Тест на логику обыденного мышления для форумчан

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:00) [160]

Но McSimm прав в том, что для поддержания некоего признака все равно, когда он проявляется - до того или после того.

Ой йой йой. Вопрос-то в том, зачем поддерживать бесполезный для вида признак.

← →
Renegat (2008-07-16 15:03) [161]

> [160] Поросенок Винни-Пух © (16.07.08 15:00)

Именно затем, что он не вредный. Был бы вредный - все его носители бы тупо здохли, и чаще оставались бы в живых только те, у кого он всё менее и менее был бы выражен, пока не пропал совсем.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:03) [162]

Хотя с другой стороны термиты не одни такие добрые.
Нерестовые рыбы стопроценто гибнут после нереста из-за того, что устают шибко. Почему бы им не нерестится в низовьях рек?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:04) [163]

Именно затем, что он не вредный. Был бы вредный - все его носители бы тупо здохли, и чаще оставались бы в живых только те, у кого он всё менее и менее был бы выражен, пока не пропал совсем.

Становится едой для других видов самому виду как бы вредно я считаю.
От этого умирают.

← →
Renegat (2008-07-16 15:05) [164]

> [162] Поросенок Винни-Пух © (16.07.08 15:03)

Именно потому что они уже успели передать этот дефективный признак потомству, не умерев до этого.

← →
Renegat (2008-07-16 15:06) [165]

> [163] Поросенок Винни-Пух © (16.07.08 15:04)

омг. А я о чём говорю? Вы мне выдаёте мои же слова, переделанные по-вашему. Мне просто лень читать всю эту флудильню, киньте плиз ссылку

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:07) [166]

Именно потому что они уже успели передать этот дефективный признак потомству, не умерев до этого.

Ну передали и что?
Едят-то их не их дети и собратья, а другие виды.
Самим-то термитам как виду от потери крыльев никакого кайфа нет.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:09) [167]

омг. А я о чём говорю?

О том, что терять крылья термитам не вредно.
А я говорю, что вредно.

← →
uw © (2008-07-16 15:09) [168]

Поросенок Винни-Пух © (16.07.08 15:00) [160]
Ой йой йой. Вопрос-то в том, зачем поддерживать бесполезный для вида признак.

Почему он бесполезный? Ну, не для того же он возник, чтобы питать экосистему.

В Африке замечено, что экосистемы процветают, если там живут бегемоты. Более того, если в речку, бедную живностью, подселить бегемотов, то там очень быстро появляется планктон, питающийся экскрементами бегемота, потом рыбы, потом аборигены...

Не для того же бегемот испражняется, чтобы аборигены ловили рыбу!

← →
Renegat (2008-07-16 15:09) [169]

> Ну передали и что?

я, FYI, отвечаю на конкретный вопрос, а именно:
> Почему бы им не нерестится в низовьях рек?

кстати, жду ссылку.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:10) [170]

Почему он бесполезный?

Чем он полезен для вида термитов?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:12) [171]

Не для того же бегемот испражняется, чтобы аборигены ловили рыбу!

Это про что вообще?
Способность испражняться приобретена в процессе эволюции что ли?

← →
uw © (2008-07-16 15:14) [172]

Поросенок Винни-Пух © (16.07.08 15:10) [170]
Почему он бесполезный?
Чем он полезен для вида термитов?

Я же там писал. Чтобы сравнить термитов, сбрасывающих крылья и не сбрасывающих, надо сначала получить вторых и увидеть, что у них, например, повальная диарея. А может, и того хуже, а?

← →
Renegat (2008-07-16 15:15) [173]

> [171] Поросенок Винни-Пух © (16.07.08 15:12)

А по-вашему, нет? Способность испражняться приобретена клетками именно в процессе эволюции, при переходе на экзогенное питание.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:16) [174]

uw © (16.07.08 15:14) [172]

То есть сначала сходу возражаем против неполезного признака, а после, когда я спрашиваю чем он полезен, ты говоришь, что набо посмотреть что там и как и выяснить полезен он или нет?

:)

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:16) [175]

А по-вашему, нет? Способность испражняться приобретена клетками именно в процессе эволюции, при переходе на экзогенное питание.

Способность испражняться бегемотом приобретена в процессе эволюции что ли?

