

Я вот все надеюсь, что когда-нибудь в спорах про эволюцию после фразы типа

вероятность появления хотя бы одной молекулы ДНК составляет 10E-X

я увижу

..в то время как вероятность существования бога (инопланетян и т.п.) составляет 10E-K.

Однако на этапе оценки правдоподобности альтернативных гипотез теорвер внезапно заканчивается.

---

← →
kaif ©   (2008-07-20 18:30) [365]

2 TUser ©   (20.07.08 17:18) [363]

Только при условии, если каждый раз дуплицируется вся ДНК.

Так что тройка Вам, г-н TUser.

Если же дуплицируется каждый раз лишь один нуклеотид (или даже целый ген), то мое сказанное остается в силе. Посмотрите статью, ссылку на которую я привел. Приведенные там рассуждения о роли отбора меня вполне удовлетворяют. И они прекрасно дружат с теорией вероятности. Правда они не оставляют за естественным отбором той роли, какую приписывал ему Дарвин.

---

← →
kaif ©   (2008-07-20 19:14) [366]

Вернемся к камбале.

В чем суть дарвиновского подхода? В том, что глаз камбалы постепенно перемещается на той стороне "к верхнему ребру", а затеем переползает на "эту сторону" в результате ряда независимых случайных мутаций и благодаря одному лишь естественному отбору.

Чтобы такое могло произойти необходимо, чтобы каждое перемещение глаза на микрон "туда, куда надо" давало бы некоторое ощутимое преимущество в выживаемости по сравнению с перемещением "обратно" на тот же микрон. Именно в эторм пункте оппоненты с Дарвином и не соглашаются. Так как микрон не может давать никакого ощутимого преимущества на обозримой статистике. Да и вероятность того, что очередная слепая мутация затронет именно глаз, а не хвост, к примеру крайне низка.

В чем же суть того открытия, которое вырисовывается в механизме дупликации? И в чем суть вытекающей оттуда идеи, отрицающей адаптивную роль отбора?

В том, что если уж у камбалы глаз начал сдвигаться "куда надо" в результате хотя бы одной мутации, то он и будет туда сдвигаться все быстрее и быстрее до тех пор, пока это движение не будет пресечено отбором.

То есть пока глаз не окажется "на этой стороне" и не попробует мешать работе основного глаза. Вот только здесь естественный отбор и остановит процесс последовательных мутаций, связанных между собой механизмом дупликаций. И отбор вовсе не направляет последовательность мутаций. Так как чисто статистически он для этого совершенно непригоден.

Естественный отбор лишь уничтожает то, что непригодно для жизни. А вовсе не создает условий для "усиления признака", как полагал Дарвин. В лучшем случае отбор не уничтожает мутанта. Но и никакого преимущественного выживания по сравнению с немутировавшими особями отбор ему не создает. А это и означает полное отрицание дарвиновского подхода, согласно которому один лишь только отбор и обеспечивал усиление нового признака на фоне беспорядочных и слепых изменений признаков в разных направлениях.

---

← →
AlexDan ©   (2008-07-20 19:27) [367]

> kaif ©   (20.07.08 19:14) [366]
+1.
А уже устойчивый мутант называется сегригантом. Так что, неверно, все мы сегриганты ).

---

← →
TUser ©   (2008-07-20 19:39) [368]

> Только при условии, если каждый раз дуплицируется вся ДНК.

А где сказано в вашем условии, что это не так? Требовалоась определить необходимое число мутаций.

> Если же дуплицируется каждый раз лишь один нуклеотид (или
> даже целый ген), то мое сказанное остается в силе.

Два. Оценка будет линейной.

По поводу ссылки. Прямо в абстракте написано про роль е.о. в их модели эволюции. Кроме того авторы ясно пишут - "многие из", то есть не претендуют на то, что их механизм единственный.

