Тест на логику обыденного мышления для форумчан

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 16:26) [200]

Преждевременная гибель вообще-то противоположна стремлению выжить.
Нет?

Или в нежелании выжить можно увидеть стремление выжить?
Наверное долго всматриваться придется.

← →
uw © (2008-07-16 16:27) [201]

McSimm © (16.07.08 16:16) [195]
Просто взял и почитал о термитах. Может и врут, конечно.

Получается, что с термитами тоже вымышленный, иллюстративный пример, как и с зайцами. Хорошо пообсуждали :-)

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 16:27) [202]

Судить о том, что происходит сейчас, не зная первооснов невозможно.

То есть судить вообще ни о чем сейчас нелья, так как первооснов никто не видел и не знает.

← →
McSimm © (2008-07-16 16:31) [203]

> Преждевременная гибель вообще-то противоположна стремлению
> выжить.
> Нет?

Нет. Я уже писал, но могу и повторить, зная, что доводы против часто игнорируются глубже сознания.

Гибель экземпляра не может быть полезна экземпляру, но может быть полезна для вида.

Довольно очевидно на мой взгляд.
Вы думаете, что продолжительность жизни от износа зависит? Наше старение и умирание - тоже программа.

Слишком долгий репродуктивный возраст - вид стагнирует, не успевает адаптироваться. Слишком долгий послерепродуктивный - нехватка ресурсов для вида. Слишком короткий - недостаточная забота о потомстве.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 16:35) [204]

но может быть полезна для вида.

может иметь.
а может и не иметь.

в пользу второго сразу есть что сказать. а в пользу первого надо искать.
тем не менее все стоймя стоят за первое.

Чем она виду может быть полезна?
Личинки термитов питаются бескрылыми термитами?
Нет.

Прикол-то не в том, что они помирают без крыльев, а в том, что они становятся легкой едой для других видов.

Так вот и сам вопрос : чем же термитам так полезно кормить собой другие виды?

← →
McSimm © (2008-07-16 16:36) [205]

> Так вот и сам вопрос : чем же термитам так полезно кормить
> собой другие виды?

Прежде чем искать ответ на этот вопрос, сначала стоит выяснить правда ли это.
Просто, чтобы не тратить время.

← →
blackman © (2008-07-16 16:40) [206]

Поросенок Винни-Пух © (16.07.08 16:27) [202]
То есть судить вообще ни о чем сейчас нелья, так как первооснов никто не видел и не знает
Именно так. Сначала попытаться определить основу. Принцип развития живого на земле. А не судить по отдельным видам. Начать с биосферы земли

← →
McSimm © (2008-07-16 16:40) [207]

> Прикол-то не в том, что они помирают без крыльев, а в том,
> что они становятся легкой едой для других видов.

Если это было бы правдой, откуда вам известно что тут главное (в чем прикол вашими словами) - гибель или поедаемость?

← →
uw © (2008-07-16 16:41) [208]

Теперь я вспомнил кино про термитов! Наступает день - и термиты летят, а птицы их ловят на лету и пожирают. И погибает этих термитов мало сказать большинство - погибают практически все. Но это единственный способ найти свою любимую из другой семьи, основать новый термитник и размножиться немерено.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 16:44) [209]

Если это было бы правдой, откуда вам известно что тут главное (в чем прикол вашими словами) - гибель или поедаемость?

Ну вы же мне толкуете что гибель термита может быть полезна его виду.
Так я и говорю, что прикол не в том, что они гибнут и свойство у них от которого они не избавляются - это не гибнуть, а терять крылья.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 16:46) [210]

Именно так. Сначала попытаться определить основу. Принцип развития живого на земле. А не судить по отдельным видам. Начать с биосферы земли

Ну надо же.
Выходит мы не можем ни о чем сегодня судить, так как доподлинно не знаем откуда вообще появилась сама вселенная, а не то что жизнь.

← →
McSimm © (2008-07-16 16:47) [211]

> это не гибнуть, а терять крылья.

В этом конкретном выдуманном примере - потерять крылья и поэтому погибнуть.

А в жизни, как вроде бы выяснилось - потерять крылья и основать колонию.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 16:49) [212]

ой чувствую, сейчас меня плавно подведут к идее о том, что сами колонии термитов образуются от того, что те теряют крылья.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 16:50) [213]

ну чтобы термит от термитки не гулял.

