Тест на логику обыденного мышления для форумчан

← →
Дуб © (2008-07-18 11:48) [280]

> какой требуется для подтверждения теории Дарвина о естественном
> отборе.

Научные теории не подтверждают. Ты это знаешь.

← →
kaif © (2008-07-18 11:48) [281]

Меня умиляет то, как берутся фактические аргументы против теории Дарвина и заклинаются в качестве аргументов в пользу этой теории.
Примерно так же, как любой факт, противоречащий теории Маркса (скажем, факт роста уровня жизни рабочих в Европе), тут же использовался как несомненное доказательство в ее пользу (подкуп со стороны капиталистов своего могильщика).

Меня умиляет не глупость, а умопомрачительная наглость подобных авторов.

← →
kaif © (2008-07-18 11:49) [282]

2 Дуб © (18.07.08 11:48) [280]
Я то знаю. Автор статьи не знает. Инче бы он не назвал статью "Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту Дарвина".

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-07-18 11:50) [283]

> Дуб (18.07.2008 5:56:35) [275]

Ну какое тебе дело до яблока, вот обезьяны другое дело.

← →
TUser © (2008-07-18 11:58) [284]

Возражение против Дарвина состояло в том, что промежуточная форма не может иметь преимуществ и, следовательно, невозможна. Для конкретного примера показано, что это возражение не работает, - найдена промежуточная и показано, какие преимущества она могла иметь.

> Я не вижу, чтобы авторы статьи рискнули заявить прямо о
> том, что раз эти рыбы могли что-то глазом там на дне присматривать,
> то это бы дало им неоспоримое преимущество в том смысле,
> какой требуется для подтверждения теории Дарвина о естественном
> отборе.

Ты уже прочитал оригинальную статью - или только пересказ?

> То есть если бы у камбалы на роду было написано постепенно
> переместить глаз в соотвествии с "камбалиным пророчеством"
> факты просто оказались бы теми же самыми.

Если бы у электрона было на роду написано вертется вокруг ядра, то факты были бы такими же, как по Бору. Но это вряд ли означает, что про рождении электрона ему кто-то что-то писал на роду. Идеей "на роду так написано" можно объяснить все что угодно, соотвественно у меня вопрос, не считают ли философы такую мысль нефальсифицируемой, а следовательно антинаучной и неверной?

← →
kaif © (2008-07-18 11:59) [285]

Статью правильнее было бы назвать так: "Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту тех, кто не удовлетворен теорией Дарвина"

← →
Дуб © (2008-07-18 12:11) [286]

> kaif © (18.07.08 11:59) [285]

Была предложена фальсификация, теперь ее пошатнули. Что не так? Нормальный научный процесс. И те кто не удовлетворен - остались не при своих даже, а чутка сползли в кювет. Не надо желаемое выдавать за действительное.

← →
kaif © (2008-07-18 12:20) [287]

2 Дуб © (18.07.08 12:11) [286]

Где пошатнули фальсификацию? Покажите, пожалуйста. Процитируйте то место в статье, где пошатнули фальсификеацию. Прочитайте, пожалуйста, статью внимательно. Некий ученый, пытаясь обезвредить фальсификацию, предложил версию скачкообразной мутации камбалы. Несмотря на явное противоречие между своей версией и достаточно железным законом Геккеля (который настаивает на том, что промежуточная форма существовала, так как каждая особь камбалы развивается из икринки, постепенно смещая свой глаз - онтогенез повторяет филогенез). Так вот эта спасительная для теории Дарвина версия как раз и повержена. Фальсификация восстановлена в своих правах.

А то, что касается развенчания фальсификации, то в статье ничего об этом нет. Если не считать предположений о том, зачем второй глаз мог бы использоваться. Эти предположения имели бы силу и без фактического открытия промежуточной формы. Просто эти предположения с самого начала как не устраивали критиков, так и не устраивают. Ничего в этом смысле нового в статье не сказано.

Если Вы не согласны, покажите то место в статье, где фальсификация опровержена.

Не нужно пытаться выдавать черное за белое, да еще и приписывать это мне. Я внимательно прочел статью. Прочтите и Вы внимательно.

← →
kaif © (2008-07-18 12:23) [288]

TUser © (18.07.08 11:58) [284]
Возражение против Дарвина состояло в том, что промежуточная форма не может иметь преимуществ и, следовательно, невозможна.

Правильно было бы сказать так:

Возражение против Дарвина состояло в том, что промежуточная форма по Дарвину не может иметь преимуществ и, следовательно, по Дарвину невозможна.

Однако промежуточная форма найдена.

Посмотри внимательно.

← →
Дуб © (2008-07-18 12:26) [289]

> kaif © (18.07.08 12:20) [287]

Я шизею дорогая редакция. Пойду поем пока.

