Тест на логику обыденного мышления для форумчан

← →
KilkennyCat © (2008-07-15 15:44) [80]

> Так как 1 вольт не может дать никакого преимущества в выживаемости.

почему? мож, они раньше обединялись последовательно... 20 тысяч скатов и оп-ля! ну а потом решили жить в одиночку...

← →
kaif © (2008-07-15 15:52) [81]

2 McSimm © (15.07.08 15:43) [79]

Хорошему математику не по силам и задачка о том, какова вероятность выиграть в казино, ставя на цвет. Так как движение шарика очень сложное и даже не всякий физик возьмется его описать.

Однако если математику сказать, что цвет выпадает случайно и их всего два, то математик сможет ответить на вопрос, какова вероятность.

И точно так же если математику сказать, что ДНК состоит из 5 видов нуклеотидов и образуются они путем случайных мутаций и что длина этой штуковины 3 млрд., то математик может ответить на вопрос, какова вероятность того, что такая ДНК путем случайных мутаций могла бы возникнуть.

Если кого-то не устраивает его результат, то пусть либо заменит слово "случайный" на какое-нибудь другое, более подходящее для математика слово, либо пусть прямо скажет, что с математикой его теория не дружит и дружить не намерена.

← →
McSimm © (2008-07-15 15:58) [82]

> kaif © (15.07.08 15:41) [78]

Зато если этот физик рискнет проконсультироваться с биологом, то узнает, что разные скаты генерируют напряжение от 8 до 200 вольт (угри до 1000 кажется). Без киловольт ему станет проще. Потом он еще узнает, что использование электричества у живых организмов распространено несколько шире, чем он думал прежде.

← →
McSimm © (2008-07-15 16:02) [83]

> Хорошему математику не по силам и задачка о том, какова
> вероятность выиграть в казино,

Хорошо убежденный человек переспорит любого, независимо от правоты :).

← →
kaif © (2008-07-15 16:03) [84]

2 McSimm © (15.07.08 15:58) [82]
Значит они договорятся.
С математиком будет труднее договориться. Придется все-таки определяться с тем, что биолог имеет в виду, произнося слово "случайность".

← →
McSimm © (2008-07-15 16:05) [85]

Кстати, заодно пусть математик посчитает вероятность появления солнечной системы (т.е. систему состоящей ровно из такого количества именно таких объектов). Тут проще с расчетами будет - никакого отбора подходящих комбинаций, никакой последовательности и зависимости событий, простая случайность.

← →
Правильный$Вася (2008-07-15 16:05) [86]

> Хорошо убежденный человек

уверенный
от слова "вера"

← →
kaif © (2008-07-15 16:14) [87]

2 McSimm © (15.07.08 16:05) [85]
Мне кажется этот аргумент гораздо менее убедительным, чем мой аргумент про ската, который я привел и который ты так великолепно разгромил.

ИМХО, если речь идет о случайном возникновении кода длиной 3 млрд символов, о вероятности такого события можно поговорить. Так как этот код представлен не в единственном экземпляре. А в виде целых экосистем кодов. И относительно них уже высказано утверждение, претендующее на объяснение. И объяснение это состоит в том, что коды возникали совершенно случайно и потом среди них отбирались подходящие. Поэтому, ИМХО, вопрос о вероятности здесь вполне уместен.

А насчет солнечной системы, которая дана в одном единственном экземпляре, говорить о вероятности бессмысленно. Возможно когда астрономам удастся разглядеть тысячи других планетарных систем и построить "распределение числа и размеров планет в системах", то тогда можно будет завести разговор о вероятности того, что солнечная система имеет именно столько планет примерно таких размеров.

← →
McSimm © (2008-07-15 16:26) [88]

Даже если подходить с точки зрения того самого "плохого математика", который видит только количественные данные и игнорирует всю сложность процессов, даже с его точки зрения при расчетах надо учитывать не размер кода, а и количество возможных допустимых для биологической жизни вариантов этого кода. Нет такой ДНК, которая является результатом эволюции и вероятность возникновения которой он взялся бы считать. Есть механизм, позволяющий использовать эту сложную биологическую конструкцию и допускающий огромное количество вариантов этой ДНК.

