Тест на логику обыденного мышления для форумчан

← →
Дуб © (2008-07-17 06:59) [240]

> Поросенок Винни-Пух © (16.07.08 15:36) [185]
> То что вредно для экземпляра весьма возможно является полезным
> для вида.
>
> Жрачки там хватит на всех.
> Опять же раб сила сторить термитники.
>
> Можно привести огромное количество догадок
> Например это один из вариантов защиты от поедания собсвенных
> личинок - у разных видов этот механизм разный.
> Не то важно, что это так или иначе объяснимо, а то, что
> противоречия как такового нет.
>
> Сначала надо обнаружить саму склонность жрать свои личинки
> у них.
> Это же достаточно редкое явление.

Ты вот это знаешь, что пишешь или только думаешь что это так? К тому же Максим уже четко написал:

> Не то важно, что это так или иначе объяснимо, а то, что противоречия как такового нет.

На этом можно поставить жирный крест. Я писал об том же выше.

Кстати, про выживаемость именно не одного вида, а всей системы речь идет и у дарвина, а уж у тех кто подальше - так на раз. Ну почитать хотя бы детские книги от Еськова, что бы не пороть чуши. Да и не цепляется никто за ту работу Дарвина, что он написал. Он сам видел пробелы, о чем, кстати, сам же четко и прописал. Но. Идея так до сих пор и не повергнута, а даже наоборот - имеет серьезные фактологические и математические основания. И это факт. как бы кто ни философствовал.

> А термиты типа так защищаются от термитного каннибализма. Что бы все потомство не сжрать. ага.

Если уж хочется поводить кофейной гущей без фактов, то даже с точки зрения ТЭ все не так звучит. правильнее надо так: Колонии сданной мутацией, оказались более приспособлены к выживанию, чем другие. И все. Причем мы впоолне можджем придумать какую с нашей точки зрения мутацию надо бы произвести, чтобы им было "лучше". Но на пути подобных механизмов может быть множество препятствий. А выживает, то что в данный момент круче. Динозавры сос воей бипедальностью правили миром, но потом не смогли спасти свои яйца, например. Лягушка тупа, зато имеет сильные мышцы для закрытия челюстей - и это тупик. Но она живет даже будучи тупой. Никто не требует от природы только совершенных "с нашей точки зрения" организмов. Это не требования ТЭ. Она говрит совсем о другом.

> Идея Пригожина привлекает прежде всего концепцией
> значимости малых возмущений. Традиционная физика (классическая,
>
> квантовая, релятивистская и статистическая)
> малыми возмущениями пренебрегает.
> Иначе ни одного физ.закона невозможно было бы открыть.
> И традиционная химия тоже.

Пригожин тут ни причем. Всей этой мути 100 лет в обед. Это с Пуанкаре, скорее уж, началось. Соотвтственно - самая что ни на есть классика. До Пригожина столько народа про это отписалось, что и не сосчитать.

В общем ясно. Что пациент скорее мертв, нежели жив.

← →
DonVik (2008-07-17 08:40) [241]

Господа, прочел Ваши глубокомысленные изыскания и вспомнил одно интересное утверждение (не помню чье). Страус НЕ ПРЯЧЕТ ГОЛОВУ в песок - ОН ЕЕ ПРИКЛАДЫВАЕТ К ЗЕМЛЕ ЧТОБЫ СЛЫШАТЬ (ЧУВСТВОВАТЬ ВИБРАЦИЮ) приближающегося ХИЩНИКА и ВОВРЕМЯ СМЫТЬСЯ. Я это к тому, что прежде чем пытаться ПОСТРОИТЬ ТЕОРИЮ нужно иметь МНОГОКРАТНУЮ ПРОВЕРКУ ФАКТА - иначе на основе НЕПРОВЕРЕННОГО МНОГОКРАТНО (!) факта можно построить все, что угодно. Теория Энштейна (СТО) была опубликована в 1905 (если не ошибаюсь) году на основе ФАКТОВ, МНОГОКРАТНО полученных хотя бы в течении второй половины 19-го века, но еще в 1924 Этвеш ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО проверял ФАКТЫ, на которых СТРОИЛАСЬ СТО. Может имеет смысл ПРОВЕРИТЬ ИСХОДНЫЕ ФАКТЫ, прежде чем судить о ПРАВИЛЬНОСТИ ТЕОРИИ, построенной на НЕПРОВЕРЕННЫХ (МНОГОКРАТНО) ФАКТАХ...

← →
blackman © (2008-07-17 08:46) [242]

DonVik (17.07.08 08:40) [241]
Господа, прочел Ваши глубокомысленные изыскания
если и прочел, то не все.