← →
kaif © (2008-07-18 12:28) [290]

Чтобы опровергнуть фальсификацию в данном случае следовало бы показать, какое именно преимущество дает второй глаз, смещенный слегка туда, куда надо. А не просто показать, что существует промежуточная форма. Как раз если бы промежуточной формы не существовало, и мутация произошла скачком, то критики сразу бы пали ниц и кричали Дарвину "Аллилуйя!".

Мне кажется, или у моих оппонентиов с логикой в данном случае все шиворот-навыворот получается? Ну посмотрите внимательно, господа. Неужели гипноз заверений "о подтверждении" в заголовке статьи и по ходу ее изложения настолько силен, что вы ослепли и не замечаете простой логической ошибки?

← →
kaif © (2008-07-18 12:34) [291]

Я вовсе не в лагере тех, кто считает, будто эволюция камбалы противоречит теории естетсвенного отбора. Но я просто пошел по ссылке, которую привел TUser и внимательно прочитал то, что там написано. Прочитайте и вы внимательно. И скажите честно, где там вы нашли подтверждение теории Дарвина? Теория Дарвина ведь состоит не в учении о том, что существуют промежуточные формы. А в учении об изменчивости и роли естественного отбора в эволюции. А в статьте говорится лишь о том, что найдена промежуточная форма. Как это может подтверждать теорию Дарвина? Это как раз льет воду на мельницу его противников. Если бы камбала скачкообразно мутировала, с Дарвиным на этот счет никто и спорить бы не стал, так как два глаза на одной стороне сразу дают камбале правдоподобное преимущество в выживании перед одним глазом.

← →
kaif © (2008-07-18 12:47) [292]

Если честно, то я не вижу проблем со "скачкообразными" и "постепенными" мутациями. Это все очень субъективно, пока нечем это измерить.
Вот если бы у Дарвина был какой-то критерий отличный от визуального, например, если бы он мог оценивать информативность мутаций количеством нуклеотидов ДНК, одновременно затронутых одной мутацией, то "малые" изменения от "больших" было бы проще отличить и ясно было бы, что имеется в виду.

Поэтому меня лично не так заботят промежуточные формы. ИМХО, появление даже микроскопических крыльев может оказаться на уровне ДНК гораздо более значимой и менее вероятной мутацией, чем скачкообразное превращение маленьких крылышек в огромные.

А с камбалой проблема ясна. Нужно показать, какое преимущество в естественном отборе дает глаз, чуток смещенный "туда, куда камбале на роду написано". В статье об этом кроме предположений ничего не говорится. Следовательно это открытие не подтверждает и не опровергает теорию Дарвина. К теории Дарвина это открытие просто не имеет никакого отношения. К теории эволюции как таковой имеет. А конкретно к теории Дарвина (о роли естественного отбора, как движущей силе эволюции) - нет.

← →
oldman © (2008-07-18 13:24) [293]

> kaif ©

А динозавры сдохли в результате естественного отбора или в процессе эволюции?
По-моему, ты мешаешь понятия (как и в случае с бабочками)

← →
kaif © (2008-07-18 13:49) [294]

Динозавры, насколько мне известно, много лет научно успешно дохли по Дарвину. То у них яйца были не те, то у них сигнал медленно распространялся от хвоста к голове, пока мыши хвост отгрызали, то у них по ночам движение прекращалось из-за хладнокровности.

Пока вдруг (не биологами, кстати) не было обнаружено, что они стали жертвой падения гигантского метеорита, вызвавшего внезапно очень резкое похолодание.

:)

← →
Дуб © (2008-07-18 13:50) [295]

> Пока вдруг (не биологами, кстати) не было обнаружено, что
> они стали жертвой падения гигантского метеорита, вызвавшего
> внезапно очень резкое похолодание.

А это миф. :) Из страусиной серии, кстати.

← →
Renegat © (2008-07-18 13:59) [296]

> [290] kaif © (18.07.08 12:28)
> [292] kaif © (18.07.08 12:47)
> [291] kaif © (18.07.08 12:34)

Занимательно пишете! Печататься не пробовали?

Только вот теорию естественного отбора находка-таки подтверждает. Чтобы смотреть "не в песок", а вперёд, этим рыбам приходилось гораздо больший "крен", нежели всем обычным рыбам, т.е. если вертикальная ось обычной рыбы расположена так:

|
|
|

то у этой "мутировавшей" камбалы ось должна выглядеть так:

/
/
/

(извиняюсь, ASCII-артом не нарисуешь угол в 30°)
что резко снижает заметность всей камбалы в воде.

А чем менее заметна рыбина, тем меньше у неё вероятность быть съеденной, как известно. Т.е. подход "постепенного" переворачивания набок шёл согласуясь с естественным отбором. Не так ли?