← →
McSimm © (2008-07-16 16:50) [214]

еще разок:

Среди репродуктивных особей в гнезде выделяют короля и королеву. Это особи, которые уже утратили крылья и, иногда, глаза и выполняющие репродуктивную функцию в гнезде.
.....
Остальные репродуктивные особи обладают крыльями и служат для создания новых колоний. В определённое время года они вылетают из гнезда и спариваются в воздухе, после чего самец и самка, спустившись на землю, отгрызают себе крылья и вдвоем основывают новую колонию.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 16:51) [215]

отгрызают себе крылья и вдвоем основывают новую колонию.

Я и говорю, шоб не гулял.

← →
kaif © (2008-07-16 17:15) [216]

McSimm © (16.07.08 16:36) [205]

> Так вот и сам вопрос : чем же термитам так полезно кормить
> собой другие виды?

Прежде чем искать ответ на этот вопрос, сначала стоит выяснить правда ли это.
Просто, чтобы не тратить время.

McSimm © (16.07.08 16:50) [214]
еще разок:

Среди репродуктивных особей в гнезде выделяют короля и королеву. Это особи, которые уже утратили крылья и, иногда, глаза и выполняющие репродуктивную функцию в гнезде.
.....
Остальные репродуктивные особи обладают крыльями и служат для создания новых колоний. В определённое время года они вылетают из гнезда и спариваются в воздухе, после чего самец и самка, спустившись на землю, отгрызают себе крылья и вдвоем основывают новую колонию

Ну так проверь свои факты. Для начала - термит не может отгрызть себе крылья.

Вот как это описано в серьезных источниках:

после образования пары термиты обламывают свои крылья. У примитивных термитов это достигается путем трения о какие-нибудь предметы, при помощи задних лапок или при участии брачного партнера, отгрызающего крылья у их основания. Высшие термиты ставят крыло перпендикулярно груди и приподнимают крыловые пластинки до тех пор, пока они не отламываются по слабому шву около основания (Nutting, 1969).

http://www.antclub.ru/lib/brian-m-v/obshchestvennye-nasekomye/vosproizvodstvo/kopulyatsiya-i-rasselenie

← →
McSimm © (2008-07-16 17:22) [217]

> Ну так проверь свои факты. Для начала - термит не может
> отгрызть себе крылья.

Хорошо хоть я грамматических ошибок не наделал. А то пришлось бы не только "свои факты" проверять, но и грамматику :)

Хорошо, пусть не себе, а например друг другу. Или обламывают о камушки.
Признаю, был не прав, Дарвин ошибался :)

← →
McSimm © (2008-07-16 17:23) [218]

Осталось найти альтернативную теорию.

← →
uw © (2008-07-16 17:25) [219]

McSimm © (16.07.08 17:23) [218]
Осталось найти альтернативную теорию.

А чего ее искать: "В начале было Слово, И Слово было у Бога, и Слово было Бог."

← →
McSimm © (2008-07-16 17:27) [220]

Чтож, отличная теория.
Главное, что на любой вопрос почему так или зачем нужно было то-то есть ответ про неисповедимость путей.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 17:38) [221]

Осталось найти альтернативную теорию.

Они отгрызают друг другу крылья в знак супружеской верности.

← →
VirEx © (2008-07-16 17:46) [222]

казалось бы, причем здесь термиты? :)

← →
Копир © (2008-07-16 18:25) [223]

>Дуб © (15.07.08 20:12) [128]:
>Ну да, слово прозвучало из теории хаоса.

То, что порядок возникает из хаоса - это просто игра слов.
Так же и хаос из порядка, ну и что? Дело в другом:

Идея Пригожина привлекает прежде всего концепцией
значимости малых возмущений. Традиционная физика (классическая,
квантовая, релятивистская и статистическая)
малыми возмущениями пренебрегает.
Иначе ни одного физ.закона невозможно было бы открыть.
И традиционная химия тоже.