← →
Дуб © (2008-07-17 09:13) [243]

> DonVik (17.07.08 08:40) [241]

зачем делать ВОТ ТАКИЕ ЗНАКИ, да еще к тому же с таким опозданием, когда все разжевано?

> Теория Энштейна (СТО) была опубликована в 1905 (если не
> ошибаюсь) году на основе ФАКТОВ,

Фактов, но не на основании опытов Майкельсона-Морли и подобных. По сути, это скорее теоретический авантюризм был, в некоторой степени.

И эта - прежде чем писать так нагло. все-таки стоит почитать, что именно писли. А то как-то НЕЛОВКО ДАЖЕ.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-17 09:19) [244]

Ты вот это знаешь, что пишешь или только думаешь что это так? К тому же Максим уже четко написал:

> Не то важно, что это так или иначе объяснимо, а то, что противоречия как такового нет.

На этом можно поставить жирный крест. Я писал об том же выше.

А кто такой максим?
А я говорил что противоречие есть?
Я спрочил чем же полезно виду термитов сбрасывать крылья.
В ответ : мы не знаем, но вполне может быть что полезно. А то что они попадают на обед это тоже возможно не вредно.
Но ключевое слово - мы не знаем, но наверное полезно.

← →
Дуб © (2008-07-17 09:22) [245]

> Я спрочил чем же полезно виду термитов сбрасывать крылья.
>
> В ответ : мы не знаем, но вполне может быть что полезно.
> А то что они попадают на обед это тоже возможно не вредно.
>
> Но ключевое слово - мы не знаем, но наверное полезно.

А что не так? А ему обязательно должно быть полезно? В каких критериях полезно?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-17 09:26) [246]

Что не так?
То что признак сомнительной полезности не утерян. Или то что от него вид не избавился.
Чем он так полезен для вида, что не теряется на протяжении долгого времени, несмотря на то, что он не только не дает видимых преимуществ виду, но и ведет к уменьшению популяции.

← →
DonVik (2008-07-17 09:26) [247]

Дуб, на счет наглости - ладно... Я только высказал мнение - а был ли факт... В постах это принимается как факт. А если есть сомнения, что, тем хуже для факта (его нет)...

← →
@!!ex © (2008-07-17 09:33) [248]

> он не только не дает видимых преимуществ виду, но и ведет
> к уменьшению популяции.

То что вы их не видите, не значит что их нет.

по поводу того, что пир малейшей мутации развалится вся экосистема:
это совсем не так.
Эко система штука очень стабильная.
все мы помним историю с кроликами Австралийскими. и что?
В Австралии сейчас пустыня? как бы нет...
живет эко система, пусть и с видом без естественных врагов.

← →
Дуб © (2008-07-17 09:34) [249]

> DonVik (17.07.08 09:26) [247]

Не всеми принимается как факт. Да, и вообще не принималось вроде. Или мы разные треды читали. :)

> То что признак сомнительной полезности не утерян. Или то
> что от него вид не избавился.

Так ты сам пишешь - сомнителной. Когда это утверждение можно будет сделать без сомнений - равеется кофейная гуща. Это раз. а два - а зачем ему собственно исчезать?
На Земле существую организмы, которые живут не меняясь миллиарды лет. Недавно нашли в Австралии - т.н. маты. И им как-то пофиг кто и что считает полезно-бесполезным и т.п. Суть то не в этом.

> Чем он так полезен для вида, что не теряется на протяжении
> долгого времени, несмотря на то, что он не только не дает
> видимых преимуществ виду, но и ведет к уменьшению популяции.

Опять 25. И сильно уменньшает? Имеется массовое вымирание термитов? В чем проблема? Вид живет и здравствует. При этом опять же - мы опускаем фактологическую сторону - чисто на сферических конях из вакуума.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-17 09:36) [250]

То что вы их не видите, не значит что их нет.

Во. Еще один яркий экземпляр.
"Я не знаю, но вполне возможно что есть"

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-17 09:37) [251]

Опять 25. И сильно уменньшает? Имеется массовое вымирание термитов? В чем проблема? Вид живет и здравствует. При этом опять же - мы опускаем фактологическую сторону - чисто на сферических конях из вакуума.

Ну так стоило ли раздувать щеки, если и ты не знаешь чем это полезно?

← →
Дуб © (2008-07-17 09:40) [252]

> Ну так стоило ли раздувать щеки, если и ты не знаешь чем
> это полезно?

Ясно. Тебе интресно совсем другое. Щеки... Сказал бы я тебе, да Заратустра не позволяет. Идите лесом.