Впрочем, я не сомневаюсь, что вы сейчас напишете ещё много умных и правильных слов, под которыми снова будет погребён весь смысл обсуждения. Определитесь: Вы против Дарвина? Если да, то предложите альтернативную теорию. Аргументация желательна.

← →
Renegat © (2008-07-18 14:00) [297]

> приходилось

*приходилось испытывать

извиняюсь.

← →
Игорь Шевченко © (2008-07-18 14:01) [298]

> Если да, то предложите альтернативную теорию

"Вот прекрасный образец фразы советского периода: "Человек произошел от обезьяны". Постсоветский индивидуум так ни за что не выразится. Он скажет: "Человек произошел типа от обезьяны". То есть говорящий уже и сам не уверен: а точно ли от обезьяны. Может быть, все-таки "типа Бог сотворил"? "

(с) Евгений Лукин, "Типа неопределенный артикль"

← →
kaif © (2008-07-18 14:06) [299]

2 Дуб © (18.07.08 13:50) [295]

А можно поподробнее насчет мифа?

Вот картина гибели динозавров:

http://www.membrana.ru/lenta/?7792

А в школе нас учили, что млекопитающие, согласно Дарвину, выиграли у них схватку в естественном отборе. Выясняется, что млекопитающие здесь вообще не причем.

У Вас иное мнение? По-Вашему мышь победила динозавра, отняв у того пищу и отвоевав территории?

← →
oldman © (2008-07-18 14:10) [300]

> А в школе нас учили, что млекопитающие, согласно Дарвину,
> выиграли у них схватку в естественном отборе.

В школе нас учили, что после пресмыкающихся сразу не было млекопитающих.
Были еще птицы, как минимум. Если правильно помню, конечно.

← →
kaif © (2008-07-18 14:15) [301]

Renegat © (18.07.08 13:59) [296]
А чем менее заметна рыбина, тем меньше у неё вероятность быть съеденной, как известно. Т.е. подход "постепенного" переворачивания набок шёл согласуясь с естественным отбором. Не так ли?

Зачем тогда предлагалась теория "мгновенной мутации"? Обратите внимание, эта теория предлагалась сторонником теории Дарвина и была направлена против тех, кто в "постепенном" переворачивании усматривал проблему. Если "чем менее заметна рыбина, тем меньше у неё вероятность быть съеденной", то проблемы вообще нет, не было и быть не могло. Просто не всех убеждают подобные объяснения. Вероятность быть съеденной уменьшается точно так же, например, и с уменьшением размера камбалы. По этой логике камбала должна была становиться все мельче и мельче с таким же успехом, как и постепенно "переворачиваться".

Впрочем, я не сомневаюсь, что вы сейчас напишете ещё много умных и правильных слов, под которыми снова будет погребён весь смысл обсуждения

Впрочем, я и не сомневался, что мои оппоненты всегда рано или поздно предпочтут обсуждать собеседника, чем сказанное им. Они всегда почему-то рано или поздно прибегают к этом приему. Почему, не знаю.
Если мы переходим на обсуждения меня, то я временно удалюсь. Пусть поросенок говорит. У него на этот счет нервы крепче.

← →
Renegat © (2008-07-18 14:19) [302]

> камбала должна была становиться все мельче и мельче с таким же успехом

Это рано или поздно стало мешать ей охотиться, и уменьшение прекратилось где-то в районе 50 сантиметров. Вы же внимательно читали стватью, не правда ли? Так вот, сравните с этими данными размеры ископаемых останков.

А кстати, где я Вас обсуждал?

← →
Дуб © (2008-07-18 14:22) [303]

> А можно поподробнее насчет мифа?

Можно и подробнее. Аномалия была, но это уже часть, которая лишьь ускорила то, чтобыло уже и так. Примерно так:

Об астероидной гипотезе мы поговорим подробно в главе 12; упомянем лишь, что большинство палеонтологов относятся к ней (равно как к "взрывам сверхновых" и т.п.) весьма скептически. Все эти импактные гипотезы ("гипотезы ударного воздействия") не отвечают на вопрос о странной избирательности этих импактов (динозавры тогда вымерли - а крокодилы, многие из которых были наземными, прекрасно себя чувствуют), безмерно переоценивают скорость вымираний (их можно назвать "стремительными" лишь в геологическом масштабе времени - речь идет о тысячах, и даже десятках тысяч лет) и их синхронность в разных местах планеты (в большинстве местонахождений последние динозавры исчезают до иридиевой аномалии, однако известны и по меньшей мере две фауны динозавров палеогенового возраста - т.е. заметно позже ее). Это, однако, частности. Более серьезный вопрос правомочно ли вообще говорить о "вымирании динозавров в конце мела"? Уточним, о чем идет речь. На протяжении истории любой группы постоянно появляются новые виды, а старые вымирают - вымирание есть совершенно нормальный компонент эволюционного процесса. Но известны и случаи катастрофических вымираний, как это произошло, например, на той же самой мелпалеогеновой границе с планктонными форамениферами: группа спокойно наращивает разнообразие, а потом в одночасье - бабах! - из нескольких десятков видов остается один. Так вот, с динозаврами ничего подобного не происходило. Группа достигла максимума разнообразия в позднем мелу, а затем оно начало снижаться; однако если посчитать именно темпы вымирания динозавров (а не изменения их суммарного разнообразия !), то окажется, что в конце маастрихтского века, когда вымерли последние 7 видов, не произошло ничего особенного, и темпы эти не выше, чем в предшествующие времена... Как же так?! А очень просто: вымирание динозавров идет весь поздний мел с более или менее постоянной скоростью, но начиная с некоторого момента эту убыль перестает компенсировать возникновение новых видов; старые виды вымирают - а новых им на смену не появляется, и так вплоть до полного исчезновения группы. (Аналогия: страна проигрывает войну не потому, что противник стал наносить ей на фронте небывало высокие потери, а оттого что в тылу остановились из-за отсутствия сырья танковые и авиационные заводы). Иными словами: в конце мела имело место не катастрофическое вымирание динозавров, а непоявление новых им на смену - а это, согласитесь, заметно меняет картину. Значит, мы имеем дело с достаточно растянутым по времени, "естественным" процессом; и даже если допустить, что упомянутые выше 7 последних видов (из Маастрихта) погибли в результате некоего "импакта", это все равно не меняет сути дела. Многие авторы полагают, что речь идет о климатических изменениях. Действительно, в конце мела (маастрихтский век) началось заметное похолодание, а осушение морских шельфов вело к установлению более континентального климата с резкими температурными перепадами - инерциально-гомойотермным динозаврам все это и вправду было совершенно "не в масть". Однако больший интерес, на мой взгляд, представляют "биотические" гипотезы, касающиеся экосистемных перестроек. Среди неспециалистов достаточно популярные гипотезы о том, что растительноядные динозавры якобы не сумели приспособиться к новой диете - распространившейся в середине мела цветковой растительности: отравились вырабатываемыми цветковыми алкалоидами или активно концентрируемыми их тканями тяжелыми металлами [64], сточили зубы о содержащиеся в их клетках кристаллы кремнезема, и т.п. Все это представляется абсолютно несерьезным - хотя бы потому, что на поздний мел просто приходится максимальный расцвет группы: из этого времени известно столько же видов динозавров, сколько за всю предшествующую историю - с триаса по конец раннего мела. Именно тогда, кстати, появляются специализированные потребители высокоабразивных кормов (типа злаков) с зубными батареями. Иное дело - события, происходившие в мелу внутри сообщества позвоночных. Мы с вами помним, что основой 120-миллионолетнего "мирного сосуществования" динозавров и млекопитающих было полное разделение их экологических ниш в соответствии с различиями в размерных классах. В мелком размерном классе, формируемом млекопитающими, в те времена не существовало настоящих плотоядных форм - только насекомоядные и неспециализированные хищники, типа ежей или опоссумов. Ситуация поменялась в мелу, когда на эволюционную арену вышли териевые млекопитающие, имевшие заметно более высокий уровень метаболизма, нежели триасовые и юрские прототерии. На этой метаболической основе мистинно-гомойотермнымм териям впервые удается создать фитофага в малом размерном классе - условно говоря, "крысу". Событие поистине революционное - легко понять, насколько теперь расширяется пищевая база субдоминантного сообщества [65]. Теперь в нем с неуклонностью должен появиться и управляющий блок из специализированных хищников - столь же условно говоря, "фокстерьер". И вот тут-то - совершенно неожиданно! - начинаются крупные неприятности у динозавров - ибо детеныши-то их являются членами не доминантного, а субдоминантного сообщества. Детеныш динозавра, не обладающий еще (в силу своих размеров) инерциальной гомойотермией - это просто большая ящерица, лакомая добыча для такого вот, круглосуточно активного, "фокстерьера".

← →
oldman © (2008-07-18 14:22) [304]

kaif сдается?
Не верю!!!

Уважаемый, вы просто в [0] пишете "теория эволюции Дарвина" но иногда срываетесь на термин "естественный отбор".
Вы нам опишите в чем именно вы несогласны с Дарвиным по пунктам и без выдержек из статей других авторов, тогда и поспорим.

ЗЫ: Цитаты с мясом рвать я тоже могу, не примите за наезд, обидчивый Вы наш...

