Тест на логику обыденного мышления для форумчан

← →
kaif © (2008-07-20 12:53) [360]

Дуб © (20.07.08 06:48) [359]
Для обыденного человека язык науки сложен. Но троечники против

Я был отличником и в школе и в институте. Именно благодаря тому, что находил простое, там где все искали что-то сложное.
Судя по тому, что Вы написали, Вы в школе и были тем самым троечником. Так как именно троечники всегда считают, что математика сложный предмет. И для них недоступный. Именно потому они и троечники.

Вы, похоже, и были тем самым троечником. Иначе бы не стали о троечниках вообще заговаривать.

Расскажите сложно, я пойму, еслив сказанном Вами будет капля смысла. Расскажите что-нибудь сложное в ответ на мой аргумент о необходимом количестве мутаций отдельных нуклеотидов, дающих в результатет ДНК длиной 3 миллиарда. На мой взгляд число таких мутаций имеет порядок
10 ^ (-10^9). ВОзразите по существу. Просто или сложно - мне все равно. Вам не все равно. Вот и выбирите сложный и малопонятный Вам самому аргумент. Если в нем есть смысл, можете не волноваться, я пойму.

← →
kaif © (2008-07-20 14:00) [361]

Вот статья, написанная простым и понятным языком.

http://www.ethology.ru/library/?id=154

Вот любопытный момент:

Весьма принципиально, что случайно образовавшиеся дупликации подвергаются случайному мутационному процессу, влияющему на исходно одинаковые функции обоих генов. А действие отбора, направленного на поддержание исходной общей функции, приводит к дивергенции функций дуплицированных генов. Это ведет к тому, что если до дупликации один ген выполнял определенную функцию, то после дупликации и мутационного процесса эту необходимую функцию могут выполнять уже два гена и только совместно, но не порознь. Это приводит к весьма важному и новому для теории эволюции выводу: прогрессивная дивергентная эволюция происходит без изменения условий среды, а в результате постоянно идущих случайных мутационных процессов, главную роль в которых играют спонтанные дупликации генов (и геномов). Отбор, который при этом действует, является ни направляющим, ни дизруптивным (15) , но очищающим (purifying) от вредных мутаций (от шума).

Прогрессивная эволюция, сопровождающаяся усложнением, не имеет адаптивного (по отношению к окружающей среде) характера. Это весьма неожиданное и принципиальное положение было сформулировано совсем недавно (16).

Здесь ссылка на статью Lynch M, Conery JS. The Origins of Genome Complexity.
На мой взгляд статья написана также доступным и простым языком.
Желающие могут почитать. К сожалению, на английском. Елси кто найдет русский перевод, было бы неплохо:

http://www.zoology.ubc.ca/veg/Lynch&Conery2003Science.pdf

← →
VirEx © (2008-07-20 16:09) [362]

> NB: Настоящая наука, а не умение жонглировать фразами, заключает
> себя
> в том числе, говорить о сложном просто.

ух ты, меня уже цитируют :)

← →
TUser © (2008-07-20 17:18) [363]

> Расскажите что-нибудь сложное в ответ на мой аргумент о
> необходимом количестве мутаций отдельных нуклеотидов, дающих
> в результатет ДНК длиной 3 миллиарда. На мой взгляд число
> таких мутаций имеет порядок
> 10 ^ (-10^9). ВОзразите по существу. Просто или сложно -
> мне все равно.

Ну, что? - тройка вам, отличник. Потому что даже не можете сформулировать условие задачи. Например, я категорически утверждаю, что для получения 3 млрд. н.п. из одного нуклеотида путем дупликаций достаточно логарифмического количества мутаций. Это абсолютно противоположно сделанному вами строгому утверждению.

:)

← →
Virgo_Style © (2008-07-20 18:20) [364]

Я вот все надеюсь, что когда-нибудь в спорах про эволюцию после фразы типа

вероятность появления хотя бы одной молекулы ДНК составляет 10E-X

я увижу

..в то время как вероятность существования бога (инопланетян и т.п.) составляет 10E-K.

Однако на этапе оценки правдоподобности альтернативных гипотез теорвер внезапно заканчивается.

← →
kaif © (2008-07-20 18:30) [365]

2 TUser © (20.07.08 17:18) [363]

Только при условии, если каждый раз дуплицируется вся ДНК.

Так что тройка Вам, г-н TUser.