← →
kaif © (2008-07-16 15:18) [176]

2 uw © (16.07.08 14:56) [158]
Но McSimm прав в том, что для поддержания некоего признака все равно, когда он проявляется - до того или после того.

Не согласен. Поддержанием признака может быть только преимущественное воспроизведение в следующих поколениях. В данном случае это не так. Все остальное - предположения, основанные на нашем незнании в сочетании с голой верой, в то, что механизм тем не менее тот же самый - естественный отбор.

Но Ignotantia non est argumentum, как говорится. Если мы чего-то не знаем, то свое незнание мы не можем использовать в качестве аргумента в пользу некоторой гипотезы. Против - можем. А в пользу - нет.

Максим неправ, полагая, будто я не принимаю никаких аргументов. Если он приводит нормальный аргумент (например, сообщив о низковольтных скатах), то я такой аргумент принимаю без оговорок. Но голословные утверждения типа "для естественного отбора все равно, проявляет ли особь признаки до выполнения репродуктивной функции или после" я принять не могу. Если такое принять, то можно говорить вообще все, что угодно. Например, что склонность поедаться червями после смерти вместо того чтобы превращаться в святые мощи люди выработали в процессе эволюции. А святые мощи - это тупиковые мутации среди хомо сапиенс.

← →
Renegat (2008-07-16 15:20) [177]

> [174] Поросенок Винни-Пух © (16.07.08 15:16)

Хосподи, я понял в чём тут дело! Да, конечно ты прав! Ты во всём прав, о великий! Мы все преклоняемся перед твоим интеллектом!

ЗЫ: я мог бы высказать свои предположения насчёт скрытых комплексов и желания самоутверждения, породившего все эти изречизмы тов.
> Поросенок Винни-Пух ©

, и даже аргументировать их - по Фрейду и Леви, однако воздержусь. Ибо это уже будет нарушение правил. Оскорбление участника форума, итд.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:28) [178]

Все таки ни разу не понимаю чем так термитам полезно кормить другие виды. Сами они жрут древесину, которой им хватило бы полюбому, даже если бы они не склеивали свои крылья.

Причем настолько полезно, что признак сохраняется так долго.

← →
Ega23 © (2008-07-16 15:29) [179]

Так это... Стоит в случае опасности яйца в песок зарывать, или нет?

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:30) [180]

стоит. только оба не в один и тот же песок :)

← →
McSimm © (2008-07-16 15:33) [181]

> утверждения типа "для естественного отбора все равно, проявляет
> ли особь признаки до выполнения репродуктивной функции или
> после" я принять не могу.

Например, забота о потомстве? Или, скажем, своевременное умирание.

> Становится едой для других видов самому виду как бы вредно
> я считаю.
> От этого умирают.

То что вредно для экземпляра весьма возможно является полезным для вида.
Можно привести огромное количество догадок
Например это один из вариантов защиты от поедания собсвенных личинок - у разных видов этот механизм разный.
Не то важно, что это так или иначе объяснимо, а то, что противоречия как такового нет.

← →
Ega23 © (2008-07-16 15:33) [182]

> только оба не в один и тот же песок

Нельзя дважды ввести яйца в один тот же песок.

Типа, народная китайская мудрость.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:34) [183]

кайф, их так не прошибешь.
надо было зайти издалека и спросить про полезность крылатого суицида среди термитов для самих термитов. Без упоминания о дарвине.
потом взять расписку, что признак считается как минимум не полезным.
а уж потом и брать тепленьких.
:)

← →
uw © (2008-07-16 15:36) [184]

kaif © (16.07.08 15:18) [176]
Не согласен. Поддержанием признака может быть только преимущественное воспроизведение в следующих поколениях. В данном случае это не так.

Что не так? Какое имеет значение, сбрасывает крылья до размножения или после размножения?

Но Ignotantia non est argumentum, как говорится. Если мы чего-то не знаем, то свое незнание мы не можем использовать в качестве аргумента в пользу некоторой гипотезы.

Запросто, только в пользу креационизма:

argumentum ad ignorantiam: «если наука не имеет в настоящий момент детального объяснения какого-либо факта или явления, в то время как религия имеет такое объяснение, то этот факт или явление должен интерпретироваться с религиозных позиций».

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:36) [185]

То что вредно для экземпляра весьма возможно является полезным для вида.

Жрачки там хватит на всех.
Опять же раб сила сторить термитники.