← →
Дуб © (2008-07-18 14:22) [305]

Защитить детеныша - задача чепуховая... но только на первый взгляд. Это (как нам известно) хорошо удается слонам и крупным копытным, ведущим стадный образ жизни, но с динозаврами ситуация иная. Легко наладить охрану кладки (некоторые динозавры в позднем мелу действительно отрабатывают такие типы поведения), однако когда детеныш имеет размер кролика, а родители - ростом со слона, то его быстрее раздавишь, чем защитишь от нападения [66]. Сократить этот разрыв в размерах невозможно (размер детеныша ограничен максимальными размерами яйца: если сделать его слишком большим, скорлупа не выдержит давления жидкости, а если увеличить толщину скорлупы, зародыш задохнется), и молодь динозавров обречена оставаться членом субдоминантного сообщества. Интересно, кстати, что именно в это время хищные динозавры-тероподы совершают ряд попыток войти в малый размерный класс, чтобы тоже использовать такой новый пищевой ресурс, как "крысы", однако все они оканчиваются неудачей: сообщество уже сформировано, ниши поделены, а тероподы-крошки поспели к шапочному разбору - в точности как тероморфы в триасе. Этот сценарий событий, предполагающий постепенное угасание динозавров за счет полной утери ими малого размерного класса (А.С. Раутиан образно назвал малый размерный класс "меристемой группы" - имея в виду, что именно из него исходят все эволюционные новации), представляется наиболее убедительным. Последнюю точку в истории "драконов мезозоя" действительно могло поставить маастрихтское похолодание и континентализация климата, однако это была именно "последняя соломинка, сломавшая спину верблюда". В любом случае, большинство палеозоологов не видит никаких оснований к тому, чтобы объяснять эти события внеземными (чуть было не сказал - "потусторонними") причинами. Р. Кэрролл A993) в своем учебнике палеонтологии пишет: "Ученые-физики, признавая основные выводы Альвареса, оспаривают некоторые детали. Специалисты по ископаемым остаткам обычно настроены очень критически"; А.Г. Пономаренко весьма точно отразил отношение палеозоологов к "импактным" гипотезам, завершив соответствующую лекцию словами: "К несчастью, воззрения эти в последние годы распространились, как чума". Палеонтологи, конечно, не могут профессионально оценить математические модели, из коих следует принципиальная, теоретическая возможность наступления "астероидной зимы" (хотя по некоторым расчетам пыль должна была осесть не через несколько лет, а уже через несколько недель, а гидрохимики напоминают о существовании в морской воде карбонатно-бикарбонатного буфера, изменить кислотность которого чрезвычайно трудно), но вот о конкретных событиях конца мела им очень даже есть чего сказать. Суть дела в том, что наличие причинной связи между иридиевой аномалией (которая факт) и позднемеловым вымиранием (которое тоже факт), вообще-то говоря, решительно ни из чего не следует. Начнем с того, что иридиевых аномалий в отложениях самого различного возраста найдено (с той поры, как их стали целенаправленно искать) уже несколько десятков - но только они никак не связаны с крупными фаунистическими сменами. И наоборот - все попытки обнаружить следы астероидных импактов в горизонтах, соответствующих другим крупным вымираниям, таким, например, как пермо-триасовое (по справедливости "Великим" следовало бы назвать именно его - оно было куда более масштабным, чем мел- палеогеновое) ни к чему не привели. Существует целый ряд точно датированных метеоритных кратеров даже более крупного размера, чем предполагаемый Альваресом (до 300 км в диаметре), и при этом достоверно известно, что ничего серьезного с биотой Земли в те моменты не происходило. Скурпулезное, "по миллиметрам", изучение пограничных разрезов показало, что синхронность иридиевой аномалии и "Великого вымирания" сильно преувеличена. Массовое вымирание морских организмов было "мгновенным" лишь по геологическим меркам и продолжалось, по разным оценкам, от 10 до 100 тысячелетий (а вовсе не годы - как это должно было быть по импактным моделям). Последовательность исчезновения планктонных организмов в разных местах неодинакова, а пики вымирания могут расходиться со временем иридиевой аномалии на десятки тысяч лет, причем многие группы (например, белемниты) вымирают до аномалии, а не после нее.

Лучше TUser"а попытать.

← →
kaif © (2008-07-18 14:48) [306]

Мне трудно спорить одновременно с Олдманом, которого учили, что во времена динозавров млекопитающих еще не было и Дубом, который приводит гипотезу, согласно которой детеныши динозавров стали жертвой то ли опоссумов, то ли крыс с повышенным метаболизмом.
Я лучше понаблюдаю за тем, как один другому будет доказывать, что тот неправ. Дарвин-то от этого уж точно не пострадает.