Если же дуплицируется каждый раз лишь один нуклеотид (или даже целый ген), то мое сказанное остается в силе. Посмотрите статью, ссылку на которую я привел. Приведенные там рассуждения о роли отбора меня вполне удовлетворяют. И они прекрасно дружат с теорией вероятности. Правда они не оставляют за естественным отбором той роли, какую приписывал ему Дарвин.

← →
kaif © (2008-07-20 19:14) [366]

Вернемся к камбале.

В чем суть дарвиновского подхода? В том, что глаз камбалы постепенно перемещается на той стороне "к верхнему ребру", а затеем переползает на "эту сторону" в результате ряда независимых случайных мутаций и благодаря одному лишь естественному отбору.

Чтобы такое могло произойти необходимо, чтобы каждое перемещение глаза на микрон "туда, куда надо" давало бы некоторое ощутимое преимущество в выживаемости по сравнению с перемещением "обратно" на тот же микрон. Именно в эторм пункте оппоненты с Дарвином и не соглашаются. Так как микрон не может давать никакого ощутимого преимущества на обозримой статистике. Да и вероятность того, что очередная слепая мутация затронет именно глаз, а не хвост, к примеру крайне низка.

В чем же суть того открытия, которое вырисовывается в механизме дупликации? И в чем суть вытекающей оттуда идеи, отрицающей адаптивную роль отбора?

В том, что если уж у камбалы глаз начал сдвигаться "куда надо" в результате хотя бы одной мутации, то он и будет туда сдвигаться все быстрее и быстрее до тех пор, пока это движение не будет пресечено отбором.

То есть пока глаз не окажется "на этой стороне" и не попробует мешать работе основного глаза. Вот только здесь естественный отбор и остановит процесс последовательных мутаций, связанных между собой механизмом дупликаций. И отбор вовсе не направляет последовательность мутаций. Так как чисто статистически он для этого совершенно непригоден.

Естественный отбор лишь уничтожает то, что непригодно для жизни. А вовсе не создает условий для "усиления признака", как полагал Дарвин. В лучшем случае отбор не уничтожает мутанта. Но и никакого преимущественного выживания по сравнению с немутировавшими особями отбор ему не создает. А это и означает полное отрицание дарвиновского подхода, согласно которому один лишь только отбор и обеспечивал усиление нового признака на фоне беспорядочных и слепых изменений признаков в разных направлениях.

← →
AlexDan © (2008-07-20 19:27) [367]

> kaif © (20.07.08 19:14) [366]
+1.
А уже устойчивый мутант называется сегригантом. Так что, неверно, все мы сегриганты ).

← →
TUser © (2008-07-20 19:39) [368]

> Только при условии, если каждый раз дуплицируется вся ДНК.

А где сказано в вашем условии, что это не так? Требовалоась определить необходимое число мутаций.

> Если же дуплицируется каждый раз лишь один нуклеотид (или
> даже целый ген), то мое сказанное остается в силе.

Два. Оценка будет линейной.

По поводу ссылки. Прямо в абстракте написано про роль е.о. в их модели эволюции. Кроме того авторы ясно пишут - "многие из", то есть не претендуют на то, что их механизм единственный.

Можете еще поискать на тему "нейтральной эволюции", если вас так интересует тема эволюции без отбора. Собственно, никто такую эволюцию уже давно не отрицает.

← →
kaif © (2008-07-20 20:17) [369]

TUser © (20.07.08 19:39) [368]
Два. Оценка будет линейной.

У Вас есть желание ругаться?
Вы уже успели ловко подменить мой вопрос о вероятности возникновения именно такой ДНК длиной 3 млрд, в результате случайных замен отдельных нуклеотидов вопросом о получении неважно какой ДНК просто такой длины.

Это Ваш способ аргументировать?
Вы что, не понимаете, о чем речь?

Я задал этот вопрос в самом начале ветки. И там я его задал достаточно ясно. Здесь я просто кратко сослался на свой вопрос. Который, кстати, никто не стал тогда обсуждать. Обсуждение началось после того, как я сам привел ссылку на статью о механизмах дупликаций.

Если бы участники меньше интересовались критикой моей персоны, а больше придавали значение аргументации, то еще в самом начале могли бы мне возразить насчет длины ДНК. Просто упомянув тот факт, что длина ДНК амебы намного больше длины ДНК человека. Но из всех участников только Максим, похоже, способен оппонировать так, что я готов выслушивать его аргументацию.

Существуют споры догматические, в которых критике подвергается тезис. В таких спорах истина родиться не может, а согласие не достигается никогда.
Существуют споры критические, в которых критике подвергается не сам тезис, а способ доказательства тезиса. В таких спорах иногда рождается истина, и очень часто достигается согласие и прогресс, так как устраняются ошибки.