← →
kaif © (2008-07-15 16:27) [89]

Собственно, ветка не о том, верна ли теория Дарвина, верна ли она полностью или частично. А о том, как теория может уживаться с известными и даже канонизированными мифами.

Если имеется теория Дарвина и она общепризнана, то и миф о том, что страусы прячут голову в песок, должен был бы быть общепринято развенчанным.

Однако это не так.

При этом опрос на форуме показал, что среди представителей профессии, дружащей с логикой (среди программистов) этот миф не распространен.

← →
MsGuns © (2008-07-15 16:28) [90]

По поводу совершенной бесполезности прятания головы в песок (подушку, платок и т.д.) позволю себе не согласиться.
Известно, что вероятность нападения хищника резко снижается, если жертва НЕПОДВИЖНА. Но не двигаться, видя приближающуюся опасность, не позволяет СТРАХ, у которого, как известно, ГЛАЗА велики. А что если эти глаза спрятать ? С детства помню, как учился не бояться агрессивных собак (бабушка научила в свое время) - надо не поворачиваться к ним спиной и ни в коем случае НЕ БЕЖАТЬ ! Но это невозможно сделать, если смотреть на прыгающую возле твоих ного и брызжущую пеной захлебывающуюся лаем собаку - поневоле ноги сами несут. Вот тут-то и надо закрыть глаза и застыть. Очень трудно (и страшно !) сделать это в первый раз, трудно во второй. Но затем легко. Через некоторое время уже можно глаза не закрывать - страх уже не будет хозяином твоих ног ;)

← →
kaif © (2008-07-15 16:34) [91]

2 McSimm © (15.07.08 16:26) [88]
Сложность процессов не имеет отношения к вероятностям. Если мы говорим "случайность", то мы нечто имеем в виду. Никто не говорит, что распад атома это простой процесс. Это сложный процесс. Но какова вероятность возникновения при этом тех или иных частиц - вот чем и занимается теория. Если теория предсказывает одни вероятности, а эксперимент показываерт иные, то теория признается ошибочной.

А вот в биологии я что-то не видел, чтобы кто-то вообще юзал термин вероятность. Может я плохо смотрю?

Если биолог говорит "возможна такая случайная мутация", может быть приличествовало бы заодно и сказать "согласно моей теории вероятность этой мутации такова". А потом опытным путем проверить, сходится ли этот прогноз с реальностью.

← →
McSimm © (2008-07-15 16:37) [92]

На мой взгляд не все так просто. Со страусом повезло, просто потому, что это действительно миф.

Но ведь существует большое количество фактов, которые действительно имеют место и не могут быть объяснены непрофессионалом и должы бы по идее быть логично отброшены, как невписывающиеся в принятую теорию. Не только Дарвин.

Взять к примеру стройную и логичную, хоть и абстрактную, теорию вероятности. Столько замечательных примеров, на первый взгляд пародоксальных, пока не копнешь чуть глубже.

Так что вряд ли это показательный опрос. Случись страусу действительно иметь такой механизм, это говорило бы только о том, что чтобы понять причины его возникновения нужно узнать чуть больше.

← →
kaif © (2008-07-15 16:38) [93]

2 MsGuns © (15.07.08 16:28) [90]

Отлично!

У нас уже есть рациональное объяснение "по Дарвину" мифу о том, почему страусы прячут голову в песок. Даже если это голимый миф, Дарвин его тут же объяснит. Действительно, страус, зарывая голову в песок, сохраняет хладнокровие и неподвижность, в результате хищник его попросту не замечает, принимая за бархан. Это род мимикрии. Велика сила науки о естественном отборе! Она способна объяснять не только факты, но и чистейшие вымыслы.

:)

← →
shlst (2008-07-15 16:45) [94]

думаю страус действительно голову туда зарывает,
но делает это не быстро, не ударяет голову о песок так что она зарывается, а плавно раскапывает потом закапывает.
если так рассмотреть, то ничего необычного.
люди же в землянках могут находиться, это не значит что они так сильно ударились о землю что погрузились в неё.