Можете еще поискать на тему "нейтральной эволюции", если вас так интересует тема эволюции без отбора. Собственно, никто такую эволюцию уже давно не отрицает.

---

← →
kaif ©   (2008-07-20 20:17) [369]

TUser ©   (20.07.08 19:39) [368]
Два. Оценка будет линейной.

У Вас есть желание ругаться?
Вы уже успели ловко подменить мой вопрос о вероятности возникновения именно такой ДНК длиной 3 млрд, в результате случайных замен отдельных нуклеотидов вопросом о получении неважно какой ДНК просто такой длины.

Это Ваш способ аргументировать?
Вы что, не понимаете, о чем речь?

Я задал этот вопрос в самом начале ветки. И там я его задал достаточно ясно. Здесь я просто кратко сослался на свой вопрос. Который, кстати, никто не стал тогда обсуждать. Обсуждение началось после того, как я сам привел ссылку на статью о механизмах дупликаций.

Если бы участники меньше интересовались критикой моей персоны, а больше придавали значение аргументации, то еще в самом начале могли бы мне возразить насчет длины ДНК. Просто упомянув тот факт, что длина ДНК амебы намного больше длины ДНК человека. Но из всех участников только Максим, похоже, способен оппонировать так, что я готов выслушивать его аргументацию.

Существуют споры догматические, в которых критике подвергается тезис. В таких спорах истина родиться не может, а согласие не достигается никогда.
Существуют споры критические, в которых критике подвергается не сам тезис, а способ доказательства тезиса. В таких спорах иногда рождается истина, и очень часто достигается согласие и прогресс, так как устраняются ошибки.

А существуют еще споры с умышленной подменой сказанного оппонентом или критикой личности говорящего. Это вообще не споры. Это препирательства лиц, которых просто еще никто не успел научить хорошим манерам.

---

← →
kaif ©   (2008-07-20 20:20) [370]

TUser ©   (20.07.08 19:39) [368]

Можете еще поискать на тему "нейтральной эволюции", если вас так интересует тема эволюции без отбора. Собственно, никто такую эволюцию уже давно не отрицает.

Никто - сильно сказано. Как здесь только меня не обозвали, пока я пытался высказать именно эту мысль.

---

← →
TUser ©   (2008-07-20 21:17) [371]

Классическим работам по нейтрализму - уже лет 40. Вы защищаете другу мысль, например: "Меня умиляет то, как берутся фактические аргументы против теории Дарвина и заклинаются в качестве аргументов в пользу этой теории. Примерно так же, как любой факт, противоречащий теории Маркса ... " Иными словами теория Дарвина типа не доказана (вы систематически отрицаете любые аргументы в этой ветке), то есть не верна, а эволюция идет по причинам полового отбора или еще как. Что является неправдой.

---

← →
kaif ©   (2008-07-20 22:16) [372]

Иными словами теория Дарвина типа не доказана (вы систематически отрицаете любые аргументы в этой ветке), то есть не верна, а эволюция идет по причинам полового отбора или еще как. Что является неправдой.

Я ясно высказался несколько раз: естественный отбор не отрицаю, но и в качестве объяснения эволюционного развития принять не могу. Меня просили сказать об альтернативной теории, которую я хотел бы предложить. Я лишь высказал свое предположение о роли полового отбора. Мне на это возразили, что, дескать, половой отбор - часть естественного. Я показал, что это не так: один и тот же признак (например, яркая окраска бабочек) привлекает и партнера и хищника одновременно. Таким образом влияние того и другого отбора в пользу признака имеет разный знак. Вот и все.

О теории нейтральной эволюции я до сих пор не знал. И благодарен этому обсуждению за то, что сам вышел на эту тему.

Для меня поиск ответа на любой сложный вопрос проходит всегда ряд ошибочных стадий. И я считаю это нормальным. Не ошибается только тот, кто вообще не мыслит.