А существуют еще споры с умышленной подменой сказанного оппонентом или критикой личности говорящего. Это вообще не споры. Это препирательства лиц, которых просто еще никто не успел научить хорошим манерам.

← →
kaif © (2008-07-20 20:20) [370]

TUser © (20.07.08 19:39) [368]

Можете еще поискать на тему "нейтральной эволюции", если вас так интересует тема эволюции без отбора. Собственно, никто такую эволюцию уже давно не отрицает.

Никто - сильно сказано. Как здесь только меня не обозвали, пока я пытался высказать именно эту мысль.

← →
TUser © (2008-07-20 21:17) [371]

Классическим работам по нейтрализму - уже лет 40. Вы защищаете другу мысль, например: "Меня умиляет то, как берутся фактические аргументы против теории Дарвина и заклинаются в качестве аргументов в пользу этой теории. Примерно так же, как любой факт, противоречащий теории Маркса ... " Иными словами теория Дарвина типа не доказана (вы систематически отрицаете любые аргументы в этой ветке), то есть не верна, а эволюция идет по причинам полового отбора или еще как. Что является неправдой.

← →
kaif © (2008-07-20 22:16) [372]

Иными словами теория Дарвина типа не доказана (вы систематически отрицаете любые аргументы в этой ветке), то есть не верна, а эволюция идет по причинам полового отбора или еще как. Что является неправдой.

Я ясно высказался несколько раз: естественный отбор не отрицаю, но и в качестве объяснения эволюционного развития принять не могу. Меня просили сказать об альтернативной теории, которую я хотел бы предложить. Я лишь высказал свое предположение о роли полового отбора. Мне на это возразили, что, дескать, половой отбор - часть естественного. Я показал, что это не так: один и тот же признак (например, яркая окраска бабочек) привлекает и партнера и хищника одновременно. Таким образом влияние того и другого отбора в пользу признака имеет разный знак. Вот и все.

О теории нейтральной эволюции я до сих пор не знал. И благодарен этому обсуждению за то, что сам вышел на эту тему.

Для меня поиск ответа на любой сложный вопрос проходит всегда ряд ошибочных стадий. И я считаю это нормальным. Не ошибается только тот, кто вообще не мыслит.

Надеюсь не я один теперь обращу внимание на эту теорию. Говорить, что эта теория подтверждает теорию эволюции Дарвина означает выдавать желаемое за действительное. Так как совершенно одно - говорить, что признаки развиваются за счет случайных флуктуаций (мутаций) с последующим отбором в полезных направлениях, а совсем другое - говорить, что эволюция вообще мало зависит от естественного отбора. Естественный отбор не в состоянии даже устранять генетический мусор. Причем по причинам как раз математическим. Именно тем, о которых я и говорил, подвергаясь осмеянию:

почему естественный отбор не удаляет те варианты, у которых много паразитической ДНК? Ведь без нее у клеток (организмов) были бы куда меньшие затраты на поддержание “бессмысленной ДНК” и куда большие шансы на эффективное размножение? Ответ совершенно неожиданный. Естественному отбору для удаления бессмысленной ДНК просто не хватает времени, а популяции, ее несущей - астрономической численности. Случайное образование множественных копий “бессмысленной ДНК” событие хотя и крайне редкое, но “одномоментное”. В результате единичного события в геноме могут возникнуть десятки тысяч мутаций (новых копий паразитической ДНК), а их удаление (путем делеций) может происходить только постепенно, каждая копия может удаляться индивидуально и независимо от других. Если предположить, что вероятность утраты каждой из, например, 1000 копий “бессмысленной” ДНК 1 х 10 ^-7, то вероятность утраты всех копий - 1 х 10 ^-7000. Иначе говоря, чтобы в популяции случайно возник вариант, утративший всю “бессмысленную ДНК” ее численность должна составлять 10^7000 особей. Число атомов во Вселенной - примерно 10^77.

← →
Копир © (2008-07-21 01:10) [373]

>Шуточный тест.
Предлагается каждому с ходу честно ответить на два вопроса

Тест оказался совсем не шуточным.

← →
Дуб © (2008-07-21 06:05) [374]

> Я был отличником и в школе и в институте. Именно благодаря
> тому, что находил простое, там где все искали что-то сложное.
>
> Судя по тому, что Вы написали, Вы в школе и были тем самым
> троечником.