← →
McSimm © (2008-07-17 09:50) [253]

Я думал с термитами уже разобрались... Оказывается продолжаем подбирать подковы для сферического коня.

Крылья нужны для образования пары из разных колоний. После образования пары происходит трансформация в "короля" и "королеву" новой колонии - без крыльев и вроде даже без зрения.

Не поедают их после сброса крыльев. Хотите доказывать существование противоречия, опирайтесь на факты, а не на недоразумения.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-17 09:52) [254]

Удалено модератором

← →
DonVik (2008-07-17 09:54) [255]

Дуб, извините, а кто высказал сомнение в самом факте (в постах)? Возможно я и не обратил внимания... А что касается опытов Майкельсона-Морли - так СТО и призвана была объяснить сей (и несколько других) многократно подтвержденный до Энштейна факт. Причем многократно - в смысле опыт повторяли и другие исследователи. И склько нужно независимых подтверждений при повторении опыта? 10-20-2000? А в биологии (науке,изучающей гораздо более сложные системы, состоящие из милиардов клеток-элементов и с поведением, куда как более сложным) поведение элементов экосистемы (или хотя-бы вида), требуется, наверное, еще большее количество подтвержденных независимых фактов. Вот и все (по моему мнению)...

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-17 09:55) [256]

Ясно. Тебе интресно совсем другое. Щеки...

Ловко акцент на щеки переведен. Это чтобы внимание со второй половины фразы отвести про "незнаешь чем полезно" ?

Так знаешь или нет?

← →
Дуб © (2008-07-17 09:57) [257]

> Дуб, извините, а кто высказал сомнение в самом факте (в
> постах)? Возможно я и не обратил внимания...

Возможно.

> что касается опытов Майкельсона-Морли - так СТО и призвана
> была объяснить сей (и несколько других) многократно подтвержденный
> до Энштейна факт.

Не так. Эйнштейн потом неоднократно говорил, что ничего не знал об этих опытах. Это кстати, один из любимых моментов нелюбителей Эйнштейна.

← →
McSimm © (2008-07-17 09:59) [258]

> Это кстати, один из любимых моментов нелюбителей Эйнштейна.

Давайте их тоже сюда.
С нелюбителями Дарвина уже разобрались вроде :)

← →
Дуб © (2008-07-17 10:01) [259]

> McSimm © (17.07.08 09:59) [258]

Будем плевать в них жеваной морковкой? :)

← →
McSimm © (2008-07-17 10:01) [260]

скормим термитам

← →
kaif © (2008-07-17 15:03) [261]

Ну что же.

Получается, что факт о термитах, сбрасывающих крылья после спаривания, которые затем все (за редким исключением) становятся добычей обитателей саванны, представляя собой основную биомассу в круговороте экосистемы, приведенный в журнале "Наука и жизнь" за прошлый год, причем приведенный именно как факт, прямо противоречащий теории эволюции, не подтвердился. Точнее не был подтвержден Максимом.

Миф о страусе пока не развенчан и не подтвержден.
Оснований считать, что он противорчеит теории Дарвина нет по двум причинам. Первая причина догматическая: априори нет ничего у страусов, что могло бы противоречить теории Дарвина. Вторая причина научная: даже если это поведение не объясняется в рамках теории естественного отбора, оно легко объяснимо через обучение, инстинкты и прочее, от чего теория эволюции готова просто умыть руки.

У меня лично было более оптимистическое настроение. Как критик (а потому и поклонник) учения Дарвина я все же рассчитывал исходя именно из его теории объявить историю о страусах мифом. Раз и навсегда. Оказывается, что так поступать я не имею права. Ибо нет ничего, что могло бы этой теории явно противоречить, а следовательно, нет ничего на свете, чего не могло бы в принципе наблюдаться. И заранее нельзя говорить даже о том, что чертей или коней в вакууме не существует. Можно лишь осторожно высказывать скепсис в отношении их существования. Да еще на всякий пожарный справляться у Максима, который быстро посмотрит в интернете инфу на этот счет.

← →
McSimm © (2008-07-17 17:55) [262]

> я все же рассчитывал исходя именно из его теории объявить
> историю о страусах мифом.

А исходя из статьи в "Науке и Жизни" объявить мифом саму теорию ? :)

> справляться у Максима, который быстро посмотрит в интернете
> инфу на этот счет.

Если бы я посмотрел быстро, сколько времени было бы сэкономлено.
Однако, прошу обратить внимание, ссылаясь на информацию о термитах я явно допустил, что это может быть неправдой.