Надеюсь не я один теперь обращу внимание на эту теорию. Говорить, что эта теория подтверждает теорию эволюции Дарвина означает выдавать желаемое за действительное. Так как совершенно одно - говорить, что признаки развиваются за счет случайных флуктуаций (мутаций) с последующим отбором в полезных направлениях, а совсем другое - говорить, что эволюция вообще мало зависит от естественного отбора. Естественный отбор не в состоянии даже устранять генетический мусор. Причем по причинам как раз математическим. Именно тем, о которых я и говорил, подвергаясь осмеянию:

почему естественный отбор не удаляет те варианты, у которых много паразитической ДНК? Ведь без нее у клеток (организмов) были бы куда меньшие затраты на поддержание “бессмысленной ДНК” и куда большие шансы на эффективное размножение?

Ответ совершенно неожиданный. Естественному отбору для удаления бессмысленной ДНК просто не хватает времени, а популяции, ее несущей - астрономической численности. Случайное образование множественных копий “бессмысленной ДНК” событие хотя и крайне редкое, но “одномоментное”. В результате единичного события в геноме могут возникнуть десятки тысяч мутаций (новых копий паразитической ДНК), а их удаление (путем делеций) может происходить только постепенно, каждая копия может удаляться индивидуально и независимо от других. Если предположить, что вероятность утраты каждой из, например, 1000 копий “бессмысленной” ДНК 1 х 10 ^-7, то вероятность утраты всех копий - 1 х 10 ^-7000. Иначе говоря, чтобы в популяции случайно возник вариант, утративший всю “бессмысленную ДНК” ее численность должна составлять 10^7000 особей. Число атомов во Вселенной - примерно 10^77.

---

← →
Копир ©   (2008-07-21 01:10) [373]

>Шуточный тест.
Предлагается каждому с ходу честно ответить на два вопроса

Тест оказался совсем не шуточным.

---

← →
Дуб ©   (2008-07-21 06:05) [374]

> Я был отличником и в школе и в институте. Именно благодаря
> тому, что находил простое, там где все искали что-то сложное.
>  
> Судя по тому, что Вы написали, Вы в школе и  были тем самым
> троечником.

Гы. Узнаю брата Колю. Троечник - это не оценки в аттестате. Да, вы были отличником, но при этоим разброс большой с нулевым выхлопом - что и наблюдаем. Я не был ни троечником, ни отличником. Но я по крайней мере хорошо знаю несколько областей, а не как вы - все и по верхам, отсюда и Ваша тяга к философствованию. Все просто. Вы банальный эрудированый невежда, любящий заниматься мозговым онанизмом. Вам не оппоненты нужны, а мячики.

>  Так как именно троечники всегда считают, что математика
> сложный предмет

Для меня он более чем доступный. А вот Вы только считаете его простым. Вы ее ведь банально не знаете. Ну, разве что на уровне 17-го века. И то частично.

> Расскажите что-нибудь сложное в ответ на мой аргумент о
> необходимом количестве мутаций отдельных нуклеотидов, дающих
> в результатет ДНК длиной 3 миллиарда. На мой взгляд число
> таких мутаций имеет порядок
> 10 ^ (-10^9). ВОзразите по существу.

По-существу, я вам возражал в ветке по ИИ. И буду опять? А на кой мне это надо? Вы каждый раз как с чистого листа. Вы как попка - ровно с одним и тем же оружием всегда на перевес, чужие аргументы или игнорируете или делает вид, что забыли. Это спор? Вряд ли.

Странно, что еще не прзвучал визг про вертикаль власти и пожирание детей.

---

← →
uw ©   (2008-07-21 11:16) [375]

kaif ©   (20.07.08 22:16) [372]
Естественный отбор не в состоянии даже устранять генетический мусор.

Это "даже" лихо звучит в данном контексте! Я понимаю, что, если бы некий эстетический механизм позволял удалять бессмысленные ДНК, и таких ДНК не существовало в природе, то мы сказали бы: работает эстетический механизм, а естественный отбор не подходит, потому что он не может удалить эти ДНК. Но в природе-то дело обстоит именно так, как и предсказывает естественный отбор, по мнению автора статьи.