Между тем в сложных cтатистических, в нефизических, системах именно
малые возмущения, ничтожные количественно могут вызвать значительные
качественные изменения:
1. Достаточно картаво выкрикнуть на съезде советов, - Есть такая пагтия!
и, глядишь, 1/6 часть суши стремительно меняется. И вместе с ней
меняется весь остальной мир.
2. У мужчины достаточно отрезать совсем немного (количественно) и
он перестаёт быть мужчиной вполне качественно.

Синэнергетическая концепция Пригожина может оказаться полезной
именно при рассмотрении сложных (на первый взгляд) статистических
явлений. Там где лобовые решения задачи N-тел просто неподвластны
традиционному описанию, сколько бы мощных компьютеров не занимались
одновременно.

Однако идея т.н. "привлекателей" мне кажется (imho, surely) несколько
раздутой. Динамическая нестабильность в фазовом пространстве (даже
ограниченная конечным размером) говорит не о каком-то развитии, а
просто иллюстрирует несколько периодических процессов (пресловутые
хим.часы Пригожина и госпожи Стенгерс). Разве можно это считать
спонтанной эволюцией?

В этой связи я всегда вспоминаю знаменитую игру "Жизнь" Конвея.
Там всего 4 простых правила рождения и гибели соседей.
А какая эволюция! И никаких аттракторов.

← →
blackman © (2008-07-16 19:07) [224]

Копир © (16.07.08 18:25) [223]
Достаточно картаво выкрикнуть на съезде советов, - Есть такая пагтия!
и, глядишь, 1/6 часть суши стремительно меняется. И вместе с ней
меняется весь остальной мир.
Недостаточно. Необходимо, что бы среда была готова воспринять этот крик и по определенным в данный момент правилам отреагировать.

На тот момент принимаемыми средой за основу правилами были лозунги: Землю крестьянам. Заводы рабочим. Нет войне.

Но вы правильно привели в пример игру "Жизнь" Конвея.

По существующим правилам существует определенная жизнь.

← →
Копир © (2008-07-16 19:47) [225]

>blackman © (16.07.08 19:07) [224] :

Конечно, вы правы. Необходим будущий резонанс.
Начальная инверсия населённостей, неравновесное состояние, как в лазере,
чтобы незначительное возмущение вызвало процесс не спонтанного, а
индуцированного, согласного излучения.

В истории пример создания когерентного излучения у неравновесной толпы
хорошо описан А.Толстым:

"К Языкову подошли: братья князья Голицыны, Петр и Борис Алексеевичи,
черный, бровастый, страшный видом князь Яков Долгорукий и братья его Лука,
Борис и Григорий.

Яков сказал:
- У нас ножи взяты и панцири под платьем... Что ж, кричать Петра?
- Идите на крыльцо, к народу. Туда патриарх выйдет, там и крикнем...
А станут кричать Ивана Алексеевича, - бейте воров ножами...

Через час патриарх вышел на красное крыльцо и, благословив тысячную
толпу - стрельцов, детей боярских, служилых людей, купцов, посадских,
спросил, - кому из царевичей быть на царстве?

Горели костры. За Москвой-рекой садился месяц.
Его ледяной свет мерцал на куполах.

Из толпы крикнули:
- Хотим Петра Алексеевича...
И еще хриплый голос: Хотим царем Ивана...

На голос кинулись люди, и он затих, и громче закричали в толпе: "Петра, Петра!.."

← →
blackman © (2008-07-16 20:01) [226]

Копир © (16.07.08 19:47) [225]
Пример хороший, но в данном случае толпу нельзя считать неравновесной
Существует достаточно большая активная группа к которой присоединилось большинство.
Т.е. если бы за Ивана было большинство, то всех зарезать они бы не смогли.
Я хочу сказать, что никакая небольшая группа не может определять поведение населения

← →
blackman © (2008-07-16 20:08) [227]

Хочу уточнить понятие большая активная группа Где-то в инете видел статистику. Это примерно 15-20 % от общего числа. Справедливо не только для людей, но и других "организмов" :)

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-16 20:18) [228]

> "В начале было Слово

и было в нем 16 бит

>Игорь Шевченко © (16.07.08 20:18) [228] :
>и было в нем 16 бит

Это слово "no".
Потому, что для русского "да" понадобится два слова :)

> Потому, что для русского "да" понадобится два слова :)

Та вы што? ANSI уже отменили?

