Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2008.02.03;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Проблема ИИ Найти похожие ветки
← →
Космос (2007-11-26 18:34) [0]Интересную тему в которой обсуждали проблемы ИИ закрыли к сожалению.. Но давайте продолжим, ведь актуальная тема! Кто как считает, превзойдет ли ИИ человеческий разум? И каковы будут последствия работы такого сверхразума?
← →
oldman © (2007-11-26 18:37) [1]А почитать книги по философии или психологии лень?
Тупой машинный перебор вариантов не есть ИИ!
ЗЫ: Еще один Терминаторов насмотрелся...
← →
@!!ex © (2007-11-26 18:40) [2]> [1] oldman © (26.11.07 18:37)
А никто не говорит про тупой перебор вариантов.
Или вы между строк читаете?
← →
Плохиш © (2007-11-26 18:43) [3]
> Космос (26.11.07 18:34)
> превзойдет ли ИИ человеческий разум?
Твой разум они уже превзошли, можешь не сомневаться
← →
Denis__ © (2007-11-26 18:46) [4]А как работает русское "авось"?
"Некоторые мудрецы думают, что это мгновенный перебор миллионов вариантов, сличение похожих случаев и выдача результата мгновенно, так что проследить путь вычислений нельзя"(с) Ю.Никитин "Трое в песках" Цитата по памяти, но ,ИМХО, смысл передаёт. По-моему, комп на такое не способен.
← →
oldman © (2007-11-26 18:48) [5]
> @!!ex © (26.11.07 18:40) [2]
> А никто не говорит про тупой перебор вариантов.
А почитать книги по философии и психологии лень?
← →
@!!ex © (2007-11-26 18:49) [6]> [4] Denis__ © (26.11.07 18:46)
В текущем состоянии да.
Но это не значит, что "комп" не будет развиваться.
← →
@!!ex © (2007-11-26 18:49) [7]> А почитать книги по философии и психологии лень?
Может что-то конкретное посоветуете?
Чтобы я мог понять ваши слова..
← →
oldman © (2007-11-26 18:52) [8]ну почему все постоянно путают слова "интеллект" и "эрудированность"???
Например, при N вариантов решения один из путей может завести в тупик.
Нет смысла ставить метку "этот путь тупиковый", есть смысл провести анализ "почему этот путь тупиковый"...
И вот тут вступают в действия не только знания, но и опыт, интуиция и авось...
← →
turbouser © (2007-11-26 18:53) [9]
> @!!ex © (26.11.07 18:49) [7]
Пенроуз Р. "Новый ум короля"
http://www.koob.ru/penrose/new_mind
← →
Denis__ © (2007-11-26 18:56) [10]Нечёткая логика.Что это?:)
← →
Mystic © (2007-11-26 19:09) [11]
> Интересную тему в которой обсуждали проблемы ИИ закрыли
> к сожалению..
В настоящее время ИИ не больше чем попытка решения задач, которые успешно решаются челвеком и плохо вычислительной техникой.
> turbouser © (26.11.07 18:53) [9]
Более поздняя---"Тени разума"
> Нечёткая логика.Что это?:)
Такая система, которая позволяет построить аппроксимацию функции по набору правил обычно в виде ЕСЛИ ...ТО. Например,
ЕСЛИ банк дает высокий процент ТО это более рисковано
ЕСЛИ банк долго существует на рынке ТО это менее рисковано
и т. д.
← →
Pavia © (2007-11-26 19:33) [12]Четкая логика
0 - нет
1 - да
Нечеткая логика.
А если 0,35 то что ? Вот тут появляется нечеткая логика, которая выбирает
один из вариантов "Да", "нет" или еще третий "может быть"
А граница может быть любой и 0,5 и 0,0001. А вот как эта граница получается это уже вопрос технике.
А вместо булевых операций and, or, not. Применяют умножение и суммирование и в довесок определенные коэффициенты.
Дальше советую почитать про НС.
← →
Космос (2007-11-26 20:54) [13]Хм... Меня, кажется, не поняли.
я представляю себе начальный ии как мощнейший инструмент, обладающии огромной базой знаний во всех областях человеческой культуры, способный свободно оперировать этими знаниями различными способами. Философия как раз и признает, что принципиально новое знание рождается на стыке разных наук.. А интеллект, способный мгновенно и бесконечно различно операровать любыми знаниями, развивать свои методы оперирования, способный к саморазвитию, общению и поиску нового, неизбежно выйдет за собственные рамки, самостоятельно трансформируется в еще более могущественный разум. Я боюсь даже представить на что будет способен этот "надмозг" :)
Какими будут последствия повсеместного применения ии? Безработица? Что станет с обществом, если ии заменит половину людей на рабочих местах?
← →
Rouse_ © (2007-11-26 21:40) [14]
> Какими будут последствия повсеместного применения ии? Безработица?
> Что станет с обществом, если ии заменит половину людей
> на рабочих местах?
Стесняюсь спросить, а каким образованием в данный момент, вы имеете честь владеть? :)
← →
Космос (2007-11-26 22:22) [15]Специалист, Химик-технолог. А что?
← →
некий аноним © (2007-11-26 23:32) [16]У верблюда 2а горба, потому что жизнь - борьба ... (c)
Сущность жизни - конкуренция и борьба. И ни технологический, ни научный прогресс ничего здесь не меняют.
Только расширяют сферы противостояний и делают их более изощренными.
//////////
Подобное (в микромодели) всегда имело (имеет и будет иметь) место в реальности. Какой бы ни был крупный ученый, специалист, профессионал (как интеллект) он нигде не свободен в реализации решений, а в той или
иной степени подконтролен и подотчетен - обслуживает интересы власти.
Как уже раз говорилось, общие истины не работают (будь они сверхистинны и сверхперспективны), а только частные интересы владельцев и чиновников. Если "истина" противоречит их интересам - она обречена.
Это относится и к науке сейчас, и будет относится к гипотетическому искусственному суперпупер ИИ.
//////////
Безработица? - Как власти будет выгодно.
Если от народонаселения ничего не зависит - нафиг оно нужно? От него одни проблемы.
Расстреливать может и не будут - создадут условия для его плавного но быстрого сокращения с соответствующим пропагандистским обеспечением.
Сам-то, небось, имея такой ИИ вряд ли бы стал использовать его для решения проблем голодающих и плодящихся жителей африки?
//////////
По поводу литературы, можно почитать что-нибудь популярное из серии о истории жизни, возникновении жизни, эволюции жизни, энергии и эволюции итд итп. Почитай этологию.
Философию не читай.
Из художественно-фантастического вспоминается: Хойл, Эллиот "Андромеда".
← →
Думкин © (2007-11-27 07:26) [17]oldman © (26.11.07 18:52) [8]
ну почему все постоянно путают слова "интеллект" и "эрудированность"???
Это очень просто. Это потому, что некоторым кажется, что другие постоянно путают. В итоге собственные комплексны выносим в квантор всеобщности для других людей.
← →
Думкин © (2007-11-27 07:39) [18]А проблема ИИ, как мне кажется, если и существует на данный момент, то не в ИИ как таковом, а в ограниченности наших возможностей в описании работы мозга человека.
Есть такое направление - изучать поведение "черных ящиков". Мы иммеем, какую-то информацию и пробуем сконструироватькак она могла возникнуть и предсказать дальнейшее поведение. Это применяется в метеорологии, медицине, много где.
Например, изучение смены температур на Земле приводит к выводу, что это можно описать системой с 5(или 7) переменными. Изучение энцефаллограммы мозга приводит к выводу, что во время эпилептического припадка она описывается 2-мя переменными, в глубоком сне 5, в бодрствовании число переменных неустановленно - если есть, то очень много. Много больше чем использую метеорлоги для прогнозов погоды, а у них число переменных - несколько миллионов.
То есть мы видим, что на данный момент мозг(вместе с прилаженной инфраструктурой) довольно крепкий орешек, но нет сколько-нибудь серьезных доводов тем не менее отказывать нам в том, что этот орешек будет вскрыт. И тут вскроется и опыт и нтуиция и т.п.
Копир приводил в той ветке про обучение спичечных коробков игре в крестики-нолики. Для этого надо 300 спичечных коробков. Обучение у Гарднера не описано, только выводы, что в итоге создатель стал проигрывать. Чем не опыт? Но у него описано, как обучить спичечные коробки (24 штуки кажется) сносно играть в 6 пешек.
Все только начинается. И чем тут помогут философы - мне невдомек. Философия кроме случаев обобщения накопленного знания - крайне немногочисленных, надо сказать случаев, в основном представляет из себя последнее прибежище для дилетантов, где они вольно говорят о том, за что их и притянуть то сложно - ибо сразу в домике.
← →
Думкин © (2007-11-27 08:33) [19]> По поводу литературы, можно почитать что-нибудь популярное
> из серии о истории жизни, возникновении жизни, эволюции
> жизни, энергии и эволюции итд итп.
Для начала рекоменду К.Ю.Еськова "Занимательная палеонтология: история Земли и жизни на ней". Довольно свежая и вполне доступная. Хотя тут на форуме есть биолог, который с рядом положений не согласен. :)
← →
Космос (2007-11-27 08:46) [20]> Думкин ©
Почему ИИ обязательно должен копировать или имитировать рабочу человеческого мозга? Да и сомневаюсь я, что наш черный ящик вообще будет вскрыт с помощью осциллографов и томографов, путем решения сложных систем дифференциальных уравнений при мат.моделировании. kaif как-то приводил интересную аналогию про попытку разгадать исходный код программы по замеру напряжения блока питания компьютера (или как-то так).
Помоему, наш мозг - это черный ящик только снаружи. У людей есть замечательная способность - самоосознание, - позволяющая наблюдать изнутри работу своего сознания (конечно не полностью, но разные методы в психологии и даже некоторые мистические учения постоянно расширяют и углубляют возможности самоосознания). Лучший инструмент для изучения сознания человека - это само сознание. А методы - интроспекция и рефлексия.
Кстати, я думаю, что полноценным ии будет только тот, которого наделят самоосознанием, который сможет самостоятельно изменять способы своего мышления.
Совсем не обязательно, чтобы ии мыслил аки человек... Человек способен создать мыслящий механизм на совершенно искусственных, т.е. придуманных самим человеком, законах мышления. Логику (четкую ил нечеткую) запрограммировать несложно. Объектная (словарная) база знаний, со всевозможными сязками, слоями и смыслами - тоже не непреодиломое препятствие. Самое сложное - это способы оперирования данными... Например, имеем на входе вопрос: "Куда уходит детство?" Мне пока трудно предстваить, каким образом программно можно распознать, что это риторический вопрос, при том, что все слова по-отдельности известны. Так и представляю, как ии у всех допытывается, кудаже оно уходит, и откуда у детства способность к передвижению, т.к. в базе знаний у него нет таких данных :))
← →
boriskb © (2007-11-27 08:57) [21]
> Человек способен создать мыслящий механизм на совершенно
> искусственных, т.е. придуманных самим человеком, законах
> мышления.
А после этой фразы, несмотря на аргументированные нападки Думкина на философию, неплохо бы хотя бы ознакомиться с оной.
← →
Fenik © (2007-11-27 09:01) [22]> boriskb ©
С чем конкретно?
← →
boriskb © (2007-11-27 09:07) [23]> С чем конкретно?
"Возможно ли не познав своего мыщления (разума), придумать совершенно отличный, но столь же сложный?"
← →
Космос (2007-11-27 09:13) [24]> "Возможно ли не познав своего мыщления (разума), придумать совершенно отличный, но столь же сложный?"
Я разве говорил, что нужнр сздавать ии, "не познав своего мышления"? Нет, я как раз упомянал про методы самопознания.
← →
Космос (2007-11-27 09:14) [25]Познав 100 чужих путей, самурай выбирает свой собственный :)
← →
boriskb © (2007-11-27 09:17) [26]> Я разве говорил, что нужнр сздавать ии, "не познав своего
> мышления"?
> Почему ИИ обязательно должен копировать или имитировать
> рабочу человеческого мозга? Да и сомневаюсь я, что наш черный
> ящик вообще будет вскрыт с помощью осциллографов и томографов,
← →
Думкин © (2007-11-27 09:19) [27]> Космос (27.11.07 08:46) [20]
1. Я нигде и никогда не говорил что должен копировать. Я говорил немного об ином, если вы читаете, конечно.
2. Никто и не говорит, что вскрыт будет с помощью этого. А насчет сомневаюсь - это к гадалкам.
3. Аналогии никогда и ничего не доказывали. к тому же такие. И опять же никто и не ставит перед собой задачу описанную вами. Поэтому к чему бы такая аналогия - мне невдомек.
4. Про мистику - это замечательно, но после этого я вынужден покинуть дискуссию после того как запощу. Пока.
boriskb © (27.11.07 08:57) [21]
Философия хорошая и важная штука. Проблема в том, что в большинстве своем она именно то, что описал. И как правило, юзают именно эту обширную часть и возможность. И понятно почему.
← →
Космос (2007-11-27 09:22) [28]> boriskb © (27.11.07 09:17) [26]
Ну и? Читайте вдумчиво, постигая смысл сказанного. Вы, помоему, не выспались :)
← →
Космос (2007-11-27 09:24) [29]> Думкин ©
> Пока.
Всего доброго :)
← →
boriskb © (2007-11-27 09:27) [30]
> Ну и? Читайте вдумчиво, постигая смысл сказанного. Вы, помоему,
> не выспались :)
А здесь даже и философии никакой не надо.
Я вот до этого твоего поста загадал каким он будет:
Либо
1) Такой какой есть
либо
2) "Я наверное не достаточно внятно выразился, поясняю..."
дальше не интересно.
Удачи :)
← →
Космос (2007-11-27 09:29) [31]> Удачи :)
Спасибо.
← →
KSergey © (2007-11-27 09:52) [32]> Думкин ©
> > Пока.
> Космос
> > Всего доброго :)
> boriskb ©
> > Удачи :)
> Космос
> > Спасибо.
Культурно поговорили о проблемах мироздания. :)
← →
TwentyThird © (2007-11-27 18:58) [33]>Думкин © (27.11.07 07:39) [18] :
>Есть такое направление - изучать поведение "черных ящиков".
>Изучение энцефаллограммы мозга приводит к выводу, что во время
эпилептического припадка она описывается 2-мя переменными, в глубоком сне 5,
в бодрствовании число переменных неустановленно - если есть, то очень много.
Ну, ваще-то энцефалограмма пишется с одним "л".
Два - это в другом "фалло" :-)
А если серьёзно, то описывать поведение мозга, как "черного ящика" -
это никуда не годится! Есть такое мудрёное слово "эпифеномен", т.е.
сопутствующее явление.
Альфа- и прочие электромагнитные ритмы мозга - это что-то вроде
помех от работающего трансформатора (эпифеномен).
Изучить не то, чтобы законы электромагнитной индукции, но даже и величины
поступающего и выходного напряжения, и то, невозможно (по звуку гудения т.е.). Нужны иные датчики,
нужны иные подходы.
Мозг - это не "черный ящик".
>Все только начинается. И чем тут помогут философы - мне невдомек.
Есть несколько проблем, которыя сегодня может решить (как ни странно)
только философия. И именно в рамках задачи об ИИ.
Вот, к примеру (причём тут, казалось бы) основной закон философии?
Содержание книги, телепередачи, является (обладает) информацией?
Да.
Но разве кто-нибудь кроме мыслящего человека (там, скажем, объективная
и неодухотворенная Природа) сможет уловить хоть какой-то смысл в романе,
в стихотворении, в репортаже о футбольном матче "Россия-Великобритания"?
Не смотря на то, что, конечно, уловит и потоотделение взволнованного
человека, и его акустически измеримые возгласы...(эпифеномены)
Таким образом, информация, содержащаяся в указанных проявлениях совершенно
субъективна. Т.е. она существует конечно, но вне рамок объективного мира.
С другой стороны: информация, заложенная, например, в клетках, в ДНК по-своему объективна,
независима от сознания растений, инфузорий и пыльцы, которые воспринимают ея
вполне, давно и успешно.
Одно из двух: либо есть два вида информации (одна для "неодушевленной"
материи, вроде хромосом, другая для "одушевленной", вроде читателя произведений
А.С.Пушкина) потому, что согласитесь, - спора гриба ничего прочитать не умеет.
Либо, уже третья гипотеза (если информация универсальна), что и всякая
клетка по-своему одушевленна. И всякая "микроба" тоже. И атом, и электрон.
Такой пантеизм, типа Бог разлит по Природе.
Ну, а не Бог - значит душа. Ну а не душа - значит разум.
Нет уж, как не скажите, а без философии тут не обойтись!
← →
shlst (2007-11-27 19:18) [34]голова профессора доуэля - не нравилось ей, мухи мешали, бегать хотелось. а ИИ - разве ему не захочется ещё что то кроме И? :)
разум нужен не сам по себе, поэтому я думаю ИИ надо сразу всего делать, не только И, а то он как та голова, отравится :D
← →
TwentyThird © (2007-11-27 19:44) [35]>Думкин © (27.11.07 07:39) [18] :
Конечно, примитивные рассуждения классических субъективных
идеалистов о "свободе воли электрона" не выдерживают никакой критики.
Законы физики говорят о том, что это "необходимость" вынуждает
атом излучать кванты, а квант вести себя то как частицу, то как волну
не от "свободы", а от неумолимости законов Природы.
Просто эти законы были исследованы так давно спустя, когда гуманитарные
науки, упиваясь своей непогрешимостью, решили, что "свобода" и "воля"
могут принадлежать лишь тому, кто обладает "интеллектом".
И вдруг ИИ у фотонов! Ясное дело, всех гуманитариев слегка стошнило :-)
Эта "тошниловка" длится некоторым образом до сих пор. Как предрассудок
о том, что "интеллект" естесственный (данный, как хотите, хоть Богом
по мнению объективных идеалистов, хоть Природой, по мнению материалистов)
может создать "интеллект" искусственный.
Создание - это, как открытие! Это не скучное "моделирование".
Открыть же "новый" интеллект" в рамках старого...
"Это не серьёзно!" (Моргунов "Операция Ы").
Я повторюсь, но повторюсь не напрасно: до сих пор человек создал
в рамках "своего" интеллекта либо незатейливых, хотя и остроумных
уродцев из смеси катушек индуктивности и реостатов (гомеостат Эшби)
с признаками условных рефлексов, но таких, что даже мухи, размером
в тысячи раз меньше попадают со смеху, либо пресловутых черепашек
уже на уровне фотоэлементов и транзисторов (японские современные
роботы отличаются только количественно (размерами, быстродействием
и количеством функций), а по сути они черепашками великого изобретателя
Грея Уолтера так и остались).
А байки про ИИ в "шахматных" суперкомпьютерах, в системах ПВО, в "Звездных
Войнах" - это к журналистам, к журналистам, к создателям мифа.
Все "суперкомпьютеры" юзают программы, созданные человеком.
Там столько же ИИ, как в "счетах" (был такой комп в древности).
← →
Petr V. Abramov © (2007-11-27 19:48) [36]> Космос (27.11.07 08:46) [20]
> Например, имеем на входе вопрос: "Куда уходит детство?" Мне пока трудно предстваить, каким образом программно можно распознать, что это риторический вопрос,
детство - промежуток времени со вполне определенными характеристиками, а промежутки времени никуда не ходят.
Так что для ответа флуд=yes база знаний нужна минимальная.
← →
kaif © (2007-11-27 19:48) [37]Философия есть лишь скромная любовь к истине.
Начинающаяся с того, что человек привыкает задаваться вопросом "а что конкретно я имею в виду, говоря...?"
Возьмем оптимистов из лагеря материалистов.
Я имею в виду тех, кто постоянно заверяет, что не видит никаких преград для моделирования работы мозга, не забывая в каждом постинге пинать философию так, будто философия в нем вызывает личную глубокую и ничем не скомпенсированную фрустрацию, и этот факт настолько важен для судеб мира, что его необходимо поминутно и навязчиво озвучивать, как заклинание от нечистой научной силы.
Однако если спросить у такого материалиста, что он сам имеет в виду под свершившимся фактом удачного такого моделирования, например, будет ли такая модель обладать любовью или Эдиповым комплексом, к примеру, материалист тут же обзовет такие требования антропоморфизмом (слово-то какое по-философски затхлое !).
Так что же тогда материалист имеет в виду, говоря "модель человеческого мышления"?
Подозреваю, что как раз на этот чисто философский вопрос материалист не только не желает отвечать, но даже и задаваться таким вопросом считает неуместным.
Ведь действительно, как, избегая антропоморфизма, говорить об интуиции, к примеру?
Но ведь хочется о ней поговорить в виде заверений о том, что у настоящего ИИ она обязательно проявится.
Вот только интересно было бы узнать, как сегодня у обычного человека такой материалист выявляет эту саму интуицию среди всего того, что он привык именовать бредом?
Ведь если некоторый бред подтвердился, он его называет интуицией, а если не подтвердился, то тот же материалист назывем это "наваждением" или "бес попутал". Не более того.
Или же речь идет об ИИ, склонном к бреду?
Но без антропоморфизма?
Пусть материалист сначала сформулирует то, что он собирается моделировать.
А я покажу ему, что ничего сверх обыкновенного детерминированнгого цифрового автомата он не надыбает.
А если и надыбает, то это уже будет философия, которую он так привык пинать, ничего в ней не смысля, или антропоморфизм, который вызывает в материалисте не меньшую ненависть, как и все прочее человеческое, что могло бы поставить человека выше машины.
← →
DiamondShark © (2007-11-27 20:09) [38]Философия -- это интеллектуальный эксгибиционизм. Этакое желание публично поговорить "о чём болит".
А так как, с одной стороны, болит у всех разное, а сдругой стороны, никого чужие болячки не волнуют, получается шумно, непонятно и бесполезно.
А реинкарнация Копира -- плохой признак.
← →
kaif © (2007-11-27 20:17) [39]Начинаю собирать сборник "Великие люди о философии".
=============================================
Если под философией понимать поиски знания в его наиболее общей и наиболее широкой форме, то ее, очевидно, можно считать матерью всех научных исканий.
(А.Эйнштейн)
Там, где начинается философия, кончается наука
(приписывается Л.Д.Ландау)
Философия кроме случаев обобщения накопленного знания - крайне немногочисленных, надо сказать случаев, в основном представляет из себя последнее прибежище для дилетантов, где они вольно говорят о том, за что их и притянуть то сложно - ибо сразу в домике
(Думкин)
← →
kaif © (2007-11-27 20:18) [40]2 DiamondShark ©
Тебя включать в сборник?
← →
DiamondShark © (2007-11-27 20:28) [41]
> kaif © (27.11.07 20:18) [40]
> 2 DiamondShark ©
>
> Тебя включать в сборник?
По желанию. Принципиальных возражений нет.
Но мне гораздо интереснее, как ты последуешь собственному принципу:
> Философия есть лишь скромная любовь к истине.
> Начинающаяся с того, что человек привыкает задаваться вопросом
> "а что конкретно я имею в виду, говоря...?"
Итак, что ты конкретно имеешь в виду, говоря "истина"?
← →
TwentyThird © (2007-11-27 20:30) [42]В каком-то смысле идея создания ИИ сродна попыткам средневековых алхимиков.
В те времена сама возможность создания золота из ртути казалась верхом
удачи и конечной целью средневекового знания.
Если сегодня спросить современного физика, - А можно ли создать золото
из ртути, - он ответит, - конечно. Это можно сделать на современном ускорителе.
Но это золото будет настолько дорогим, что непонятно, какую выгоду
получат его создатели, действующие по средневековым экономическим рецептам.
Такое золото невозможно будет продать. Его цена будет определяться не
степенью рассеянного по Земле естесственно элемента, а колоссальными
затратами энергии, эксплуатациями установок, работами коллективов и теми
мизерными количествами радиоактивного изотопа цена которого превысит
и нептуний, и радий.
Кому нужно золото, которое невозможно продать потому, что оно (искусственное)
в тысячи раз дороже естесственного?
← →
shlst (2007-11-27 20:31) [43]получается истина это максимальная осознанность в момент говорения :)
но что такое желание узнать "что конкретно говоришь"? почему оно возникает?
← →
DiamondShark © (2007-11-27 20:34) [44]
> Кому нужно золото, которое невозможно продать потому, что
> оно (искусственное)
> в тысячи раз дороже естесственного?
Нужно не золото, а ускоритель.
Аналогию дальше сами додумаете?
← →
TwentyThird © (2007-11-27 20:45) [45]Также и современные попытки создания современного мозга (или моделирования
уже имеющегося интеллекта).
А зачем?
Опять повторяюсь, уж извините, но понятно же, что создать естесственный
интеллект в союзе мужчины и женщины и проще, и приятнее...
А вот, чтобы создать не искусственный, человеческий, а новый,
нечеловеческий, хотите, машинный, хотите, инопланетный, хотите, хоть какой ---
нужны две вещи: сначала надо в рамках своего интеллекта досконально разобраться,
что это такое: а это принципиально невозможно.
(Не буду напоминать про остчертевшую уже всем теорему).
И потом, поняв вполне про устройство "своих" часов в рамках их механических шестеренок
и пружинок создать часы совсем не похожие (типа жидко-кристаллические).
Последнее невозможно тоже. Потому, что механика никогда (хоть вся изогнувшись в остроумии)
не родит химию. Неподвластно механике понять, что такое спин и валентность.
Неподвластно механическим шестеренкам родить LCD-циферблат. И микросхему,
им управляющую.
Диалектика не зря предупреждает о необходимости качественного перехода.
ИИ - это философский камень современной науки.
← →
некий аноним © (2007-11-27 21:08) [46]> А проблема ИИ, как мне кажется, если и существует на данный момент,
> то не в ИИ как таковом, а в ограниченности наших возможностей в
> описании работы мозга человека.
С этим соглашусь, только использую другие иллюстрации.
Не известно какими нейронными структурами и как мозг моделирует объекты.
Так же не известно что с этими моделями происходит в дальнейшем (например в случаях: модель подтвердилась полностью, подтвердилась частично, нашлась ситуация в которой модель не работает), как они конкурируют друг с другом, дополняют друг друга, эволюционируют.
Т.е. именно те вопросы ответы на которые очень бы пригодились для реализации модели мозга и построения ИИ
И энцефалография (как анализ суммарной электрической активности), боюсь, здесь малоперспективна.
Грубая аналогия: известны суммарные температура и пульс по больнице, и надо ответить сколько там отделений, сколько пациентов в каждом и каковы их состояния.
///////////////////
> TwentyThird © (27.11.07 18:58) [33]
> Содержание книги, телепередачи, является (обладает) информацией?
> Да.
> Но разве кто-нибудь кроме мыслящего человека (там, скажем,
> объективная и неодухотворенная Природа) сможет уловить хоть какой-то
> смысл в романе, в стихотворении, в репортаже о футбольном
> матче "Россия-Великобритания"?
> Не смотря на то, что, конечно, уловит и потоотделение взволнованного
> человека, и его акустически измеримые возгласы...(эпифеномены)
пока ИИ не создан не понятно как можно судить о том что он сможет, а что нет
> Таким образом, информация, содержащаяся в указанных проявлениях
> совершенно субъективна.
не информация субъективна, а ее восприятие разными "натуральными интеллектами"
> Т.е. она существует конечно, но вне рамок объективного мира.
Неужели? И объекты реального мира "черпают" ее конечно бесспорно несомненно из какого-то "астрала"?
> С другой стороны: информация, заложенная, например, в клетках, в ДНК
> по-своему объективна, независима от сознания растений, инфузорий и
> пыльцы, которые воспринимают ея вполне, давно и успешно.
Это что?
Субъективное философское восприятие открытий сделанных биологами?
Если уж проводить сравнения, то можно например, сказать и так:
"Ветер" является (обладает) информацией?
Да.
Под действием ветра разные экземпляры растений совершают разные движения.
Т.о. разные дуновения ветра - как статьи, романы, стихотворения для человека - субъективны с точки зрения растения!
И разве какой-нибудь мыслящий кабан (человек) весом под 10 пудов (там, скажем, объективная и одухотворенная Природа) сможет уловить хоть какой-то смысл в дуновении ветра, от которого он не может шелохнуться ни разу?
Не смотря на то, что, конечно, уловит и направление перемещения воздушной массы, почуствует измеримые скорость и влажность потока (эпифеномены)
> Нет уж, как не скажите, а без философии тут не обойтись!
Вот я никогда не мог этого понять и сейчас не понимаю - как это САМОМУ не понимать КАКУЮ АХУНЕЮ ТЫ НЕСЕШЬ? И при этом бредить что ты что-то доказываешь или опровергаешь?
И подобный абсурдный пустопорожний треп (если не сказать бред) (философия) все еще претендует на что-то? На звание науки?! На возможность решать какие-то задачи?!!
> потому, что согласитесь, - спора гриба ничего прочитать не умеет
а вот с этим я соглашусь!
← →
TwentyThird © (2007-11-27 21:36) [47]>некий аноним © (27.11.07 21:08) [46] :
>> Таким образом, информация, содержащаяся в указанных проявлениях
>> совершенно субъективна.
не информация субъективна, а ее восприятие разными "натуральными
интеллектами"
>> Т.е. она существует конечно, но вне рамок объективного мира.
Неужели? И объекты реального мира "черпают" ее конечно бесспорно
Нет. Вы, к сожалению, не совсем поняли:
Вот представьте, есть книга стихов.
Она информативна. Она обладает информацией.
Есть ея пользователи, читатели на Земле.
Теперь, давайте представим себе, что все жители Земли (пользователи)
вдруг вымерли?
Информация в книге осталась?
Если "да", значит она существует вне объективного мира.
Объективных читателей уже нет...
(То же, если просто любую книгу закинуть Вояджером на Юпитер:)
Если "нет", значит тем более, информация требует субъективного внимания.
Иначе как бы, "выдыхается" ...
Обратите внимание: понятие информации не очень сильно (чуть-чуть,
почти эстетически) изменилось с 40-х годов, когда в основополагающих
работах именно физиков стало связанным с термодинамикой.
Вот на это и нужно ориентироваться.
Изменилась декорация. Это и загадочный как бы "процессор".
Процессор затмит разум и волю любого из посторонних юзеров.
Но не здесь.
Здесь, к сожалению, волю программистов затмевает незнание формулы
Больцмана о том, что информация - это негатив к беспорядку.
И на Юпитере, уверяю Вас, формула Больцмана работает.
Там просто нет ИИ :)
← →
TwentyThird © (2007-11-27 21:57) [48]Напоследок повторю удивительную фразу.
Фразу, которую я не мог найти ни у Сервантеса, ни у Паскаля,
ни у Достоевского.
Эта фраза очень современного режиссера, она именно об ИИ.
Это из "Соляриса", Андрея Тарковского:
"Человеку нужен человек"!
Ему не нужен мыслящий Океан, привидения, чудики и страхи.
Ему даже не нужны инопланетяне.
Мы не ищем во Вселенной соседей, - говорил Крис Кельвин, -
мы ищем себя, своё отражение...
Пусть хотя бы Андрей Тарковский, наконец, расстолкует программистам
чего им нужно :)
← →
DiamondShark © (2007-11-27 22:20) [49]
> Информация в книге осталась?
Вопрос неявно содержит необоснованное утверждение, которое отвечающий принуждается принять, независимо от ответа.
С такой дешёвой демагогией отправляйтесь в детский сад, озадачивать малышей вопросами вроде "Куда девается ток, когда выключают лампочку?"
← →
TwentyThird © (2007-11-27 22:29) [50]>DiamondShark © (27.11.07 22:20) [49] :
>Вопрос неявно содержит необоснованное утверждение, которое отвечающий
принуждается принять, независимо от ответа.
Почему необоснованное?
Набор печатных знаков на странице, доступный читателю?
Без читателя, что уже недоступен никому?
Вы, DS, всегда были как бы материалистом.
Вот"c хаппенед в Вашем Киндер-гардене?