Гы. Узнаю брата Колю. Троечник - это не оценки в аттестате. Да, вы были отличником, но при этоим разброс большой с нулевым выхлопом - что и наблюдаем. Я не был ни троечником, ни отличником. Но я по крайней мере хорошо знаю несколько областей, а не как вы - все и по верхам, отсюда и Ваша тяга к философствованию. Все просто. Вы банальный эрудированый невежда, любящий заниматься мозговым онанизмом. Вам не оппоненты нужны, а мячики.

> Так как именно троечники всегда считают, что математика
> сложный предмет

Для меня он более чем доступный. А вот Вы только считаете его простым. Вы ее ведь банально не знаете. Ну, разве что на уровне 17-го века. И то частично.

> Расскажите что-нибудь сложное в ответ на мой аргумент о
> необходимом количестве мутаций отдельных нуклеотидов, дающих
> в результатет ДНК длиной 3 миллиарда. На мой взгляд число
> таких мутаций имеет порядок
> 10 ^ (-10^9). ВОзразите по существу.

По-существу, я вам возражал в ветке по ИИ. И буду опять? А на кой мне это надо? Вы каждый раз как с чистого листа. Вы как попка - ровно с одним и тем же оружием всегда на перевес, чужие аргументы или игнорируете или делает вид, что забыли. Это спор? Вряд ли.

Странно, что еще не прзвучал визг про вертикаль власти и пожирание детей.

← →
uw © (2008-07-21 11:16) [375]

kaif © (20.07.08 22:16) [372]
Естественный отбор не в состоянии даже устранять генетический мусор.

Это "даже" лихо звучит в данном контексте! Я понимаю, что, если бы некий эстетический механизм позволял удалять бессмысленные ДНК, и таких ДНК не существовало в природе, то мы сказали бы: работает эстетический механизм, а естественный отбор не подходит, потому что он не может удалить эти ДНК. Но в природе-то дело обстоит именно так, как и предсказывает естественный отбор, по мнению автора статьи.

← →
TUser © (2008-07-21 14:07) [376]

kaif"у еще - почитай про "неравновесие по сцеплению", этот механизм позволяет обеспечить положительный отбор в пользу функционально нейтрального или даже чуть-чуть вредного аллеля, и наоборот - отбор против функционально полезного.

← →
uw © (2008-07-21 16:09) [377]

kaif © (20.07.08 20:17) [369]
Вы уже успели ловко подменить мой вопрос о вероятности возникновения именно такой ДНК длиной 3 млрд, в результате случайных замен отдельных нуклеотидов вопросом о получении неважно какой ДНК просто такой длины.

А кого интересует вероятность возникновения "именно такой ДНК длиной 3 млрд"? Если бы в природе существовали курицы и только курицы, то резонно было бы заинтересоваться, как такое чудо могло случиться? Начали бы считать вероятность и изумились бы ничтожности ее величины. Но мы наблюдаем огромное количество различных ДНК, а не только куриц. Ты уж прости, что я опять повторяюсь про куриц, но ведь и у тебя одни и те же доводы.

← →
DonVik (2008-07-21 16:17) [378]

Копиру
Виноват, не ту ссылочку поставил. Почитайте вот тут http://www.geodakian.com/Articles/Gazeta%20rus/1980%20Ona_i_on.doc - нормальным человеческим языком изложена Еще раз извиняюсь..

Удалено модератором

>DonVik (21.07.08 16:17) [378] :
>Копиру
Виноват, не ту ссылочку поставил. Почитайте вот тут:
нормальным человеческим языком изложена Еще раз извиняюсь..

404 - это круто в качестве линка.
А знаете? Вы по-своему правы!

Ув.господин Кайф, он, ведь не хотел ни общего признания,
ни общего одобрения.
Он лишь спросил о вопросе, который в его мировоззрении
стал конфликтным. Не сам вопрос, а те его признаки, которые
вызывают беспокойство.

Так бывает с каждым, не только с Кайфом.
Так бывает и с ревнивыми домохозяйками, и с азартными болельшиками,
и с любящими родителями, и с эгоистичными детьми.

С добросовестными чиновниками, с полицейскими, которые всякую
минуту жертвуют себя на работе ради того, чтобы Вы все могли задать
самый простой вопрос на этом сайте, в это время...

Обыденный (т.е. ежедневный) доступ - это для нас.
Для нас грешных, для нас не очень просвещенных.
Для нас, закончивших свои институты не вчера, блещя золотыми
корочками на современных российских дипломах, как у новоиспеченного,
похоже, отца Феофана, а позавчера, когда нынешний о.Феофан,
пожалуй, ещё в детский садик ходил. И ждал маму скучным осенним
вечером в вечерней подготовительной группе?