При всём при том, если хоть один из символов в SMS русский,
то хоть сколько ставь потом латинских, длина одной SMS будет всё равно
70 символов. Так что эффект чисто эстетический :)

>blackman © (16.07.08 21:26) [235]:

Я забыл ещё u (и) b (мягкий знак).

Можно обменяться фразами полностью на
лат. и съэкономить при этом 16 символов:

XPuCTOC BOCKPECE!
BOuCTuHy BOCKPECE!

Ежели кому не лень, попробуйте набрать лат. буквами осмысленные
русские слова. Будет коллекция для жмотов, вроде меня :)

CHOBA PAHO BCTAEM
TPOH COH Mope
XypMa BEKTOP MOHOMAX
ABEPC CyKa Hopa POMAH
XPAM POK Kopa
PTyTb etc...

Можно, но зачем? Если бы вы например, энциклопедию пересылали, то съэкономили несколько рублей, но ...

И посмотрите внимательно
Схемы кодировок СМС (SMS Data Coding Scheme)
http://www.isms.ru/article.shtml?art_7_1

Копир © (16.07.08 21:41) [236]

>
> Можно обменяться фразами полностью на
> лат. и съэкономить при этом 16 символов:

Да, можно. И вместо "здравствуйте" писать "hi", вместо, соответственно, "до свидания" писать "cul8er", только зачем ? :)

> Поросенок Винни-Пух © (16.07.08 15:36) [185]
> То что вредно для экземпляра весьма возможно является полезным
> для вида.
>
> Жрачки там хватит на всех.
> Опять же раб сила сторить термитники.
>
> Можно привести огромное количество догадок
> Например это один из вариантов защиты от поедания собсвенных
> личинок - у разных видов этот механизм разный.
> Не то важно, что это так или иначе объяснимо, а то, что
> противоречия как такового нет.
>
> Сначала надо обнаружить саму склонность жрать свои личинки
> у них.
> Это же достаточно редкое явление.

Ты вот это знаешь, что пишешь или только думаешь что это так? К тому же Максим уже четко написал:

> Не то важно, что это так или иначе объяснимо, а то, что противоречия как такового нет.

На этом можно поставить жирный крест. Я писал об том же выше.

Кстати, про выживаемость именно не одного вида, а всей системы речь идет и у дарвина, а уж у тех кто подальше - так на раз. Ну почитать хотя бы детские книги от Еськова, что бы не пороть чуши. Да и не цепляется никто за ту работу Дарвина, что он написал. Он сам видел пробелы, о чем, кстати, сам же четко и прописал. Но. Идея так до сих пор и не повергнута, а даже наоборот - имеет серьезные фактологические и математические основания. И это факт. как бы кто ни философствовал.

> А термиты типа так защищаются от термитного каннибализма. Что бы все потомство не сжрать. ага.

Если уж хочется поводить кофейной гущей без фактов, то даже с точки зрения ТЭ все не так звучит. правильнее надо так: Колонии сданной мутацией, оказались более приспособлены к выживанию, чем другие. И все. Причем мы впоолне можджем придумать какую с нашей точки зрения мутацию надо бы произвести, чтобы им было "лучше". Но на пути подобных механизмов может быть множество препятствий. А выживает, то что в данный момент круче. Динозавры сос воей бипедальностью правили миром, но потом не смогли спасти свои яйца, например. Лягушка тупа, зато имеет сильные мышцы для закрытия челюстей - и это тупик. Но она живет даже будучи тупой. Никто не требует от природы только совершенных "с нашей точки зрения" организмов. Это не требования ТЭ. Она говрит совсем о другом.

> Идея Пригожина привлекает прежде всего концепцией
> значимости малых возмущений. Традиционная физика (классическая,
>
> квантовая, релятивистская и статистическая)
> малыми возмущениями пренебрегает.
> Иначе ни одного физ.закона невозможно было бы открыть.
> И традиционная химия тоже.

Пригожин тут ни причем. Всей этой мути 100 лет в обед. Это с Пуанкаре, скорее уж, началось. Соотвтственно - самая что ни на есть классика. До Пригожина столько народа про это отписалось, что и не сосчитать.

В общем ясно. Что пациент скорее мертв, нежели жив.

Тест на логику обыденного мышления для форумчан Найти похожие ветки