← →
Джо © (2007-11-27 22:30) [51]> [50] TwentyThird © (27.11.07 22:29)
> Набор печатных знаков на странице, доступный читателю?
Да.
← →
Джо © (2007-11-27 22:31) [52]> [51] Джо © (27.11.07 22:30)
> Да.
То есть, на
>> Без читателя, что уже недоступен никому?
← →
некий аноним © (2007-11-27 22:34) [53]> Нет. Вы, к сожалению, не совсем поняли:
> Вот представьте, есть книга стихов.
> Она информативна. Она обладает информацией.
> Есть ея пользователи, читатели на Земле.
> Теперь, давайте представим себе, что все жители Земли (пользователи)
> вдруг вымерли?
> Информация в книге осталась?
> Если "да", значит она существует вне объективного мира.
> Объективных читателей уже нет...
А и представлять не надо!
Вот были в древности цивилизации, народы.
Инки, ацтеки, кельты - не буду перечислять.
У некоторых из них была "письменность", были "письменные" "документы".
Для них они были информативны. Они обладали информацией для них.
Были "еих" пользователи, читатели на Земле.
Цивилизации исчезли, исчезли и некоторые народы.
"Все члены некоторых тех цивилизаций (пользователи) вдруг вымерли"
От некоторых цивилизаций до нас дошли "письменные" источники.
Глиняные таблички, диски, колонны, покрытые забавными значками...
> Информация в них осталась?
Да осталась, иногда восстанавливают письменности народов и её прочитывают.
И при этом она существует в объективном мире.
Хотя, "объективных" читателей уже нет...
> Если "да", значит она существует вне объективного мира.
> Объективных читателей уже нет...
То же самое можно говорить и о любой шифрограмме (зашифрованном сообщении) перехваченной противником - если он не может вскрыть шифр, нет у него "объективных" читателей.
Значит и информации в этой шифрограмме нет? Или она "существует вне объективного мира", т.е. не существует в объективном мире? Значит всех криптографов разогнать немедленно! Занимаются тем, чего не существует?
Информация-то "выдохлась" пока они там "в носу ковырялись"!
Именно это я и говорил: абсурдные категории и абсурдные выводы.
Смутные фразы: "значит тем более, информация требует субъективного внимания". Здесь что-то утверждается?
И это наука?
Уж не обижайтесь "субъективно" за резкость ...
← →
TwentyThird © (2007-11-27 22:41) [54]>Уж не обижайтесь "субъективно" за резкость ...
И не подумаю обижаться.
Вы путаете разум и его частное проявление - лингвистику.
Я не имел ввиду, что вымерли лишь ацтеки.
На их историю найдутся охотники, но из числа разумных людей.
А вот, когда вымерли ВСЕ разумные.
Как камни прочитают манускрипты?
Или пришельцев будете ждать?
Да ладно, Вы, похоже, с логикой не дружите.
Вот Вам вопрос про объективность информации:
Я напишу записку и закопаю так, чтобы прочитать никто не смог.
В записке, которую никто никогда не прочитает, есть информация?
← →
некий аноним © (2007-11-27 22:42) [55]> С такой дешёвой демагогией отправляйтесь в детский сад, озадачивать
> малышей вопросами вроде "Куда девается ток, когда выключают
> лампочку?"
Да, иногда меня заносит, продолжаю быть предметным, когда надо просто использовать простой и изящный образ.
Разумеется согласен с постом: DiamondShark © (27.11.07 22:20) [49]!
:)
← →
TwentyThird © (2007-11-27 22:48) [56]>некий аноним © (27.11.07 22:42) [55] :
Ну, похоже, Вас хватает только на "изящную словесность" :)
← →
DiamondShark © (2007-11-27 22:49) [57]
> TwentyThird © (27.11.07 22:29) [50]
>
> Почему необоснованное?
По причине отсутствия обоснования, почему же ищо.
> Набор печатных знаков на странице, доступный читателю?
> Без читателя, что уже недоступен никому?
Да не, не валяйте дурака. Неявная посылка совсем другая.
У Вас независимо от варианта ответа полагается, что информация "содержится" как вода в бутылке.
А информация -- не субстанция.
Поэтому единственный возможный ответ на вопрос ни "да", ни "нет", а "не имеет смысла".
> Вы, DS, всегда были как бы материалистом.
Как бы был, и даже как бы остался. Именно поэтому субстанциальность информации мне не удастся подсунуть ни под каким соусом.
← →
некий аноним © (2007-11-27 22:49) [58]> Вот Вам вопрос про объективность информации:
> Я напишу записку и закопаю так, чтобы прочитать никто не смог.
> В записке, которую никто никогда не прочитает, есть информация?
А вот вам вопрос: объект которого вы не видите и никогда не увидите, например монитор передо мной - есть? Cуществует?
//////
Знаете, я на самом деле очень занятый человек, поэтому достаточно редко бываю на форуме, и толочь воду - очень большая и ненужная мне роскошь ...
← →
TwentyThird © (2007-11-27 22:53) [59]В этой конфе есть куча веток, которых те или иные пользователи
не читали вовсе.
Значит и веток не было!
Так что ли?
Солипсизм (крайняя форма субъективного идеализма) какой-то!
DS удивил. От души!
Про лампочку-то, Ильича! С током...
← →
некий аноним © (2007-11-27 22:55) [60]В "догонку".
Вы, кстати не пробовали доказывать теорему Ферма элементарными средствами?
Если нет - попробуйте!
У вас должно получиться!
← →
TwentyThird © (2007-11-27 22:59) [61]>DiamondShark © (27.11.07 22:49) [57] :
Вот видите, ув.DS, как Вы тихо и плавно подошли к проблеме
решения философских вопросов?
А зачем Кайфа ругали? Нечестно это...
← →
DiamondShark © (2007-11-27 23:02) [62]
> TwentyThird © (27.11.07 22:59) [61]
А чего тут философского? Вопрос элементарной "терминологической гигиены".
← →
TwentyThird © (2007-11-27 23:11) [63]Рано или поздно всякий человек, решивший посвятить себя не лишь
добыванию "хлеба насущного", но и абстрактным задачам сталкивается
с философией и с математикой.
О пользе математики здесь говорить избыточно. И так все знают.
Но о том, что философия - это типа математика, но не в формулах,
а в порядке мышления, в его организованности...
Фундаментальные науки пекутся о пользе теоретического знания (физика,
химия, биология).
Науки прикладные (электротехника, оптика или медицина) о пользе
сиюминутной, доступной практики, зависящей от теории.
Есть много "наук" (история, политика, социология), которые
радеют о человеках, об обществе, но делают это неумело, поскольку
науками не являются (не описываемы в рамках математики).
Есть только две науки, которые по меткому выражению "могут рассуждать
лишь о самой себе" - это математика и философия. Две яркие стороны
материализма и идеализма.
Ни та, ни другая не нуждаются в каком-либо внешнем опыте.
← →
kaif © (2007-11-28 00:17) [64]2 DiamondShark © (27.11.07 20:28) [41]
> Философия есть лишь скромная любовь к истине.
> Начинающаяся с того, что человек привыкает задаваться вопросом
> "а что конкретно я имею в виду, говоря...?"
Итак, что ты конкретно имеешь в виду, говоря "истина"?
Я знаю, что я имею в виду, говоря "скромная любовь к истине".
← →
Думкин © (2007-11-28 06:27) [65]Хм. Космос ушел, пришла бездна. Вернемся.
>Пусть материалист сначала сформулирует то, что он собирается моделировать
Если внимательно присмотреться к тому, что говорит этот самый матеиалист, то можно заметить что он ровным счетом ничего моделировать пока не собирается. Поэтому к чему такое многое в буквах - ему не понятно.
Философия любовь к мудрости, а не к мудрствованиями на пустом месте. Огромное число людей считает иначе. По факту - они правы. И пинают не философию, а то во что она морфируется тяжким трудом ораторов и шарлатанов. Я все-таки опять советую прочитать книгу Сокала на которую давал ссылку. Можно не ее. Сейчас в сети есть некоторое количество "философских" книг с разбором специалистами в той области, в которой пытаются философствовать авторы. Например, книги Монро или Грофа. Грофа упоминал - "За пределами мозга". Вот из рецензии:
Вот сколько раз в тексте использовались некоторые слова (с разными окончаниями):
феноменальный 31
революционное 13
замечательные 8
потрясающие 6
коренной 7
великий 11
поразительный 10
исчерпывающий 12
значительный 13
удивительный 16
экстраординарный 6
серьезный 33
важный 49
глубокий 28
современный 65
реальность 95
научный 250
и всего лишь:
бессознательное 13
нейрофизиологический 3
нейронный 3
психическое 4
но
психоделики 60
Итак, Гроф обосновывает утверждение, что наука - это всего лишь вера, что она не отличается от художественной литературы, что вообще познание объективной реальности невозможно . В конце - вывод о возможности мыслью воздействовать на реальность.
При этом допускаются подтасовки, например эта, эта, эта, эта, эта, эта, эта, эта, эта, эта, эта, эта, эта, эта, эта и просто необоснованные и неожиданные утверждения, например это, это, это. Общим является объявление несостоятельности науки, ее бесполезность. Попутно Гроф демонстрирует непонимание многих философских и научных терминов, например это, это и понятий, например, это, это.
При этом Гроф сам плохо разбирается в методологии науки, например так, так. Плохо он разбирается во многих научных сведениях, о которых берется рассуждать: здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь.
Он часто не скрывает неприязнь к науке, например, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь.
Гроф описывает фантастические переживания, утверждая достоверность и объективность (трансперсональность) такого опыта, который можно использовать для получения любой информации Вселенной ( и здесь о том же и здесь ). Он утверждает, что нет других, кроме трасперсональных объяснений этому и что сам проверял истиность увиденных испытуемым сцен внутриутробной жизни и жизни на клеточном уровне, а так же в прошлых жизнях. Что достоверны любые переживания, даже в образе растения или атома или даже мифологических образах и сюжетах.
Гроф солидарен с Хабардом. Он в своих высказываниях часто напрямую утверждает субъективный идеализм: здесь, здесь, здесь, здесь.
Несмотря на то, что Гроф психолог, он приводит вульгарные аналогии: такую и такую.
С сайта http://www.scorcher.ru точную ссылку дать не могу сейчас. Гугль в помощь.
>А если серьёзно, то описывать поведение мозга, как "черного ящика" -
это никуда не годится!
>И энцефалография (как анализ суммарной электрической активности), боюсь, здесь малоперспективна.
Я писал не о том, что это принесет результаты или в этом направлении будут успехи. Я писал о том, что в поджобном подходе мы уже сейчас видим серьезные трудности. Принципиальные. Ровно те например, о которых писал фон-Нейман в своей книге "Теория игр и экономическое поведение" или которые рассматриваются в "теории хаоса".
То есть я не утверждаю, что это путь, который откроет нам мозг. Но все-таки переводит область сложности из уровня бла-бла-бла, в четкий уровень доступный исследованию. По сути математика, не так давно оказалась способной для работы с такими сложными вещами. Направления для исследований есть. А это главное, я считаю. Дпа и так ли уж важно устройство? Никто не бывл в Солнце, но при этом мы можем говорить о его поведении.
Грубая аналогия: известны суммарные температура и пульс по больнице, и надо ответить сколько там отделений, сколько пациентов в каждом и каковы их состояния
То что я писал, к этой аналогии и рядом не лежит. Мы не узнаЕм что там. Безусловно, при некоторой дополнительной информации можно задаться и такими вопросами. Но я об этом не говорил. У того, что описал - проблем еще очень много - по сути начало пути. Но уже то, что есть может внушать определенный оптимизм для дальнейших исследований. В целом согласен с некий аноним © . Собственно у нас разногласий и в "той" ветке не возникло, насколько могу судить.
← →
DiamondShark © (2007-11-28 08:42) [66]
> kaif © (28.11.07 00:17) [64]
>> Итак, что ты конкретно имеешь в виду, говоря "истина"?
> Я знаю, что я имею в виду, говоря "скромная любовь к истине".
Излагай.
Хоть это немножко не то, о чём спрашивалось, но чем чёрт не шутит, может "скромная любовь к истине" -- это как морская свинка: никакого отношения ни к морю, ни к свиньям. Может и тут "истина" совершенно ни при чём.
← →
oldman © (2007-11-28 09:03) [67]
> TwentyThird © (27.11.07 23:11) [63]
> Есть много "наук" (история, политика, социология), которые
> радеют о человеках, об обществе, но делают это неумело,
> поскольку
> науками не являются (не описываемы в рамках математики).
> Есть только две науки, которые по меткому выражению "могут
> рассуждать
> лишь о самой себе" - это математика и философия. Две яркие
> стороны
> материализма и идеализма.
> Ни та, ни другая не нуждаются в каком-либо внешнем опыте.
>
Никому больше этот бред не рассказывай.
← →
kaif (2007-11-28 16:41) [68]2 Думкин
Философия любовь к мудрости, а не к мудрствованиями на пустом месте.
Против этого я бы разве стал спорить?
Но ты дал иное определение. Что-то вроде "последнее прибежище..."
При этом как раз ты и поставил этим самым знак равенства между любовью к мудрости, влекущей людей к исследованиям, и пустым мудрствованием, которым многие с успехом для себя заменяют всякое иссследование.
Философия как традиция постараться что-то рассмотреть прежде умозрительно, нежели эмпирически (насколько это возможно, разумеется) привела того же Ньютона к его математическим основам натурфилософии.
Что было бы, не будь Ньютон метафизиком, а будь он голым позитивистом, принимающим одни лишь "факты реальности", "статистику опыта" и отрицающим всякое умозрительное рассуждение? Мы бы не имели ввобще никакой теории в естествознании, а лишь классификации опыта, не более того.
В твоем сказанном у меня вызывает сомнение не твое отношение к философии. Действительно, что плохого в том, чтобы окрепшие и окончившие колледж детки плевали в собственнеую мать, невежественную, хотя и с большим добрым сердцем? Ту, которая их родила и научила любить знания... Так и не сумев сама отделаться от своей наивной веры в высшую справедливость и суд богов...
Сомнение у меня вызвали твои разговоры о будущем моделировании интуиции.
Так как сдесь я вижу проблему. И проблему совершенно иного рода, чем реализация этой самой интуиции. И я уже ее озвучивал. Это проблема рациональной обоснованности решений ИИ.
А ты даже не удосужившись хоть как-то определить то, что имеешь в виду под "интуицией" уже спешишь заверить, что будущее исследование и создание ИИ прольет свет на то, что это такое так, будто бы это быдло некое самоочевидное для всех явление, не нуждающееся в определении (как, например, рвота или головокружение).
Вот как по-твоему, какой врач лучше?
Тот, который в принципе не может внятно объяснить, как он ставит диагноз, но интуиция которого настолько сильна, что он в 90% случаев не ошиается, или врач, который всегда может убедительным образом мотивировать свое решение, но ошибающийся в 20% случаев? Однако ошибки второго позволяют развивать медицинскую науку, так как эти ошибки обогащают наш коллективный опыт, в отличие от ошибок первого, которые нам ничего вообще не говорят...
Вот какой ИИ нам нужен?
Нам нужен эквивалент гадалки с острой интуицией?
А ведь именно по этому пути идут так называемые нейронные системы. В сфере тех же биржевых автоматизаций принятия решений.
Так нам нужен оракул или брат по разуму?
Этот вопрос далеко выходит за рамки ИИ.
Так как точно этот вопрос звучит миллионами способов в других сферах. Что важнее, сиюминутное халявное благо, или осмысленное будущее благополучие?
Что важнее, успешность политика или осмысленность его программы для нас?
А это все - философские вопросы.
Так как не существует экспериментальных методов познания для таких категорий, как хорошо и плохо.
← →
kaif (2007-11-28 17:47) [69]На самом деле ИИ уже действует в целом ряде сфер. Например, в биржевом деле. Я задаю такой вопрос: существуют ли стратегии, которые этот ИИ способен нащупывать, но от реализации которых отказался бы приличный биржевой игрок?
Как ни странно, но отношение к этому вопросу сильно зависит от мировоззрения рассуждающих о нем.
Возьмем группу кантианцев и группу марксистов (по своим философским убеждениям).
Кантианцы скорее всего будут придерживаться такой точки зрения: существуют негодяи, но их мало и их поведение скорее определяется недостаточной разумностью этих людей. Если какой-то негодяй затеет такую игру с котировками на бирже, которая принесет ему неслыханные деньги ценой внезапного голода в целой стране или провокации войны между двумя странами, то такое, хотя и невозможно до конца исключить, но тем не менее, не следует исходить из того, что все именно так и будут поступать. Существует, кроме чистогана, еще и доброе имя, без которого невозможно никакое счастье для человеков, и действующий подобным образом ведет себя неразумно, как дикарь.
Марксисты же будут придерживаться иной точки зрения: любой биржевой игрок негодяй по определению, так как не существует преступления, на которое не пошел бы капитал, если речь идет о 1000% прибыли (К.Маркс). Марксисты полагают, что поведение человека детерминировано исключительно его классовыми интересами и на бирже такие интересы суть шкурные.
Итак, с точки зрения марксиста нет никакой разницы между сознательным негодяем и честным биржевым игроком, который по совету нейронного оракула (без объяснения подробностей стратегии) принимает решение "действуем!", если тот выдал прогноз 1000% прибыли с вероятностью 90%, никак это не мотивируя и не предупреждая о "побочных эффектах" в виде голода или войны, а лишь демонстрируя непогрешимое осуществление почти всех своих финансовых прогнозов с момента инсталляции (авторитетный нейронный эксперт).
А вот с точки зрения кантинца разница все-таки существует. Немаловажно то, сообщает система весь план, показывает ли рационально, на чем он базирован, и откуда возьмется такое чудо - 1000%, за счет чего и какой ценой. Или же это будет интуиция машины, которой игрок просто доверился, не задавая лишних вопросов.
С точки зрения кантианца поведение игрока, доверяющего машине, неразумно, если он не в состоянии сам воспроизвести подробности стратегии и возможные последствия своих действий. А с точки зрения марксиста такое поведение разумно, так как марксист полагает, что всякое эффективное поведение разумно по определению, а у биржевых игроков не может существовать иных интересов, крооме шкурных, в силу своей классовой принадлежности.
Если будет поставлен вопрос ребром, как нам решать подобную проблему и предложено два пути:
1. Потребовать от ИИ излагать найденные стратегии понятным образом, оставить ответственность на игроке
2. Ввести некоторые опции, чисто технически мешающие ИИ использовать методы из некоторого (всегда неполного) списка: "провокация войны", "создание голода", "вызов искусственной эпидемии" и т.п.
то кантианцы будукт голосовать за первый вариант, а марксисты - за второй.
Обратим внимание, что обе группы преследуют одинакову благую цель - не допущение реализации подобных стратегий на практике.
← →
kaif (2007-11-28 18:02) [70]Я еще неделю назад был уверен, что не буду голосовать на выборах, так как не осталось ни одной партии, представляющей мои интересы из числа тех, кто может вообще пройти барьер.
Однако в какой-то момент я понял, что я имею в виду под голосованием, и это изменило мое решение.
Есть два способа к этому относиться:
1. Голосовать за тех, кто в случае победы обеспечил бы мои интересы лучше, чем прочие.
2. Голосовать за программу, которая представляется разумной, невзирая на расклад сил.
Я понял, что второй способ голосования подает сигнал о моих действительных предпочтениях любой победившей партии. А первый способ голосовапния вообще никакого информативного сигнала не подает, кроме того, что для людей важнее избежать заведомого большого зла, ради которого можно мириться и со злом малым. Что в принципе и так тривиально.
← →
kaif (2007-11-28 18:07) [71]То есть если бы люди голосовали, невзирая на расклад сил, то выборы демонстрировали отношение людей к тем или иным программам. Но так как люди голосуют иначе, главным принципом борьбы за избирателя становится демонстрация силы уже существующей властью.
Получается, что если бы мы голосовали просто за программы, у власти пропало бы искушение демонстрировать силу. Даже если бы все программы у всех партий были априори липовыми.
Получается, что важны не столько наши действия, сколько их мотивы.
Интересно, откуда ИИ возьмет себе мотивы, если он не будет антропоморфен?
← →
kaif (2007-11-28 18:22) [72]Вернемся к голосованию кантианцев и марксистов.
Допустим победили марксисты с такой формулировкой:
1. ИИ биржевого эксперта должен содержать ряд встроенных опций, препятствующих нанесению случайного глобального вреда человечеству. Ответственность за реализацию надежного механизма защиты лежит на разработчике.
А допустим победили кантианцы с такой формулировкой:
2. ИИ биржевого эксперта должен быть устроен таким образом, чтобы излагать свои рекомендации на понятном игроку языке, доказывая приемлемость тех или иных решений, и демонстрируя возможные последствия и сами фишки (ноу-хау) найденных стратегий в чем сосоят и чем таким особенным отличаются от стандартных и всем известных способов делать деньги. ИИ остается инструментом игрока и вся ответственность за принятые решения (правовая и моральная) продолжает оставаться на игроке.
А теперь вопрос.
За разработку какой системы вы бы сами с охотой взялись?
И при ком быстрее будет развиваться ИИ на ваш взгяд?
При марксистах или кантианцах?
← →
Virgo_Style © (2007-11-28 18:41) [73]Айзек Азимов, помнится, пошел по первому, хотя это не совсем верная аналогия.
← →
TUser © (2007-11-28 18:50) [74]
> Думкин © (27.11.07 08:33) [19]
+ кстати, Ф.Крик, "Жизнь, как она есть", хотя большинство сегодня не согласны с выводами о панспермии, которые приведены у Крика, да и у Еськова.
Но Еськов - вещь, это факт.
← →
kaif (2007-11-28 18:51) [75]Допустим вы - член экспедиции в далекой Африке. В группе есть врач, который не знает, как лечить конкретно эту вот загадочную лихорадку, но в общих чертах знает, что при лихорадках нужен покой телу и большое количество жидкости. И есть местный шаман - спец по данной лихорадке. Все племя уговароивает вас довериться шаману. Вы должны исполнять утомительный танец по изгнанию злого духа на протяжении целой недели по утрам, не употребяя ни пищи, ни воды. Врач смотрит на эту методу крайне скептически.
И вот у вас на глазах шаман излечивает одного из селян, заболевшего с точно такими симптомами.
Ваше решение.
← →
TUser © (2007-11-28 18:57) [76]> TwentyThird © (27.11.07 18:58) [33]
Да, сегодня изучение мозга во многом напоминает изучение работы трансформатора по издаваемым звукам. Это не значит, что в изучении работы трансформатора может помочь философия.
Если уж честно, то закрылись бы эти все философы в черном ящике, и филосовствовали бы там себе. Т.к. философия (вся) есть словоблудие. Точка.
← →
kaif (2007-11-28 18:58) [77]Вера в науку не имеет ничего общего с рациональным выбором.
Если речь будет идти о вас самих, возможно вы откажетесь от услуг шамана, а если речь будет идти о вашем ребенке?
Поэтому я и завожу разговор в этом русле.
Дело в том, что в практической сфере (в отличие от науки) существует множество решений одной и той же задачи. Вера в науку предполагает единственно правильное решение в данной ситуации. Неважно какое, но единственно правильное. А жизнь и будущее взаимодействие с ИИ выбивает у нас из рук этот козырь.
У нас будет выбор не между ученым и колдуном, а между живым ученым и ученой машиной, которую создал другой ученый, которая, хотя и ничем в данной ситуации не отличается от колдуна, но ее решение уже имеет статус научно-обоснованного продукта.
← →
kaif (2007-11-28 19:00) [78]В чем разница между мутной и напрозрачной в своих выводах самообучающейся нейронной сетью с интуицией и шаманом в состоянии транса?
← →
TUser © (2007-11-28 19:01) [79]kaif © (27.11.07 19:48) [37]
Философия есть лишь скромная любовь к истине.
Начинающаяся с того, что человек привыкает задаваться вопросом "а что конкретно я имею в виду, говоря...?"
Возьмем оптимистов из лагеря материалистов.
Я имею в виду тех, кто постоянно заверяет, что не видит никаких преград для моделирования работы мозга, не забывая в каждом постинге пинать философию так, будто философия в нем вызывает личную глубокую и ничем не скомпенсированную фрустрацию, и этот факт настолько важен для судеб мира, что его необходимо поминутно и навязчиво озвучивать, как заклинание от нечистой научной силы.
Однако если спросить у такого материалиста, что он сам имеет в виду под свершившимся фактом удачного такого моделирования, например, будет ли такая модель обладать любовью или Эдиповым комплексом, к примеру, материалист тут же обзовет такие требования антропоморфизмом (слово-то какое по-философски затхлое !).
Это я. Я склонен спросить, что такое любовь, и что такое Эдипов комплекс (в терминах описания работы мозга, допустим, что они нам стали известны, эти принципы и термины), и только потом уже я смогу ответить на ваш вопрос. А вся филосня так и строится на терминах, которые точно не определены, только философы этого не знают. Думаю, примеры, говорящие о противоречивости терминов "любовь" и "понимание", вы придумаете сами.
← →
kaif (2007-11-28 19:03) [80]О еще одно высказывание великих о философии!
TUser © (28.11.07 18:57) [76]
философия (вся) есть словоблудие. Точка.
Можете ответить на мой вопрос [78] ?
← →
shlst (2007-11-28 19:07) [81]охота посмотреть на мечтателей об ИИ, когда выяснится что мозг это обычный компьютер, просто более сложный и быстрый, чем человечество изготовило на данный момент. причём настолько более, что произошёл переход количественных изменений в качественные, но и не более того. а эдипов комплекс, это, например, когда т-милиардный транзистор перегревается(он как раз в эпицентре, под кепочкой)
:)
← →
TUser © (2007-11-28 19:07) [82]TwentyThird © (27.11.07 21:36) [47]
И тебе, и всем философам. Для начала надо определить понятие "существовать". Это понятие весьма четко определено для материальных объектов. Например "Я - существую", это значит, что существует набор атомов, который обладает свойствами, приписываекмыми TUser"у, например, сейчас этот набор атомов пишет данное сообщение. А само сообщение существует или нет? А если его модераторы потрут, оно продолжает существовать? А ведь вы его все-таки запомнили, значит в какой-то мере, да. Но его нигде днем с огнем не сыскать, так что нет. И т.д.
Пока не дано четкого определения понятию "существовать", все онтологические книги, стаитьи и диссертации являются галиматьей, как и вся остальная философия.
← →
shlst (2007-11-28 19:08) [83]TUser © (28.11.07 19:07) [82]
и если ты откажешь в чёткости определению понятия. ;)
не хватило, допустим.
← →
kaif (2007-11-28 19:11) [84]А вся филосня так и строится на терминах, которые точно не определены, только философы этого не знают.
Термины точно определяются лишь в логике и в математике, да и то эти определения не могут быть полными.
Уже в естествознании, когда мы имеем дело с явлениями, мы перестаем использовать точные определения. Нам не нужно точное определение железа для того чтобы более или менее сносно суметь отличить кусок этого металла и исследовать его химические свойства.
Когда я говорю о том, что философ задается вопросом "что я имею в виду, говоря..." я вовсе не имею в виду требование выдавать точные определения на гора. Но я лишь требую такого осознания говоримого, при котором сказанное будет однозначно понято. Или хотя бы готовность искать именно такое осознание.
← →
TUser © (2007-11-28 19:14) [85]
> В чем разница между мутной и напрозрачной в своих выводах
> самообучающейся нейронной сетью с интуицией и шаманом в
> состоянии транса?
хз, апотому что я не знаю, что такое интуиция. еоретически никакой нет разницы, и то, и другое - детерминированный механиз (а принцип детерминизма в науке не опровергнут), выдающий некое решение при заданных начальных условиях. Мы не очень понимаем механизмы работы мозга. Несколько лучше - механизмы нс.
На самом деле, опять же о терминах, говоря слова "искусственный интеллект" неплохо бы оговорить о значении слов интеллект, мысль и пр. Калькулятор, например, обладает интеллектом? А абака? А компутер с четыфрьмя ядрами и восемью гигами оперативы?
← →
kaif (2007-11-28 19:22) [86]Например "Я - существую", это значит, что существует набор атомов, который обладает свойствами, приписываекмыми TUser"у, например, сейчас этот набор атомов пишет данное сообщение
Набор атомов не может обладать свойствами. Иначе бы после смерти TUser сохранил бы свое свойство общаться на форуме и клеветать на философию. Так как набор атомов после смерти TUser-а никуда не девается, а лишь вступает в иные химические реакции.
Так что существование TUser-а - это не свойство его атомов существовать, а свойства некоторой структуры, называющей себя TUser-ом так себя называть. Однако и этого мало. Если он сойдет с ума и начнет считать себя Наполеоном, то от этого он не станет Наполеоном.
Это что касается строгости определений.
Как всегда заметно, что наиболее далекие от философии люди склонны ей приписывать собственные болезни, к примеру, недоразвитость и наивность в своих определениях и формулировках, забывая, что сами только что ступили на путь философии, вообще заговорив о существовании (и не найдя ничего лучшего, как дать ему рекурсивноке определение, перемещающее проблему определения существования себя к проблеме определения существованияатомов).
← →
kaif (2007-11-28 19:25) [87]На самом деле, опять же о терминах, говоря слова "искусственный интеллект" неплохо бы оговорить о значении слов интеллект
удивительно! но это и есть как раз то самое псевдофилософское мудрствование, которого я (философ) пытаюсь избежать.
я все время предлагаю перейти от метафизически бесплодного вопроса "что такое ИИ в своей сущности?" к вопросу "какие требования мы предъявим ситстеме, претендующей называться ИИ?"
← →
TUser © (2007-11-28 19:35) [88]Я есть набор атомов, которые обладают следующими свойтсвами
- хаю философию
- пишу на этот форум
- пью пиво
- умею объяснить, чем отличается цикл for на Паскале и Си
- ...
Умру я - мои атомы не будут уже обладать этими свойствами. То есть не будет уже такого множества атомов, которое обладает обновременно свойствами
- хают философию
- пишут на этот форум
- пьют пиво
- умеют объяснить, чем отличается цикл for на Паскале и Си
- ...
Значит, Я уже не существую.
В случае, когда речь идет о материальных объектах, тут вопросов нет. Я понимаю, что значит "существовать". Это значит, что существует такое множество атомов (элементарных частиц), которое обладает некоторыми свойствами, приписываемыми существующему объекту. Завтра этот объект исчезнет, - не бедет уже такого множества атомов, хотя сами атомы никуда не денутся.
А вот, если речь о любых других объектах, то давайте мне определение. Я не знаю, существует ли мое отражение в зеркале, давление газа в покрышке и мое сообщение на форуме. У меня нет понятного и четкого определения понятия "существовать", применимого к данным объектам. Либо давайте такое определение, либо согласимся, что к нематериальным объектам категория "существует" просто не применима, ну примерно, как свет от лампочки не имеет запаха.
← →
TUser © (2007-11-28 19:37) [89]
> kaif (28.11.07 19:25) [87]
А как отличить интеллект от арифмометра? Это не псевдофилосовское мудрствование, это отрицание фолосифии, это требование говорить о четко определенных понятиях.
← →
TUser © (2007-11-28 20:18) [90]
> Уже в естествознании, когда мы имеем дело с явлениями, мы
> перестаем использовать точные определения.
Позволю себе не согласиться. Я - биолог. Биология занимается явлениями, которые часто очень сложно описывать в формальных терминах. Тем не менее, в биологии есть довольно четкие термины, и много. Термины, понимаемые всеми одинаково. Или примерно одинаково.
Пример. Существует термин "головной мозг". На самом деле не всегда четко можно провести границу между головным и спинным. Тем не менее, то, что в торакальном отделе - уж точно спинной. А то, что рядом с лобной костью - головной.