---

← →
TUser ©   (2008-07-21 14:07) [376]

kaif"у еще - почитай про "неравновесие по сцеплению", этот механизм позволяет обеспечить положительный отбор в пользу функционально нейтрального или даже чуть-чуть вредного аллеля, и наоборот - отбор против функционально полезного.

---

← →
uw ©   (2008-07-21 16:09) [377]

kaif ©   (20.07.08 20:17) [369]
Вы уже успели ловко подменить мой вопрос о вероятности возникновения именно такой ДНК длиной 3 млрд, в результате случайных замен отдельных нуклеотидов вопросом о получении неважно какой ДНК просто такой длины.

А кого интересует вероятность возникновения "именно такой ДНК длиной 3 млрд"? Если бы в природе существовали курицы и только курицы, то резонно было бы заинтересоваться, как такое чудо могло случиться? Начали бы считать вероятность и изумились бы ничтожности ее величины. Но мы наблюдаем огромное количество различных ДНК, а не только куриц. Ты уж прости, что я опять повторяюсь про куриц, но ведь и у тебя одни и те же доводы.

---

← →
DonVik   (2008-07-21 16:17) [378]

Копиру
Виноват, не ту ссылочку поставил. Почитайте вот тут http://www.geodakian.com/Articles/Gazeta%20rus/1980%20Ona_i_on.doc - нормальным человеческим языком изложена Еще раз извиняюсь..

---

← →
VirEx ©   (2008-07-21 16:52) [379]

Удалено модератором

---

← →
Копир ©   (2008-07-21 18:42) [380]

>DonVik   (21.07.08 16:17) [378] :
>Копиру
Виноват, не ту ссылочку поставил. Почитайте вот тут:
нормальным человеческим языком изложена Еще раз извиняюсь..

404 - это круто в качестве линка.
А знаете? Вы по-своему правы!

---

← →
Копир ©   (2008-07-21 18:57) [381]

Ув.господин Кайф, он, ведь не хотел ни общего признания,
ни общего одобрения.
Он лишь спросил о вопросе, который в его мировоззрении
стал конфликтным. Не сам вопрос, а те его признаки, которые
вызывают беспокойство.

Так бывает с каждым, не только с Кайфом.
Так бывает и с ревнивыми домохозяйками, и с азартными болельшиками,
и с любящими родителями, и с эгоистичными детьми.

С добросовестными чиновниками, с полицейскими, которые всякую
минуту жертвуют себя на работе ради того, чтобы Вы все могли задать
самый простой вопрос на этом сайте, в это время...

Обыденный (т.е. ежедневный) доступ - это для нас.
Для нас грешных, для нас не очень просвещенных.
Для нас, закончивших свои институты не вчера, блещя золотыми
корочками на современных российских дипломах, как у новоиспеченного,
похоже, отца Феофана, а позавчера, когда нынешний о.Феофан,
пожалуй, ещё в детский садик ходил. И ждал маму скучным осенним
вечером в вечерней подготовительной группе?

---

← →
blackman ©   (2008-07-21 20:11) [382]

Копир ©   (21.07.08 18:57) [381]
С добросовестными чиновниками, с полицейскими, которые всякую
минуту жертвуют себя на работе ради того, чтобы Вы все могли задать
самый простой вопрос на этом сайте, в это время...
Как они это делают? Расскажите подробнее плз!