что касается дарвина, то я согласен. 400 километров от моего города живут люди, которые реально отличаются от обычных - больше глаза, выражение лица необычное, в их посёлках вещи местные просто трансцендентны для меня - бывает стоишь и смотришь долго, как инопланетное что то. вот, а за миллионы лет из черепах и то могли бы произойти, не то что из обезьян.
многие даже сейчас внешне похожи))

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-15 16:47) [95]

> kaif (15.07.2008 16:27:29) [89]

> то и миф о том, что страусы прячут голову в песок, должен был бы быть общепринято развенчанным.

Так вот ты к чему вел :-)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-15 16:49) [96]

> kaif (15.07.2008 16:38:33) [93]

Сколько ног у мухи?

← →
kaif © (2008-07-15 16:56) [97]

2 McSimm ©

Я понял твою точку зрения так. Жизнь такова, какова сложилась. Бессмысленно вычислять вероятность того, что человек имеет одну голову, две руки и две ноги, так как она такова же, как если бы он имел. к примеру, шесть ног три головы и четыре хобота. Просто так сложилось и все тут.

Я простив такого взгляда вовсе не возражаю.

Я возражаю против того, что случайные мутации и отбор могут создавать устойчивые экосистемы. Если заяц мутирует так, чтобы волк не мог его догнать, то волки вымрут за одно поколение. В результате расплодятся мыши, которые съедят все, что можно съесть, и вымрут за одно поколение. В результате расплодятся насекомые, которых едят мыши и уничтожат всю растительность. Пока не вымрут все зайцы. И так далее... Пока вся экосистема не рухнет. Экосистемы построены на замкнутых пищевых цепях. Если хотя бы один вид вид начнет эгоистически "бороться за существование", то от экосистемы скоро ничего не останется. Поэтому эволюционируют не виды, а экосистемы. И в них есть свои "правила приличия". Только такой взгляд я нахожу соответствующим фактам. А вероятность того, что все мутации случайны, но таковы, что "выполняют правила приличий" мне кажется содержащим противоречие.

← →
kaif © (2008-07-15 16:58) [98]

Anatoly Podgoretsky © (15.07.08 16:49) [96]
Сколько ног у мухи?

Аристотель считал, что восемь.

:)

А сколько ног у бабочки?

← →
MsGuns © (2008-07-15 16:59) [99]

>kaif © (15.07.08 16:38) [93]
>У нас уже есть рациональное объяснение "по Дарвину" мифу о том, почему страусы прячут голову в песок. Даже если это голимый миф, Дарвин его тут же объяснит.

Не надо, Ашот, никаких объяснений "по Дарвину" - тем более что я уже высказал отношение к его "теории". Инстинкт - вот что движет страусом, а вовсе никакой не Дарвин. Инстинкты же заложены с генетическим кодом - и фиг кто мне докажет, что со временем они меняются. Тот, кто создавал существа и "закладывал" инстинкты, не предусмотрел их "совершенствования". Если в человеке заложен инстинкт боязни высоты, то он никуда не делся не смотря на все достижения "науки и техники".

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-15 17:01) [100]

> kaif (15.07.2008 16:58:38) [98]

Тест прошел.
Сколько веков потребовалось, что бы убедиться, что это не так.
А ведь всего то посчитать, как кто и сделал это.

← →
kaif © (2008-07-15 17:03) [101]

Сергей, я с тобой и не спорю.
Вообще интересно, действительно, наблюдаются ли случаи изменчивости инстинктов?

← →
Ega23 © (2008-07-15 17:06) [102]

> Если в человеке заложен инстинкт боязни высоты, то он никуда
> не делся не смотря на все достижения "науки и техники".

Э-э-э... А разве это в поколениях не меняется????