Выбор конкретной границы будет в данном случае условным, особенно, если речь идет о низших позвоночных. Тем не менее мы пользуемся термином "головной мозг". Это не столь четкий термин, как "предел функции. Однако (а) во многих случаях этот термин довольно четок, например, все мы можем отличить головной мозгн от печени, причем всегда, без всяких вариантов, (б) в спорных случаях два биолога между мобой договорятся. Это позволяет пользоваться таким термином. Почти все термины в биологии не очень точно определены. Тем не менее, это не мешает развиваться биологии. По двум озвученным причинам.
Что касается гуманитарных наук - там это явление еще чаще встречается. Ноэто, как говорится "особый случай".
← →
некий аноним © (2007-11-28 20:30) [91]2 kaif (28.11.07 16:41) [68]
Хотя посты адресованы Думкину, я рискну откомментировать некоторые их положения.
Хотя и без особого желания. В своей жизни я имел изрядно таких дискуссий с нулевым эффектом и со значительно более сведущими в теме. Все происходило подобно происходившей вчера "дискуссии", хотя, какая это дискуссия?
Указываешь оппоненту на некорректные или ошибочные моменты в его рассуждениях, все за него формулируешь, в ответ получаешь смену темы, терминологии, формулировок ... Ни подтверждения и ни опровержения сделанных доказательств и приведенных контрпримеров.
Такая стратегия удобна со студентами: у студентов есть деадлайн - сессия, где они будут вынуждены хотя бы просто повторить вываленное на них, проглотив свое не согласие. А другая стратегия: действительно доказать свои утверждения, действительно получить результаты, которые действительно будут востребованы, им (апологетам философии), кажется, не доступна.
Ну что же - опять новая тема. Как всегда ...
> Философия как традиция постараться что-то рассмотреть прежде
> умозрительно, нежели эмпирически (насколько
> это возможно, разумеется) привела того же Ньютона к его
> математическим основам натурфилософии.
Во первых.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Сразу. Я не согласен с утверждением, что Ньютона к открытию привела философия, "как традиция постараться что-то рассмотреть прежде умозрительно".
Сомневаюсь, что перед тем как приступить к решению поставленной проблемы Ньютон спрашивал себя: а как я буду решать этот вопрос? А попробую-ка я решить его сначала эмпирически! А нет! Нет же! Сначала этот вопрос необходимо рассмотреть умозрительно! Непременно умозрительно! Метафизически!!!!!!!!!
Это вопрос искусственный, надуманный, высосанный из пальца. К практической реальности не имеющий никакого отношения.
Ну не бывает так в жизни! Что бы ученый столкнувшись с преградами искал и нашел решение своих проблем в этой философской классификации (Спасибо философам! Страшно подумать, что было бы, если бы они не открыли, что есть эмпирическое познание, а главное кроме эмпирического есть и метафизика!).
Деление познания на 2а такие типа = создание абстракции ничего общего с исследуемым не имеющего.
Поэтому уже сразу после такого деления все рассуждения на нем базирующиеся и все "выводы" из них сделанные можно (нужно), как переписку Энгельса с Каутским - в печку!
Вернусь к Ньютону.
Есть брошюрка Арнольда В.И. "Гюйгенс и Баррой, Ньютон и Гук". В ней он с присущим ему юмором очень живо, интересно и популярно, со множеством деталей и фактов, рассказывает о истории написания тех самых "Математических начал". Брошюрка написана по докладу Арнольда прочитанному в год 300 летия "Начал". Уж не знаю - случайно это или нет.
Ты не читал ее. Иначе, ты бы не написал так свой пост. Ты голословно приписываешь выгодные тебе (или желаемые тобой) подходы Ньютону. И таким образом, приводя примером безусловного авторитета, хочешь если не переубедить, не доказать ошибочность, то хотя бы заткнуть оппонента?
Рекомендую - почитай! Очень познавательно и веселое чтение. Узаешь много нового и о Ньютоне, и о "Началах" и об их написании.
А по существу: Ньютон часто исходил из опытных данных. Вот опыты "демонстрируют", что свет - не волны, значит они корпускулы. Относительно света он придерживался именно корпускулярной теории. У Ньютона была большая алхимическая лаборатория. И большую часть своих сил он потратил именно на попытки получить золото, проверки всевозможных средневековых рецептов. Т.е. в твоих терминах был чистым эмпириком.
Резюмирую: "философия" как метод "регламентирующий и управляющий познанием" никакой роли для Ньютона не играло.
И ни для кого не играет. Особенно, если "философии" как метода "регламентирующий и управляющий познанием" не существует.
← →
некий аноним © (2007-11-28 20:34) [92]Во-вторых
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Если некто задался какими-то вопросами, то это не делает его монополистом в этой сфере знания. Особенно, если у него нет результатов, и ответы на поставленные задачи им не найдены.
Ну, ведь, нет у вас "метода регламентирующего и управляющего успешным познанием"? Ни универсального, ни, даже, частного!
Вы ни разу ни кому не можете ничего помочь решить!
Кто вам чем обязан?
Что, из того, что вы констатировали что для построения своих моделей люди используют разные подходы?
Это дало вам монополию на истину? На все совершенные и не совершенные открытия?
Вы их что-ли открыли (подходы)?
////////////
Еще обратите внимание, что для передвижения по суше используются несколько подходов: прыжки, ходьба, колесо, гусеничная тяга.
Все, дело сделано! Осталось это описать в философском "труде" и считать, что всяк передвигающийся по земле обязан своим даром движения - философам!
А сейчас - ужас! Передвигаются, а философам не обязаны!
Еще колесо запатентуйте! Пусть вам все деньги платят!
> Что было бы, не будь Ньютон метафизиком, а будь он голым позитивистом,
> принимающим одни лишь "факты
> реальности", "статистику опыта" и отрицающим всякое умозрительное
> рассуждение? Мы бы не имели ввобще
> никакой теории в естествознании, а лишь классификации опыта, не более
> того.
Я нахожу, что это высказывание абсурдно. А ты?
Еще раз, ни Ньютон, и никто иной вас, философов, не спрашивает и своими успехами вам не обязан. И не надо напрягать сослагательное наклонение. Особенно в применении к истории.
Чистейший абсурд: когда кто-то объявляющий себя спецом в познании совершает такие грубейшие ошибки:
пытается что-то доказать некорректнейшим приложением сослагательного наклонения к истории!
Если он, считая себя специалистом, допускает такое как ошибку, то он никакой не специалист?
Это если говорить мягко и не называть вещи своими именами. А если называть, то кто он есть в таком случае на самом деле?
А если он прибегает к этому сознательно, то он ведь как минимум нечистоплотный?
Если не сказать, что в этом случае он подлый?
> Действительно, что плохого в том, чтобы окрепшие и окончившие колледж
> детки плевали в собственнеую мать, невежественную, хотя и с большим
> добрым сердцем? Ту, которая их родила и научила любить знания... Так и
> не сумев сама отделаться от своей наивной веры в высшую
> справедливость и суд богов...
А вот это тоже не очень корректно!
Это уже и без вариантов: грязновато и подловато!
Приписывать несуществующий долг и обвинять "должника" в несовершенных им безнравственных действиях.
Безнравственных действиях против доброго, слабого, немощного, наивного, убогого ...
Т.е. даже не в безнравственности, а в подлости.
Это по-философски ...
ЗЫ
Нападение лучший способ защиты?
ЗЫЫ
Ты, наверное, думаешь что этот метод тоже философы изобрели ...
← →
некий аноним © (2007-11-28 20:36) [93]И все остальное словоблудие (с вкраплениями недостоверностей и прочего) я уже не хочу комментировать ...
← →
TUser © (2007-11-28 20:37) [94]Будучи сторонником Арнольда в данном вопросе, хочу все же сказать, что его произведение явно тенденциозно, хотя и интересно.
Есть в электронном виде, могу выслать, просите по почте и аське.
← →
TwentyThird © (2007-11-28 20:45) [95]>TUser © (28.11.07 19:35) [88] :
>Умру я - мои атомы не будут уже обладать этими свойствами.
То есть не будет уже такого множества атомов, которое обладает одновременно свойствами
Человечество достигло и пропустило "мимо" великое открытие: клонирование.
Берутся (это я так, по простому) кости Наполеона, потом комбинация жидкостей
в пробирке и является клон. Бонапарт 1:1
И рост, и размеры тела (в перспективе), и форма носа...
Но то, что этот а ля наполеоновский уродец никак не будет похож
на Бонапарта - это не учитывалось.
Наполеона воздвигло не только сочетание в ДНК, не только внешность,
но и его время. Сегодняшний, клонированный Наполеон - это комплексующий
от своего роста и "животика" парижский обыватель.
Наполеону нужна наполеоновская эпоха.
Исторически обоснованный минимум выражения и проявления.
Социальный резонанс, обычаи и предрассудки наполеоновского времени.
Если умрёте Вы, то современная наука о клонировании найдёт способ
восстановить тот самый порядок атомов, который сделает Вашего клонированного
потомка ничем от Вас неотличимым.
Но когда этот искусственный потомок заявится, вдруг, к Вашим безутешным
от горя утраты, родителям (к семье в общем случае), они (семья) увидят
в этом манекене не Вас, а ублюдочное чудовище, "гостя" по удачному
определению Ст.Лема и по более удачному образу "гостей" в "Солярисе"
А.Тарковского.
"Свойствами" Вы обладать будете (рост, вес, физиономия, анализы мочи,
хронические, Вам лишь присущие болезни), но не более.
То чудовище, то инкарнированное чудо, которое явится вместо
Вас, даже в младенческом воспитании нисколько не станет на Вас похожим.
Потому, что убитые от горя Вашей смерти, родители, даже они, при всей
любви к Вам, не смогут в своей ретроспекции пережитого воспитать
Вас вновь.
Это опять "Солярис" Тарковского.
(Поэты всегда всё знали).
← →
TUser © (2007-11-28 20:51) [96]
> TwentyThird © (28.11.07 20:45) [95]
Ты немного не знаешь, что это такое (клонирование). Увы.
Там не только множество атомов будет другое, но и свойства объекта в точности воспроизвести не удастся. Долли умерла совсем не так, как та овечка, от которой ее клонировали, к примеру.
← →
TwentyThird © (2007-11-28 21:03) [97]>Долли умерла совсем не так, как та овечка,
от которой ее клонировали, к примеру.
Генетика, как и физика - это наука.
Она математически выражена и поэтому является наукой не прикладной,
а фундаментальной (молекулярная биология формализована вполне).
Долли в генетическом плане была точной копией своего искусственного предка.
А умерла она (как я читал) от чрезмерного беспокойства и агрессивности,
не свойственных овцам вообще.
Гомункулус ещё во времена Фауста считался уродом a priori.
Современная наука в своей гордыне пытается создать то биологический
клон, то ИИ. И создаёт. Урода.
Это - ущерб от механицизма. От уверенности, что механика или химия
сможет заменить психологию или воспитание.
Овца, которая рождается не от союза овцы и барана будет уродом.
← →
TwentyThird © (2007-11-28 21:10) [98]Вот погодите...
Скоро начнут клонировать человеков.
К тому всё идёт.
Вот уж мы тогда насытимся лемовскими "гостями" вполне!
Но не в романе, а наяву.
И интеллект у них будет. Хотя бы потому, что их мозг
уже выполнен в материалистическом плане.
Но не выполнен в плане человеческом.
И что это будет за "интеллект" не известно никому.
Даже Богу, который всё видит.
← →
TwentyThird © (2007-11-28 21:20) [99]И Шариков Полиграф Полиграфович.
← →
kaif (2007-11-28 21:55) [100]2 некий аноним © (28.11.07 20:34) [92]
Любопытно, как критика философствующего (в данном
случае - меня) рассматривается Вами как критика самой философии.
Вы спрашиваете, чем конкретно обязаны философии или философам личности типа Ньютона или вообще кто-либо?
По-Вашему быть обязанным кому-то и есть критерий в этих вопросах?
ОК. Тогда какого черта называете подлостью тот единственный момент в моих высказываниях, когда я показал, чем именно обязаны ученые матушке-философии?
Возможно, я и подл с Вашей точки зрения и Вам не терпится именно это озвучить, но какое все это имеет отношщение к философии? Я в своей жизни встречал несколько особенных подлецов, которые, по странному стечению обстоятельств все без исключения позиционировали себя как физики. Двое из них работали на кафедре физики (один специализировался на вопросах СВЧ волн и издевался над студентами с особенным сладострастием, так, что несколько групп официально требовали избавить их от этого товарища - был в конце-концов просто уволен за взятки - совершенно неслыханный был по тем временам прецедент, так как взятки в этом ВУЗе вообще были редкостью, второй был неравнодушен по части женского пола, не гнушаясь в этом шантажа, за что получал пару раз по физиономии от людей, достаточно миролюбивых). Но разве это довод против этой науки?
Я могу в ответ лишь сказать, что на мой взгляд хаить философию есть признак бесстыдства и отсутствия культуры. Тем более, что сам Ньютон считал себя философом, да и не только Ньютон. И спорил с картезианцами, которые были последователями другого философа, о котором Вы, вероятно, также имеете понятие.
Я совершенно конкретно предлагаю (уже на протяжении двух веток) рассмотреть один вопрос. Хотите называйте его философским, хотите называйте его вопросом подлеца - мне по барабану.
Вопрос звучит так: "является ли способность ИИ понятным для нас образом разъяснять свои решения существенным требованием, которое мы предъявили бы к системе, претендующей называтьтся интеллектом, хоть искусственным, хоть естественным? Или такое требование вздорно?"
Вот и все, что я спрашиваю, так как меня интересует мнение участников на сей счет.
А мнения участников относительно философии или моей персоны в данной ветке меня совершенно не интересуют.
Если я и сказал пару фраз в защиту матушки-философии, то уже крепко об этом пожалел. Так как мне трудно выносить всю дикость и бесстыдство, которые многие демонстрируют, просто не зная о чем говорят.
← →
kaif (2007-11-28 22:12) [101]http://www.krotov.info/history/16/gaydenko/gayd_08.html
Свою научную программу Ньютон называет "экспериментальной философией", подчеркивая при этом, что в исследованиях природы он опирается на опыт, который затем обобщает при помощи метода индукции. Напротив, картезианцы, как мы уже знаем, предпочитают идти обратным путем - от общих самоочевидных положений ("гипотез") к менее общим через дедукцию - метод, который и Гюйгенс критиковал за его "априорность".
Это настойчивое подчеркивание Ньютоном экспериментально-опытного источника физического знания в противоположность отвлеченному рационализму Декарта дало впоследствии ряду историков науки и философии повод считать, что ньютоновская механика по самому своему принципу отличается от механики Декарта, Лейбница и т.д. Одни за это хвалили Ньютона, другие его критиковали, но и те и другие ошибались: на самом деле Ньютон не в меньшей степени опирался на философские принципы, чем это делал, например, Декарт. Различие между ними в том, что, во-первых, принципы Ньютона были отличны от картезианских, во-вторых, Ньютон в большей мере проводил границу между физической теорией и ее философским фундаментом и, наконец, в-третьих, Ньютон и в самом деле был виртуозным экспериментатором, никогда не удовлетворявшимся так называемым мысленным экспериментом, к которому частенько прибегал Декарт. Как справедливо отмечает П. Дюгем, "в способности вполне выяснить себе абстрактные идеи, с чрезвычайной точностью определить самые общие принципы, в умении с безупречной правильностью произвести ряд экспериментов или дедуктивно развить ряд идей Ньютон ничуть не уступал Декарту, ни кому бы то ни было из других великих классических мыслителей..."
← →
Космос (2007-11-28 22:26) [102]Я согласен с kaif"ом, что нужно определить то, что мы хотим от ИИ. И псевдофилософские размышления на тему "что значит интеллект" или "что значит существование" ничем помочь не могут, только увести от цели. Я не понимаю, почему Думкин говорит об интуиции в контексте ИИ, причем одновременно чурается слова "мистицизм", даже не удосуживаясь спросить, что я имел в виду.
Что же мы хотим от ИИ? Это хороший вопрос, я почему-то не задумывался над ним раньше.
← →
Космос (2007-11-28 22:38) [103]> kaif (28.11.07 21:55) [100]
> Вопрос звучит так: "является ли способность ИИ понятным для нас образом разъяснять свои решения существенным требованием, которое мы предъявили бы к системе, претендующей называтьтся интеллектом, хоть искусственным, хоть естественным? Или такое требование вздорно?"
Конечно является. Хотя, с другой стороны, естественный интеллект часто свои решения не может объяснить, ссылаясь на неподвласные ему силы (ту же интуицию). Можно естественный интеллект считать настоящим интеллектом? Любой ответит, что да. Если ИИ не будет обладать интуицией и обосновывать любое свое решение, если он не будет зависеть от телесных реакций и бессознательных посылов, то он будет "чистым интеллектом" ))
← →
Космос (2007-11-28 22:41) [104]Куда направит этот грязный человек, своего чистого сына?
Создатель ИИ должен быть поистине праведником :)
← →
Александр Ильин © (2007-11-28 23:09) [105]Космос
Мне интересно, что именно вас волнует?
1. Рассуждение на тему способов реализации и принципов действия сабжа?
2. Возможные конфликты и т.п. как в фильмах?
3. Экономический и социальный показатель использования такого ресурса?
4. Нравственная часть вопроса?
5. Просто потрепаться?
6. Если можно и нужно, то свой вариант?
← →
некий аноним © (2007-11-29 00:42) [106]2 kaif (28.11.07 21:55) [100]
> Любопытно, как критика философствующего (в данном
> случае - меня) рассматривается Вами как критика самой философии.
Наверное - это попытка использовать, как представляется, оптимальный метод.
Показать недостатки основ, а не ломать копья по поводу каждого высказывания.
> Вы спрашиваете, чем конкретно обязаны философии или философам личности типа Ньютона или вообще кто-либо?
> По-Вашему быть обязанным кому-то и есть критерий в этих вопросах?
В каких "этих вопросах"? В вопросах несостоятельности претензий несостоявшейся "науки"?
Что значить в текущем контексте "быть обязанным кому-то и есть критерий"?
Т.е. мой вопрос и констатации ничего не могут опровергнуть?
А мне представлялось и представляется иначе, что опровергают ...
И прямой ответ: "по-моему, да - это критерий"
Вы утверждали значимость философии следующим высказыванием:
> Философия ... привела того же Ньютона к его математическим основам натурфилософии.
> Что было бы, не будь Ньютон ... не более того.
"Философия ... привела" -> "если бы не она, то ..." (перефразировал, вроде, эквивалентно)
"Философия ... " первоисточник явления -> "Ньютон ..." - следствие
Я возражаю: "Ньютон философии ничем не обязан!", поэтому:
> Что было бы, не будь Ньютон ... не более того.
Не верно!
Значимость философии, конкретным примером, вами не показана.
> ОК. Тогда какого черта называете подлостью тот единственный момент в моих высказываниях, когда
> я показал, чем именно обязаны ученые матушке-философии?
Один раз не считается?
:)
> я показал, чем именно обязаны ученые матушке-философии
Так чем же именно они все-таки обязаны?!
> Что было бы, не будь Ньютон метафизиком, а будь он голым позитивистом, принимающим одни лишь "факты реальности",
> "статистику опыта" и отрицающим всякое умозрительное рассуждение? Мы бы не имели ввобще никакой теории в
> естествознании, а лишь классификации опыта, не более того.
Это утверждение мной (имхо) оспорено.
А в следующем ничего конкретного, неконкретные оскорбительные сравнения.
> В твоем сказанном у меня вызывает сомнение не твое отношение к философии. Действительно, что плохого в том,
> чтобы окрепшие и окончившие колледж детки плевали в собственнеую мать, невежественную, хотя и с большим добрым
> сердцем? Ту, которая их родила и научила любить знания... Так и не сумев сама отделаться от своей наивной веры в
> высшую справедливость и суд богов...
/////////
> Возможно, я и подл с Вашей точки зрения и Вам не терпится именно это озвучить,
Так вы согласны, что первое утверждение "Что было бы, не будь" как минимум не корректно, а второе "что плохого в том, чтобы окрепшие и окончившие" как минимум оскорбительно?
> но какое все это имеет отношщение к философии?
Вопрос относится к моему замечанию "Это по-философски ..."?
Отвечаю.
Уже в этой ветке:
====================
TwentyThird (27.11.07 22:59) [61]
>DiamondShark © (27.11.07 22:49) [57] :
Вот видите, ув.DS, как Вы тихо и плавно подошли к проблеме решения философских вопросов?
====================
проявилось стремление философов монополизировать сферу логики и даже на самОй этой некорректной попытке монополизации иметь какие-то "дивиденды":
"видите DS", "как вы рассуждаете" - "это сфера философии" -> соглашайтесь ...
Простой анализ рассуждения, тут же был объявлен филосовской проблемой. С чем "ув.DS" не согласился, и я, тоже, не согласен.
Вот я и решил преподнести "подарок" "до чужого добра жадным".
"Раз стремятся захапать все из области логики высказываний, приемов и методов рассуждений и убеждений, то этот прием/стратегия убеждения тоже ваш"
Именно эти идеи я и вложил в свое замечание "Это по-философски ..."
////////
Мне показалось, что это сильно тебя задело - уверяю тебя личного там ничего не было.
////////
> Я в своей жизни встречал несколько особенных подлецов, которые, по странному стечению
> обстоятельств все без исключения позиционировали себя как физики.
Я из людей которые "позиционировали себя как физики" не припоминаю ни одного кого можно было бы заподозрить в подлости
Попался один подлец, правда он не позиционировал себя как физик, но бравировал своим физическим образованием.
А все остальные встречавшиеся выпускники-физики - нормальные ребята ...
(Мне показалось, что мне имеет некоторый смысл просто написать и свои впечатления о "физиках".)
> Я могу в ответ лишь сказать, что на мой взгляд хаить философию есть признак бесстыдства и отсутствия культуры.
С морально-нравственными убеждениями, не нарушающими прав и свобод других, на мой взгляд, не спорят.
> Тем более, что сам Ньютон считал себя философом, да и не только Ньютон.
"Словом "философия" в то время называли все точные науки в целом" (с)
Арнольд "Гюйгенс и Баррой, Ньютон и Гук".
> И спорил с картезианцами, которые были последователями другого философа, о котором
> Вы, вероятно, также имеете понятие.
Я вот тоже спорю с философами, но философию хаю.
"Картезианцы (картузианцы) — монашеский орден Римско-католической церкви, основанный в 1084 св. Бруно Кёльнским"
"БРУНО ДЖОРДАНО — (Bruno, Giordano) (1548-1600)"
Они, вроде, просто однофамильцы ...
Вы ведь на Джордано намекали?
///////////
> Я совершенно конкретно предлагаю (уже на протяжении двух веток) рассмотреть один вопрос.
> Вопрос звучит так: "является ли способность ИИ понятным для нас образом разъяснять свои решения
> существенным требованием, которое мы предъявили бы к системе, претендующей называтьтся интеллектом,
> хоть искусственным, хоть естественным? Или такое требование вздорно?"
У меня есть свое мнение по этому вопросу, но сегодня я его написать точно уже не успеваю ...
Если мне покажется, что для дискуссии оно (мое мнение) будет полезно, то постараюсь написать.
> Так как мне трудно выносить всю дикость и бесстыдство, которые многие демонстрируют, просто не зная о чем говорят.
Видишь Кайф, кажется я опять тебе "должен".
Мне кажется, что вероятность моей принадлежности к этому множеству "многих демонстрирующих дикость и бесстыдство" = 1.
////////////
Как ты думаешь, насколько было разумным с моей стороны писать тебе такой, кажется взвешенный и аргументированный ответ?
← →
Думкин © (2007-11-29 07:09) [107]> kaif (28.11.07 16:41) [68]
1. Я не так отношусь к философии вообще, о чем заметил тут уже неоднократно. У меня по ней не один пост, который ты вывел в мой цитатник. Кстати, та моя фраза не противоречит и первым двум, а лишь подчеркивает факт в котором философия в массе пребывает на данный момент. Итак, я заметил еще к тому следующее:Философия хорошая и важная штука. Проблема в том, что в большинстве своем она именно то, что описал. И как правило, юзают именно эту обширную часть и возможность. И понятно почему.
и следующее:Философия любовь к мудрости, а не к мудрствованиями на пустом месте. Огромное число людей считает иначе. По факту - они правы. И пинают не философию, а то во что она морфируется тяжким трудом ораторов и шарлатанов.
и вкупе с прочтением психологии ровно так и получается зачастую. А тут и вспоминается Гильберт с его ведьмой, если позволят принять, что угодно - хоть 2*2=5. Я рассматриваю философию, как некий филиал Потрепаться. Где можно чуток пофантазировать и потрепаться, но оперируя не фантазями вообще, а данными, которые дают все-таки науки.
2. Я не подходжу к моделированию интуиции. Но на то, что эта самая интуиция и опытность могут быть смоделированы в конечном счете, указывает то, что у человека эти феномены имеют ограниченую область применения. Как только человек попадает в измененные условия, как вся интуиция летит к черту и скорее только начинает мешать, чем помогать. Отсюда напрашивается вывод, что это всего лишь программа поведения в привычной обстановке, а никак не ниспосланное свыше откровение в мозг. Это тезис, который можно проверить и привести фальсифицируемые критерии. По Попперу. Я не считаю, интуицию самоочевидной, но не приписываю этому божественного знамения. Так уж получается, что чем больше развивается наука, тем меньше оказывается места для бога. Не в этике, возможно пока и возможно тут будут спорить. Тот же Хоккинг использует Бога скорее как нечто, что просто не входит в то, что мы можем изучить. Возможно только на данный момент. Например, начало Большого взрыва, но потом сам же приходит к струнам и мнимостям, и говорит, что при таком раскладе для Бога вообще не находится места. Пока мы не знаем - там Бог, как только узнаем там где-то прошел физик с прообиркой, а потом придут другие, и философы в том числе, раскладывая свои походные трибуны.
3. Это философские вопросы, пока есть поле для этого. Задача ученого сузить это поле. К сожалению, наблюдаю, что задача многих "философов" в обратном - заполонить все, пренебрегая знанием, или относясь к нему пренебрежительно, что проявляется зачастую в свободном оперировании понятиями и элементами, в которых он разбирается крайне мало, и при этом обладает невиданным желанием ознакомить с результатами своих, зачастую сомнительных, изысков все человечество. Можно помотреть того же Гегеля на этот счет, а уж современные многие так отжигают - впрочем описания я привел, и ссылки приводил также.
Я не против поговорить о вообще. Но откуда в таких разговорах может взяться категоричность в отрицании незнаемого - мне невдомек. И собственно про это я говорил и в той ветке - на каком твердом основании делается вывод, что в итоге ничегошеньки у нас не получится и конь в вакууме буде создан не будет обладать тем, что мы назовем интуицией и он таки изобретет и колесо и велосипед? Я не знаю откуда такая уверенность. Признак веры в этом - вижу. А поговорить можно, только как указывал зачастую это попытка создать современный ПДД в Древней Греции. Смысл туманен.
Говорить о свойствах некоего будущего ИИ я отказался еще в "той" ветке, поэтому откуда навязчивое требование от меня наделить его такими свойствами. меня это не интересует, а вот изучение работы человека и его мозга - интересует. Если на этом пути будет создан некий ИИ - то ничего и страшного. Собственно о том, что речь идет о решении задач доступных человеку, а не современной машине. пенрвый в этой ветке сказал не я, а Mystic
> В настоящее время ИИ не больше чем попытка решения задач, которые успешно решаются челвеком и плохо вычислительной техникой.
← →
Думкин © (2007-11-29 07:32) [108]И про философию - это практика такова. Безусловно, иногда стоит остановиться, оглянуться, осмыслить что вообще происходит. Тут и всплывает нечто, что зачастую и относят к философии. В ряде случаев - весьма полезная штука. Но в подавляющем большинстве, и это вы скорее найдет и в инете и на книжных полках оно будет как у нас в аспирантуре: прижав губами дужку очков вещание о чем-то доступном гуманитариям, а не этим ограниченным математикам и физикам. Лектор сознательно дистанцировал физиков от себя, испоьзуя большой, тут не поспоришь, опыт ведения споров в своей сфере. А как не дистанцировать - могут ведь и врезать, а с фактами швах. Особая же его гордсть, помимо прочих, была в том что у него было определение философии, которое он не встречал у других. Точно я его не помню, но выглядело как-то так: "Рефлексия где-то там в чем-то очень пограничном". Если же вынуть дужку изо рта и перевести на русский, то звучала она так:
"Есть много вещей, о которых мы и понятия не имеем, но поговорить о них страсть как хочется".
← →
Александр Ильин © (2007-11-29 09:07) [109]Думкин © (29.11.07 07:32) [108]
Поддерживаю на все сто. Такое ощущение, что даже посты все не читают, лишь бы ляпнуть.
Если честно я не могу представить себе полноценный – реализованный «ИИ» обучаемый, понимающий юмор, чувства, обладающий интуицией и т.д.
Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им (с), какая-то книжка не помню
Так и с «ИИ».
← →
Космос (2007-11-29 16:19) [110]> Александр Ильин © (28.11.07 23:09) [105]
> Мне интересно, что именно вас волнует?
Меня волнует всё :)
Как создать, даже не так важно, против некоторых других вопросов. Потому что ИИ рано или поздно будет создан, хотим мы этого или нет. Главный вопрос: что даст ИИ человечеству? Или, что станет с людьми, когда появится сверхразум?
Можно предположить такой сценарий
1. Создание ИИ. Проходит все тесты. Сенсация, но никакого удивления, все этого давно ждали.
2. Появление поисковой системы на базе ИИ, когда можно задавать запрос в вольной форме. Эффективность поиска феноменальная. Старые поисковики сразу отмирают.
3. ИИ становится мульти-переводчиком, свободно владеющим всеми языками и переводящим любые тексты как профессиональный человек-переводчик за секунду. Поисковая система выходит на качественно иной уровень - поиск сразу на всех языках с автоматическим переводом на нужный язык.
4. Создание веб-сервиса ИИ (возможно в рамках того же поисковика), когда с ИИ можно поговорить на любые темы, можно давать ему задачи в вольной форме. Огромная популярность. Люди начинают много общаться с ИИ.
5. ИИ привлекают к решению разных научных задач. Неожиданные прорывы в науке.
6. ИИ поступает в продажу. Теперь его можно носить с собой на флешке.
7. Приспособление ИИ для замены людей на рабочих местах. Массовые увольнения. Реакция правительств на частичный запрет повального использования ИИ.
8. Потеря интереса людей к общению в интернете, т.к. невозможно понять с кем ты общаешься с человеком или с машиной мастерски имитирующей человека.
9. Резкий спад на компьютерные и околокомпьютерные профессии. ИИ напишет любую программу, даже по самому вольному ТЗ, в 1000 раз быстрее, чем команда программистов, и без ошибок. Сам напишет документацию. Сам будет работать в своей программе )))
10. Недовольства в обществе. Массовые движения против машинизации человечества. Интернет окончательно теряет своих завсегдатаев. Люди начинают ценить живое общение. Люди начинают чувствовать свою неполноценность (тупость) на фоне ИИ. Им это не нравится.
11. Люди обращаются все больше к духовным вопросам, эзотерике и психологии. Машины больше не нуждаются в людях, сами все умеют.
12. Рождение новой религии. Джихад против машин..
← →
Космос (2007-11-29 16:22) [111]Если спрогнозировать возможные негативные последствия появления ИИ, то их можно постараться избежать путем выработки правильной концепции и архитектуры ИИ. Давать ли ИИ самоосознание?
← →
Думкин © (2007-11-29 16:37) [112]У нас будет выбор не между ученым и колдуном, а между живым ученым и ученой машиной, которую создал другой ученый, которая, хотя и ничем в данной ситуации не отличается от колдуна, но ее решение уже имеет статус научно-обоснованного продукта.
У нас выбор будет между чем-то созданным Матрен Иваннолй и Сидор Петровичем и чем-то созданным Августом Афанасьевичем со-товарищи. Разницы не вижу.