Можно привести огромное количество догадок
Например это один из вариантов защиты от поедания собсвенных личинок - у разных видов этот механизм разный.
Не то важно, что это так или иначе объяснимо, а то, что противоречия как такового нет.

Сначала надо обнаружить саму склонность жрать свои личинки у них.
Это же достаточно редкое явление.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-07-16 15:39) [186]

Какое имеет значение, сбрасывает крылья до размножения или после размножения?

Это типа а какая разница когда болеть свинкой. В детсаду или в институте.
То же самое почти.

← →
Renegat_ (2008-07-16 15:40) [187]

> надо обнаружить саму склонность жрать свои личинки у них.
> Это же достаточно редкое явление.

Даа? А как же такие б/м высокоорганизованные существа как свиньи? У них расхожая практика поедать своих же поросят. Или те же тигры. Самец запросто убъёт любого тигрёнка, попавшегося ему на глаза, ибо инстинктивно видит в нем будущего соперника.

← →
Renegat_ (2008-07-16 15:41) [188]

Кстати, какая подлюка зарегила мой аккаунт?

Даа? А как же такие б/м высокоорганизованные существа как свиньи? У них расхожая практика поедать своих же поросят. Или те же тигры. Самец запросто убъёт любого тигрёнка, попавшегося ему на глаза, ибо инстинктивно видит в нем будущего соперника.

Ну чо ты пыжишься?

Свиньи копыта сбрасывают что бы этого не делать?
Нет.
А термиты чем хуже?

> А что если раньше страусы действительно прятали голову в
> песок, а теперь разучились?

Я не про прятать, а про пригибаться, - читай внимательнее. Если такое поведение для них действительно характерно, то совершенно не обязательно ему быть врожденным. Страусы живут семьями, и страусята могут учиться у старших. А такие навыки теорией эволюции не обязаны описываться.

Свиньи жрут и тигры жрут.
И не отбрасывают ноги для защиты от этого.
Потомство тех и других несоизмеримо меньше по количеству с термитами и энергозатратами на его производство. И не вымирают причем.

А термиты типа так защищаются от термитного каннибализма. Что бы все потомство не сжрать. ага.

← →
Renegat_ (2008-07-16 15:46) [192]

> Ну чо ты пыжишься?

Я всего лишь перенимаю Вашу манеру спора: с пафосом провозглашать совершенно не относящиеся к вопросам ответы и уклоняться от темы.

← →
Renegat_ (2008-07-16 15:49) [193]

Посему, считаю продолжение нашей беседы бессмысленным.
(Более того, главный модуль таки выдал новый глюк. Ухожу отлаживать)
Счастливо оставаться!

Про свиней и тигров я тебе ответил?

Просто взял и почитал о термитах. Может и врут, конечно.
Среди репродуктивных особей в гнезде выделяют короля и королеву. Это особи, которые уже утратили крылья и, иногда, глаза и выполняющие репродуктивную функцию в гнезде. ..... Остальные репродуктивные особи обладают крыльями и служат для создания новых колоний. В определённое время года они вылетают из гнезда и спариваются в воздухе, после чего самец и самка, спустившись на землю, отгрызают себе крылья и вдвоем основывают новую колонию.

С другой стороны, как и со случаем с электричеством - это не так важно.
Как электричество не обязательно должно эволюционировать постепенно повышая напряжение на один вольт в тысячу лет, так и поведение с погибанием после репродуктивного возраста может иметь смысл для выживания вида.

может иметь.
а может и не иметь.

в пользу второго сразу есть что сказать. а в пользу первого надо искать.
тем не менее все стоймя стоят за первое.

> в пользу второго сразу есть что сказать.

Ага. Есть что сказать - гибель не имеет смысла потому что не имеет смысла.

Зато сразу. И искать не надо.

Поросенок Винни-Пух © (16.07.08 16:20) [196]
Можно искать и найти. Кто ищет, тот всегда найдет причины.
Другой найдет другие причины и опровергнет первого.
Мы не видели и не знаем, как все было изначально.
Судить о том, что происходит сейчас, не зная первооснов невозможно.

Преждевременная гибель вообще-то противоположна стремлению выжить.
Нет?

Или в нежелании выжить можно увидеть стремление выжить?
Наверное долго всматриваться придется.

Тест на логику обыденного мышления для форумчан Найти похожие ветки