Я уже сказал, против чего я выступаю. Я не нахожу возможным объяснять эволюцию за счет одного лишь естественного отбора случайных мутаций. По математическим причинам. Если наборы возможных случайных мутаций представляют собой некоторое ограниченное пространство вариантов и возможны целенаправленные мутации, одновременно затрагивающие тысячи генов, то тогда я не вижу проблем. Естественный отбор как таковой я никогда не отрицал, так как это явление, а не теория. Явление отрицать глупо. Но вот с теорией, которая объясняет всю эволюцию механически, основывая ее на генераторе случайных ДНК с последующим отбором, я могу не согласиться. Не вижу причин, по которым марсиане не заявили бы, основываясь на идеях, схожих с идеями Дарвина, что, дескать, никакого Бимлла Гейтса не существует, а Windows XP есть результат естественного отбора на рынке ПО случайных намагниченностей винчестеров, которые в процессе маркетинга за счет сбоев кластеров приспосабливались и вырабатывали полезные для юзера свойства, в частности, обзавелись графическим ядром, менеджером памяти, драйверами и т.д... Постепенно в результате случайной мутации Windows стал многозадачным и многопоточным и изменил свой дизайн. Онтогенез повторяет филогенез и в недрах Windows-а можно найти останки DOS-а, совместимость с 16-битными версиями и много прочего генетического мусора, который только и подтверждает теорию естественного отбора и полное опровержение существования мифического Билла Гейтса и корпорации Майкрософт, которую придумали богословы от рынка ПО.

← →
Медвежонок Пятачок © (2008-07-18 14:56) [307]

Удалено модератором

← →
McSimm © (2008-07-18 15:02) [308]

> По этой логике камбала должна была становиться все мельче
> и мельче с таким же успехом, как и постепенно "переворачиваться".

Так и было. Вернее и так тоже.
Отсюда и многообразие видов.

Все строится на балансе плюсов и минусов - размер дает и выигрыш и проигрыш. Почти любое в чем успешное усовершенствование имеет какую-то цену и чем-то компенсируется.
Кто-то пошел по пути умельчения - мелких рыб достаточно, чтобы в этом убедиться.

Кстати, то же касается вопроса с зайцами - если бы вдруг они стали бегать быстрее волка. Волки кстати не вымерли бы, т.к. другой вид занял бы нишу зайцев, которые вынуждены были бы как минимум сменить рацион питания и образ жизни и перестали бы быть зайцами - зайцами стали бы другие.

Наконец, дарвинизм как взгляд на вещи мне чужд, так как он дает слишком механическое понимание того, что такое жизнь. Вот автомобили это живые существа? Почему бы нет? Они плодятся и размножаются (пусть и не внутриутробно и не меча икру, однако есть примеры подобного размножения и в органической природе). Они приспосабливаются к среде. Эволюционируют. Обзаводятся мозгами. Конкурируют за среду обитания. Так в чем же разница?

На мой взгляд живое отличает прежде всего некоторая саобственная активность. Автомобили не имеют никакой собственной активности. Только человеческая активность позволяет существовать и развиваться автомобилям.

А все то, что мы привыкли называть живым, имеет собственную активность.
Дарвинистам до этой активности дела нет. Для них активность - лишь один из признаков, способствующих выживаемости, не более того. Наподобие директора, который считает, что только кнут и пряник могут привести в действие работников, и который отрицает саму возможность того, что кто-то может проявить активность из неподдельного интереса к работе, точно так же и дарвинист полагает, что вся эволюция есть исключительно механический процесс. Для дарвиниста любой вид есть не более чем функция среды. Бытие определяет сознание. Те австралопитеки, которые были склонны наслаждаться музыкой, имели преимущество в размножении. Остальные вымирали. Поэтому многие сейчас сапиенсы и наслаждаются музыкой.

Австралопитек, играющий на самодельной кифаре, привлекает самку, как павлин своими волшебным звуками. В результате австралопитята вырастают, имея музыкальный слух.

А австралопитек, рисовавший животных на стене пещеры, сбивал с толку самок, и те вместо того чтобы дождаться охотников, думали, что еда уже добыта.
И так австралопитек-художник продолжал свой род, пока охотники вымирали в схватках с мамонтом. Притащив же мамонта, у охотников уже не было сил продолжать род.
Потому у сапиенса развилась склонность к живописи.

← →
Шок (2008-07-18 15:25) [312]

kaif © (18.07.08 15:13) [310]

Не совсем так.