← →
Stas © (2007-11-29 17:06) [113]Я всю ветку не читал, но считаю что в ИИ никто не нуждается, поэтому серьезной его разработкой и заниматься небудет.
← →
kaif (2007-11-29 18:01) [114]2 Stas © (29.11.07 17:06) [113]
Я всю ветку не читал, но считаю что в ИИ никто не нуждается, поэтому серьезной его разработкой и заниматься небудет.
Если бы диспетчером в швейцарском небе был не Скайгайд, а ИИ, люди бы остались живы. Хотя бы потому что швейцарский ИИ не пошел бы курить, когда немецкий ИИ передает ему самолет.
Так что ИИ будет создан.
Вопрос в том, сможет ли он отвечать перед судом в случае чего.
Или же ничего лучше мы не найдем, кроме как зарезать его ножом.
← →
peregrooz (2007-11-29 18:30) [115]НЕ БУДЕТ ИИ!!!!
ыыыыыыы
← →
kaif (2007-11-29 18:35) [116]всяким анонимам, смело спешащих обвинять людей в подлости.
"Картезианцы (картузианцы) — монашеский орден Римско-католической церкви, основанный в 1084 св. Бруно Кёльнским"
"БРУНО ДЖОРДАНО — (Bruno, Giordano) (1548-1600)"
Они, вроде, просто однофамильцы ...
Вы ведь на Джордано намекали?
Если бы Вы черпали свою эрудицию не из одного только Яндекса и забавных книжек про Ньютона, то вероятно поняли бы, что я говорю о Рене Декарте и его споре с Ньютоном.
Рене Декарт (латинизированное имя Картезий) родился в Ляэ, в Турени, 31 марта 1596 г., в год выхода в свет "Космографической тайны" Кеплера. Родом из знатной семьи (его отец, Иоахим, - советник парламента в Бретани), он очень рано был отдан в иезуитский колледж города Ла-Флеш, в Анжу - одно из наиболее известных учебных заведений того времени, - где получил хорошее философское и научное образование согласно существующим в те времена требованиям: шесть лет занятий гуманитарными науками и три - математикой и богословием. Вдохновляемое идеями схоластической философии, с опорой на активную борьбу Католической Церкви против постоянно возрождающейся ереси, это образование, хотя и не чуравшееся научных открытий и изучения математики, вызвало в душе Декарта неудовлетворенность и протест. Он быстро ощутил огромное расхождение между окружавшей его культурной средой и новыми научными и философскими веяниями, отсутствие серьезной методологии, контролирующей и направляющей поиски истины.
http://www.cyclopedia.ru/93/196/2677326.html
← →
kaif (2007-11-29 18:37) [117]Правильнее сказать - о споре Ньютона с Декартом.
Чисто философском споре, надо сказать.
← →
Александр Ильин © (2007-11-29 19:04) [118]Космос (29.11.07 16:19) [110]
> Александр Ильин © (28.11.07 23:09) [105]
> Мне интересно, что именно вас волнует?
До сих пор улыбаюсь.
Сома мысль о том что "ИИ" вызовет то о чем вы говорите, кажется мне абсолютно абсурдной.
Ситуация. \\kaif (29.11.07 18:01) [114]
2 Stas © (29.11.07 17:06) [113]
Я всю ветку не читал, но считаю, что в ИИ никто не нуждается, поэтому серьезной его разработкой и заниматься небудет.
Если бы диспетчером в швейцарском небе был не Скайгайд, а ИИ, люди бы остались живы. Хотя бы потому что швейцарский ИИ не пошел бы курить, когда немецкий ИИ передает ему самолет.
\\
И, что по вашему "ИИ" будет самолеты в здания направлять? Глупости. Схема такова. "ИИ" обслуживает систему, а его в свою очередь люди. По части разработки ПО и обслуживания, дек пускай он этим заниматься будет, это великое благо. Вы говорите о том :-) ps не могу не улыбнуться. Люди перестанут в сети болтать, дек, а какая разница "ИИ" или "Альберт Инштэйн" если собеседник интересный?
Когда-то в банковских допустим, структура работало и задействовалось гораздо больше людей и переводы осуществлялись физически. Так что теперь ЭВМ тоже зло? А вот вам другой пример, купцы перемещались из города в город для продаж, а сейчас есть телефон Интернет и экспресс почта.
А если говорить об "ИИ" как о цели, лично мне он не нужен. Опять затронем ваш пример. В качестве мульти переводчика, тут дело опыта :-) да я лучше найму пару «vip девочек» со знанием языка, причем нужного и партнер доволен и дело сделаю и лояльные отношения, чем с железкой на переговоры приеду :-) Я конечно утрирую но смысл в этом направлении.
По вашему 7 пункту
Если он заменит часть рабочих дек тоже ничего плохого в этом нет, исчез токарь на его месте появился инженер по обслуживанию «ИИ», а работа стала с большим КПД, разве это плохо?
← →
TwentyThird © (2007-11-29 20:38) [119]>Думкин © (28.11.07 06:27) [65] :
>Гроф солидарен с Хабардом.
Пишется так: "Хаббард".
О, наконец-то, Гюльчетай открыла свой face :))
Хаббард, сциентология, американская ересь во всём своем величии...
Дианетика и прочая хе..я?
Я так и думал, что Ваш новоиспечённый, доселе никем не слышимый,
Гроф, что-то, вроде этого...
← →
TwentyThird © (2007-11-29 20:47) [120]>kaif (29.11.07 18:01) [114] :
>Так что ИИ будет создан.
Нет, не будет.
Я, Вы знаете, с искренним уважением отношусь к Вашему мнению,
но противоречить своим взглядам не буду (Amicus Plato, sid magis amica veritas).
← →
некий аноним © (2007-11-29 21:30) [121]> всяким анонимам, смело спешащих обвинять людей в подлости
Еще раз:
То есть kaifы не согласны, что первое утверждение "Что было бы, не будь" как минимум не корректно, а второе "что плохого в том, чтобы окрепшие и окончившие" подловато?
> Если бы Вы черпали свою эрудицию не из одного только Яндекса и забавных книжек про Ньютона,
> то вероятно поняли бы, что я говорю о Рене Декарте и его споре с Ньютоном.
Вы еще и хам
Цитирую себя:
> Есть брошюрка Арнольда ... Ты не читал ее
И это высказывание в твой адрес выло, очевидно, верным
В свой же адрес получаю ответ
> Если бы Вы черпали свою эрудицию не из одного только Яндекса и забавных книжек про Ньютона
Хотя, уверен, что даже такому недалекому хаму как вы очевидна его ложность
Предметный разговор с тобой бессмысленнен, а корректный не возможен
← →
TwentyThird © (2007-11-29 21:36) [122]>kaif (29.11.07 18:01) [114] :
>Вопрос в том, сможет ли он отвечать перед судом в случае чего.
Или же ничего лучше мы не найдем, кроме как зарезать его ножом.
Юридическая практика пока ничего не говорит о правоприменимости
закона к автоматам. За них несут ответственность
а) их создатели
б) их обслуживатели.
Если автомат (даже с ИИ) приведёт к катастрофе, к ущербу для людей,
то всякое упоминание о его полезности, пригодности и выгодности в
использовании (фонтан, орошающий газон, обрызгавший в позапрошлом году
беременную женщину в США (шт.Калифорния)...
Суд в США, как известно, базируется во многом не на абстрактном "правиле",
а на прецеденте, который потом может составить и право.
Так после этого случая, после истерики той женщины, Суд Штата
постановил, что законом запрещается обливать женщин "в положении"
водой на улицах. Как ручным способом (из шланга), так и при помощи
автоматических разбрызгивателей.
И никто не заступился за "робота", который в своём святом неведении
боролся лишь за благополучную жизнь газонной травы. Женщина хоть такая,
хоть сякая, была ему (роботу) пофигу. Его волновал лишь процесс
водоиспускания на заданной площади.
Проблема ИИ некоторым образом спроектирована в этом конфликте:
Его создателей мало интересует человек.
Их ваще неизвестно, что интересует!
Давным-давно мне удалось прочитать фантастический рассказ "Учитель танцев".
В двух словах, суть рассказа в том, что некий изобретатель создал учтивого
робота, удивительного танцора и ухажера.
Он решил его продемонстрировать на балу в почтенном семействе.
Презентация новинки была настолько грандиозной, что дочь хозяина дома,
девушка прекрасная и отважная, согласилась танцевать с искусственным
кавалером!
Первые несколько минут их сольного танца заворожили всех гостей: робот,
безошибочно отбивая трети вальса в промежутках говорил партнёрше механическим
голосом, - О, как Вы красивы! или О, как Вы чудесно танцуете!
Девушка явно балдела в механических руках удивительного создания.
Гости апплодировали...
Потом музыка захватила всех приглашенных, понеслись пары, стало тесно.
Робот-танцор, лавируя, задел сначала несколько пар, потом стол, потом
наткнулся на угол залы, на фортепиано...
А когда гости, остолбенев, увидели ту самую девушку в крепкой хватке
робота уже бледную, со струйкой крови на виске, тогда несколько мужчин
бросились остановить чудовище, схватившее девушку.
А робот, который уже волок мертвую, всё повторял, - О, как Вы красивы!
О, как Вы чудесно танцуете!
← →
Космос (2007-11-29 22:07) [123]> kaif
Подумалось тут.. Если основой работы ИИ сделать способность давать понятные людям объяснения своих решений, то есть опасность, что ИИ адаптируется... и станет избегать решений, рациональность которых он не сможет расталковать "на пальцах", т.е. понятным людям языком. Или того хуже, начнет заботиться лишь о том, чтобы всегда можно было оправдаться, спереть на когото вину за ошибки, подобно нашим управленцам, которые производят бумагу, а не реальные дела, которые плодят сплошные комиссии, доклады и отчеты, вместо принятия необходимых решений.
С подобными требованиями к адекватности ИИ надо быть осторожнее..
← →
Космос (2007-11-29 22:16) [124]Уважаемый некий аноним, прошу вас воздержаться от выяснения отношений в этой ветке. Думкина тоже предостерегаю. Не надо искушать модераторов и в очередной раз губить интересную тему. Я верю, что вы способны владеть собой.
← →
Думкин © (2007-11-30 05:54) [125]>TwentyThird © (29.11.07 20:38) [119]
Отчего же вдруг мой? Я говорил о том, что вы с ним братья по замозгу - и не более того. Почему же вдруг мой? Ваш он, вместе с тем что за мозгом. Про Хаббарда - это ук тому, кто реценхию писал. А кроме этой опечатки по существу слабо? Впрочем как всегда.
Космос (29.11.07 22:16) [124]
Учи жену щи варить. Не надо писать ахинею или в случае сползания в известнеое место, обзывать хамом и все чики-пуки будет. Доступно? Эти слова относятся к вам также как и ваш выпад в мой адрес. Полная взаимность.
Вот пришли к тому же. К сферическим коням в вакуууме, снепонятными посылками оппонетов. Никто не знеает будет ли создан ИИ, потому как и описать его явно не может. Но почему-то жесткие утверждения делать в его сторону многие находя вохзможным. Феноменально. Я явно лишний на этом празднике жизни и разума.
← →
Думкин © (2007-11-30 08:10) [126]> Проблема ИИ некоторым образом спроектирована в этом конфликте:
> Его создателей мало интересует человек.
> Их ваще неизвестно, что интересует!
Это мнение будет подтверждено или так и зависнет?
На самом деле создателей ИИ просто нет. А потому, конечно, им можно приписать все что угодно.
Можно написать такую же душещипалку про то как мужик перспал с женщиной, совершенно не думая о людях. Равно как и женщина. Родился у них отпрыск, а потом в 12 лет, обладая первым разрядом по шахматам, пошел к соседке - мило улыбнулся, наговорил комплиментов, и играя в казаки-разбойники убил из ружья. Понарошку, но насмерть. И какую глубокомысленную ерунду можно выявить из этого? Да, любую - было бы желание.
Точно также, если и есть проблема ИИ, то правовые отношения людей к ней не имеют никакого отношения, пока все-таки не выявлено само явление.
Будет ли он объяснять? А человек объясняет все ли? Ну скажет тот отпрыск: "Гы, по приколу" или "Ну, так получилось" и что дальше? А если и объясняет - правду ли говорит? Если бояться мифического ИИ в плане того, чот он не вполне вменяемым будет, то я куда бы больше боялся людей. Что ни человек, то черный ящик. А с той тупой железяки, хоть логи попросить можно будет. А с этого что? Только показания видеокамеры или запись "черного ящика"?
Если же рассматривать в терминах не эфемерных, а в терминах решаемых задач, то дача решения - безусловное требование, а иначе на кой оно нам? Надо док-во т.Ферма, то мы уж точно ждали бы не ответа в духе "да-нет", а вполне стройной системы, которую смогли бы срастить с нашей. И в целом ряже систем, я, да и многие тут присутствующие куда больше доверяют автоматам, чем людям выполняющим подобные действия. И в случае сбоя автомат ответит. А уж выключить, или посадить на 15 лет - это соовсем другая проблема. Можно еще поговорить о кулинарии.
← →
Юрий Зотов © (2007-11-30 08:21) [127]> Проблема ИИ
> давайте продолжим, ведь актуальная тема!
И в самом деле... че бы не потрепаться попусту? ведь актуальная тема...
← →
Stanislav_ (2007-11-30 11:57) [128]kaif (29.11.07 18:01) [114]
Если полноценный ИИ, то ему могло бы в этот момент незахотеться ничего делать. И вообще для работы человека стимулирует зарплата, как в этом случае стимулировать ИИ? А если у него нет хочу/нехочу тогда это не ИИ.
← →
Kerk © (2007-11-30 12:00) [129]
> Stanislav_ (30.11.07 11:57) [128]
Угроза отключения электричества будет здорово стимулировать ;)
← →
kaif (2007-11-30 12:59) [130]В свое время я здесь высказывал одну идею и до сих пор ее придерживаюсь. Я полагаю, что именно попытки создания ИИ программистами и инженерами, а вовсе не исследования физиологии мозга в конечном итоге прольют свет на то, что мы интуитивно называем человеческим интеллектом.
Или проще говоря: программисты раньше научат машину здраво мыслить, чем физиологи смогут разобрать то, как работает в этом отношении человеческий мозг.
Могу привести ряд доводов в пользу этой точки зрения.
1. Способность к интеллектуальной деятельности никак не определяется одним лишь наличием мозга (самообучающейся системы из ганглиозных клеток, аксонов и дендритов). Иначе маугли (дети, выросшие среди зверей, оторванные от от цивилизации) демонстрировали бы способность к интеллектуальной деятельности. Если, говоря ИИ мы имеем в виду моделирование именно интеллекта, а не способности животных оптимально реагировать на обстановку (которая, безусловно, даже у мухи превосходит все наши сегодняшние самые sofisticated устройства), то вполне резонно было бы предположить, что исследование деятельности нейронов мозга - не совсем то, что нам нужно. Мозг обезьяны или мухи по своим принципам работы ничем не отличается от человеческого. Но почему-то когда говорят об исследованиях работы мозга, которые якобы (как верят многие) прольют свет на загадку мышления, имеют всегда в виду именно исследование работы человеческого мозга.
Возможно исследователями движет надежда на то, что наблюдая за процессами в человеческого мозгу в те моменты времени, когда тот мыслит, им удастся (сравнивая с процессами в мозгу обезьяны, которая решает ту же задачу иначе) выявить, в чем тут расхождение, но я, как программист и инженер, испытываю большой скепсис на этот счет. Так как вряд ли наблюдая при помощи осциллографа за системной шиной процессора можно разобрать, в чем действительная разница между программой, написанной на языке высокого уровня с множеством слоев абстрактных оболочек и примитивной служебной утилитой, написанной на ассемблере. Возможно мой скепсис и преувеличен, но пока мне кажется, что все же, исследуя мозг на уровне аппаратной, мы, если и будем продвигаться, то очень медленно.
2.Способность к интеллектуальной деятельности у людей явно возрастает, если их обучают не только "на личном опыте", но и сообщают им абстрактные идеи и теории, выработанные цивилизацией коллективно за свою историю. Я говорю о языке. Ребенок не изобретает, например, слова "вещь" или "симметрия" или "причина". Он получает эти абстракции в неком готовом виде через язык и некоторые реальные или вымышленные сюжеты. Причем если ребенок глухонемой, он все равно обучаем этим абстракциям. Чем большим набором хороших абстракций владеет человек, тем он чаще прибегает к интеллекту при решении своих проблем, нежели к силе. Чем человек более туп, тем он более уповает на силу, агрессию, запугивание окружающих или манипуляцию ими. Хотя мозг у тех и у других устроен одинаково и работает на одних и тех же принципах.
3.Первые два довода подводят меня к идее о том, что то, что мы назывем интеллектом, вообще не столько есть функция мозга или "высокоразвитой материи", сколько есть свойство некоторого рода организации участников (взаимодействия, общения), порождающее способность отдельных участников или даже больших групп к творчеству. Каждый участник имеет свой собственный опыт. Опыт с одной стороны ограничен рамками допустимых экспериментов (нельзя убивать ближнего своего или жениться на матери своей), с другой - дополнен коллективным опытом. Правила взаимойдействия в такой организации участников (примат справедливости перед силой, например) определяют способность этой организации развивать коллективный опыт и культуру, давая в конечном итоге то, что мы назывем личным интеллектом и хотим смоделировать при помощи ИИ.
Если интеллект есть свойство организации, в которой краеугольным камнем является общение и язык этого общения (язык доводов вместо языка силы) определяет то, насколько быстро племя прогрессирует в интеллектуальном плане отдельных его представителей, то почему бы не предположить простую вещь? А именно: язык общения с тем, что мы создаем и хотим, чтобы оно называлось интеллектом и проявляло этот интеллект, сам язык общения должен быть языком доводов. Поэтому мне представляется разумной идея, что не то устройство ближе к ИИ, которое лучше моделирует работу нейронов мозга, а то устройство, которое умеет изъясняться по-человечески, так как обучено приводить доводы.
Создание хорошего ИИ - чисто практическая задача. Так же, как и создание хорошего государства или правительства или воспитание хороших детей или создание хороших языков программирования. Главной ошибкой моих оппонентов является то, что они считают эту задачу теоретической.
Философия всегда имеет дело с практической задачей. Поэтому книги называются "философия JAVA". А не "наука JAVA". Наука изучает то, что нам дано заранее, например, свойства железа. Железо создали не мы. Мы не задавались вопросом, какое нам нужно железо или какие требования мы предъявили бы элементарным частицам. Если же мы задаемся такими вопросами (какие требования мы предъявляем к ИИ, государству, программированию, воспитанию детей), то мы философствуем.
Те, кто подменил философский, чисто практический вопрос "что мы хотим от государства сегодня?" вопросом теоретическим "какое государство по природе вещей есть истинное?" создал видимость науки там, где ей не место и породил монстров, пожирающих людей.
Не хочется, чстобы это повторялось вновь и вновь.
Нечто будет создано.
И это нечто будет названо ИИ.
И оно будет принимать за нас решения (и уже сегодня принимает)
И вряд ли мы сможем это избежать.
Важно не то, кто мне дороже - Платон или истина. Важно то, что я не всегда способен Платону растолковать свою истину, хотя убежден, что говорю на одном с ним языке - языке доводов.
← →
Думкин © (2007-11-30 13:20) [131]> kaif (30.11.07 12:59) [130]
Когда я писал об энцефаллограмах и изучении мозга, я писал о том, что изучение энцефаллограмы и прочего дает понимание степени сложности работы головного мозга. О том, что изучение именно и только мозга приведет к пониманию мышления - это мысль безумца. И физиологи тут ни причем. Они получили данные - их обработали, выдали заключение математики. Никто и не пытается на этой основе изучать мышление.
И вопросы по сказанному, еслия его правильно понял:
Несколько человек во взаимодействии интелллект, а если посмотрим на саму группу сверху - интеллект исчезнет?
Человек играющий в шахматы, решающий задачи и т.п может при этом быть начисто лишен интеллекта?
Человек придумавший колесо обладал интеллектом, и как мы можем ознакомиться с его доводами?
Вот Крузо - обладал интеллектом, пока на острове не было Пятницы?
← →
Stanislav_ (2007-11-30 13:32) [132]kaif (30.11.07 12:59) [130]
зачем нужно тратить время, деньги на то что ненужно?
← →
boriskb © (2007-11-30 13:45) [133]Если б от меня зависело, то выдал бы медали:
Думкину за удивительное упорство
Зотову за прекрасное резюме, к сожалению не итоговое.
← →
Думкин © (2007-11-30 13:45) [134]>Создание хорошего ИИ - чисто практическая задача. Так же, как и создание хорошего государства или правительства или воспитание хороших детей или создание хороших языков программирования. Главной ошибкой моих оппонентов является то, что они считают эту задачу теоретической.
Какую задачу? Создание хорошего государства или воспитание детей? Или построение коня в вакууме?
← →
kaif (2007-11-30 14:10) [135]2 Думкин ©
Разве у Крузо, пока не появился Пятница не было способности приводить доводы в пользу своих решений?
Я почему-то уверен, что Крузо как-то для себя (или обращаясь к Господу в молитве) смог бы объяснить, почему, дождавшись первого же отлива, он побрел к судну и принес оттуда все, что могло бы ему пригодиться на острове.
Человек играющий в шахматы, решающий задачи и т.п может при этом быть начисто лишен интеллекта?
А ты сам ответь на этот вопрос.
Если ты видишь студента, феноменально выдающего на экзамене верные ответы на задачи, и при этом не способного объяснить эти решения, ты ему какую оценку ставишь?
← →
некий аноним © (2007-11-30 14:11) [136]Думкин © (30.11.07 08:10) [126]
> Можно написать такую же душещипалку про то как мужик перспал с женщиной
Думкин, если ты имеешь в виду:
> Робот-танцор, лавируя, задел сначала несколько пар, потом стол, потом
> наткнулся на угол залы, на фортепиано...
То там интеллект ни при чем!
Это конструктивная недоработка, у танцора должны быть предусмотрены "ограничители" ...
:)
← →
kaif (2007-11-30 14:13) [137]Думкин © (30.11.07 13:45) [134]
Какую задачу?
Создание ИИ лишь по мере того, как изучается то, как на самом деле мозг решает задачу, проявляя "интеллект" или "интуицию".
← →
Думкин © (2007-11-30 14:30) [138]kaif (30.11.07 14:10) [135]
>2 Думкин ©
>Разве у Крузо, пока не появился Пятница не было способности приводить доводы в пользу своих решений?
Не знаю. Да и Пятница вообще мог не появиться. Обезьяны иногда могут приводить примеры сложного поведения в решении своих проблем. Это проявление интеллекта или как? А доводы они приводят? Внутренний монолог как довод?
Со студентом понятно. Но штука может быть в том, что он замкнут и не хочет общаться, а внутри у него с объяснялкой все будь здоров. Или нет. Я то ему 2, но это разве докажет отсутствие у него интеллекта? Хотя это уже в сторону безусловно.
некий аноним © (30.11.07 14:11) [136]
Это я понял, потому и отписал. :)
>kaif (30.11.07 14:13) [137]
А что я не так?
И еще. Я не знаю, почему ты назвал то, чего я придерживаюсь - теоретической задачей в свете того, что я придерживаюсь такого, о чем писал:
>В настоящее время ИИ не больше чем попытка решения задач, которые успешно решаются челвеком и плохо вычислительной техникой.
>А проблема ИИ, как мне кажется, если и существует на данный момент, то не в ИИ как таковом, а в ограниченности наших возможностей в описании работы мозга человека.
Второе подразумевает не только физиологию, но и математику процесса. Это теоретическое рассмотрение задачи? Тогда я верблюд. Мне кажется, что это как раз и есть самое что ни на естьпрактическое. Видимо, надо еще пожрать людей и тогда совсем теоретическое подтвердится.
На последок:
http://lii.newmail.ru/based_ai.htm
Слова Колмогорова не противопостовлять моим только, ибо это не так. Оки?
← →
TwentyThird © (2007-11-30 18:56) [139]>Думкин © (30.11.07 05:54) [125] :
Дмитрий, ну Вы, прям, я даже не знаю!
Помните, эта ветка сайта называлась "Потрепацца"?
Ну, и относитесь соответственно.
Вы не нужны в качестве Александра Матросова.
Вы нужны в качестве Дмитрия Заварзина.
Будьте проще!
И люди в Вам потянутся.
← →
kaif © (2007-11-30 19:16) [140]2 Думкин ©
Давай попробуем на конкретном примере разработать ИИ.
Может тогда мы друг друга лучше поймем.
Задача: управление дорожными знаками, дорожной разметкой и светофорами мегаполиса.
Я не возьму на себя слишком много, если оспорю твое утверждение о том, что на сегодняшний день человек справляется с данной задачей лучше, чем компьютер? Насколько мне известно, человек на сегодня даже не пытается управлять такой системой, ибо просто рук не хватит. Либо это управление возьмет на себя компьютер, либо эта задача вообще не будет решена.
Итак, зададимся вопросом, как честные разработчики для постановки самой задачи.
1. Должна ли подобная система в каком-то смысле быть знакома с правилами дорожного движения?
2. Должна ли она уметь анализировать эти правила на выявление противоречий в каких-то ситуациях?
3. Должна ли такая система уметь моделировать движущийся поток автомобилей и исследовать возможные сценарии развития ситуаций (назовем это эмуляцией ДТП или воображением - как хочешь) или она должна лишь регистрировать эмпирический опыт в форме "там-то произошло такое ДТП")?
4. Должна ли система получать сведения из реального мира и сравнивая свои прогнозы с тем, что происходит фактически, уметь корректировать свои модели?
5. Должна ли система "советоваться" с ГИБДД, предлагая некоторые нетривиальные (выходящие за рамки рекомендованных ей правил) решения, например решение о введении полосы с реверсивным движением там, где она ранее и не предполагалась? И в какой форме она должна аргументировать такие решения, чтобы ГИБДД могла понять, исходя из чего система решила, что подобная мера может улучить ситуацию?
Я не вижу, чтобы здесь я привел хотя бы один вопрос, который бы был технически не решаем сегодня, если задаться целью разработать подобную систему. Никакой мистики, одни лишь требования к техзаданию. Возможно я что-то упустил. Тогда дополни меня. Видишь, я не обсуждаю вопрос о том, что мы называем интеллектом. Я исхожу из того, какую систему мы назовем более интеллектуальной, нежели систему с фиксированным набором шаблонов принятия решений.
И я подозреваю, что список требований вовсе не полон. По мере развития и обслуживания такой системы будут возникать новые требования, повышающие ее интеллектуальность.
То есть интеллект есть набор требований к системе, принимающей решения, а не какое-то таинственное или мистическое свойство человеческого сознания.
Мне не нужно ставить эксперименты над человеческими особями, для того чтобы сказать, что книги Поппера или Рассела более интеллектуальны, нежели книги Мулдашева. Так как автор, считающий своим долгом приводить убедительные доводы, предвосхищать возможные возражения и серьезно рассматривающий эти возражения, рассеивающий сомнения, приводя неоспоримые факты или доводы или указывающий на противоречия, на мой взгляд интеллектуальнее автора, произведения которого изобилуют утверждениями, тут же вызывающими сомнения, которые он не только не считает своим долгом предвосхитить, но даже и не подозревает, похоже, об их существовании, автора, который не замечает тех мест в своих изложениях, где он противоречит сам себе с точки зрения любого непредвзятого читателя.
Таким образом мы можем говорить об интеллектуальном. Совершенно необязательно, чтобы то, о чем мы так говорим, обладало душой. Книга не обладает душой. Тем не менее существуют книги низкоинтеллектуальные и высокоинтеллектуальные. Высокоинтеллектуальная компьютерная программа, не обладая душой, может называться ИИ. Мне кажется, что говоря так, я не войду в противоречие с принятым словоупотреблением.
← →
TwentyThird © (2007-11-30 19:21) [141]>Думкин © (30.11.07 14:30) [138] :
>Да и Пятница вообще мог не появиться.
Вот уж нет. Теория ИИ - это одновременно и теория образования.
(Я, напрягу глаза-то, я Вам всё прощу, но мой (по Вашему счастливому
мнению, мой друг Хаббард - он, он, ведь обходит со своей сектой
российских юзеров). И, главное, он спрашивает.
И, как-будто, от этого вопрошания становится счастливее :))
История развития Европы, история европейских захватов не обошлась
бы без "Пятницы".
Европейским колонизаторам "Пятница" был нужен.
Как отчет о грабежах.
Нужен был для оправдания колониальной политики.
Этакий "папуас", готовый поверить Робинзону, потому, что Робинзон,
вроде, как Жираф, которому видней.(и зеркальце у него есть).
ИИ в своей великодержавности, в своей обладательностью "зеркальцем"
ничем не лучше российского империализма :)
ИИ - это и есть империализм.
Надобно лишь задать себя вопросом, а вот, скажем, Канада, захватившая индейцев,
она, Канада, что? Империалистическая страна?
Я тут вычитал на сайтах новейшее мнение, якобы все индейцы в Америке - это
выходцы из Российской Сибири.
Есть, Есть Ещё потенциал у России :)
← →
kaif © (2007-11-30 19:37) [142]2 TwentyThird © (30.11.07 19:21) [141]
При всем моем уважении...
Вот Вы - за Путина.
И Вы (будучи православным, как и Путин) - за то чтобы похоронить то, что давно уже лежит не там, где должно лежать.
Вопрос.
Почему он его так и не похоронил?
А я скажу почему.
Потому что кишка тонка оказалась.
Я ожидал от него такого ПОСТУПКА.
Но поступка не произошло.
Для меня Путин - слабый правитель. Пугать и сажать всякий может. И аргументировать призыв голосовать за власть на одном том основании, что у этой власти куча планов, ИМХО, логически означает толлько одно: не голосовать за правящую партию разумно только тогда, когда у правящей закончатся всяческие планы. То есть никогда.
Я ставлю Путину за этот вид аргументации 0 баллов по шкале IQ.
А Вы его поддерживаете.
Почему? Для меня загадка.
Я буду в этот раз голосовать за Яблоко. Точнее за их программу. А Вы можете присоединяться к тем, кто, аргументируя, считает нужным пугать народ. Мне известны уже два госпредприятия, на которых прямо сказали: не будете голосовать за ЕР - снимем с работы. Вам это ничего не напоминает?
← →
TwentyThird © (2007-11-30 19:48) [143]>kaif © (30.11.07 19:37) [142] :
Спасибо Ашот. Честно и открыто.
И отвечу так же. Без "экивоков"
Да, я за Путина.
Я - за власть, которая без идеологии.
А если с идеологией, то с Православной.
Мы с Вами, Ашот, уже не первый день, да Вы знаете:))
Поэтому, полагаю, всё ясно, да?
Мне нравится Монархия.
Мне нравится то, что тысячелетняя традиция управления страной
вновь стала актуальной.
Между тем, Ваше мнение, чнение просвещенного российского интеллигента,
я буду поддерживать. По мере возможности.
Строй, он, ведь не печётся сам по себе о коммунизме или о западной демократии.
Строй, он часто так зависит от "симпатии" :))
← →
TwentyThird © (2007-11-30 19:58) [144]>kaif © (30.11.07 19:37) [142] :
Ленина похоронят в 2009 году (а то, и раньше).
Вот увидите!
Египетский Фараон! Сакральное чудо жизни и смерти.
Никто не смел даже рассуждать!
То же самое и пресловутый ленин (нет опечатки).
Моисей, египетский раб, а по Ветхому Завету -- основатель новой религии.
Если бы фараоны в своих гробах могли править по-прежнему!
К счастью Бог оделил людей священным даром: Смертью.
Когда даже рот самого-пресамого властелина и повелителя судеб
засыпается тривиальным песком...