← →
blackman © (2008-07-15 17:07) [103]

kaif © (15.07.08 15:33) [77]
Разве не ясно?
Математики, особенно те, кто умеет считать вероятности, не имеют право высказываться в отношении теории Дарвина.
Исходя ихваших слов, вы тоже не имеете права ее обсуждать.
Вы же не биолог! :-)

Каждый ученый обсуждает со своей точки зрения. Сточки зрения известной ему области науки. И еще неизвестно, какая из них полезнее при изучении возникновения и развития ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ.
К стати, молекулу ДНК открыл Мишер Фридрих — швейцарский физиолог, гистолог и биолог. Химия и биология.
ДНК содержит генетическую информацию, которая делает возможной жизнедеятельность, рост, развитие и размножение всех современных организмов.
Однако как долго в течение четырёх миллиардов лет истории жизни на Земле ДНК была главным носителем генетической информации, неизвестно.
Чем тут может помочь теория Дарвина?

← →
kaif © (2008-07-15 17:14) [104]

Возьмем википедию и посмотрим, что там написано о чешуекрылых.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%88%D1%83%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%D1%8B%D0%B5

Внешний вид и строение Как у всех насекомых, тело бабочек делится на три главных отдела: голову, грудь и брюшко. Снаружи оно защищено твёрдыми хитиновыми покровами, или наружным скелетом. Подобно всем насекомым, бабочки имеют три пары ног, скреплённых с грудью (у некоторых дневных бабочек передние ноги редуцированы).

Пусть мне покажут бабочку, у которой передние ноги не редуцированы.

← →
McSimm © (2008-07-15 17:14) [105]

> blackman © (15.07.08 17:07) [103]

Вообще-то это был сарказм, насколько я понял.

← →
blackman © (2008-07-15 17:16) [106]

McSimm © (15.07.08 17:14) [105]
За физиков обидно. Извините погорячился :-)

← →
kaif © (2008-07-15 17:17) [107]

2 Anatoly Podgoretsky ©

Возможно, что инквизиторы, которые сожгли монаха, которы вздумал утверждать, будто у мухи шесть ног и посягнул на учение Аристотеля, тоже считали, что у некоторых дневных мух передние две ноги из восьми редуцированы.

← →
blackman © (2008-07-15 17:29) [108]

kaif © (15.07.08 17:17) [107]
С инквизиторами проще. Обычные догматики. Не размышлять, но делать как приказано - основной принцип.
Однако и теперь существуют достаточно большие группу людей верящих в догмы

> Велика сила науки о естественном отборе! Она способна объяснять
> не только факты, но и чистейшие вымыслы.

Неверно. Разнообразие поведенческих механизмов велико, количество возможных сильно превышает количество существующих. Так что "вымыслы" вполне могут быть объяснены.

Даже опытному профессионалу трудно оценить насколько тот или иной механизм мог бы оказаться успешным.

--
К слову, генетические алгоритмы иногда успешно и эффективно решают задачи, когда прямой путь решения не очевиден. Своего рода мини-модель эволюции. ГСЧ используется.

← →
Омлет (2008-07-15 17:31) [110]

Некоторые страусы и правда помещают голову в песок. Не прячут, а умышленно погружают! Это умеют делать не все страусы, а только страусиные шаманы. Это особая страусиная магия, использующая феномен локальной квантовой рефлексии, когда страус исчезает из поля внимания хищника, особым образом меняя свою позицию восприятия. Восприятие - это двуторонний процесс энергообмена, и, если его прервет одна сторона, то другая так же потеряет связь. Таким образом получается, что страус погружается в иной, подземный воспринимаемый рефлексивно-квантовый срез, ускользая от чужого опасного внимания.

2 Омлет (15.07.08 17:31) [110]

Еще одна версия!
Страус осуществляет рекогеренцию (выключив детекторы восприятия) и возвращает ситуацию в запутанное cat-состояние. Там нет никакого страуса и никакого хищника. Там есть только матрица плотности и бесчисленное количество возможных сценариев развития.

Не исключено, что миф окажется не мифом, а реальностью, которая и не снилась нашим мудрецам! И Плиний Старший не врал в своем толковом словаре...