Копир © (21.07.08 18:57) [381]
С добросовестными чиновниками, с полицейскими, которые всякую
минуту жертвуют себя на работе ради того, чтобы Вы все могли задать
самый простой вопрос на этом сайте, в это время...
Как они это делают? Расскажите подробнее плз!

отца Феофана
Которого? Святителя ФЕОФАНА, затворника Вышенского? Чем онто перед вами провинился? :)

kaif © (20.07.08 22:16) [372]
А почему бы не рассмотреть теорию пансермии?
И вот еще интересный вариантик
абиогенез и панспермия. Гиперцикл. Геохимический подход к проблеме.
http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html
Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта (сам термин был введен в 1947 г. одним из создателей кибернетики физиологом У. Эшби). Следует сразу оговорить, что при этом было строго показано, что рассмотрение процессов развития (в том числе - биологических систем из добиологических) принципиально невозможно в рамках классической термодинамики. Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И. Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена (подробнее обо всем этом - см. дополнительную главу 4-а). Между тем, все красивые модели последних лет - разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В.И. Гольданского (1986), или более подробно рассматриваемые далее гиперциклы М. Эйгена (1982) - работают только в рамках пригожинской термодинамики. Именно поэтому все они не имеют отношения к классическому абиогенезу: если Геккель и Опарин сводили биологию к химии, то физхимик Эйген, как мы увидим, в известном смысле сводит химию к биологии.

Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора. Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) - единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы). Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО. Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с "информационным шумом" (в случае эволюции биологических видов роль "шума" выполняют мутации). Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности.

Т.е. вы правы!
Сейчас даже классическую теорию Опарина, или только пансермию серьёзно уже не рассматривают, что уж говорить о эволюции по Дарвину

>blackman © (21.07.08 20:11) [382]:
>Которого? Святителя ФЕОФАНА, затворника Вышенского?
>Чем он-то перед вами провинился? :)

Никак. Я про Феофана, который под Думкина "косит".
Дмитрий Заварзин был и, надеюсь, есть довольно образованный
математик и неплохой физик. А "Феофан" взял и присвоил ник.

Заварзин никогда не позволял себе таких тривиальных грамматических ошибок.

"Не верю" (К.С. Станиславский).

Копир © (21.07.08 23:30) [383]

Это вряд ли. У господина Заварзина в выпускном школьном табеле за литературу 5, а вот за русский 3. Накатать 6 листов выпускного сочинения - это был глупый поступок. А письменной грамотностью он никогда не блистал (природа вопроса не для обсуждения - просто примите как факт). Так что мимо.

А про вопрос - если бы жто было так, то и не было бы ничего. Но оно вот иначе видится. Отсюда и реакции. Впрочем об этом тут писали - не только я.

blackman © (21.07.08 20:11) [382]

Ничего неклассического и фантастического в этих идеях нет. Все строго в рамках обычного научного исследования, начатого кстати, расклассичекским классиком Пуанкаре. Если обюыватель исходит кипятком счастья при слове "неклассический" взгляд, ожидая чуда и ниспровержения, то для тех кто в теме - подобного трепета нет. Хотя вы этого не поняли ни тогда, когда я вас прошерстил у Дипа, ни сейчас. Ну и ладно. В этом была новизна, но ниспровержения и прочей любимой обывателями интриги - ни разу.

Вообще-то рассмотрение эволюии с точки зрения термодинамики или какой-нибудь кибернетики - это классная игрушка для физиков и математиков, и повод для трепа тех биологов, которые не понимая ничего в термодинамиках считают эти формулы чуть ли не манной небесной. И не более того. К собственно эволюционной теории это отношения не имеет.

← →
DonVik (2008-07-22 08:06) [386]

Копиру...
Действительно, хрень какая-то (неверное не догоняю чего-то). В Опере 8 по ссылке спокойно открывается окно сохранения файла, а в IE - нет, если запускать прямо отсюда (с этой страницы) ошибка 404. А если скопировать линк в поле адреса IE - открывается окно сохранения файла. Или иначе, если ссылка такая - http://www.geodakian.com/Articles/Gazeta%20rus/ - открывается список файлов. На первой же странице имеется файл http://www.geodakian.com/Articles/Gazeta%20rus/1995%20On_i_ona.doc, который и в Опере и в IE нормально скачивается...

Тест на логику обыденного мышления для форумчан Найти похожие ветки