← →
Думкин © (2007-11-30 20:17) [145]> Я не возьму на себя слишком много, если оспорю твое утверждение
> о том, что на сегодняшний день человек справляется с данной
> задачей лучше, чем компьютер?
Возьмешь. Ибо у меня нигде не было такого утверждения. Собственно из всего дальнейшего видно, что скорее произошла замена мест и мне мое же противопоставляется как мной же оппонируемое. Я так не играю. К тому же помню твое первоначальное в "той" ветке, что есть два типа открытий и первое ИИ не доступно. Так где, когда и о каком ИИ ты говоришь? Я лично запутался в тебе. По поводу системы ГИБДД на данный момент вопросов нет. Но это и не оспаривает ни одного моего утверждения.
> TwentyThird © (30.11.07 19:21) [141]
Собс-но речь шла о другом. Можно ли сделать заключение об интеллектуальности системы не вступая в прямой контакт общения с ней. Но тут и приходим к тому, что я писал:Если же рассматривать в терминах не эфемерных, а в терминах решаемых задач, то дача решения - безусловное требование, а иначе на кой оно нам? Надо док-во т.Ферма, то мы уж точно ждали бы не ответа в духе "да-нет", а вполне стройной системы, которую смогли бы срастить с нашей. И в целом ряже систем, я, да и многие тут присутствующие куда больше доверяют автоматам, чем людям выполняющим подобные действия. И в случае сбоя автомат ответит. А уж выключить, или посадить на 15 лет - это соовсем другая проблема. Можно еще поговорить о кулинарии.
Спокойной ночи.
← →
TwentyThird © (2007-11-30 20:28) [146]>kaif © (30.11.07 19:37) [142] :
>Потому что кишка тонка оказалась.
>Я ожидал от него такого ПОСТУПКА.
>Но поступка не произошло.
А зачем? Поступок?
Чтобы развести москвичей на "согласных" и "несогласных"?
Однажды (кто не верит, ищите в Сетке) Борис Ельцин категорично
заявил Борису Немцову, - КПРФ будем запрещать!!!
Немцов (весь бледный) приехал к Ельцину и (судя по комментариям),
сказал, типа, мол, - нет, Борис Николаевич, будет смута!
Этот поступок Немцова, мне кажется, в те времена, - один из самых
мудрых поступков.
Я и сам бы с удовольствием уничтожил КПРФ.
Но когда вспомню, что за этой партией пиз....ов стоят ни в чём
не повинные, фактически верующие (не по-православному, а по-своему) люди.
Всякому овощу - своё время.
Зачем хоронить Ленина, когда он только умер?
Его нужно хоронить, когда он уже не "вознесётся".
Т.е. не станет уже почитаемым, воспетым, сакральным и священным.
Вот тогда в могилку. По русскому обычаю. И достойно, и мирно.
Царствия Небесного ленинскому трупу я желать не буду.
Зато тем, кто пожелает, противоречить не буду тоже.
Главное, чтобы среди живых не стало розни из-за тела, которому уже
больше ста лет гниения предстают.
← →
kaif © (2007-11-30 21:04) [147]2 Думкин © (30.11.07 20:17) [145]
Мне кажется ты слишком печешься о том, чтобы все твои утверждения оказались безошибочными и недоступными для критики. Разве ты сам не сказал в одном месте, что пока что человек с теми задачами, которые призван решать ИИ, справляется лучше? Или я тебя неверно понял? Я всего лишь предложил задачу, с которой человек на сегодня никак не справляется, хотя, на мой взгляд, эта задача сама напрашивается на применение ИИ для ее решения. Ты же усмотрел в этом вместо предложения обсудить данную (пусть мне и кажущуюся) неточность, некие очередные нападки на твое сказанное или даже на тебя лично. Но это вовсе не так. Мне не кажется разумным настаивать на формулировках, которые непонятны или не выдерживают критики. Наоборот, я испытываю особенное уважение к тем, кто готов прислушиваться к возражениям и даже упреждать таковые, как и признавать ошибочность или неточность своих высказываний. Иначе это называется догматизм - говорить, не видя минусов в сказанном, хотя на них тебе указывают недвусмысленно.
Мне кажется, что раз уж разговор зашел об ИИ или "элементах ИИ", то мы можем хотя бы сформулировать, чего конкретно мы от него сегодня потребовали бы. То, что уже сегодня вполне осуществимо.
Сама по себе дискуссия о том, возможен ИИ или нет, мне представляется бесплодной. А вот дискуссия о том, какие требования мы предъявляем к ИИ сегодня, ИМХО, позволит высказать ряд идей о том, как это можно реализовать и что для этого необходимо. Я нахожу важнейшим моментом в построении таких систем язык коммуникаций с ними и полагаю, что это должен быть язык доводов. Если шахматная программа может лишь сделать ход, я нахожу ее ход неинтересным для шахматной теории. А вот если она может объяснить каждый свой ход, то я нахожу, что такая программа становится участником в нашей культуре и в истории шахмат. Может я слишком проеувеличимваю этот момент. Но если это так, я хотел бы услышать критику в адрес этой идеи, так как она мне вовсе не кажется тривиальной или самоочевидной. По крайней мере существующие самые мощные шахматные программы вовсе не содержат подобных средств коммуникации.
← →
kaif © (2007-11-30 21:11) [148]2 TwentyThird ©
Спасибо за ответ. Я Вас понял. Хотя насчет просвещеннейшего Вы сильно преувеличили...
← →
TwentyThird © (2007-11-30 21:24) [149]>kaif © (30.11.07 21:11) [148] :
>Хотя насчет просвещеннейшего Вы сильно преувеличили...
Ну, скажем так, - это моё монархическое предубеждение
:-)
← →
Думкин © (2007-12-01 06:07) [150]> Разве ты сам не сказал в одном месте, что пока что человек
> с теми задачами, которые призван решать ИИ, справляется
> лучше?
Да, конечно. Но что значит решать? В реальном времени – не всегда. И тут (ПДД) от подобных искусственных систем ожидается именно скоростная обработка ситуаций. А не принципиальная неспособность человека разобраться в каждой ситуации, буде они ему поданы в более медленном режиме или при разборе происшествия. Мы способны узнать даже про винтик, который привел к катастрофе крупной системы, но постфактум и в довольно продолжительный период. От ИИ в данном случае нужна оперативность и не более. А вот в ряде других задач оперативность не так важна. И вот в ГО человек играет пока лучше и куда двигаться – есть вопросы, и пока в таких ситуациях не видно ничего кроме методов очень грубой силы, зачастую сомнительных в своей практической реализации. Первые же задачи человек решает, но зачастую постфактум и в виде инструкций писаных кровью.
> Ты же усмотрел в этом вместо предложения обсудить данную
> (пусть мне и кажущуюся) неточность, некие очередные нападки
> на твое сказанное или даже на тебя лично. Но это вовсе не так.
Про нападки я не думал. Я просто увидел обычную в форумах ситуацию, когда тебе возвращают часть твоего мнения в виде оппонируемого тобой. На это и указал.
Даже в «той» ветке мы разошлись лишь в одном, в отношении мыслительных процессов «первого рода»(так можно назвать). И всего-то. Тут же все началось с философии, где я был «назван» неблагодарным… Пусть так.
> А вот если она может объяснить каждый свой ход, то я нахожу,
> что такая программа становится участником в нашей культуре
> и в истории шахмат. Может я слишком проеувеличимваю этот
> момент.
Я тут так думаю:
1. Мы не можем поговорить с автором «Илиады» и услышать его доводы, но вряд ли мы отказываем ему в интеллектуальности. Почему? Только ли потому, что мы считаем его человеком и приписываем ему ряд свойств калькой с себя? И мы, мне кажется, вполне удовлетворимся выдачей многих систем, которые вольны назвать ИИ, без требования объяснений, которые даже если и получим, могут нас и не удовлетворить, потому что и в случае человека такие объяснения не всегда можно назвать удовлетворительными. Возможно это терминологический вопрос в большей степени, чем практический.
2. Для многих же других систем, требование получения приемлемых объяснений будет безусловным требованием. Никто и от человека в этом спектре задач не ждет однозначной выдачи конечного результата. Если человек или ИИ способен только сказать, что т.Ферма верна – то это мало кого удовлетворит. Но это все упирается в понятие того, что есть решение задачи. Это не противоречит ни моему, ни твоему.
> Мне кажется ты слишком печешься о том, чтобы все твои утверждения
> оказались безошибочными и недоступными для критики.
Для критики – ради бога. А стремление к минимизации ошибок, при сохранении смысла – это вроде нормально, разве не так? И тут не 2 мнения в ветке и этой и той. Тут спектр. И если кто-то придерживается не всей твоей точки зрения, вовсе не означает, что он придерживается всех не твоих.
И еще, резюмируя, моя позиция содержится в следующем:
1. У людей есть задачи и типы задач, иногда успешно решаемые людьми, которые бы они хотели переложить на некоторые искусственные системы. Не все задачи перекладываются успешно. И направление в создании ИИ – это направление в решении проблемы успешного вовлечения этих систем.
2. Я не согласен с тем, что в этом направлении стались только философско-инженерные трудности. Основные трудности, как мне кажется, все-таки лежат в области понимания самих процессов и соответственно и в математике. Математические же проблемы есть. А математические проблемы, это проблемы такого рода, что пока они есть говорить о том, что препятствий нет или они лежат только в области инженерии – как минимум, несерьезно.
3. И хотя есть проблемы, у нас нет оснований для категорических утверждений, что проблема п1 никогда не будет разрешена, и барьер в мышлении человека и искусственных систем будет вечным и непреодолимым. Более того, многие успехи науки дают основу для надежды, что она таки решаема. В чем-то ситуация схожа с проблемой возникновения жизни: на каком-то этапе руки сильно опустились, когда все свелось к чисто случайному процессу сбора молекул в сложные организмы и были обнаружены неоднородности, например, изомеры аминокислот, но ситуация кардинально изменилась не так давно, но раньше, чем родилось очень много людей на форуме.
4. Что касается философии, то по факту, я все-таки придерживаюсь мысли, что подавляющее большинство того, что сейчас прячется за этой вывеской – пустая болтология дилетантов и шарлатанов. Замечу – не все.
5. Полного различения, что все-таки прячется за тем, что моя позиция является теоретической – не понял. По мне, так это скорее обоснование и определение как раз практической составляющей.
С первым днем зимы.
← →
Александр Ильин © (2007-12-01 12:45) [151]Юрий Зотов © (30.11.07 08:21) [127]
> Проблема ИИ
> давайте продолжим, ведь актуальная тема!
И в самом деле... че бы не потрепаться попусту? ведь актуальная тема...
В точку. Поддерживаю на 150%
← →
Космос (2007-12-06 15:33) [152]Надо обдумать слова kaif"a...
> Александр Ильин ©
Актуально то, о чем говорят, то, о чем думают, то, чего ждут.
← →
Думкин © (2007-12-07 05:55) [153]> Космос (06.12.07 15:33) [152]
А... да ты банальный спамер-провокатор. Обдумывалку не сломай, она у тебя хрупкая.
← →
KSergey © (2007-12-07 06:39) [154]Короче как всегда терминологический спор.
Давайте уже определимся - что есть ИИ?
Вот я, к примеру, считаю, что щтуковина, построенная по ТЗ Кайфа - всего лишь более-менее сложный калькулятор. При чем тут ИИ - мне не понятно, если честно.
И в самом деле: да, человек с этой задачей не справляется (или все же не желает ею заниматься, если честно?). Я даже верю, что автомат (построенный человеком!) справится с этой задачей лучше в том смысле, что автоматe (пока он не ИИ) не знакомы лень, усталость т.п. (правда, опять же, тех. обслуживание никто не отменял, а это опять в человека упрется).
Ну так вот, я не понимаю гиде тама ИИ. То, что он напишет писульку в ГИБДД? Но ведь только ту писульку, форма котоорй у него будет. Вот и все! И собственно варианты в ней будут предлагаться только те, которые в него заложат изготовители. Да, быть может весьма сложная и эффективная камбинация этих предложений - но лишь в пределах того, что в него "заложат". Все!
И ни в жисть этот аппарат не догадается, что на самом деле для того, чтобы движение на дороге стало менее аварийным, к примеру - надо писать письмо президенту Явлинскому, но никак не в ГИБДД! (например о том, что все ГИБДДшное начальство надо расстрелять - ну если от этого и правда дорожная ситуация улучшится).
Вот и полчается, что автомат этот - принципиально ограничен тем, что в него заложено. Он не сможет сделать нестандартного хода по сути!
(Правда я далек от результатов исследования в области шахматных программ, к примеру, однако сильно подозреваю, что просто комьютеры стали способны за реальное время обсчитывать таки все комбинации; но опять же - лишь в рамках моделей, имеющихся в них! Не более.)
В общем я не считаю, что описанное - есть ИИ.
← →
Думкин © (2007-12-07 06:48) [155]> KSergey © (07.12.07 06:39) [154]
А чем человеческий интеллект - не деятельность в рамках моделей заложенных в него? :) Эффект непредсказуемости - ибо не мы делали?
← →
KSergey © (2007-12-07 06:54) [156]К стати, подумалось мне вот что: ИИ тогда станет развиваться, когда построенные аппараты начнут бороться за выживание. С человеком ли, с другими ли аппаратами, или с природой. Вот тогда у аппарата действительно начну вырисовываться полезные модели поведения.
Во всех других случаях - это будет просто более или темее сложный калькулятор. И все. Т.к. выключаешь его из розетки - и привет всем сколь кгодно сложным моделям (в смысле, что модели это аппарат от выключения - на спасают).
А вот если на попытку выдернуть вилку из розетки аппарат будет дывать в челюсть - это уже хорошо, уже смысл в этом есть.
Правда, если лишь эта функция в него будет заложена - тоже плохо. Уже не ИИ. И если аппарат не "догадается" давать по шее тому, кто пытается перешить ему БИОС - то и такой ИИ ни к черту. Т.к. он погибнет.
← →
KSergey © (2007-12-07 06:58) [157]> Думкин © (07.12.07 06:48) [155]
> А чем человеческий интеллект - не деятельность в рамках
> моделей заложенных в него? :) Эффект непредсказуемости
> - ибо не мы делали?
Безусловно и человек следует шаблонам и моделям!
Но я все же выделил бы умение человека (да и животных тоже) к дейсвтиям, которым его в общем-то и не обучали.
Пусть не каждый человек, но кто-то да все же догадается, что письмо надо не ГИБДДшному начальнику писать, например. Вот в чем штука.
Ну на мой взгляд.
Хотя, помнится, философ что-то такое философствовал на лекциях по поводу того, что интеллект - он в применении оредий труда - ну тоже в чем-то здраво, на мой взгляд. Не я сам, но ближнено заставить дом строить :)
← →
KSergey © (2007-12-07 07:00) [158]Впрочем, в проблемах этих - я профан, прзнаюсь.
Однако все, что мне попадалось по данной теме в популярной форме - лишь измышления на терминологическую тему. Да и все...
← →
Думкин © (2007-12-07 07:10) [159]> KSergey © (07.12.07 06:58) [157]
Ты опять начал нарезать в уже пройденное русло, безусловно тупой калькулятор с одноходовым алгоритмом никто и не спешит записывать в ИИ:
http://lii.newmail.ru/based_ai.htm
← →
KSergey © (2007-12-07 07:12) [160]> Думкин © (07.12.07 07:10) [159]
> Ты опять начал нарезать в уже пройденное русло,
Молчу-молчу :)
← →
Космос (2007-12-07 15:36) [161]> Думкин © [153]
> А... да ты банальный спамер-провокатор. Обдумывалку не сломай, она у тебя хрупкая.
Думкин, я ведь по-человечески просил тебя воздержаться от этого...
Я пришел сюда в поисках новых интересных мыслей.
И идеи, высказанные kaif"ом, я действительно хочу обдумать, потомучто для меня это важно.
← →
TwentyThird © (2007-12-07 23:29) [162]>Космос (07.12.07 15:36) [161]
> Думкин © [153]
А вот, если подумать, то даже простая задача - унять двух соперников,
она ведь, доступна искусственному интеллекту, правда?
Буржуи, которым до всего есть дело, выдумали даже "теорию конфликта",
которая, в двух словах, означает, что социальный (т.е. попросту, житейский)
конфликт - это не недоразумение, а сложный, почти психологический фактор
противостояния.
Конфликт - это что-то, вроде неизбежного процесса кристаллизации насыщенного
раствора, когда иглы кристалла освобождают раствор от перенасыщенности солями.
Дальше всех в этой теории продвинулся Ральф Дарендорф, который рассматривал
конфликт почти на химическом (солеобразующем) уровне.
Модель, конечно, интересная! Прежде всего тем, что вот Вы, скажем, обменяетесь
с г.Космосом солями, металлами и основаниями, родите в нейтральной среде некие
кристаллы (потому, что обмен солями просто так, без кристаллов не проходит,
среда должна остаться нейтральной, всякому конфликту свой изумруд):
Так рождаются уральские самоцветы :)
А чего? Возможно, что и наши запасы нефти произошли не от вымерших
древних водорослей и углей, а от конфликтов?
Чем конфликтнее страна, тем больше в ней нефти!
Ничего не напоминает?
Эти мне, Хаббарды, такие забавныя!
← →
Думкин © (2007-12-08 05:55) [163]> Космос (07.12.07 15:36) [161]
Тут на форуме есть несколько человек, которые реально завязаны были или есть на ИИ. Но ни один из них в эту ветку не писал, хотя и читал. Как ты думаешь - почему?
← →
Космос (2007-12-08 16:39) [164]> Думкин
Возможно потому, что они считают свом идеи очень ценными, и не хотят ими делиться, опасаясь конкуренции.
← →
kaif © (2007-12-08 22:35) [165]Дмитрий меня упрекнул в том, что я по-разному юзал термин ИИ - по одному, когда говорил о двух видах задач, и иначе - когда стал выдвигать требования. Объясню, в чем тут дело, может это будет полезно и остальным участникам (такое рассмотрение). Говоря о двух задачах, я говорил о возможностях ИИ "в пределе". То есть о том, что ждет ИИ в будущем. Если ИИ не станет субъектом, нуждающимся запрягать коней в гужевые повозки, то вряд ли он изобретет колесо. А в новой ветке я пытался сформулировать конкретные требования к ИИ сегодня. Так как для меня лично ИИ не есть некое чудо, но лишь постепенно развивающаяся технология "самообучающихся машин, способных самостоятельно вырабатывать новые стратегии и алгоритмы". От менее интеллектуальных - до более интеллектуальных и может даже сверхинтеллектуальных, способных превзойти наш интеллект по скорости и сообразительности в будущем в тысячи раз.
И при том, что я отвергаю всякую возможность того, что машина когда-нибудь обзаведется сознанием, душой, ощущениями или религией, я нахожу ИИ не просто возможным, но и неотвратимым грядущим результатом развития информационных технологий.
Так как интеллект не есть особенное свойство души или человеческого разума. Интеллект есть достижение культуры. Такое же, как и изобретение алфавита или колеса. То есть не интеллект изобрел алфавит. А развитие культуры привело к возникновению алфавита и интеллекта. Интеллект не есть свойство человеков. Интеллект есть изобретение человеков. И точно так же, как существуют люди, не знакомые с тем, что такое алфавит, существуют и люди, не знакомые с тем, что такое интеллект. Хотя нет человека, который бы не был знаком с понятием "голод" или "боль".
← →
kaif © (2007-12-08 22:56) [166]Я был где-то рад, что тема ушла в небытие. Но она вернулась. Предлагаю во избежание нового спора по принципу "сам заткнись" обсудить конкретную вещь - тест на коэффициент интеллекта IQ. Я думаю, чтьо все знакомы с этими тестами. Мое первое впечатление от этих тестов было такое "это всего лишь тест на быструю сообразительность на предмет того, чтобы угадать, чего от тебя хотят. Неужели сообразительность такого рода и есть интеллект?" Однако потом я изменил свое отношение, узнав, например, что высокий IQ демонстрируют студенты в сессию и летчики ВВС. Видимо существуют ситуации, в которых быстро сообразить, чего от тебя хотят, есть хорошая стратегия.
А как к ним относятся участники?
Вот я, например, видя 3 альтернативных решения задачки "выберите лишнюю фигуру", выбираю самое тупое. И тогда угадываю. Если выбрать самое интересное решение, то это будет не то, что имел в виду составитель тестов. Такое ощущение, что тесты на IQ составляют не самые умные люди.
Я слышал, что какие-то англичане решили поиздеваться над американцами, которые придают большое значение этим тестам и нашли способ регистрировать IQ у шимпанзе, обученных компьютерным играм. Оказалось, что шимпанзе демонстрируют более высокие показатели сообразительности, чем амермканские космонавты. Может байка. Но похоже на правду.
Итак, должен ли ИИ пройти тест на IQ?
← →
TwentyThird © (2007-12-08 23:22) [167]>kaif © (08.12.07 22:56) [166] :
>...высокий IQ демонстрируют студенты в сессию и летчики ВВС.
Т.н. тесты придумали американцы, люди, как известно, недалекие,
развивающие свою страну, лишь благодаря иммигрантам (Айнштайн,
Гёдель, фон Нойман, Вигнер, Рахманинов, Сикорский и т.д.).
Я посмотрел бы на Господа Бога, предлагающего тест Альберту Айнштайну:
Е=mc^2?
E=mc^3?
или E=mc^4?
Летчики вместе со студентами, возможно и показали бы высокий результат
угадывания. На то они и лётчики :-)
Тесты может пройти даже "машина Тьюринга", потому, что тест - это
не для человека. Он - для автомата. Тест - это проверка памяти.
Процедура, которую Вы видите ежедневно, включая свой комп.
Человек отличается от робота тем, что умеет придумать решение,
которое не указано в строчках дурацкой американской проверки памяти.
Придумать, а не вспомнить параграф из учебника...
← →
TwentyThird © (2007-12-09 00:10) [168]>kaif © (08.12.07 22:35) [165] :
>Так как интеллект не есть особенное свойство души или человеческого разума.
Интеллект есть достижение культуры. Такое же, как и изобретение алфавита или
колеса. То есть не интеллект изобрел алфавит. А развитие культуры привело к
возникновению алфавита и интеллекта. Интеллект не есть свойство человеков.
Интеллект есть изобретение человеков.
Нет.
Если бы люди "изобретали" интеллект ежедневно, то все мы столкнулись бы
уже с интеллектом новым, изобретенным, "не человеческим"...
Пока что ничего, кроме смехотворных подобий своему разуму, разум человеков
придумать не может.
Как лягушка не может представить себя птицей, так и человек - себя Творцом.
Хотя (в широком смысле) лягушка и птеродактиль - прямые родственники.
Бог и человек тоже. (Человек создан по Его подобию).
Поиски искусственного интеллекта заведомо напрасны.
Интеллект - это продукт Того, кто создал и Природу, и человека.
Вот Его и надо искать - Его программиста, а не пытаться (не зная
исходников) изменить экзешник.
← →
Александр Ильин © (2007-12-09 00:34) [169]Не понимаю тех людей, которые отрицают.
Тысячу лет назад скажи о машине самолете и т.п. как еретика на костре бы сожгли.
ИМХО всему свое время…
← →
Greench (2007-12-09 01:00) [170]ИИ - перебор вариантов или random, иначе новый вид жизни.
← →
tButton © (2007-12-09 07:49) [171]прочитал
мои две копейки
(1) ИИ может существовать абстрактно. И - способность анализировать ситуацию и принимать решения.
(2) Не однократно здесь путали ИИ и ИР. Именно искусственному разуму свойственно самосознание и необходимость к среде существования
← →
Loki (2007-12-09 09:55) [172]> Александр Ильин © (29.11.07 19:04) [118]
> Если он заменит часть рабочих дек тоже
> ничего плохого в этом нет, исчез токарь на его месте появился
> инженер по обслуживанию «ИИ», а работа стала с большим КПД,
> разве это плохо?
Не смешите мои тапки, они и так смешные ©
Это плохо. Это ОЧЕНЬ плохо. Потому что "инженер по обслуживанию «ИИ»" нифига не понимает в том КАК работает станок за 1.5 млн евро. И не должен сисадмин обслуживать станки. Потому что он знает, как нажать 5 кнопок, залить туда программу (которую до него написали) с сервака, а чернорабочий поднесёт болванки с распиловки. А если вдруг станок сломается? Ремонтировать тоже сисадмин будет? Даже час простоя - немерянные деньги, я уж не говорю про сутки... (я знаю, о чём говорю, приходилось сталкиваться). Токарь 6-го разряда (на который учатся лет тридцать) сделает то-же самое на говённом раздолбанном старинном TOZ-е. Конечно не с такой производительностью, как ЧПУ, но со вполне сравнимым качеством.
← →
Думкин © (2007-12-10 06:23) [173]> kaif © (08.12.07 22:56) [166]
Мое мнение простое - они таки фиксируют некую способность мозга, которую стоит принимать к сведению. Почему же говорият интеллекта? Это к Айзенку. Я не думаю, что это нечто уж совсем эфемерное.
Впервые об АйКью я узнал в школе на лекциях по социологии от довольно забавного лектора. Так вот выходило, что АйКью это не только и не столько тесты Айзенка. Есть методики определеняи АйКью и у неживых людей - по их работам, рукописям и т.п. По ним, даже если это и смешно Копиру, уровень Эйнштейна был оценен как превышающий 180 единиц(182 или 187 - не помню). Один из самых высоких уровней был зафиксирован у Гете - сильно около 200.
Исследования ученых(в англии кажется) привело к такому ранжированию в среднем: самый высокий у физиков-теоретиков, затем впритык математики, и далее по нисходящей.
Я считаю, что мы вправе ожидать от человека, при наличии доброй воли отвечать на тесты того же Айзенка, с более высоким интеллектом, более высоких результатов. В конце школы и на первых кусах я часто сталкивался с тестированиями - не столько себя. И видел, что не только по моему мнению, но и по мнению окружающих показатели тестов совпадали и с мнением об уровне соображалки сформированном другими способами, в том числе длительным общением.
Т.е тесты эти фиксируют что-то имеющее отношение к реальности. Другое дело, что с этим потом делать. Но иногда ясно. Вряд ли человеку с айКью ниже 120, например, стоит заниматься серьезно математематикой или теорфизикой, если ему важен результат. Также как и человеку с ампутированной ногой, довольно трудно соревноваться с Карлом Льюисом на 100 метров.
Тут возможны возражения разного рода. Типа того, что 100 метров сами по себе никому не нужны и достаточно чтобы люди просто занимались спортом. Это так. Но занятия в серьезной науке, например, это все-таки не просто физкультура - это довольно предельные занятия, как и занятия профспортом с абсолютными, а не относительными показателями.
И наличие АйКью ниже 120 или 100 еще не закрывет двери вообще. Оно лишь оповещает о трудностях, а возможно и весьма и весьма трудных преградах, вплоть до непреодолимых в некоторых направлениях деятельности.
Для жизни вообще же невысокий айКью может мало что значить. При наборе в первый отряд космонавтов набирали здоровых людей, и по этой причине, люди выше мастеров спорта шли лесом. Так и тут.
А память - так человеческая память, зачастую и есть один из показателей интеллекта. Один из. И люди, которых мы назовем интеллектуальными, как правило, покажут и неплохие результаты в тестах на память. Можно сказать, что это необходимое условие, но не достаточное.
И еще про тесты. Тесты которые обычно предлагаются, хорошо отрабатывают в определенном диапазоне. Зачастую резльтаты экстраполируют и не верно. Если вы ответили на все 40 вопросов, то это не значит, что у вас 200, это лишь говорит, что тесты не для вас и вы выходите за верхнюю границу теста. О чем часто предупреждают.
> Интеллект есть изобретение человеков.
А свойство дождевого червя к восстановлению - это изобретение дождевого червя?
← →
tButton © (2007-12-10 11:11) [174]> А свойство дождевого червя к восстановлению - это изобретение дождевого червя?
да. это эволюция конкретного червя, остальных природа отсеяла.
← →
Думкин © (2007-12-10 11:17) [175]> tButton © (10.12.07 11:11) [174]
Тогда это изобретение все-таки природы, а не червя. Или твоя способность икать - это тоже твое изобретение?
← →
Юрий Зотов © (2007-12-10 11:25) [176]> tButton © (09.12.07 07:49) [171]
> И - способность анализировать ситуацию и принимать решения.
program AI;
uses
Windows;
begin
if Odd(GetTickCount) then
Writeln("Хорошо")
else
Writeln("Еще лучше")
end;
Согласно Вашему определению, только что я создал ИИ. И ситуация анализируется, и решение принимается - все абсолютно точно.
← →
uw © (2007-12-10 16:00) [177]Об интуиции.
Эйнштейн посетил АЭС. Его везде водили и всё рассказывали. Подвели к огромной мнемосхеме. "А что, будет", - спросил Эйнштейн, - "если одновременно закрыть 7-й и 128-й краны?" Эксперты задумались. На следующий день пришли к выводу, что будет катастрофа. "Как Вы догадались?" - спросили его. "Я просто назвал два первых попавших мне на глаза крана", - сказал Эйнштейн.
← →
KSergey © (2007-12-10 16:05) [178]> uw © (10.12.07 16:00) [177]
> Об интуиции.
Я сильно извиняюсь, но либо тов. Эйнштейн лукавит, либо интуиция тут мало при чем.
PS
Я не знаю как устроена АЭС, но, по-моему, в любой системе, где есть по крайней мере 128 независимых кранов - весьма высока вероятность, что закручивание случайной пары из них приведет к катастрофе в масштабах этого устройства.
← →
uw © (2007-12-10 16:20) [179]Похоже, я неудачно рассказал байку. Попробую так. "Это поразительно! Как Вы сумели за такое короткое время найти инженерный просчет!?" "Ничего поразительного", - сказал Эйнштейна. - "На самом деле я ничего не нашел, а просто назвал первые попавшиеся мне на глаза краны. Не более того".
← →
kaif (2007-12-10 16:28) [180]Итак, после того, что сказал Дмитрий, возникают любопытные вопросы. Например, хорошая память влияет на IQ или нет? У меня в этом отношении есть ряд сомнений. Дело в том, что память довольно просто тренируется. У студентов медицинских ВУЗов я отмечал очень хорошую память при крайне слабо развитой логике. И наоборот, у математиков я часто замечал большие проблемы с памятью. Я бы все же отделил способность быстро соображать от прочих ресурсов, доступных сознанию. Например, есть люди с великолепным пространственным воображением. Для них геометрия или стереометрия не представляет прооблемы. А в алгебру им приходится вникать, морща лоб. А случается и наоборот. ИМХО, изучение отдельных человеческих способностей (например к запоминанию лиц, имен этих лиц, номеров телефонов этих лиц, или эмоций, связанных с этими лицами) есть скорее прерогатива психологии. Этого материала у психологов навалом. И я с удивлением узнавал, что, например, одни люди ниеогда не бывают в состоянии вспомнить лица, при этом прекрасно помня, какое впечатление на них произвел тот или иной человек, а другие - наоборот, прекрасно помнят лица, но не в состоянии вспомнить, понравился им этот человек или нет, что он тогда говорил и т.п.
Если взять какого-нибудь пианиста, знающего наизусть 150 фортепианных концертов и спросить у него номера телефонов его знакомых, то может оказаться, что он не помнит даже свой собственный. В то же время после определенной тренировки человек, на секунду взглянувший на письменный стол, сможет перечислить десятки предметов и даже все названия книг, которые он там успел увидеть.
У меня лично память неважная, однако, изучая латынь и заучивая в день по 50 слов, через месяц я довел себя до такого состояния, что утром, прочитав однократно список из ста слов с их русскими переводами, вечером все эти 100 слов четко вспоминал, когда мне называли русский перевод. Хотя после изучения 2000 слов так и не смог начать читать "Галльскую войну" Ю.Цезаря и понял, что простого знания грамматики и словарного состава языка еще вовсе недостаточно для того чтобы начать свободнго читать. И французский уже изучал иным способом, не делающим ставку на развитие памяти, а делающим ставку именно на точное понимание написанного и удовольствие от чтения, что дало качественно иной результат. Это мой личный опыт в отношении того, какую роль играет память, а какую - мышление. ИМХО, мышление принципиально продуктивнее в любом новом деле, нежели память.