← →
McSimm © (2008-07-17 18:01) [263]

> сбрасывающих крылья после спаривания, которые затем все
> (за редким исключением) становятся добычей обитателей саванны,
> представляя собой основную биомассу в круговороте экосистемы

Точно также можно было привести еще сотни, если не тысячи примеров, например когда потомство какой-либо пары на 90% является кормом для окружающих и чуть ли не единицы выживают. Являясь при этом важным фактором для жизни этих самых окружающих.

Не вижу ни разницы с примером о термитах, ни противоречия с теорией.

← →
kaif © (2008-07-17 21:04) [264]

McSimm © (17.07.08 18:01) [263]
Не вижу ни разницы с примером о термитах, ни противоречия с теорией.

Безусловно. Люди хоронят умерших родственников в земле для того, чтобы те достались червям. Волкам это непонятно, поэтому они сапиенсов не любят. Однако если бы волки разбирались в теме, они бы знали, что черви являются утилизаторами органики нашей экосистемы, единственно могущими перерабатывать ее в чернозем. На черноземе растет капуста. А капусту едят зайцы. А заяц - любимое лакомство волков. Следовательно, хороня (по-христиански) Ленина в земле, мы обеспечиваем волка зайцем на ужин.

Так выпьем за круговорот зайца в нашей экосистеме!

Кстати, заяц - опасный зверь. Неправда, что он трус. Одна изщ причин гибели охотников - поднятие подраненного зайца за уши. Одного удара задними конечностями достаточно для разрыва брюшной полости и вываливания кишок охотника из микрокосма в макрокосм. У китайцев заяц - символ мудрости и чиновничества.

А вообще.аксим, я тебе благодарен за качество аргументации и воздержание от перехода на личности. Я не опровергаю Дарвина. Я оппонирую ему. Кто играл в преферанс, знает, что Дарвин имеет с меня висты за то, что я играю против него. Он играет 8 пик. Я беру одну свою. Одну - отыгрывают злопыхатели от атеизма.

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-17 21:10) [265]

kaif © (17.07.08 21:04) [264]

"Берем трубу, 800 миллиметров, запускаем туда двух людей..."
(с) известный анекдот

← →
kaif © (2008-07-17 21:22) [266]

2 Игорь Шевченко © (17.07.08 21:10) [265]
Я не знаю. Расскажи.

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-17 23:18) [267]

> Я не знаю. Расскажи.

нецензурный

← →
Renegat © (2008-07-17 23:25) [268]

> [267] Игорь Шевченко © (17.07.08 23:18)

Ну тогда вышлите на емыло)
Кстати, Гугль с Яндексом такого анекдота не знают. Может, это какая-то нестандартная, таскыть, интертрепация?

> Кстати, Гугль с Яндексом такого анекдота не знают

Таксист сажает в аэропорту пассажира. Пассажир в костюме, при галстуке, с дипломатом.
- Куда едем
- В унивеститет
через какое-то время (таксисту скучно молча ехать), он спрашивает
- Вы наверное профессор ?
- Да, профессор
- А что преподаете ?
- Философию
- О! Объясните мне по-простому, что такое философия ?
- Ну это просто - берем трубу, 800 миллиметров, запускаем в нее с двух сторон людей, вылезают, один белый, другой черный. Понятно ?
- Понятно...
- Второй случай - берем трубу, 800 миллиметров, запускаем в нее с двух
сторон людей, вылезают, один белый, другой черный. Понятно ?
- Понятно...
- Третий случай - берем трубу, 800 миллиметров, запускаем в нее с двух
сторон людей, вылезают оба черные. Понятно ?
<вырезано цензурой>

А вообще с точки зрения естественного отбора я больше всего тащусь от птиц, которые полгода летят с южного полюса на северный (20 тыс км), а вторые полгода - обратно. И так всю жизнь. Круто приспособились.
Фильм "Птицы" кто смотрел?
Я когда такие вещи вижу, понимаю, что теорию эволюции изобрел Дарвин, а вот саму эволюцию - Бог!
Алаверди к uw.

Нет ничего совершеннее птицы.
:)

> Нет ничего совершеннее птицы.

Да, хороши пташки.

Мне больше по-боку другой пример: есть вид бабочки под названием ...[вырезано много нецензурных слов по поводу моей памяти], цель жизни которых - пролететь с весны по осень из Мексики в Канаду.
Казалось бы - бабочка. Сколько же надо сделать взмахов крыльями, чтобы преодолеть несколько тысяч километров ради продолжения рода!..