Ассортативность браков (или скрещиваний) - это тенденция, при которой в брак (скрещивание) чаще вступают пары более сходные по какому-то признаку, чем если бы это происходило при случайном образовании брачных пар. Иначе говоря, особи с определенными количественными значениям генетических (и физиологических, соответственно) признаков предпочитают скрещиваться с себе подобными, а не с кем угодно. В животном мире, ассортативность скрещиваний может привести к разделению популяции на субпопуляции и, в конечном итоге, к образованию нового биологического вида без естественного отбора. При этом особи с промежуточными количественными значениями генетических характеристик будут медленно элиминироваться (удаляться) из популяции и генетическая разница между субпопуляциями будет возрастать (27). Для большинства поведенческих характеристик людей степень ассортативности браков может быть низкой, но для немногих (самых важных) - весьма высокой, а именно: для уровня интеллекта и социального статуса. Полагается, что при эволюции человека подбор брачных пар шел на увеличение интеллектуальности, поскольку это повышало жизнеспособность. В частности, считается, что такие поведенческие черты, как разговорчивость, музицирование, артистичность и юмор возникли для того, чтобы демонстрировать свой уровень интеллекта при ухаживании и, тем самым, привлекать партнера или партнершу. И хотя некоторый уровень интеллектуальности, как фактор важный для жизнеспособности, вероятно, существует у всех животных, у людей интеллектуальность достигла весьма высоких значений именно благодаря демонстрации во время ухаживания качеств связанных с интеллектом, и реализующихся через "лингвистические и культурные взаимодействия" (28). Одно из распространенных заблуждений - супруги психологически похожи, потому что постепенно приспосабливаются друг к другу. Для обозначения этого явления был даже введен термин "фенотипическая конвергенция" Однако специальные исследования показали, что психологическая схожесть супругов происходит не из-за того, что они психологически “притираются” друг к другу, а потому, что эта схожесть вызвана ассортативностью; из-за этой похожести они и поженились На поведенческом уровне - ассортативность браков обеспечивает постоянство межличностных отношений и минимизацию конфликтов (29). Какие же, однако, “наиболее похожие гены наиболее сильно притягиваются друг к другу?” Ассортативность по уровню интеллекта и образованности. Разумеется, ассортативность, существует, прежде всего, по такому фундаментальному генетическому признаку, как значение коэффициента интеллектуального развития (КИ или IQ) (30). Однако характер ассортативности браков по интеллекту может изменяться в зависимости от социально-экономического развития общества. Интересны изменения ассортативности по уровню образованности, произошедшие в США в конце прошлого века. Между 70 и 80 г.г. динамика браков (в расчете на численность населения) в целом снижалась, однако наиболее резко она снижалась для менее образованных слоев. При этом более образованные женихи предпочитали менее образованных невест, но более образованные женщины не предпочитали менее образованных женихов. Однако в 80-90 г.г. количество браков между более образованными женщинами и менее образованными мужчинами возросло (31). В недавних исследованиях показано, что сейчас лица, у которых уровень образования низкий - предпочитают вступать в брак с теми, у кого образование еще ниже, при этом у женщин, частота браков, направленных на понижение общего уровня образованности супругов, возрастает с возрастом (32). Похоже, что такая ассортативность ведет к увеличению различий (генетического расстояния) по уровню образованности между разными субпопуляциями. Но существует, как это не странно на первый взгляд и...

http://www.lebed.com/2002/art3134.htm

Если бы я был дарвинистом, то я бы ратовал за развитие лженаук. Ведь если быть последовательным дарвинистом, то следовало бы придти к такому выводу, что всякая наука эволюционирует путем случайных мутаций и путем естественного отбора.
Те науки, которые случайно соответствуют фактам реальности, выживают, а остальные объявляются лженауками. Ни в логике, ни в мозгах науки не нуждается вообще. Чем больше параноидальных сбоев в голове у ученого, тем выше вероятность того, что тот научный мутант, которого он создаст, и окажется востребованным. Зачем, например, выявлять внутренние противоречия в теориях? Дурные теории и так вымрут. Сами по себе. Как динозавры.

Если использовать сарказм, достаточно легко обкакать любой взгляд на любое явление. И возражать мало кто будет, т.к. не очень интересно.

Многие на первый взгляд бесполезныеповеденческие и биологические механизмы возможно возникают как дополнительный эффект от изменений, имеющих другую цель. Например по моему мнению стремление к закономерностям (и сопутствующее этому удовлетворение) имело другие, вполне практические для выживания цели нежели приобретение способности получать удовольствие от сифоний или закатов.

← →
Шок (2008-07-18 15:32) [315]

McSimm © (18.07.08 15:27) [314]

Любопытство присуще многим видам, например, крыса, даже обделываясь от страха, полезет в неизвестную ей дыру, в которой воняет котом. Любопытство - механизм расширения ареала.