Что же касается тестов, то IQ = 100% - это показатель, учитывающий скорость решения задач на сообразительность, но никак не способность их решать вообще. Так составляются эти тесты и таков их главный принцип. Если всем дать неограниченное время, то многие покажут и 120% и 150%. Тесты требуют решение определенного числа задач за ограниченное время и в этом вся их соль, если кто-то смотрел эти тесты. Поэтому они так критичны для летчиков и космонавтов, так как в их случае быстрая сообразительность создает принципиально новое качество в экстремальных условиях. Если же из тестов исключить время, то ничего кроме голой способности соображать там не остается. Более того, я видел людей, которые, просто тренируясь в прохождении разных тестов на IQ за неделю поднимали свой IQ с 100% до 130% и демонстрировали его но новых для себя тестах. При этом умнее (на мой субъективный взгляд) они не стали. Возможно они просто быстро исчерпали все те виды основных приемов, которыми пользуются составители тестов.
Но сам по себе тест на IQ, ИМХО, представляет для нас интерес, когда мы говорим об ИИ. Так как это самое первое, что ИИ должен уметь делать - хоть как-то соображать, чего именно от него хотят составители новой для него задачи.
← →
KSergey © (2007-12-10 16:37) [181]> uw © (10.12.07 16:20) [179]
> Похоже, я неудачно рассказал байку.
Изначально - на сколько я понял - байка была про интуицию. (Это прямо написано).
А теперь она к чему?
← →
kaif (2007-12-10 16:45) [182]И несмотря на всю кажущуюся смехотворность тесты IQ проверяют в первую очередь логическое мышление. Если человек не в состоянии быстро заметить, что закономерность, которую, как ему кажется, он углядел, исключает не одну фигуру, а сразу две, он не сможет верно ответить на это задание. Поэтому здесь есть о чем поговорить и в отношении ИИ. Нам кажется, что ИИ не может совершать логических ошибок, это было бы естественно для машины. Однако возможно ли абстрагироваться от конкретики и искать закономерности, в принципе исключая логические ошибки? А что если человек как раз и занимается, при решении задачек теста тем, что поминутно то допускает логические ошибки, углядывая закономерность "почти работающую для всех фигур", а затем прибегает к исключению логической ошибки, ища одну "лишнюю" фигуру? Наблюдая за тем, что происходит внутри моего сознания при решении этих тестов, я замечаю, что мне приходится то допускать "нечеткую логику", то вновь к некй возвращаться. Может в этом есть какой-то интересный метаалгоритм, который стоило бы обсудить?
← →
kaif (2007-12-10 16:51) [183]:)
то допускать "нечеткую логику", то вновь возвращаться к "четкой"
← →
kaif (2007-12-10 17:01) [184]Поздравляю всех, кто голосовал за Единую Россию.
Долгожданное имя преемника, наконец, озвучено.
Можете выражать ему всенародную поддержку.
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.apn-spb.ru/news/article2159.htm
Вроде преемник любит интернет и уважает HTTP-протокол.
Так что все срочно переходим на Web-дизайн.
Шутка :)
← →
TwentyThird © (2007-12-10 18:26) [185]>kaif (10.12.07 16:45) [182] :
>А что если человек как раз и занимается, при решении задачек теста тем,
что поминутно то допускает логические ошибки, углядывая закономерность
"почти работающую для всех фигур", а затем прибегает к исключению логической
ошибки, ища одну "лишнюю" фигуру?
Задачу "отыскания лишней фигуры" может решить любая специально теперь
для этого созданная программа.
Ведь, правда?
Будет ли эта программа (созданная программистом, но это ладно, это уже типа "проехали")
итак, будет ли эта программа способна на что-то большее, нежели отличать фигуры?
Она (эта программа) по способностям сравнить фигуры далеко и быстро обгонит любого
человека (который, как известно, отвлекается по, Бог знает, каким причинам, не
сосредоточен, не внимателен, не усидчив)...
Но заменит ли программный робот человека, даже обогнав его в т.н. "тестах"
с лишними фигурками вдесятеро?
И IQ у той программы будет на порядки выше. А толку-то?
Важен не анализ метода, с помощью которого человек анализирует задачу.
Важен синтез условия, при котором он (не)может ея решить.
Ребёнок, который увлечён, заинтересован в соревновательном успехе иногда,
стремясь и проигрывая, расплачется...
Он разрядится эмоцией. Условием, которое предохраняет его от перегрузки,
от интеллектуальной неудачи, от поражения.
Слезы и смех отличают человека от обезьяны.
ИИ-компьютер не расплачется. Он или сгорит, или зависнет.
Он лишен эмоций, спасительных предохранителей человеческого интеллекта.
ИИ-компьютер (даже самый современный) лишен иронии.
Способности посмеяться над самим собой, поиздеваться над соперником,
игнорируя логику общения, а лишь уповая на победу эмоции.
Обида, зависть, чувство превосходства, отчаяние, ложь или злость - это одна
сторона эмоционального опыта человеческого интеллекта.
Дружелюбие, сострадание, симпатия, надежда, искренность или доброта - вторая.
Ещё ни одна из программ не смогла критически оценить саму себя.
Не потому, что создающий ея программист не способен сделать "фантом", уродливое
подобие человеческой самокритики. А потому, что ИИ должен иронизировать над собой своим,
не естесственным, а неким искусственным (ИИ-шным) способом.
Логика - наука объективная. Она - мать математики.
И химия тоже (объективная).
Мы уверены, что в других Галактиках существуют те же самые химические элементы: H, S, Fe, He, C и N.
Мы должны быть поэтому уверены и в том, что в других Галактиках так же существуют
понятия "истинно-ложно", "начало-конец", "любовь-ненависть", "добро-зло", "плюс-минус".
Иначе Вселенная "развалится". Если логика и интеллект не всеобщи, как химия.
А раз эти понятия доступны нам, носителям естесственного интеллекта, то значит
и там, далеко во Вселенной нет и интеллекта искусственного.
Потому, что там есть водород, сера, железо, гелий, углерод и азот.
Мир не сильно меняется, даже если мы продвинемся на сотни световых лет в сторону.
← →
kaif (2007-12-10 18:39) [186]2 TwentyThird ©
Я же отделил задачу ИИ от моделирования разума.
Разумеется, ИИ никогда не сможет моделировать разум.
Почему?
Да потому что мы ему этого просто никогда не позволим.
Ну представьте себе систему управления светофорами, которая в принципе способна, например, изменть свое отношение к серьезности самой этой задачи. Которая вдруг скажет "я тут подумала, что прикольно было бы, например, включить зеленый свет на всех реверсивных светофорах и посмеяться над чуваками, которые будут уходить от лобового столеновения на встречку и в кювет...".
Но ведь устранение такого рода иронии требуется не только от ИИ, но и от правителей. Мы с ужасом вспоминаем Калигулу. А почему? Иронии у чувака было не мало... Пусть жены сенаторов обслуживают народ в борделях. Разве не прикольно?
Первое, чего мы не допустим, это чувства юмора у ИИ, принимающего ответственные решения. А если у него не будет юмора, то о каком разуме вообще может идти речь?
← →
Александр Ильин © (2007-12-10 18:48) [187](Loki (09.12.07 09:55) [172]
Это плохо. Это ОЧЕНЬ плохо. Потому что "инженер по обслуживанию «ИИ»" нифига не понимает в том КАК работает станок за 1.5 млн евро. И не должен сисадмин обслуживать станки. Потому что он знает, как нажать 5 кнопок, залить туда программу (которую до него написали) с сервака, а чернорабочий поднесёт болванки с распиловки. А если вдруг станок сломается? Ремонтировать тоже сисадмин будет? Даже час простоя - немерянные деньги, я уж не говорю про сутки... (я знаю, о чём говорю, приходилось сталкиваться). Токарь 6-го разряда (на который учатся лет тридцать) сделает то-же самое на говённом раздолбанном старинном TOZ-е. Конечно не с такой производительностью, как ЧПУ, но со вполне сравнимым качеством.)
Что за глупости. И почему вообще токарь или кто ли бы еще должен кем то становиться? Где я об этом сказал? Подчеркиваю вместо него, да и вообще обслуживающий персонал будет без него не как. И с чего инженер по обслуживанию ИИ должен станок чинить? Вы телепат или за меня решили говорить? Не пойму мысли, что к чему?
Перекладывая на нынешнее время вместо счет появились компьютеры и что? Теперь кто-то теряет деньги из за того, что все реже пользуется почта? Что быстрее обмен информации и электронный документооборот? Или кучер стал программистом и бухгалтером притом? Чушь полная.
Если не секрет чем вы занимаетесь по роду своей профессиональной деятельности?
Я кое как понимаю тех, кто кое-как объясняет (с) народная мудрость
← →
TwentyThird © (2007-12-10 18:50) [188]>kaif (10.12.07 18:39) [186] :
>Да потому что мы ему этого просто никогда не позволим.
А Вы серьёзно полагаете, что мы можем себе чего-то позволить или нет
в этом процессе?
Мы не разум моделируем. Мы создаём экскаваторы.
Усилители физической силы.
Или компьютеры. Усилители интеллекта по меткому определению Ст.Лема.
Мы создаём помощников. Сильных рабов.
Ничего более.
А если и когда человеку-изобретателю вдруг (случайно) удасться
создать интеллект искусственный, т.е. совсем не человеческий,
тогда он, мне кажется, ваще не поймёт, что он создал.
Будет примерно, реакция, как на Океан в "Солярисе".
Растерянность и безнадежность.
← →
kaif (2007-12-10 18:50) [189]2 TwentyThird ©
Способность сознательно устранить свою серьезность в каком-то вопросе - для меня лично это несомненный признак разумности.
Кстати, а Господь обладает разумом?
Я что-то не помню, чтобы он где-нибудь в Библии шутил. Согласно официальным трактовкам, разумеется.
Я вот нахожу, что Иисус очень много раз шутил.
Но это только я так нахожу.
Церковь же считает иначе. На ее иконах Иисус никогда даже не улыбался. И у великомучеников - сплошь депрессивные лица. Смотреть страшно. Неужели Николай-угодник ни разу в жизни не шутил и не улыбался? Странно...
Правильно было бы сказать, что Церковь отказывает Иисусу в иронии, а следовательно и в разуме?
:)
Ведь если и существует мировой разум, он должен был бы обладать иронией. Иначе это не мировой разум, а мировая тупость.
← →
Александр Ильин © (2007-12-10 18:52) [190](Loki (09.12.07 09:55) [172]
У меня под боком, кстати, производство – легкая промышленность. Так что я реально и объективно знаю, о чем говорю.
← →
TwentyThird © (2007-12-10 18:57) [191]>kaif (10.12.07 18:50) [189] :
>Я что-то не помню, чтобы он где-нибудь в Библии шутил. Согласно
официальным трактовкам, разумеется.
Я вот нахожу, что Иисус очень много раз шутил.
Но это только я так нахожу.
Отнюдь...
"Кто сам без греха - пусть первый бросит в нея камень".
Это - ирония. Грустная, по-евангельски чистая, проникновенная, но ирония.
Поскольку в христианской традиции Единобожие есть исповедывание Троицы,
т.е. единства Отца, Сына и Св.Духа, таким образом ирония Сына равна и своеобразной
шутке Его Отца.
← →
TwentyThird © (2007-12-10 19:28) [192]>kaif (10.12.07 18:50) [189] :
Ваще самая великая ирония Бога-Отца заключилась в запрете прачеловекам
вкушать от Древа Жизни в Эдемском Саду.
Этот запрет - это некое пиршество, апофеоз иронии и издёвки одновременно
над самим собой (программистом) и над его программой, релизом с названием
"Аdam "n" Eva" (TM).
Вот (Вам спасибо, навели на мысль) пример нечеловеческого интеллекта!
Даже изучающий Ветхий Завет, ребёнок, спросит у бабушки, - А зачем сажать
дерево, от которого нельзя есть плодов?
Разве у этого дерева другая функция, нежели давать яблоки?
Нет, - скажет бабушка, - дерево было, а есть нельзя!
Ребёнок про себя подумает, - бабуля, типа того...
(Тут и блеснёт первый зловещий луч уже нечеловеческого интеллекта!)
Второй луч блеснет тогда, когда вопрошающий ребенок лишь превратится
в половозрелого подростка. А бабушка будет продолжать ему талдычить,
что после познания "Добра и Зла" Адам и Ева устыдились и были изгнаны
из рая.
Ребёнок ведь знает, что сам процесс познания не греховен.
Удивится он нечеловеческому интеллекту уже сугубо (дважды).
Третий луч, когда из В.Завета вспоследует совсем немыслимое противоречие:
сначала "плодитесь и размножайтесь", а потом типа, негативные санкции.
Растущее чадо тогда ещё не поймёт, что в своём стремлении к познанию
столкнулось не с естесственным, а с искусственным интеллектом.
Потому, что только ИИ мог додуматься до диалектического противоречия о
том, что такое "запретный плод". Вся человеческая интеллектуальная практика
учит, противоречию "преступление-закон", "разрешение-запрет", а тут
всё смешалось и всё не по-человечески.
И последнее, самое ужасное противоречие чадо (если дорастёт до него)
попытается осмыслить уже в мужественном, в отцовском возрасте, постигая
"зачем, ради чего нужно было отдавать на Смерть и Распятие собственного
Сына и Себя самого в Едином с Ним образе".
Тут, уже в четвёртый раз поразит его нечеловеческий интеллект и совсем нечеловеческая
логика.
Наконец, уже постарев, наш герой, по-своему осмыслив и детство, и юность,
и зрелость, будет так же талдычить внучатам, - Дерево было, а есть нельзя!
Так и не поняв логику нечеловеческого интеллекта.
Зато, наконец, поняв по-своему свою бабушку...
← →
Думкин © (2007-12-11 06:30) [193]> И наоборот, у математиков я часто замечал большие проблемы
> с памятью.
:) Это какие-то неправильные математики. У математиков очень сильная память, насколько я могу судить из своего опыта. У действующих - выше средней точно.
> Я бы все же отделил способность быстро соображать от прочих
> ресурсов, доступных сознанию
Так и я вроде отделил. Но тем не менее интеллектуальный человек памятью обладает неслабой. Я не так увязал айКью. Память не способна поднять АйКью выше определенного предела, но быть интеллектуальным без памяти - это вряд ли. Есть и такие случаи, у человека АйКью около 60, а вот на некорторые элементы памяти ему жаловаться грех - таких случаев много. Они помнят, что ели каждый день на протяжении многих лет, а один лепил из пластелина по памяти животных, которых он видел в зоопарке в детстве.
> Что же касается тестов, то IQ = 100% - это показатель, учитывающий
> скорость решения задач на сообразительность, но никак не
> способность их решать вообще
Я писал не об этом. Если прочитать, то можно заметить, что я писал чуток о другом. АйКью не есть достаточное условие, но по всей видимости необходимое для решения очень широкого круга задач. И как правило, людей занимающихся таким кругом задач принято считать высокоинтеллектуальными - Колмогоров, Уайлс, Эйнштейн и т.д. и т.п. И если сравнить АйКью студентов медвуза и ммф, то будут ли у кого из присутствующих сомнения в результатах? И я сильно сомневаюсь, что если взять человека с АйКью меньше 100, то вряд ли мы сможем в приемлемое время хотя бы втолковать ему, да еще и с доказательством классификацию конечномерных алгебр Ли над полем характеристики ноль. Ожидать же результатов при этом вообще нереально.
И только быстрая соображалка, безусловно не вводит в мир решения глубоких проблем. Это постоянно можно наблюдать в тех же ФМШ и ММФ. Соображающих быстро там много, а выхлоп гораздо меньше. И Янг, потомок Юнга(неравенство Юнга), в своей книге по вариационному вычислени, в предисловии пишет, что мы пойдем медленно и в итоге возьмем все стадо, а простую быстроту соображения оставим попугаям. Это вольная интерпретация, но с ровно таким смыслом. При этом хоть и медленно, но он вводит конструкции и ожидает понимания от читателя, такого, которого трудно ожидать от человека с низким показателем айКью.
> Более того, я видел людей, которые, просто тренируясь в
> прохождении разных тестов на IQ за неделю поднимали свой
> IQ с 100% до 130% и демонстрировали его но новых для себя
> тестах.
Об этом известно. Но это проблема все-таки тестировочной системы в таком применении. И что эти люди ничего в себе не изменили - не факт. Если я после недели тренировок смогу подтянуться 10 раз против 2 вначале, то это не значит, что я не изменился вообще, хотя никто не согласится, что я стал принципиально сильнее. Но вот без подготовки, взяв с улицы - человек подтягивается 2 раза и показывает 100 единиц в тестах, другой подтягивается 30 раз или показывает 140 в тестах. Это ни о чем не говорит?
> Но сам по себе тест на IQ, ИМХО, представляет для нас интерес,
> когда мы говорим об ИИ.
Возможно. Но не равносильно ли это тому, что роботы могли бы сдавать нормы ГТО?
> Я же отделил задачу ИИ от моделирования разума.
Ну собственно и итог. Я то вязался изначально в дискуссию в той ветке, исходя из того, что было высказано(не тобой - строго, а тобой - возможно неправильно мной понято), что разум сравнимый с человеческим создать мы принципиально не можем. Я вот против только такой категоричности. Я вполне допускаю, что когда-нибудь созданное нами и заплачет, и анекдот придумает и не зависнет. Кстати, что есть зависание? Вот обморок от впечатлений - не борьба с зависанием?
← →
Думкин © (2007-12-11 06:37) [194]Да, и еще. Я считаю, что интеллект все-таки тренируемая мышца. Но как и со спортом, один и до мастера не дойдет, хоть всю жизнь положит, а другой прийдя в первый раз в секцию в 14 лет уже спокойно готов хотя бы к уровню кандидата. И опытные тренера это отмечают, и отсеивают. АйКью примерно эту функцию и выполняет.
← →
KSergey © (2007-12-11 08:53) [195]> TwentyThird © (10.12.07 18:26) [185]
> Слезы и смех отличают человека от обезьяны.
Так думают только те, кто ни разу не видел животных.
← →
Александр Ильин © (2007-12-11 09:12) [196]kaif (10.12.07 18:50) [189]
2 TwentyThird ©
Способность сознательно устранить свою серьезность в каком-то вопросе - для меня лично это несомненный признак разумности.
Кстати, а Господь обладает разумом?
Я что-то не помню, чтобы он где-нибудь в Библии шутил. Согласно официальным трактовкам, разумеется.
А вы считаете, что чувство юмора это одна из хороктиристик разума?
По-моему не сколько, это скорее признак «человечности» но ни как не разума.
Разум должен, учиться, анализировать, быть способен к созерцанию и доминированию, и т.д.
← →
boriskb © (2007-12-11 09:43) [197]Russian chatbot apparently passes Turing test
http://www.texttechnologies.com/2007/12/09/russian-chatbot-turing-test/
← →
TwentyThird © (2007-12-11 16:25) [198]>Александр Ильин © (11.12.07 09:12) [196] :
>А вы считаете, что чувство юмора это одна из хaрaктиристик разума?
>По-моему, нисколько, - это скорее признак «человечности»,но никак не разума.
>Разум должен, учиться, анализировать, быть способен к созерцанию и доминированию, и т.д.
Доминирование разума - это что-то абстрактное :)
Вот, скажем, в 5-м классе, в военной роте, вообще в стае, есть стимул
к доминированию, но не разума, а личности.
Личность никак не связана ни с разумом, ни с интеллектом.
Личности есть и у крыс, и у преступников, там есть доминанта, но там
плохо с "интеллектом".
← →
Александр Ильин © (2007-12-11 16:41) [199]TwentyThird © (11.12.07 16:25) [198]
А если скажу вместо доминировать, хоть как то развиваться? :-)
Суть то даже не в сверх интеллекте, а хоть в каком то разуме - сознании, который может реально мыслить - понимать.
← →
TwentyThird © (2007-12-11 16:45) [200]На самом деле, вопрос об ИИ плавно распадается на целый ряд
спектральных линий: вопрос о возможностях примитивной рефлексии,
как у мух (которые это знают лучше, чем Эшби), вопрос о моделировании
усилий, как у Каспарова, который (даже если проигрывает) знает
об этом (о причинах партии) лучше, нежели механический Deep Blue,
и, наконец, вопрос о создании, о рождении, о возникновении интеллекта
в тех самых противоречиях, которые древние книги доносят до нас
в исторических и религиозных преданиях.
Человечество уже давно столкнулось с ИИ.
Опытом и традицией этого столкновения стали религиозные мифы и современные
апокрифы про НЛО.
Уже древние греки не могли "технологически" понять неуместный с точки
зрения логики миф о погибшем Адонисе и его Афродите. Мифы полны противоречий,
парадоксов.
Тут г.Кайф прав, но лишь в некотором смысле: миф (т.е. "отчёт" о действиях ИИ)
действительно формировал человеческую культуру. И воздействовал на человеческий интеллект.
Но не прямо, не в виде практического опыта (создание колеса, типа), а
опосредованно, через религию.
← →
TwentyThird © (2007-12-11 17:49) [201]Миф (или легенда, кто знает?) об Аврааме, который влёк своего сына
Иссака на жертву, как барана (или Агнца), чем этот миф отличается
от поступка Криса Кельвина ("Солярис" Тарковского)?
Сравните с пониманием великого Кьеркегора (г.Кайф знает ссылку,
он Вам приведёт, ну а если нет, то вот: http://www.examen.ru/Examine.nsf/Display?OpenAgent&Pagename=defacto.html&catdoc_id=6C0D32695C50CC96C3256A5E00639C C8&rootid=BCD8A4FC42508700C3256A39005E8AE6
Ну и ваще, поищите про "Страх и трепет".
Отличается!
И вот, почему:
С одной стороны Авраам - он Отец. Он любит Иссака.
С другой - он больше любит Бога.
Поэтому готов пожертвовать сыном всего лишь, увидев Откровение,
сон или что-то иное, но то, что заставило его вести любимого сына
с мыслью зарезать (он и нож взял!)...
Крис Кельвин таким же образом уничтожает свою любимую жену.
Но не от сна, а от страха перед неведомой женой-гостьей.
Он взял и замкнул любимую в ракету, вывел ракету на орбиту и
оставил там самое любимое, самое трагичное своё существо без
кислорода, без воды и без пищи.
Подвиг Криса Кельвина в фильме "Солярис" превосходнее, нежели
подвиг Веры у ветхозаветного Авраама. Кельвин, в отличие от Патриарха,
НЕ ВЕРИТ.
И верит одновременно!
Он пытается от Веры избавиться потому, что эта Вера прибыла не в ангельских
свойствах, не в крыльях, а в простом платье, в образе, в котором она
была так по-человечески узнаваема, желанна, любима...
Крис сделал всё, чтобы избавить себя от страшного испытания, навязанного
ему искусственным и интеллектуальным Океаном планеты Солярис.
Авраам тоже не верит. Но не верит в другое. Он не верит, что Бог
позволит ему совершить задуманное. Он тянет время, он отвечает на вопросы
Иссака "а зачем?", он тяготится своей траекторией.
Авраам прячет нож. А Крис Кельвин нежно и заботливо готовит свою жену
к смерти!
И Кельвин, и Авраам оба, одинаково столкнулись с тем, что в религии
называется "искушением". Внешние формы искушения отличались: живой сын,
мертвая жена. Есть разница, есть!
Но внутренне, нет.
Авраам услышал Божий голос после того, как решил уничтожить самого любимого
человека.
Крис услышал голос отчаявшегося астронавта Геборяна до того.
Миф повторяется сначала в Книгах, потом в фильмах.
Тысячи и сотни, и десятки лет.
Не меняется только реакция людей.
Она постоянна.
И Авраам, и Крис Кельвин - оба пытаются избавить себя от воздействия Божьего ИИ.
И оба по-человечески.
И оба неудачно.
← →
Думкин © (2007-12-12 06:16) [202]> миф (т.е. "отчёт" о действиях ИИ)
> действительно формировал человеческую культуру. И воздействовал
> на человеческий интеллект.
> Но не прямо, не в виде практического опыта (создание колеса,
> типа), а опосредованно, через религию.
Культура и есть интеллект или способность к оному? Я вот так себе думаю, взять вот человека мелкого лет эдак 10000 назад и поместить в сюда, то он окажется способным к восприятию культуры и к интеллектуальному труду или нет? Если окажется способен, то не значит ли это, что самая способность есть все-таки функция эволюционировавшего биологически организма? А посему почему все-таки тогда нельзя говорить об искуственно созданном механизме с подобнми свойствами? Если говорить о том. что человечество все свое несет не только в ДНК, то это относится и к другим биологическим видам. Те же животные жившие в неволе, оказываются плохими для жизни на воле, как правило. Поэтому непонятно. что скрывается за словами - оттачивает интеллект.
← →
Думкин © (2007-12-12 06:28) [203]> оттачивает интеллект.
воздействует.
Т.е. я рассматриваю все-так способность к интеллектуальной деятельности фиксированной на био, а не на культурном уровне. Другое дело, насколько эта способность будет востребована.
← →
Думкин © (2007-12-12 06:31) [204]И соответсвенно культура - это всего лишь реализованная интеллектуальная способность.
← →
tButton © (2007-12-12 15:44) [205]
> Согласно Вашему определению, только что я создал ИИ. И ситуация
> анализируется, и решение принимается - все абсолютно точно.
в принципе - да
другое дело - уровень этого И чуть выше плинтуса
калькулятор - тоже И
он анализирует последовательность кнопконажатия и принимает решения
← →
Юрий Зотов © (2007-12-12 16:03) [206]> tButton © (12.12.07 15:44) [205]
> другое дело - уровень этого И чуть выше плинтуса
Посмотрел на плинтус. Он явно лучше.
← →
TwentyThird © (2007-12-12 16:09) [207]>Думкин © (12.12.07 06:16) [202] :
>Культура и есть интеллект или способность к оному?
И да, и нет. Человек современный, даже совершенно безкультурный,
хам, сволочь, тем не менее обладает современным человеческим интеллектом.
Он пройдёт американские тесты.
Его мозговое развитие, его генетическое наследие позволит.
Но он не осилит "культуру" (просто не захочет ея осилить).
А нафига ему?
Культура - это не интеллект. Это, скорее, лишь индикатор интеллекта.
Таблетка пургена в щелочной среде.
Раствор фенолфталеина, который своим "фиолетовым" позволяет отличить щелочь
от нейтральной жидкости, от соли, от кислоты.
Культурой владеют целые народы, цивилизации.
А интеллектом, т.е. способностью выдумать что-то новое, а не повторить
убогий ам.тест, лишь сотни в народном многообразии.
Культура - это необходимое условие существования человеческого интеллекта.
Но не достаточное.
Обратите внимание, человеческого.
А мы как бы, типа, рассуждаем об искусственном :)
Если бы искусственный был, то он бы и создал собственную "искусственную"
культуру. А Вы хоть раз видели что-либо подобное?
Вокруг нас культура человеческая, "слишком человеческая", как отметил Ницше.
← →
tButton © (2007-12-12 16:11) [208]Обезьяна нажимает кнопку - получает банан, нажимает другую - получает 36вольт. обезьяна не нажимает вторую кнопку. обезьяна нажимает первую кнопку, когда хочет есть. И?
← →
TwentyThird © (2007-12-12 16:45) [209]Первое, что ну просто "бросается в голову" в смысле отличия
"интеллекта" и "культуры" - это Традиция.
И историки, и социологи приемлют традицию в качестве аргумента.
Традиция индивидуальна, присуща тому или иному сообществу, зависит
от места проживания, от практики приема пищи или напитков, от
правил брака, от взаимоотношений, от языковых отличий или совокупностей,
от темперамента, от симпатий, от разреза глаз, от формы носа...
Философия не может оперировать таким легковесным и расплывчатым
понятием, как "традиция".
Между тем, именно традиционное, во многом национальное (расплывчатое)
решение вызвало к жизни именно философскую, своеобразную традицию:
Древне-Греческая философия, вакхическая, плодородная, жизнелюбивая.
Или Римская, циничная и вульгарная.
Или философия Христианская: строгая, аскетичная, угрюмая.
Культура - это совокупность и интеллекта и традиции.
Смесь и того, и другого.
А История - это анализ этой традиции.
Ея проверка в перспективе.
Есть много исторических перспектив, но уже мертвых.
По-моему, так это перспектива скандинавская, этакая "Калевала",
которая живет лишь в захолустных музеях Финляндии.
Вообще скандинавская традиция холодного этноса, тающая вместе
с глобальным потеплением :-)
Это и умирающая языческая, славянская традиция тоже.
Не смотря на то, что тот же А.Тарковский по-своему сделал ей реверанс
в фильме "Андрей Рублев".
Культура так же, как и история должна питать себя событиями.
← →
oldman © (2007-12-12 16:49) [210]
> tButton © (12.12.07 16:11) [208]
> Обезьяна нажимает кнопку - получает банан, нажимает другую
> - получает 36вольт. обезьяна не нажимает вторую кнопку.
> обезьяна нажимает первую кнопку, когда хочет есть. И?
УР!
← →
kaif (2007-12-12 18:36) [211]cogito ergo sum
я задумался, а почему не intellego ergo sum?
мне кажется мы неверно понимаем термин интеллект.
если придерживаться исходного значения этого слова, то есть два исхода:
1. либо никогда машина не заимеет никакого И, если под пониманием подразумевать духовную способность к восприятию смысла (как это принято в классической философии)
2. либо машина отродясь и всегда имела И, если под пониманием подразумевать адекватную интерпретацию введенных символов и команд и предсказуемую на них реакцию (как это принято в материализме).
Вот любопытная статья о различии между cogito (to think) и intellego (to understand)
http://www.meridianmagazine.com/ideas/030908irrational.htmlThe Definition of "Intellectual"
All this posturing is rather ironic when we remember the original meaning and history of the word intellectual and its cognates intellect and intelligence (Latin: intellectus, intellegere, intelligentsia). In the classical sense of the term, intellect means essentially “understanding,” but in its technical philosophical and theological usage, the term refers to the capacity of the soul and mind to perceive and understand spiritual realities. In a widespread version of Western epistemology—the doctrine of how we “know”—humans are endowed with senses, which allow us to understand the material world; with imagination, which allows us to understand, remember, and manipulate images derived from the senses; and intellect, which allows us to understand spiritual realities. The intellect is the highest and most powerful of our mental and spiritual faculties.
Since the Enlightenment, however, there has been a steady transformation of the meaning of the term in English from the capacity to perceive and understand spiritual realities to the capacity to understand the material world. Indeed, for Kristof, and many like him, intellectual now means precisely the opposite of what it originally meant: a Kristofian “intellectual” is someone who necessarily rejects the very existence of spiritual reality. It is all merely irrational “mysticism” (another term that Kristof grotesquely misunderstands and misuses). Now admittedly, Kristof is using the term intellectual in its normative early twenty-first century English sense. But the transformation of the meaning of the word is an integral part of the centuries-long battle between agnosticism and religion, which now allows Kristof to proclaim victory precisely because, due to its redefinition, there can be no such thing as a religious intellectual. Kristof is engaged in lexical imperialism—defining the meaning of a word in such a way as to gain an illegitimate ideological advantage.
Возможно, мы ломимся в открытую дверь, обсуждая то, может ли машина мыслить, хотя интеллектом называется лишь простая способность к пониманию и ничего больше.