Омлет (15.07.08 17:31) [110]
Восприятие - это двуторонний процесс энергообмена
Интересно, что является второй строной? Хищника во внимание не принимаем, поскольку страус может полезть в песок и без него.
Первая очевидно голова, а вторая?
Обратная строна страуса! :-)

Прокуратор Гай Плиний Секунд никогда не врал.
Однажды он начал читать свои произведения стоя перед Везувием (от чего началось извержение вулкана) и задохнулся от собственных правдивых слов :-)

>kaif © (15.07.08 12:33) [41]:
>Туловище-то продолжает оставаться видимым...

Вот палиндром подходящий вспомнил:
"Закопан, а попа напоказ" :)

>kaif © (15.07.08 16:14) [87]:
>А насчет солнечной системы, которая дана в одном единственном экземпляре,
говорить о вероятности бессмысленно. Возможно когда астрономам удастся
разглядеть тысячи других планетарных систем и построить "распределение
числа и размеров планет в системах", то тогда можно будет завести разговор о
вероятности того, что солнечная система имеет именно столько планет
примерно таких размеров.

В 1975 г.в изд. "Мир" была издана книга "Проблема CETI" по материалам 1-й
Межд.конф. по проблемам связи с внеземными цивилизациями (Бюракан, сент.1971 г.).

Там, в главе "Другие планетные системы" приводятся интересные результаты
вычислений Доула на ЭВМ (S.Dole, Icarus, 13, 500 (1970)) в рамках т.н.
правила Тициуса-Боде, характеризующего распределение расстояний, масс и
размеров планет, как случайных сгущений в произвольной туманности.

Самое удивительное, что "правило" нашей Солнечной системы: сначала маленькие
планеты, потом гиганты, потом вновь крошки должно действовать для произвольных
планетных систем и не только по отношению к массам и размерам, но и примерно
по отношению к расстояниям от звезды (op.cit. cтр.20-22).

Своеобразный принцип Паули, но не для электронов в атоме, а для планет в
системе. Только такое распределение позволяет избежать столкновений.

> kaif © (15.07.08 15:09) [74]

Это сколько угодно. Толку то? Считать каждый может, а вот посчитать используя мозги - нет. Оттого и мистицизм и прочая околофилософская муть. А я писал уже. Повторяться лень.

> Если какой-нибудь математик вздумает посчитать вероятность
> случайного образования молекулы ДНК длиной хотя бы в тысячу
> нуклеотидов, да еще вздумает утверждать, что вероятность
> одна и та же, независимо от того, состоит ли процесс возникновения
> из ряда последовательных шагов или из одного шага, то его
> просто не следует слушать тем, кто покинул детский сад.
>

Если это тупой математик, то все будет именно так. Беда в том, что и математика и биология и прочие науки немного сдвинулись с позиций древнего средневековья. Но некоторые философы не поспели. Им обидно, они комплексируют. :)

> Если имеется теория Дарвина и она общепризнана, то и миф
> о том, что страусы прячут голову в песок, должен был бы
> быть общепринято развенчанным

Это с какого бодуна? Где доказательства?

>kaif © (15.07.08 15:41) [78]:
>С точки зрения физика, например, 20 киловольт, которые развивает
электрический скат, не могли развиться постепенно путем отбора все более
высоких напряжений, начиная с 1 вольта.
Так как 1 вольт не может дать никакого преимущества в выживаемости.

Вы привели прекрасный пример абсурдности т.н. теории эволюции,
поскольку только качественный, а не количественный переход
может "дать преимущество".
Тут я полностью с Вами согласен.

>Поэтому физику тоже следует заткнуться.

А тут не совсем. Возможно (и даже наверное) точная величина
поражающего потенциала у ската диктуется именно биофизическими
законами. Именно 20 кВ, а не 15,5 кВ.

Господь, Он ведь, когда творил наш мир не участвовал в соблюдении
мелочей. Кому какой потенциал, какой размер крыльев, какой цвет
глаз и т.п.

Бог творил качественно, сначала Он определил правила (законы),
а потом лишь восклицал, - "Да будут крылья"!

И всякая тварь земная получила свои крылья по биофизическим законам.
Ведь правда?

Тест на логику обыденного мышления для форумчан Найти похожие ветки