2 Шок (18.07.08 15:25) [312]

Между прочим, эти взгляды я нахожу самыми верными и интересными.
Вот у меня здесь неоднократно спрашивали об альтернативной теории. Я предлагаю кроме естественного отбора пристальное внимание обратить на то, что я называю отбором эстетическим. Он основан на появлении двуполости. Пары выбирают друг друга из эстетических соображений. И даже пчела выбирает себе цветок из эстетических соображений. Только так я могу объяснить себе ту красоту, что создалась вокруг нас. За эстетикой стоят неслучайные комбинации генов. И этот механизм (как я думаю) и подготавливает и направляет сложные мутации. Если бы действовал один лишь естественный отбор, то не было бы никаких красивых бабочек. Нас окружали бы лишь одни тараканы, дубовые шелкопряды и древоточцы пахучие. Которые спариваются как попало. И имеют соотвествующий облик.

> Лучше TUser"а попытать.

Лучше не надо :) Дай ему целиком Еськова, там подробно написано.

Если говорить о его критике дарвинизма, то надо понимать, что видообразование путем постепенного накопления мутационных изменений - не священная корова для биологов. И скачкообразные изменения вполне допускаются. Рассуждая про камбал я мог бы мыслить так - существуют уродства у разных видов, в том числе и наследуемые. Для меня такая резкая ассимитрия представляется уродством, примем контролируемым не очень сложно генетически. А для этих рыб она оказалась полезной, была поддержана отбором. В той ссылке показано, что для данного примера это, вероятно, не так. При этом я бы не говорил тут об окончательном доказательстве градуального характера этих изменений. Эта форма, как указано, не точно предковая для современных, и это только одна форма, а не весь промежуточный ряд. Защитник гипотезы о скачкообразном характере эволюции данного таксона может заявить, что такая эволюция случилась в два скачка, или что в разных группах этот скачек проявляется в разной степени. И будет такой защитник вполне прав. Просто Марков - он градуалист, насколько я понимаю.

В любом случае, важный вопрос, поднятый Ашотом, - каковы были эволюционные преимущества особи, которая имела чуть скошенные глаза. В статье Маркова на такие возможные преимущества есть указание, - в состоянии приподнятости на плавниках осматривать дно лучше скошенным глазом, у него больше угол обзора. И есть косвенное подтверждение такого поведения - сильные плавники. Какого рода доказательства такой точки зрения Ашоту кажутся совсем уж достаточными доказательствами - пусть он сам скажет.

kaif прав в том, что эта проблема (переходные формы) относится к одной из самых сложных (и спорных) в эволюционной теории. Я могу дать с ходу большое количество примеров, когда большие эволюционные изменения гораздо труднее объясняются: появление легких и жабр, раковины у моллюсков, системы генезиса многообразия антител, появления волосяного покрова, сквозного кишечника, питательных плодов и цветков с нектаром (тут вообще требуется коэволюция двух видов), цикла Кребса, ... И предлагаемые объяснения различны. Мое имхо что в разных примерах реализуются разные возможности.

В любом случае, постепенны изменения или скачкообразны, отбор этих изменений работает, а отбор - это и есть суть теории Дарвина. Так что тут речь идет об уточнении деталей.

> kaif © (18.07.08 15:33) [316]

Тоже мне новая теория! Это называется половой отбор. Правда, применять понятие эстетики к животным я бы не считал серьезным (хотя есть люди, которые считают иначе), просто в силу технической невозможности определить, нравится ли этот диван моему коту эстетически или в силу своей мягкости.

Применительно к человеку, мнения различны. Всякие там этнографы очень сильно не верят в половой отбор, потому что в традиционных обществах браки - говорят они - заключались на основе договоров родителей, традиций и пр. Я лично не согласен с ними, но это суть имхо.

> [314] McSimm © (18.07.08 15:27)

Понимаете, с этим человеком бесполезно спорить. Он просто игнорирует логичные доводы против своей точки зрения, обрушиваясь на те мнения, где усмотрит хоть кроху неокончательности/неверности, плюс к тому же вовсю использует подтасовку фактов и излишний сарказм, как Вы верно заметили. Истина в споре рождается, только если последний конструктивен. Чего в данном треде не наблюдается совсем.
Поэтому, ИМХО, не стоит спорить с этим человеком.
Он прав.
Увы, всем (и ему самому в первую очередь) придётся принять это как данность. Ибо в дальнейшем продолжении спора не видно ни какого-то смысла, ни малейшего интереса. Засим, удаляюсь (чего и всем советую). Кони в вакууме как были сферическими, так и остались.
тчк.

> А можно поподробнее насчет мифа?

Даты не сходятся, и кроме того, на Земле было еще много крупных метеоритов и никто не вымирал. А тут вымерли, и не только динозавры. Хотя многие другие группы спокойно пережили такой "метеорит". Подробности - у Еськова.

Тест на логику обыденного мышления для форумчан Найти похожие ветки