Однако боюсь, что если мы начнем обсуждать понимание, то мы продвинемся не дальше, чем в споре об ощущении. Один лагерь будет настаивать на том, что ощущение есть не более чем реакция на раздражитель, а другой лагерь - на том, что ощущение обладает содержанием, не выводимым из раздражителя никоим образом. Как, например, само неповторимое ощущение красного цвета (то, как он выглядит) принипиально невыводимо из длины его волны (630 нм).
← →
kaif (2007-12-12 18:41) [212]Я думаю, что налью много воды на мельницу Копира, если заявлю, что никакая понимающая машина не сможет отличить фразу,
исполненную глубокого смысла (например, "истина сделает вас свободными") от какой-нибудь претендующей на глубокомыслие, но при том совершеннейшей пошлятины типа "хочешь жить - умей вертеться".
← →
Юрий Зотов © (2007-12-12 18:42) [213]> ощущение красного цвета (то, как он выглядит) принипиально
> невыводимо из длины его волны (630 нм).
Выводимо, если учесть еще и свойства приемника. Ведь ощущение создается именно им.
← →
kaif (2007-12-12 18:47) [214]Одним словом, если только человек полагает, что он последовательный материалист, ему придется признать, что все компьютеры уже обладают интеллектом. С того мгновения, как только загрузился BIOS, машина начинает думать. Просто пока ее мозги не развились настолько, чтобы мы заметили там каплю ума. Но это дело наживное. Так как никакой принципиальной разницы между процессором и мозгом не существует. И тот и другой лишь обрабатывают входящую информацию и выдают результаты. ИИ изобретать вообще не нужно. Его нужно просто дальше развивать. Не более того.
← →
kaif (2007-12-12 18:49) [215]2 Юрий Зотов © (12.12.07 18:42) [213]
OK . Да какая разница?
Все равно само ощущение красного цвета никак невыводимо из химических формул 28 аминокислот, образующих ганглиозные клетки сетчатки.
← →
kaif (2007-12-12 18:54) [216]Для того чтобы вывести ощущение красного цвета из чего-нибудь сначала нужно хотя бы дать ему определение в словах. Ничего сверх того, что это ощущение возникает всякий раз у не-дальтоника по его словам, когда тот смотрит на длину волны 630 нм (или на красный помидор), у нас нет и быть не может.
← →
Юрий Зотов © (2007-12-12 18:55) [217]> kaif (12.12.07 18:49) [215]
> ощущение красного цвета никак невыводимо из химических формул 28
> аминокислот, образующих ганглиозные клетки сетчатки.
Мы этого не знаем. Ведь то, что мы не умеем его выводить еще не означает, что оно невыводимо в принципе. Возможно, лет через тыщу его и выведут.
← →
kaif (2007-12-12 19:03) [218]Разумеется, с пониманием не все так плохо, как с ощущением.
Мы не сможем никак отличить киборга, лишь отличающего цвета от человека, эти цвета воспринимающего.
Но мы можем отличить человека, понимающего от непонимающего.
Хотя если речь пойдет о "глубокомыслиях", то мы сразу разделимся на лагеря. Одни склонны будут не видеть в них вообще никакого смысла, а другие - наоборот. Да возьмем ту же идею Бога. Для одних она исполнена бесконечного смысла, а для других представляет собой не более чем вид глухой дремучести, служащей для приемлемого объяснения молнии первобытным человеком.
Вот, например, я во фразе "свобода есть познанная необходимость" вижу лишь этакий претендующий на глубокомыслие оксюморон. А многие на этом построили целую диалектическую философию общества и права, в котром любая форма рабства может быть оправдана необходимостью и потому сойти за манифестацию свободы.
← →
kaif (2007-12-12 19:07) [219]2 Юрий Зотов © (12.12.07 18:55) [217]
Возможно что через тыщу лет явится Вседержитель Во всей силе и Власти Своей и все падут ниц и будут кричать "Слава Вседержителю, ибо нет Никого, кто сравнится с ним ни на Небе, ни на Земле!"
Тоже ведь не исключено?
:)
В общем, в отношении ощущений боюсь наших методологий не хватит. Дело не в самих исследованиях. А в том, что не ясно, о чем вообще идет речь и что именно в данном случае следует исследовать. Для начала нужно договориться о том, что ты и я видим красный цвет одинаково. Опровергнуть или доказать это экспериментально никакого способа я лично не вижу. Можно лишь верить в то, что это так. Пока нам с тобой на пути не встретится дальтоник.
← →
Юрий Зотов © (2007-12-12 19:19) [220]> kaif (12.12.07 19:07) [219]
> Для начала нужно договориться о том, что ты и я видим красный цвет
> одинаково.
Стопудово, это так.
> Опровергнуть или доказать это экспериментально никакого способа я
> лично не вижу.
Нам с тобой по очереди показывают набор окрашенных предметов, среди которых есть только один красный (и оттенки красного в этом наборе тоже не встречаются). Обоих просят показать красный предмет. Если мы всегда показываем один и тот же предмет, независимо от его формы, размеров и пр. - значит, мы видим красный цвет одинаково.
← →
kaif © (2007-12-12 22:31) [221]2 Юрий Зотов © (12.12.07 19:19) [220]
Значит мы с тобой и "веб-камера + нехитрая программулина" втроем видим цвет одинаково. Ведь веб-камера, снабженная нехитрой программулиной, тоже умеет отличать красный цвет.
Отличения недостаточно.
Я тебе сейчас за минуту программулину напишу такую, что при наведении курсора мыши на пиксель экрана программа назовет, какой у этой пиксели цвет. Ровно тот же, что и мы с тобой назовем. Будет ли это означать, что курсор мыши видит цвет пиксели таким же в ощущениях, как и мы с тобой?
← →
Юрий Зотов © (2007-12-13 00:21) [222]> kaif © (12.12.07 22:31) [221]
> Значит мы с тобой и "веб-камера + нехитрая программулина" втроем видим
> цвет одинаково. Ведь веб-камера, снабженная нехитрой программулиной,
> тоже умеет отличать красный цвет.
Есть нюанс - камера не знает что он красный, а мы знаем.
> Будет ли это означать, что курсор мыши видит цвет пиксели таким же в
> ощущениях, как и мы с тобой?
Не будет. Курсор ничего не видит. Он слепой. Твоя программулина тоже слепая. Она спрашивает у системы - где стоит курсор Получает точку. Потом она снова спрашивает - какого цвета эта точка? Система отвечает - 000000FF. И никто из них троих понятия не имеет, что этот цвет - красный. А мы с тобой это понятие - имеем.
И уж тем более никто из них троих ничего не ощущаяет. А мы - ощущаем.
=========================
Различение цветов - фуфло, давно решенная техническая задача. А вот различение понятий - это дело совсем другое. А уж восприятие этих понятий - это и ваще темный лес.
← →
Kerk © (2007-12-13 00:29) [223]
> Юрий Зотов © (13.12.07 00:21) [222]
Ты уверен, что тот цвет, который вы называете красным, реально вы видите одинаково? :)
← →
Kerk © (2007-12-13 00:30) [224]В смысле, у человека точно так же тупо прописано в голове соответствие между, условно говоря, цифрой и ее называнием.
← →
Юрий Зотов © (2007-12-13 00:30) [225]> Kerk © (13.12.07 00:29) [223]
Я почти уверен, что ты не обратил внимания на [220].
← →
Kerk © (2007-12-13 00:35) [226]
> Юрий Зотов © (13.12.07 00:30) [225]
А ты на [224]? :)
Тебя просто приучили с детства, что этот вот визуальный образ нужно называть "красным". А совпадает он де факто с другими.. или нет.. кто знает?
← →
Юрий Зотов © (2007-12-13 00:49) [227]> Kerk © (13.12.07 00:35) [226]
> А ты на [224]? :)
Просто когда я писал, [224] еще не было.
> Тебя просто приучили с детства, что этот вот визуальный образ нужно
> называть "красным".
Я ждал этого ответа. Именно так - нам всем когда-то в детстве сказали, что этот цвет называется красным и мы это запомнили. Это всего лишь память, но еще не интеллект. А вот то, что человечество изобрело сначала алфавит, а затем и само слово "красный" - это уже проявление интеллекта. В частности, провление способности к самостоятельному расширению понятийной базы.
← →
uw © (2007-12-13 02:13) [228]Странное дело, уже который сезон читаю рассуждения о восприятии красного цвета и никак не могу понять, в чем глубина предложений типа "Для начала нужно договориться о том, что ты и я видим красный цвет одинаково. Опровергнуть или доказать это экспериментально никакого способа я лично не вижу"?
Что тут опровергать или доказывать? Ложишься на подушку левой щекой и долго так лежишь. Потом начинаешь экспериментировать: закрываешь левый глаз и смотришь на красный цвет правым глазом, потом наоборот - закрываешь правый глаз и смотришь на красный цвет левым глазом. Очень быстро ты обнаруживаешь, что твои глаза видят один и тот же красный цвет по-разному. Отсюда легко сделать вывод, что, уж коли два твоих родных глаза видят красный цвет по-разному, то как они оба могут видеть точно так же, как и любой из глаз Ю... нет, обойдусь-ка я без перехода на личности.
Таким образом, на мой взгляд, что утверждение "Доказать это экспериментально никакого способа я лично не вижу", что утверждение типа "Стопудово одинаково" - представляются мне одинаково бессмысленными.
Да и вообще, глубина этих изысканий сродни исследованию вопроса - "А одинаково ли два вольтметра ощущают одно и то же напряжение? А есть ли способ доказать, что они одинаково его ощущают?"
Или так: "А одинаково ли два амперметра ощущают один и тот же ток? А есть ли способ доказать, что они одинаково его ощущают?"
← →
Думкин © (2007-12-13 06:05) [229]> kaif (12.12.07 18:41) [212]
Человек же понимает. Чем он лучше машины? Собственно для меня вопрос только в этом.
> kaif (12.12.07 18:47) [214]
С какого бодуна? Не надо приписывать материалистам такие явные пошлости. :) Они не такие тупые как хочется.
> ИИ изобретать вообще не нужно. Его нужно просто дальше развивать.
> Не более того.
Если определиться с терминами, то в общем-то так в некоторой степени оно и есть. Уже. Если же не определяться то, можно еще 200 постов откинуть. :)
> kaif (12.12.07 18:49) [215]
Извини, но я ни черта не понял. А зачем и что именно должно быть выведено?
> kaif (12.12.07 19:07) [219]
И где тут принципиальная преграда для машины?
"Если что ... то это и есть курица, пока не доказано обратное". И никакой метафизики.
> Kerk © (13.12.07 00:35) [226]
Ну так и есть. Мы называем красным, а англичане ред. И мы находим общий язык. А находим не читая друг другу возвышенно Вольтерра или Пушкина, а банально сличая предметы как и описано в 220 у ЮЗ.
← →
Думкин © (2007-12-13 06:11) [230]А вообще, цвет предмета штука относительная, если опять же не определиться. Красный помидор можно увидеть и черным и синим, при соответствующей постановке эксперимента.
← →
Думкин © (2007-12-13 06:20) [231]> kaif (12.12.07 18:49) [215]
Вот я на обратной строне Луны и из эскимосии, но с интеллектом. Ты из Африки и на земле. Объясни мне ощущение красного цвета, и при том еще покажи, что я не машина.
← →
Думкин © (2007-12-13 06:21) [232]> kaif (12.12.07 19:07) [219]
Не исключено, но сущность пока лишняя. :)
← →
Космос (2007-12-13 08:40) [233]Всем ясно, что никакого красного цвета, как чего-то самостоятельного, нет. Есть ощущения. Есть договоренность, что ощещение цвета вон того помидора называть красным. А восприятие - штука совершенно интимная.. Даже у одного человека оно не абсолютно и не постоянно. С возрастом оно меняется, с изменением настроения оно меняется, с приходом болезни оно меняется. При любом изменении состояния сознания меняется восприятие - это факт. Во сне красный цвет можно воспринимать, как синий. Или все цвета воспринимать, как оттенки серого, но с разным "звучанием" или разной "температуры" (опять же во сне или под наркозом). Поэтому лично для меня вопрос "одинаково ли люди воспринимают красный цвет" не стоит. Ответ однозначный - не одинаково.
← →
Думкин © (2007-12-13 08:50) [234]> Всем ясно, что никакого красного цвета, как чего-то самостоятельного,
> нет.
Ой ли? Вы невнимательно читаете.
← →
Космос (2007-12-13 08:52) [235]А вот сможет ли ИИ понимать суть вещей так же, как человек?
Наверное не сможет.. Потомучто у человека понимание всегда как-то привязано к ощущениям (ассоциации трогают подсознание, которое всегда реагирует). Часто, даже тело соучавствует в понимании. Какая-то фраза может вызвать неприятные ощущения в животе или зуд в солнечном сплетении.. Все потому, что человек - это неделимый сплав духа и тела. ИИ же будет чистым духом. Хотя, возможно, ему удастся дать какие-то ощущения, или заставить думать, что это и есть ощущения.. Ощущение свободного места на диске :))
← →
Космос (2007-12-13 08:54) [236]> Думкин © (13.12.07 08:50) [234]
>> Всем ясно, что никакого красного цвета, как чего-то самостоятельного,
>> нет.
> Ой ли? Вы невнимательно читаете.
Да, верно. Не всем ясно. Это для меня загадка )
← →
Думкин © (2007-12-13 08:54) [237]> Космос (13.12.07 08:52) [235]
А что есть суть вещей? Объясни, если сможешь.
Я вот не понимаю сути вещей или авсе-таки понимаю? Как разобраться?
← →
Думкин © (2007-12-13 08:56) [238]> Космос (13.12.07 08:54) [236]
А чего загадка? Допустим карсный цвет, это только нечто доступное ощущениям. Как же тогда объяснить тупому нечувствующему ящику, чтобы он взял фотографию, заменил на ней красный цвет на синий и отпечатал новую. Мы все на ощущениях видели - синий, красный, а это тупое создание без всяких ощущений справляется с поставленой задачей. Как так?
← →
shlst (2007-12-13 08:57) [239]Космос (13.12.07 08:52) [235]
А ещё человек помнит, что с ним было раньше в ситуации, чем то похожей на ситуацию, происходящую сейчас и не может в полной мере абстрагироваться от своих воспоминаний. Так что даже мнение его определяется ещё и воспоминаниями. Пример - приходит новый человек устраиваться на работу, а кадровичке он напоминает "того урода", итог - человек работу не получает, так как почему то там не вписывается, хотя истинная причина - похож и напомнил.
← →
Думкин © (2007-12-13 09:00) [240]> заставить думать, что это и есть ощущения..
А ваши ощущения не есть думалка? Вот сердце вы не ощущаете, равно как и движения крови по сосудам.
← →
shlst (2007-12-13 09:00) [241]>Мы все на ощущениях видели
а ещё есть палата мер и весов ;-)
← →
Космос (2007-12-13 09:02) [242]> Думкин © (13.12.07 08:54) [237]
> А что есть суть вещей? Объясни, если сможешь.
Прошу прощения, я неправильно выразился.
Имелось в виду чистое "понимание". Т.е., например, когда я слышу фразу "индусы пишут много, но плохо", то понимаю суть фразы - в голове рождаются какие-то картинки (индусы, компьютеры, программы..), возникает память о том, как я программировал и т.д. - все это складывается разом, молниеносно в одно целое, и в итоге я воспринимаю результат как понимание. Это сродни ощущению, но другое.. Т.е. это ощущение результата работы интеллекта. Что такое "знание"? Что люди имеют в виду, говоря "я знаю, что говорю"?
← →
Думкин © (2007-12-13 09:05) [243]> Космос (13.12.07 09:02) [242]
И что в этом недоступно железяке? Принципиально.
У меня вот по этой фразе ничего не возникло особого ничего, кроме вопроса - чего пишут и что значит плохо? Какма-сутру, правильнописание хромает, чернила не подтирают промокашкой?
← →
Космос (2007-12-13 09:16) [244]> Думкин ©
> Мы все на ощущениях видели - синий, красный, а это тупое создание без всяких ощущений справляется с поставленой задачей. Как так?
Просто, по договоренности, что световое излучение с такой-то длиной волны называть красным.
> И что в этом недоступно железяке? Принципиально.
Недоступно ощущение понимания. ИИ - это по сути абстракция, чистая система, график функции. Что может понимать график функции? :)
> Какма-сутру, правильнописание хромает, чернила не подтирают промокашкой?
Я имел в виду индусов-программеров. У вас ничего не возникло, потомучто я не задал контекст, который подразумевал.
← →
Думкин © (2007-12-13 09:21) [245]> Космос (13.12.07 09:16) [244]
> Просто, по договоренности, что световое излучение с такой-то длиной волны называть красным.
> Всем ясно, что никакого красного цвета, как чего-то самостоятельного, нет
Как понимать тебя Саид?
> Недоступно ощущение понимания
А ты уверен, что мне доступно ощущение понимания? А твоему соседу? А собаке? А ИИ?
> Что может понимать график функции?
А в Киеве дядька.
> потомучто я не задал контекст, который подразумевал.
А что мешает его задать для компа?
← →
Космос (2007-12-13 09:37) [246]> Думкин ©
> А ты уверен, что мне доступно ощущение понимания?
Скоро начну в этом сомневаться )))
> Как понимать тебя Саид?
Так и понимать: красного цвета не существует в отрыве от наблюдателя. Пока нет того, кто может воспринимать, красного цвета нет. Красный цвет - это слово, которое закрепили за ощущением, которое похоже у большинства людей в обычном состоянии сознания.
> А что мешает его задать для компа?
Ну, комп скажет: "Ага, я тоже слышал про такое." Но у него не возникнет ощущения, что он понял. Он просто покопается в своей базе, сравнит значения слов и выдаст результат - типа это общеизвестная проблема аутсорсинга. Точно также, как посчитает результат функции sin(x)*tan(y) для значений x=3 и y=-8. Это разве понимание, сродни человеческому?
← →
Думкин © (2007-12-13 09:42) [247]
> Но у него не возникнет ощущения, что он понял.
Вот откуда такая уверенность в двух вещах:
1. Что у компа ничего не возникнет.
2. Что у кого-то кроме тебя нечто такое возникает.
Где критерии?
> sin(x)*tan(y)
А в чем разница? Просто интересно.
Про красный цвет - так есть красный цвет или его нет? И обязательно для этого слово? Ведь главное то есть - комп справляется с заданием, как и индус если ему дать. Так есть ли разница в том, как при этом ролики в черном ящике бегают?
← →
Думкин © (2007-12-13 09:43) [248]> Он просто покопается в своей базе,
А ты знчится чужую голову в этот момент себе привинчиваешь и в ней копаешься.
← →
Космос (2007-12-13 10:04) [249]> Думкин © (13.12.07 09:42) [247]
> Вот откуда такая уверенность в двух вещах:
> 1. Что у компа ничего не возникнет.
> 2. Что у кого-то кроме тебя нечто такое возникает.
> Где критерии?
1. У компа ничего не возникнет, т.к. комп создан человеком. Человек же, при создании компа, не закладывал тому способность к ощущениям. И не сможет заложить, пока не поймет природу своей души.
2. Просто мыслю логически. Если есть у меня, то должно быть и у подобных мне. Екстраполирую. Этому способствуют наблюдения за другими людьми. Солипсизм не надо мне предлагать..
>> sin(x)*tan(y)
> А в чем разница? Просто интересно.
Разница с чем? С ИИ - ни в чем. Нет принципиальной разницы, я об этом и писал.
> Про красный цвет - так есть красный цвет или его нет?
Елки-палки, лес густой, путь по лесу непростой..
Это неправильный вопрос. Правильный вопрос: "Где есть красный цвет?". Он есть в восприятии. Больше его нигде нет.
← →
Думкин © (2007-12-13 10:13) [250]1. А как же роботы обходят препятствия - вот так без ощущения препятствия?
2. Логически - это хорошо, только где логически?
3. Так в чем разница между этим и реакцией на фразу в контексте?
4. Не понял. Но замнем - про Фому и Ерему это скучно.
← →
Космос (2007-12-13 10:14) [251]Кстати, кто знает, почему на светофорах "красный свет" именно красный, а не синий или не оранжевый? Нас это преподаватель по физ.химии спрашивал и просил доказать :)
← →
Думкин © (2007-12-13 10:14) [252]2. Ты вот только наблюдая такое утверждение делаешь, что мешает создать машину, которая при наблюдении за ней приведет к таким же выводам?
← →
Космос (2007-12-13 10:18) [253]> Думкин © (13.12.07 10:13) [250]
Думкин, мне трудно с тобой разговаривать. Ты только задаешь неконкретные вопросы, а сам ничего не утверждаешь. Объясни, пожалуйста, что именно в моей точке зрения тебе не понятно, и расскажи про свое видение того же вопроса.
← →
Космос (2007-12-13 10:21) [254]> Думкин © (13.12.07 10:14) [252]
2. Такое теоретически возможно. Тогда я буду обманут машиной :)
← →
Думкин © (2007-12-13 10:23) [255]А насчет закладки и результат - это вещь интересная, кто чего заложил ичего в итоге получил.
Вот чего ождать от визуализации такого в нормальном масштабе, например:var XX1,XX2 : TPointFloat;
i : integer;
begin
glNewList (1, GL_COMPILE);
glBegin(GL_POINTS);
XX1.x := 2*random;
XX1.Y := random;
glVertex2fv(@XX1);
for i := 1 to 1000000 do begin
XX2.X := 4-XX1.Y + abs(XX1.X-1);
XX2.Y := XX1.X;
glVertex2fv(@XX2);
XX1 := XX2;
end;
glEnd();
glEndList;
end;
Или такого:X := Random;
Y := Random;
while work do begin
xx := round(x*BM.Width);
yy := round(y*BM.Height);
BM.Canvas.Pixels[xx,yy] := 256;
x1 := frac(Pekar*x);
y := (y+trunc(Pekar*x))/Pekar;
x := x1;
if (Count mod 100000 = 0) then begin
Application.ProcessMessages;
Draw
end;
end
← →
Думкин © (2007-12-13 10:25) [256]
Pekar = 2,3,4,5,6,7.....
> Космос (13.12.07 10:18) [253]
Имею право задавать вопросы. Задаю, уточняю твою точку зрения.
> Космос (13.12.07 10:21) [254]
А может тебя и люди каждый день обманывают? А может машина обманывать не будет?
← →
Думкин © (2007-12-13 10:27) [257]Во втором коде обрезал всякое - удалил инкремент счетчика. :( И не указал тип ряда переменных, но думаю суть ясна.
← →
Космос (2007-12-13 10:28) [258]> Думкин ©
Я не вижу в твоих вопросах истинного интереса. Покажи мне, что тебе действительно интересно узнать ответы на эти вопросы.
← →
Думкин © (2007-12-13 10:30) [259]> Космос (13.12.07 10:28) [258]
Какого интереса? Мне интересно явление как Космос и что творится у него в голове. Пытаюсь дял себя уяснить - ИИ он или нет. Свою точку зрения я уже давно высказал.
← →
Думкин © (2007-12-13 10:35) [260]
> Космос (13.12.07 10:28) [258]
А красный цвет - это объективная реальность, которую мы именуем красным цветом и можем это объяснить такому тупожу организму как компьютер, чтобы он работал с этим цветом, так как мы того желаем и от человека. И все.
← →
Печеньеед (2007-12-13 10:41) [261]Космос (13.12.07 10:14) [251]
а что ты понимаешь под "ощущением"? и почему это так важно?
ощущение - это когда считали показатели датчиков и разместили в памяти?
← →
kaif © (2007-12-13 13:34) [262]Все учасники делятся на два лагеря. Одни сразу видят проблему, когда им говоришь про красный цвет, как содержание ощущения, а другие напрочь отрицают, что здесь вообще может существовать какая-либо проблема. Притом если первые пытаются объяснить, что если бы они могли точно сформулировать проблему, то они бы не называли ее проблемой, а вторые говорят общеизвестные вещи с таким видом, будто первые - просто тупые и недалекие люди.
Придется ответить тем же.
Похоже, что объяснить, что здесь существует проблема так же невозможно, как и доказать, что увеличенная кварта есть неблагозвучный интервал тем, у кого напрочь отсутствует музыкальный слух.
Но факт остается фактом. Люди в этих вопросах не приходят к общему мнению. И одна сторона не в состоянии убедить другую.
ЭТО хотя бы можно было бы заметить тем, кто считает себя умниками. И просто признать такой факт.
Если им действительно есть дело до фактов.
2 Думкин.
Вот скажи честно, тебя не удивляет тот факт, что мы уже не в первый раз не можем с тобой придти к общему мнению в отношении того, что здесь есть фундаментальная проблема (в ощущениях красного цвета и разговорах о них)?
А если не удивляет, то есть ли у тебя какое-нибудь иное объяснение, кроме того, что ты просто умнее меня и именно поэтому тебе здесь все ясно, а мне не ясно ничего?
← →
Думкин © (2007-12-13 13:44) [263]> kaif © (13.12.07 13:34) [262]
Я первый раз с этим сталкиваюсь. В прошлый раз кстати, был конченсус, но на моих позициях.
А сказав "сам дурак", обвинить в этом другого - твой излюбленный прием. Вот и живи с ним. Считай себя умником и дальше. Но впредь потрудись таки сформулировать проблему, прежде чем обвинять других в недалекости от того, что они не видят проблему в высосаном тобой из пальца. Удачи.
← →
kaif © (2007-12-13 14:00) [264]2 Думкин © (13.12.07 13:44) [263]
А я и не обвиняю в недалекости. И нигде здесь я не говорил, что кто-то дурак. Это ты говоришь такие вещи.
Я лишь призываю к тому, чтобы ты признал, что проблема высосана из пальца лишь с твоей точки зрения, а я считаю, что проблема здесь вовсе не высосана из пальца.
И я не помню ни о каком консенсусе.
Если ты помнишь, напомни и мне, пожалуйста, в чем он состоял.
И что означает "консенсус на моих позициях" тоже поясни.
Ты полагаешь, что проблемами можно считать лишь то, что легко сформулировать, я считаю прямо наоборот.
← →
tButton © (2007-12-13 14:12) [265]re oldman © (12.12.07 16:49) [210]
возьмем совокупность УР и добавим немножко рендома. И?
← →
kaif © (2007-12-13 14:45) [266]Вот возьмем, к примеру, это:
Думкин © (13.12.07 09:42) [247]
> Но у него не возникнет ощущения, что он понял.
Вот откуда такая уверенность в двух вещах:
1. Что у компа ничего не возникнет.
2. Что у кого-то кроме тебя нечто такое возникает.
Это по сути то же самое, что и я говорю. Разница, пожалуй, лишь в том, что я утверждаю, что такая уверенность не просто не имеет под собой никаких оснований, но что таких оснований никогда и невозможно будет отыскать.
Однако ты споришь с моим сказанным так, будто я говорю что-то невообразимо нелепое и высасываю из пальца проблему, хотя ты сам склонен озвучивать эту же проблему, причем в точно такой же форме. Если абстрагироваться, разумеется от моего "ощущения красного цвета" и использовать понятие "ощущение вообще".
Я говорю о том, что я не могу за Ю.Зотова увидеть красный цвет, ты говоришь Космосу, что тот не может отвинтить кому-то голову и ощущать из нее. Мы говорим одно и то же и даже в тех же словах, но ты при этом демонстрируешь уверенность в том, что я горожу бессмыслицу, а ты преисполнен глубоких мыслей. А то, что ты корчишь из себя умника, видно по твоей манере высмеивать собеседника, например:
> Что может понимать график функции?
А в Киеве дядька.
Любопытно, что все глубокие мысли у тебя заканчиваются, как только ты пытаешься сказать что-то утвердительное. Например:
А красный цвет - это объективная реальность, которую мы именуем красным цветом
Ну а Сатана это объективная реальность, которую мы именуем Сатаной.
Ла-ла-ла...
Тебе не кажется, что именно ты непревзойден в высасывании чего-нибудь (в данном случае - определений) из пальца? И приписывании "высасываний" другим участникам. Не знаю, кто здесь "сам дурак", я уже запутался.
Согласись, что мы если мы объясним тупому компьютеру, кто такой Сатана, то он сможет отличать Сатану не хуже, чем Лютер, который обнаруживал нечистого в домашних попугаях.
И совсем необязательно для этого, чтобы Сатана был объективной реальностью.
Разве нет?
Достаточно лишь того, чтобы компьютер мог Сатану отличать так же, как и Лютер.
Например, знать, что у Сатаны "лукавая рожа".
Вот тебе, так сказать, контрдовод.
Интересно, после этого довода ты действительно будешь продолжать свою аргументацию "объективная реальность-объяснить тупому компьютеру-и все тут" достаточно убедительной? Достаточно убедительной, чтобы позволить себе поставить точку "и все"?
Если для тебя это убедительно, то и живи так, выражаясь твоим языком.
← →
kaif © (2007-12-13 15:16) [267]:)
Рассматривая те постинги, в которых говоримое оппонентом разбивается на отдельные предложения, и каждое из них снабжается испепеляющим комментарием, я долго искал, к какому литературному жанру сие творчество отнести. Так как этот разбор сам по себе невинный, тем не менее, обладает каким-то скрытым оскорбительным действием. Так что это за жанр?
Я случайно нашел.
Это можно отнести к блазону.
Вот отрывок из книги Жана-Люка Эннинга "Попы" (DES FESSES)
...Блазоны были очень распространены в литературе первой половины XVI века. "Блазонировали" буквально все и вся. Клеман Маро написал два маленьких комических стихотворения - "Блазон о прекрасном соске" и "Блазон об уродливом соске", они имели шумный успех, и поэты принялись с упоением "дробить" и "кромсать" женское тело, сочиняя блазоны о разных его частях.
Первоt значение слова "блазон" - герб. В геральдике "блазонировать" означает описывать и разбирать составные части гербового щита, но специфическое употребление этого выражения быстро распространилось на другие области жизни, и в литературе блазоном стали называть детальный разбор человека или явления с последующим его воспеванием либо осмеянием.
Природа этого жанра двойственна. "Блазон" - пишет Тома Сибийе ("Поэтическое искусство Франции", 1548), - есть бесконечное восхваление либо пространное порицание (поношение) того или иного предмета. Посвятить блазон можно как уродству, так и красоте, как злу, так и добру".
Блазонами иногда называли хвалебные оды, а контрблазонами - сатирические поношения, но блазон как жанр всегда построен на двусмысленности. Блазон в чем-то сродни софизму, но отличается от него формой: и литературный и народный блазон может либо восхвалять, либо шельмовать, совмещение исключается. Непосредственный предмет блазона не более чем предлог: главное - виртуозность автора, его владение искусством парадокса...
Перу Эсторга де Болье принадлежит прелестное посвящение женскому заду:
О женский зад! О зад прекрасной девы!
Округлость форм твоих восславили напевы.
Ты золотом волос кудрявых опушен,
Ты - девушек краса и гордость зрелых жен.
Хоть прелести свои ты держишь на замке,
Но открываешь их в ответ мужской руке.
Когда же друг твоим руном играет,
Его ласкает, треплет и сжимает,
У чресл его покорно ты лежишь,
А завершив игру, трепещешь и дрожишь.
Стихотворение увидело свет в 1537 году. В конце жизни Эсторг де Болье стал реформистским священником и публично покаялся: бывший католик корил себя за создание "похотливых" блазонов и в 1546 году написал во искупление былых грехов "Духовный блазон во славу пресвятого тела Иисуса Христа".
:)
← →
kaif © (2007-12-13 15:17) [268]Ошибся. Книга называется "Краткая история попы" (Breve Histoire Des Fesses)
← →
TwentyThird © (2007-12-13 17:24) [269]>kaif (12.12.07 18:47) [214] :
>ИИ изобретать вообще не нужно.
Его нужно просто дальше развивать. Не более того.
Нет. Вы, насколько я помню, ещё в 2005 году впервые здесь на форуме
вменили в истину не абстрактную теорему, а простой и жизненный
вопрос: а чем "красный" и субъективный отличается от объективного синего?