На днях мне принесли в Питере гусеницу для опознания. Древоточец пахучий. Его сложно с кем-то спутать. Мерзость. Гусеница живет два года в стволе дерева, пока не сожрет все, что там можно сожрать. Бабочка еще более мерзкая. С толстым брюхом. Воняет. Вид - никакой. Если мне кто-то скажет, что Древоточец Пахучий и Ночной Павлиний Глаз боролись за выживание между собой, это мне мало что скажет.

> Вторая причина научная: даже если это поведение не объясняется
> в рамках теории естественного отбора, оно легко объяснимо
> через обучение, инстинкты и прочее, от чего теория эволюции
> готова просто умыть руки.

Блин, ну когда же хоть один и доказанный пример будет. С противоречием?

Прямо как у Булгакова:

-- Пардон! -- отозвался Фагот, -- я извиняюсь, здесь разоблачать нечего, все ясно. -- Нет, виноват! Разоблачение совершенно необходимо. Без этого ваши блестящие номера оставят тягостное впечатление. Зрительская масса требует объяснения. .... А тут еще кот выскочил к рампе и вдруг рявкнул на весь театр человеческим голосом: -- Сеанс окончен! Маэстро! Урежьте марш!! Ополоумевший дирижер, не отдавая себе отчета в том, что делает, взмахнул палочкой, и оркестр не заиграл, и даже не грянул, и даже не хватил, а именно, по омерзительному выражению кота, урезал какой-то невероятный, ни на что не похожий по развязности своей марш.

На упустом месте глубокомысленные выводы. Тягостно.

К тому же о т.Дарвина говоить в современном ключе - минимум странно. Это все-равно, что критиковать Евклида, зная про Лобачевского и Ньютона, зная об Энштейне, ну или на худой конец - Лагранже и Пуанкаре. Тому что отписал дарвин - уже около 200 лет. Все давно сдвинулось и тут. Но как и приведенные мной персонажи не подвергаются остракизму и осменяию, и все-таки и опровержению, то так и тут.

Не то чтобы про термитов или про страусов, но

http://elementy.ru/news/430780

* познавательно :)

2 TUser © (18.07.08 08:57) [276]

Интересная статья. Промежуточная форма найдена. То есть опровергнута теория Гольдшмидта о том, что камбала переместила глаз одним скачком. Собственно то, что в в основном онтогенез повторяет филогенез позволял сомневаться в теории Гольдшмидта даже если бы эта промежуточная форма и не была найдена.

Подтверждением теории Дарвина следует считать только такое доказательство, которое подтвердит преимущество в выживаемости и способности продолжить род любой следующей формы в ряду "глаза на разных сторонах" -> "глаза на одной стороне" перед предыдущей в условиях естественного отбора. Однако именно этого в статье и не содержится.
Таким образом находка подтверждает не теорию Дарвина, а принцип Геккеля. При этом опровергнута версия Гольдшмидта, который считал, что мутация произошла одним скачком. Кстати, Гольдшмидт не противник теории Дарвина, а как раз ее сторонник. Который пытался спасти теорию Дарвина от странностей, и спас бы как раз в том случае, если бы оказался прав. Но он оказался неправ. Промежуточная фаза найдена. Что лишь бьет по теории Дарвина, а вовсе не подтверждлает ее.

Однако в статье уверяют, что подтверждена теория Дарвина.

Что и соотвествует обычной логике дарвинистов.

При этом статья заканчивается так:

Однако хотелось бы еще и понять, как же все-таки древние камбалообразные использовали свой нижний глаз, который должен был, по идее, глядеть прямо в песок. Фридман отмечает, что подсказку можно найти в поведении некоторых современных камбалообразных, которые время от времени приподнимают свое тело над поверхностью дна, опираясь на лучи спинного и анального плавников. Heteronectes и Amphistium тоже могли «отжиматься» таким образом, поскольку спинной и анальный плавники у них были очень мощные. Приподнимая голову над песком, эти рыбы могли своим смещенным нижним глазом осматривать поверхность дна перед собой в поисках добычи.

Я не вижу, чтобы авторы статьи рискнули заявить прямо о том, что раз эти рыбы могли что-то глазом там на дне присматривать, то это бы дало им неоспоримое преимущество в том смысле, какой требуется для подтверждения теории Дарвина о естественном отборе.

То есть если бы у камбалы на роду было написано постепенно переместить глаз в соотвествии с "камбалиным пророчеством" факты просто оказались бы теми же самыми.

> какой требуется для подтверждения теории Дарвина о естественном
> отборе.

Научные теории не подтверждают. Ты это знаешь.

Тест на логику обыденного мышления для форумчан Найти похожие ветки