отца Феофана
Которого? Святителя ФЕОФАНА, затворника Вышенского? Чем онто перед вами провинился? :)

kaif ©   (20.07.08 22:16) [372]
А почему бы не рассмотреть теорию пансермии?
И вот еще интересный вариантик
абиогенез и панспермия. Гиперцикл. Геохимический подход к проблеме.
http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html
Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта (сам термин был введен в 1947 г. одним из создателей кибернетики физиологом У. Эшби). Следует сразу оговорить, что при этом было строго показано, что рассмотрение процессов развития (в том числе - биологических систем из добиологических) принципиально невозможно в рамках классической термодинамики. Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И. Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена (подробнее обо всем этом - см. дополнительную главу 4-а). Между тем, все красивые модели последних лет - разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В.И. Гольданского (1986), или более подробно рассматриваемые далее гиперциклы М. Эйгена (1982) - работают только в рамках пригожинской термодинамики. Именно поэтому все они не имеют отношения к классическому абиогенезу: если Геккель и Опарин сводили биологию к химии, то физхимик Эйген, как мы увидим, в известном смысле сводит химию к биологии.

Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) - единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (в случае эволюции биологических видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.

Т.е. вы правы!
Сейчас даже классическую теорию Опарина, или только пансермию серьёзно уже не рассматривают, что уж говорить о эволюции по Дарвину

---

← →
Копир ©   (2008-07-21 23:30) [383]

>blackman © (21.07.08 20:11) [382]:
>Которого? Святителя ФЕОФАНА, затворника Вышенского?
>Чем он-то перед вами провинился? :)

Никак. Я про Феофана, который под Думкина "косит".
Дмитрий Заварзин был и, надеюсь, есть довольно образованный
математик и неплохой физик. А "Феофан" взял и присвоил ник.

Заварзин никогда не позволял себе таких тривиальных грамматических ошибок.

"Не верю" (К.С. Станиславский).

---

← →
Дуб ©   (2008-07-22 05:39) [384]

Копир ©   (21.07.08 23:30) [383]

Это вряд ли. У господина Заварзина в выпускном школьном табеле за литературу 5, а вот за русский 3. Накатать 6 листов выпускного сочинения - это был глупый поступок. А письменной грамотностью он никогда не блистал (природа вопроса не для обсуждения - просто примите как факт). Так что мимо.

А про вопрос - если бы жто было так, то и не было бы ничего. Но оно вот иначе видится. Отсюда и реакции. Впрочем об этом тут писали - не только я.

blackman ©   (21.07.08 20:11) [382]

Ничего неклассического и фантастического в этих идеях нет. Все строго в рамках обычного научного исследования, начатого кстати, расклассичекским классиком Пуанкаре. Если обюыватель исходит кипятком счастья при слове "неклассический" взгляд, ожидая чуда и ниспровержения, то для тех кто в теме - подобного трепета нет. Хотя вы этого не поняли ни тогда, когда я вас прошерстил у Дипа, ни сейчас. Ну и ладно. В этом была новизна, но ниспровержения и прочей любимой обывателями интриги - ни разу.

---

← →
TUser ©   (2008-07-22 07:38) [385]

Вообще-то рассмотрение эволюии с точки зрения термодинамики или какой-нибудь кибернетики - это классная игрушка для физиков и математиков, и повод для трепа тех биологов, которые не понимая ничего в термодинамиках считают эти формулы чуть ли не манной небесной. И не более того. К собственно эволюционной теории это отношения не имеет.

---

← →
DonVik   (2008-07-22 08:06) [386]

Копиру...
Действительно, хрень какая-то (неверное не догоняю чего-то). В Опере 8 по ссылке спокойно открывается окно сохранения файла, а в IE - нет, если запускать прямо отсюда (с этой страницы) ошибка 404. А если скопировать линк в поле адреса IE - открывается окно сохранения файла. Или иначе, если ссылка такая - http://www.geodakian.com/Articles/Gazeta%20rus/ - открывается список файлов. На первой же странице имеется файл http://www.geodakian.com/Articles/Gazeta%20rus/1995%20On_i_ona.doc, который и в Опере и в IE нормально скачивается...

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
10 вся ветка

Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2008.09.14;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 1.88 MB
Время: 0.062 c