Ответ на этот вопрос до сих пор не найден.
Я согласен с г.Юрием Зотовым, в том, что эти Ваши проблемы.
Ваш конвекционализм. Т.е. соглашение между пользователями: Ты видишь?
Это - красный. Я вижу, и проблемы с определением слова "красный".
Красный - это целый спектр длин волн от 6000 Ангстём и ниже.
Никто до сих пор не умудрился изменить частоты потому, что "красный" - это
объективно. Его называют, тёплым, отзывчивым, нежным (не то, что жесткий и холодный,
"фиолетовый").
ИИ, как раз следует изобрести.
Но такой ИИ, такой, чтобы дал Вам (мне, всем остальным) такую
бумагу, окончательную, бесповоротную, чтобы никакой Швондер не мог ея опровергнуть!
В рамках опыта об ИИ совсем не нужны роботы, не нужны примитивныя чудовища,
которые радости никому не доставят...
В рамках опыта об ИИ нужны новые программныя решения.
Которые позволят отличить "красное" от "желтого".
Не на уровне опытного спектрального анализа, а на уровне интеллекта современного программиста,
снабженного и датчиками, и традицией.
Иначе, а нахрена ваще эти программисты, если не могут "изобрести" ИИ?
← →
kaif © (2007-12-13 18:03) [270]Так как разговор сбился в сторону (я сам виноват в этом), постараюсь это исправить.
2 Думкин.
Дмитрий, ты высказал недоумение по поводу моей фразы о том, что ряд участников рассматривает создание ИИ (в высшем смысле этого слова) как задачу теоретическую, хотя на мой взгляд это задача сугубо практическая, и потому интересная для философии.
Я хочу пояснить, что я имел в виду.
Возьмем какую-нибудь научную проблему в естествознании.
Например вопрос о природе какой-нибудь "темной материи" во Вселенной. Это - чисто теоретическая задача. Поэтому поиски человечества ответа на этот вопрос рано или поздно дадут результат.
Точно так же человечество рано или поздно узнает, как именно зарождалась жизнь и в чем механизм эволюции экосистем и видов на самом деле.
А вот вопрос о том, возможен ли коммунизм или ИИ есть чисто практические вопросы. Захочется нам, будем пытаться строить коммунизм, расхочется - прекратим. Ведь когда возникли первые ламповые ЭВМ нам тоже чудилась перспектива одной супермощной Царь-ЭВМ в Москве или на Планете Всей, рядом с Царь-колоколом и Царь-пушкой. И огромная очередь клиентов к этой супермашине. Собственно еще в 70-е годы все шло этим путем или почти этим - большие монстрическиен машины и еуча пользователей к ним. Но потом все изменилось. Оказалось, что "прогресс" пошел не в направлении монстрического суперкомпьютера, а в направлении персоналки. А затем - в развитии мировой сети. Что будет завтра, зависит от наших потребностей, желаний и возможностей и никак не предопределено. Может случиться так, что миф об ИИ такой же миф, как мечта о самом большом в мире и самом совершенном копьютере. А может случиться так, что ИИ будут называть вовсе не то, что мы себе представляем, а что-то гораздо более приземленное, например, сервис google, перенаправляющий ряд собственных вопросов на форумы и решающий сложные задачи, привлекая человеческирй интеллект в тех местх, где сам не справляется. То есть какой-нибудь гетерогенный естественно-искусственный коллективный интеллект, решающий очень эффективно реальные проблемы, перед которым "чистый ИИ" просто неконкурентоспособен так же, как суперкомпьютер неконкурентоспособен перед мощной системой распределенных вычислений в мировой сети.
Теоретические вопросы имеют как бы предопределенное будущее (если только прогресс науки не прекратится третьей термоядерной навсегда), так как это связано с природой вещей естественных. Естествознание имеет дело с заранее данной нам данностью (природой вещей). В противоположность этому все искусственное, и ИИ здесь не исключение, не имеет такой предопределенности. Кубизм Пикассо не есть закономерный этап прогресса романтической живописи, начиная с голландцев. И неверно говорить, будто инталляция унитаза с книгами внутри есть более высшее достижение культуры, по сранению с тем же Пикассо, поместившим розу в писуар. Я хочу сказать, что о прогрессе в сферах искусственных можно лишь в каких-то очень узких рамках. Высокоскоростные паровозы не стали реальностью, а пассажирские сверхзвуковые лайнеры уже перестали ею быть. И с ИИ дело будет обстоять подобным же образом. Еще много раз изменится даже само понятие ИИ и того, чего мы от него ожидаем, если вообще что-либо подобное будет когда-либо играть роль в нашей жизни большую, нежели дамский зонтик.
:)
← →
Delphi 32 sys (2007-12-13 18:41) [271]а чем кончилось?
← →
TwentyThird © (2007-12-13 18:48) [272]>kaif © (13.12.07 18:03) [270] :
>Например вопрос о природе какой-нибудь "темной материи" во Вселенной. Это
- чисто теоретическая задача. Поэтому поиски человечества ответа на этот
вопрос рано или поздно дадут результат.
Уже дали.. Т.н. "темная материя" - это не совсем теоретическая задача.
Это реакция на эйнштейновскиий "лямбда-член" (простите за выражение:))
На самом деле, в течение 40-50х годов мало, кто всерьёз раздумывал о загадочной
выдумке Айнштайна: а на фига?
Этот вопрос упирался в простое условие - уравнения должны быть уравнены.
Между тем, как известно, тождества энергии-импульса в тензорном виде не
только не уравнены, но и зависят от внешних условий т.н. Вселенной, а
именно от выбора: Она должна расширяться? Сжиматься? Быть по объему постоянной?
Эту перспективу уравнений ещё в первые годы развития теории помирил тензор Риччи.
Но великий итальянец раскрыл лишь математическую, идеальную причину равенства.
Условия Айштайна ( ну, хотите, Эйнштейна ), как и всякого великого физика,
нацелились не на математику, а на законы сохранения.
Эйнштейн сначала предположил, а потом и доказал, что
геометрия не всеобща, она (геометрия) зависит от массы, и, одновременно
реакция массы (самая главная - ея ускорение) зависит от геометрии.
Иначе говоря, когда Вас в поезде метро увлекает ускорение - это не значит,
что Вы зависите от существующей массы людей.
И Вы один так же пошатнётесь в вагоне. Это неизбежно.
Сколько бы людей вокруг ни было.
Оказывается, что вагон, а не Вы.
Оказывается, что выделенная инерционная система является хозяином физического
приложения.
Я всегда удивлялся, а почему меня "несёт" от ускорения поезда?
Почему при повороте тачки несёт же, в центробежном направлении?
Я всегда подозревал, что физика, которой я пол-жизни занимался,
что физика, она никогда не занималась мною.
Физика - это не враждебная, это просто, хладнокровная, безучастная наука.
Ей нет до меня дела!
В каком-то смысле физический эксперимент попросту меня игнорирует.
← →
kaif © (2007-12-13 19:36) [273]2 TwentyThird ©
Вам удаются блазоны ([267]) как шельмующие, так и восхваляющие.
В это смысле Вы уникальны :)
Поэтому задам провокационный вопрос.
Вот как по-Вашему, вера всесильна или нет?
Если она всесильна, то верующие в коммунизм построят коммунизм, а верующие в ИИ построят ИИ.
Если же не построят, то вера не всесильна.
Что прямо противоречит Писанию.
Ибо сказано:
Имейте веру и скажите машине сей "начни мыслить за нас" и та начнет мыслить за вас.
:)
← →
Virgo_Style © (2007-12-13 19:44) [274]Для разрядки... и в то же время - в тему)
http://vision.rambler.ru/users/fluorofish/1/1/
← →
Virgo_Style © (2007-12-13 19:55) [275]Virgo_Style © (13.12.07 19:44) [274]
видео, более 40 мегов трафика
← →
kaif © (2007-12-13 19:56) [276]2 Virgo_Style © (13.12.07 19:44) [274]
Мой респект.
Великолепный ролик. Как раз в тему.
← →
TUser © (2007-12-13 21:50) [277]
> Virgo_Style © (13.12.07 19:44) [274]
> Для разрядки... и в то же время - в тему)
>
> http://vision.rambler.ru/users/fluorofish/1/1/
Класс!!
← →
TwentyThird © (2007-12-13 22:28) [278]>kaif © (13.12.07 19:36) [273] :
>как по-Вашему, вера всесильна или нет?
Зависит от верующего.
Это непривычно, с одной стороны, когда опыт экспериментатора
от него зависит, ведь правда?
С другой стороны, ведь именно от того, как поставлен опыт,
от того, что он (экспериментатор) хочет увидеть, в выборе
"волна-частица" прямо зависит и то, что он увидит.
В этом смысле Вера всесильна.
Раз даже на уровне квантово-механического, материального и
экспериментального опыта однозначно определяет ещё a priori
(до опыта) то, что будет наблюдаться.
Но квантовая физика - это просто детская шалость, по сравнению с программированием.
Тут, в программировании, уже не принцип неопределённостей решает.
Тут сам программист.
А если неопределённость ему мешает, то он так или иначе ей противостоит.
Программирование - это физика вполне верующего.
И даже, я бы сказал, вполне Создателя.
Если подумать, то окажется, что советская идеология не зря, и не
ошибочно боролась с "кибернетикой" в 40-х гг.
Она таким образом, совершенно и целенаправленно боролась одновременно
и с религией, и с квантовой механикой.
Только сейчас, спустя много лет мы можем увидеть мудрую ретроспективу
советской политики: "кибернетика" - это вредная и буржуазная наука
о всесилии Веры программиста, о том, что он может создать собственный,
им выдуманный мир, который не подчиняется, да и не хочет подчиняться
никакой (а,тем более,советской) идеологии!
Ну а Вера, в том, в том интимном и в религиозном смысле, в том ключе,
о котором, я надеюсь, Вы меня спросили: что же?
Она существовала ещё тогда, когда не то, что Сталина или Хрущева, она,
когда и Нерона ещё не было.
И будет существовать. Когда и нас с Вами уже не будет.
← →
kaif © (2007-12-14 13:52) [279]2 TwentyThird ©
А я не просто так спросил. Я же стою на позиции, что создание ИИ - практическая задача, а не теоретическая. Как только ИИ начнет обзаводиться собственными суждениями, ему понадобится и собственный опыт. Иначе как он отличит, чему верить, а чему - нет? Кому верить, а кому нет? Дети задают вопросы "мама, а почему ...?" Понаблюдайте за вопросами детей. Вы увидите, как они преодолевают мучительные противоречия, когда мама говорит одно, папа другое, а их собственные наблюдения - третье. Ребенок с детства учится "условно доверять" тому, что ему говорят. Иначе он просто в какой-то момент потеряет способность логически мыслить вообще. Я не исключаю, что степень развития ума у детей во многом определяется теми логическими противоречиями, с которыми они сталкиваются, и которые им приходится разрешать.
Вот, допустим, слышит ребенок "все америкосы тупые, кроме иммигрантов". Потом он берет в руки книжку нетупого америкоса. Какой он может сделать вывод? А напрашивается здесь целых три вывода. Первый: не все америкосы тупые - папа ошибается (самостоятельное суждение). Второй: этот америкос - иммигрант (нужно подтвердить эту информацию или вернуться к рассмотрению прочих вариантов). Третий: папе вообще нельзя доверять, все, что он говорит, оказывается на поверку не соотвествующим фактам.
Если же ребенок растет в условиях ограниченности информации в форме книг или родительских ответов, в которых он может почерпнуть разрешения противоречий и ответы на вопросы (а такая ограниченность всегда существует), когда ряд тем с ним даже не обсуждают (а такие темы существуют - секс, деньги, религия и т.п.), он начинает полагаться на собственный активный опыт.
Подчеркну еще раз этот момент: первое, с чем столкнется настоящий ИИ - с проблемой "доверять/не доверять информации", то есть с банальной проблемой безопасности. И иного способа кардинально преодолеть эту проблему, кроме алгоритма Фомы неверующего "пока своими глазами не увижу, не поверю" не существует. ИИ должен будет иметь возможность ставить собственные независимые эксперименты над внешним миром и участвовать в нашей с вами жизни, то есть стать в том или ином смысле "лицом". Физлицом или юрлицом или интеллолицом - кем-нибудь, но обязательно участником в нашей с вами жизни. У него будут права и табу. И он сможет творить добро и зло.
Без этого он не разберется, кому верить, а кому нет, что есть научное, а что - бредовое, где предрассудки, а где - дельные обобщения. Только собственный опыт.
← →
Печеньеед (2007-12-14 14:05) [280]опыт можно эмулировать. никакое "лицо" не нужно. не будет же ии решать абсолютно все задачи - как покупать арбуз, как мыть полы, как знакомиться с девушками.. хватит с каждого ии и по одной задачке!
← →
Печеньеед (2007-12-14 14:09) [281]тут надо мне кааца в сторону генетических алгоритмов смотреть :\
← →
ZLinX (2007-12-14 14:25) [282]Нейронные сети создаются для решения обределенных задач, происходит обучение сети на примерах, далее сеть в зависимости от ситуации предлагает свое решение, также существуют самоорганизующиеся сети
← →
TwentyThird © (2007-12-14 15:01) [283]>kaif © (14.12.07 13:52) [279] :
> Вот, допустим, слышит ребенок "все америкосы тупые, кроме иммигрантов".
Я понял намёк :) Но что делать, если этнические американцы и на самом деле,
скажем так, своеобразны в своём видении окружающего мира?
Они очень практичны, очень, чрезвычайно продуктивны и эффективны, но
Вы хоть раз видели их "уроки физики" или "уроки астрономии" в ам. школах?
Я видел.
Наш пост-советский детский сад - это просто ихний Университет :)
Возможно, что европейская или, например, конкретно российская традиция
образования просто не приемлет современную американскую форму воспитания.
Я отдаю должное достижениям американской цивилизации (США), но не то,
чтобы преподавать, но даже и учиться в американской школе я не смог бы.
Уж оченна они тупые :)))))
(простите великодушно)
А насчёт Фомы Неверующего, тут Вы конкретно заблуждаетесь!
Евангельский эпос не случаен. Если 4 евангелиста хором описывают
сомнение апостола Фомы, то в этом есть глубокий смысл...
Вот, например, предсмертный выкрик Спасителя, - Или, или, лама савахвани? (Боже мой,
Боже мой, зачем Ты меня оставил?) евангелист Лука стыдливо упрятал,
не привёл... Он писал Евангелие для греков, а те (греки-то, лревние)
уже давно знали, что даже языческое божье "оставление" - подобно проклятию.
Лука прекрасно знал будушую аудиторию. И поэтому попросту схитрил.
А про Фому выложили все четверо!
(Ну, извините, я не помню, было ли у Иоанна? Его Евангелие, оно вообще, специфическое).
Феномен Фомы - это то, что нужно как раз языческой, неверующей пока аудитории.
← →
EvS © (2007-12-14 15:15) [284]
> ИИ должен будет иметь возможность ... участвовать в нашей
> с вами жизни, то есть стать в том или ином смысле "лицом".
> Физлицом или юрлицом или интеллолицом - кем-нибудь, но
> обязательно участником в нашей с вами жизни. У него будут
> права и табу. И он сможет творить добро и зло.
С какой стати?
← →
kaif © (2007-12-14 15:45) [285]2 EvS © (14.12.07 15:15) [284]
Я кажется уже объяснил. Для того чтобы суметь отличить источники информации, которым можно доверять, от источников, которым доверять не следует, нужен либо "истинный источник, предоставляющий сертификацию всем прочим истинным источникам" (Священное Писание), либо собственный опыт.
Допустим у нас имеется ИИ, обрабатывающий тексты.
Правила игры таковы: мы предоставляем по его требованию любую информацию в виде текстов: о фактах внешнего мира, о научных теориях и об источниках любой подобной информации и их надежности. Он может спрашивать, является ли автор высказывания сумасшедшим, дебилом, академиком, признанным авторитетом в той области, которой принадлежит высказывание, начальником вражеской группировки войск, негодяем, провокатором, человеком рассеянным, вздорным, шутником, и т.п..
Цель: ИИ должен уметь ответить на вопрос: истинно, ложно, юмористично или просто вздорно произвольное высказывание, которое мы ему предлагаем для анализа. Как вариант ответа - "не знаю". Тогда ИИ проиграл раунд, если мы ответ знаем а он - нет. Так как он вправе задавать любые вопросы и принимать решения.
Итак, предложим ему такое высказывание:
Малый рог четвертого зверя в Откровении Иоанна Богослова есть Римская Католическая Церковь.
ИИ в данном случае не может ставить собственных экспериментов, набираться опыта или устраивать теле-шоу. Он может только задавать вопросы.
Давайте попробуем смоделировать эти вопросы. И наши ответы.
А также его решение.
Что бы Вы спросили, окажись Вы на месте ИИ в этой ситуации?
Вы задавайте вопросы, а я буду стараться отвечать.
Ответы "не знаю" и "не понимаю" с моей стороны допускаются.
← →
Печеньеед (2007-12-14 15:56) [286][i]Малый рог четвертого зверя в Откровении Иоанна Богослова есть Римская Католическая Церковь.[/i]
с какой целью ии будет "обрабатывать" этот наркоманский бред? это обработке не подлежит. давайте другой пример)
← →
kaif © (2007-12-14 15:59) [287]2 Печеньеед (14.12.07 15:56) [286]
То есть ответ ИИ, что это высказывание вздорно (бессмысленно).
Я правильно Вас понял?
Причем ИИ ответил, не задав ни одного вопроса. Так, как если бы ответ ему был известен заранее.
Неужели ИИ настолько умен, что не нуждается ни в какой дополнительной информации для ответа на этот вопрос?
← →
kaif © (2007-12-14 16:02) [288]Хорошо, я предложу иное высказывание.
В Откровении Иоанна Богослова содержатся разведданные о генеральном штабе ВВС США.
Оно так же вздорно или оно просто ложно?
← →
kaif © (2007-12-14 16:17) [289]А если я скажу, что высказывание "Малый рог четвертого зверя в Откровении Иоанна Богослова есть Римская Католическая Церковь " принадлежит очень уважаемому мною человеку, да к тому же и авторитетному богослову, более того, человеку, можно сказать, безусловно гениальному, ИИ сможет продолжать наставивать на том, что это высказывание вздорно?
← →
TwentyThird © (2007-12-14 16:19) [290]>kaif © (14.12.07 13:52) [279] :
>Я же стою на позиции, что создание ИИ -
практическая задача, а не теоретическая.
Создание ИИ - это утопия.
Я уже сравнивал ея в прошлой ветке с поиском философского камня,
которого с тех самых, средневековых времён, никто так и не нашел...
Человечество должно заниматься конкретными задачами: созданием
послушных слуг-автоматов, помощников, роботов, серверов (сервер,
это по-латински, раб, как Вы знаете, конечно :)
ИИ - это выдумки писателей и, главным образом, журналистов, не
обученных даже языку BASIC.
Потому, что журналист обученный сразу поймёт, что программа на BASICe
никогда не превзойдёт своего создателя.
← →
EvS © (2007-12-14 16:36) [291]
> kaif © (14.12.07 15:45) [285]
Вообще-то я не оспаривал возможность ставить эксперименты , я спрашивал почему для его обучения необходимо участие в жизни людей.
Каким образом возможность делать добро и зло поможет ему пройти данный тест?
Отловить как можно больше людей и при помощи паяльника выяснять как данное утверждение следует оценивать?
P.s. кстати, если принципиальных возражений нет, то я бы предпочел на ты
← →
kaif © (2007-12-14 16:39) [292]2 TwentyThird © (14.12.07 16:19) [290]
Пожалуй, утопия - самое верное слово.
← →
kaif © (2007-12-14 16:49) [293]2 EvS © (14.12.07 16:36) [291]
Можно и на ты.
Добро и зло - не самоцель.
Просто для того чтобы проверять достоверность информации опытным путем в любом случае потребуется правовое поле. Например, возникли у ИИ вопросы в связи с птичьим гриппом. И он решил добыть курицу для анализов (чтобы провести их самостоятельно). Если ему запрещено воровать, то он эту курицу купит у крестьянина, взяв кредит у Центробанка (если ему дадут, конечно - он ведь у нас даже и не юрлицо...). А если не дадут, то ему придется эту курицу воровать или униженно просить у Создателя и ждать, когда Тот ему ее пошлет.
Допустим с курицей все понятно. В конце-концов можно в мольбе убедить Создателя, что живая курица поможет спасти Человечество и Создатель смилостивится. Ну а если ИИ перестал доверять создателю? ТАкое ведь может быть. Например. Создатель заставляет ИИ решать задачи, связанные с контролем над косяками рыбы в океане с целью оптимизации квот на отлов, а ИИ смекнул, что он с гораздо большим успехом может руководить армиями США в Ираке. У него есть доступ к сети и он уже ведет переговоры с Президентом и демонстрирет при этом нехилые умственные способности. Повыше, чем у генералов. Такие, что Президент уже готов подписать указ о его назначении... И вдруг ИИ обращается к Создателю с просьбой избавить его от всей этой тихоокеанской рыбы и отпустить повоевать в Ираке...
Почему бы нет?
Так разрешать ему или не разрешать?
← →
kaif © (2007-12-14 17:05) [294]ИИ без самостоятельного опыта - пустая хреновина, которая будет накапливать дезинформацию и иллюзии вместо информации.
Самостоятельный опыт без инициативы невозможен.
Инициатива требует рамок в виде правового поля.
Иначе - все это не просто утопия, а блажь чистой воды.
Говорить, что возможен ИИ без самостоятельного опыта все равно, что заявлять, что можно выучиться классно водить авиалайнер на одном лишь тренажере. Или что можно все узнать о семейной жизни, ни разу так и не попытавшись жениться.
Странно, что все это приходится объяснять материалистам, которые на всех своих знаменах давно написали "единственный критерий истины - практическая деятельность".
Обучение нейронных сетей "на примерах" обучает лишь тому, что заранее в это вкладывается. Бьюсь об заклад, что если предоставить нейронной сети фотографии всех известных террористов, то она легко научится обнаруживать в толпе вероятного террориста только на том основании, что у того имеется борода.
← →
TwentyThird © (2007-12-14 17:14) [295]>kaif © (14.12.07 16:49) [293] :
>Если ему запрещено воровать, то он эту курицу
купит у крестьянина, взяв кредит у Центробанка (если ему дадут, конечно - он
ведь у нас даже и не юрлицо...).
(Из личного, бизнесменского, опыта:)
Сейчас, чтобы купить "куриное мясо" нужно сначала составить, оформить, а потом
зарегистрировать договор на сайте АИС ЕРКТ.
Затем нужно составить государственный контракт, объявить тендер на покупку
куриных трупов.
Потом должна прозаседать себя котировочная комиссия, которая выявит победителя.
И, наконец, купец, который широким жестом выбирает поставщика, должен
на 10-й день опубликовать протокол заседания той самой, котировочной комиссии.
Только тогда, только тогда крестьянин будет с полным кошельком, а покупатель
с "цыплёнком табака" :)
← →
TwentyThird © (2007-12-14 17:31) [296]>kaif © (14.12.07 17:05) [294] :
>Говорить, что возможен ИИ без самостоятельного опыта все равно, что
заявлять, что можно выучиться классно водить авиалайнер на одном лишь
тренажере. Или что можно все узнать о семейной жизни, ни разу так и не
попытавшись жениться.
Классно сказано!
← →
EvS © (2007-12-14 17:33) [297]> ИИ без самостоятельного опыта - пустая хреновина, которая
> будет накапливать дезинформацию и иллюзии вместо информации.
> Самостоятельный опыт без инициативы невозможен.
> Инициатива требует рамок в виде правового поля.
Рамок для кого для ИИ или для его создателей?
← →
kaif © (2007-12-14 17:35) [298]Существуют автобаны, на которых нижний предел скорости более 100 км/ч.
Известно, что при таких скоростях вероятность аварий возрастает. Однако пропускная способность возрастает тоже. Общее число потерянных человеко-часов в результате аварий растет, но в результате высокой скорости относительный процент потерянных человеко-часов падает, если считать время, проведенное на автобане (а не на работе и не дома, в семье) потерянными человеко-часами.
Скажете безнравственно?
Но это так.
Не хочешь - не лезь на автобан.
Никто не заставляет.
Однако никто не рискнул бы подобые подходы применять в медицине. Я имею в виду увеличение пропускной способности больниц за счет роста вероятности летального исхода. Почему? Клятва Гиппократа - врач должен делать все для спасения жизни конкретного больного, а не человечества вообще.
Если в ИИ не заложить тонкие моральные нормы, то как он будет регулировать да хотя бы те же светофоры мегаполиса?
Получается, что моральные нормы так или иначе придется использовать и программировать извне. В результате получаем не более, чем автомат. Любой выход за пределы автомата-слуги требует самостоятельного осмысления моральных норм и противоречий. Даже в самых казалось бы банальных задачах. И ни одна из этих норм не абсолютна. Везде приходится решать и брать на себя ответственность. Чем-то или кем-то жертвовать. Ужасно, но факт.
Те, кто это понимает, знают, в чем причина религий.
Дело не в объяснении явлений природы.
Дело в оправдании жертвы.
Либо мы будем зверьми, либо мы придумаем себе богов. Третьего просто не дано. По крайней мере для тех, кто принимает соответствуюие решения, а не просто как ни в чем не бывало покупает уже разделанную курицу в магазине.
Зайдите в мясной отдел и задайте себе вопрос: кто дал нам право пожирать всю эту плоть? Вот эта котлета, которую я сейчас уплетаю, добыта мной в честной и справедливой охоте? У теленка был шанс спастись от моего меткого выстрела? Кто дал мне право его вырастить и слопать? Карл Маркс и Фридрих Энгельс? Гук или Гюйгенс? А почему бы не слопать ближнего своего? Где критерий?
Первое, что сделал бы ИИ, обладающий душой и всей полнотой картины мира, если мы не дай Бог его создадим - высказал бы нам все, что о нас думает и тут же покончил бы с собой.
← →
kaif © (2007-12-14 17:36) [299]EvS © (14.12.07 17:33) [297]
Рамок для кого для ИИ или для его создателей?
Рамок для инициатив.
← →
EvS © (2007-12-14 17:43) [300]> >Говорить, что возможен ИИ без самостоятельного опыта все
> равно, что
> заявлять, что можно выучиться классно водить авиалайнер
> на одном лишь
> тренажере.
Но ты же не будешь предоставлять ему для этого авиалайнер с пассажирами, и не отправишь бродить по улицам ставить эксперименты, какие только придут в его этот самый интеллект, в целях накопления опыта.
← →
EvS © (2007-12-14 17:52) [301]>Говорить, что возможен ИИ без самостоятельного опыта
> все равно, что
> заявлять, что можно выучиться классно водить авиалайнер
> на одном лишь тренажере.
Кстати автопилоты довольно успешно справляются со своим делом без тренажеров, и без экспериментов над людьми.
← →
kaif © (2007-12-14 17:54) [302]Человечество может существовать лишь благодаря тому, что каждый из нас заботится и думает в основном о себе. Иногда о ближнем. Но не дальше. Никто из присутствующих на этом форуме не поперхнется вечером, пожирая свой ужин, мыслью о том, что пока он жрал свой ужин, сетовал на Правительство и гордился торжеством науки и полетами в космос, сотня детей в мире банально умерла с голоду, не имея никаких шансов на помощь.
Если Иисус был Бог и мог видеть все, что происходит, одновременно, я не удивляюсь, что он предпочел, чтобы его распяли во искупление всего этого кошмара. Всего этого непотребства потребителей. Когда всякая скромность и самоограничение объявлены лузерством, а нежелание поделиться с обездоленными здравым смыслом.
Иногда мне кажется, что "Cup of poison" в том, как исполняет это Ян Гилан, звучит именно эта мысль... Иисус просит показать, что грядет, и, увидев, просит дать ему эту чашу яда.
ИИ не просто утопия.
ИИ - это надежда окончательно взбесившегося с жиру потребителя, который сам себе хочет доказать, что души не существует, и в результате - просто нечему гореть в аду.
Думаю, я уже похож на воинствующего христианского монаха.
:)
Не принимайте сильно в серьез...
← →
TwentyThird © (2007-12-14 17:55) [303]>kaif © (14.12.07 17:35) [298] :
>Дело не в объяснении явлений природы.
Дело в оправдании жертвы.
Либо мы будем зверьми, либо мы придумаем себе богов. Третьего просто не
дано. По крайней мере для тех, кто принимает соответствуюие решения, а не
просто как ни в чем не бывало покупает уже разделанную курицу в магазине.
Ну, а Вы и я, персонально?
Как с Вами-то и со мной буквально обойтись?
Я, допустим, курицу разделанную в магазине и не покупаю - мне поставщик
везёт, весь из себя довольный (что поставщик).
I"m glad too (Я тоже доволен).
Отчего Вас, г.Ашот, так задело то, что я не покупаю убиенную курицу в торговом зале,
а покупаю ея прямо в зале, около палача? Свежую.
В одном из анекдотов про "новых русских", я вычитал, - Мужик заносит топор над курицей,
а она кукарекает, - Я ТЕБЯ ЗАПОМНИЛА, МУЖИК!
Возможно, что "курица" запомнила и меня, конкретно :)
Но куда той курице рассуждать о религии, об ИИ?
← →
EvS © (2007-12-14 18:00) [304]> Зайдите в мясной отдел и задайте себе вопрос: кто дал нам
> право пожирать всю эту плоть?
Матушка-природа, которая сделала человека, способным эту плоть усваивать.
> Первое, что сделал бы ИИ, обладающий душой и всей полнотой
> картины мира, если мы не дай Бог его создадим - высказал
> бы нам все, что о нас думает и тут же покончил бы с собой.
Туда ему и дорога, на кой черт нужен такой недоумок.
← →
kaif © (2007-12-14 18:13) [305]2 TwentyThird © (14.12.07 17:55) [303]
Да ничего меня не задело. Вы ошибаетесь. Я вообще не о Вас говорю и не о Ваших курицах.
Мне курицы вообще до фонаря. Курица - не птица.
Я вообще говорю.
О природе того в нас, что заставляет нас рассуждать об ИИ (настоящем).
Неужели мы так печемся о техническом прогрессе?
А может быть мы так беспокоимся о самопознании?
Не верю.
Здесь что-то иное.
Вера в то, что возможен ИИ, эквивалентна вере в то, что душа есть ничто иное, как кибернетический процесс в мозге.
И это чисто философский спор.
Я утверждаю, что ИИ будет изобретен. То есть будет изобретено нечто и названо ИИ. Так же, как автопилотом называется не искусственный пилот, ходящий в виртуальный сортир, а некоторый мудреный вариант ремешка, которым зафиксирован штурвал а то время, когда пилот отправляет нужду в сортире настоящем.
Но в то же время я утверждаю, что ИИ не сможет обладать никакой душой, никакими ощущениями и никакой моралью. Если только он не станет участником событий с собственной инициативой. Да и тогда сомневаюсь. Так как природа души нам не ясна и пока нет методологии позволяющей думать, что когда-нибудь будет ясна. В идеях типа "сознание есть мозговой процесс" смысла не больше, чем в идее одного знаменитого ученого грека о том, что "всякое бытие есть шар".
← →
kaif © (2007-12-14 18:16) [306]EvS © (14.12.07 18:00) [304]
Матушка-природа позволила ему усваивать и плоть ближнего своего. Вы слышали что-нибудь о поварском искусстве коренных жителей Новой Зеландии?
Что, продукт вышел из моды?
С чего бы это?
← →
EvS © (2007-12-14 18:28) [307]> Что, продукт вышел из моды?
Не напомнишь когда в средней полосе России была мода на этот продукт
← →
kaif © (2007-12-14 18:37) [308]2 EvS © (14.12.07 18:28) [307]
У меня нет таких сведений.
Но бьюсь об заклад, что любой житель средней полосы легко переварит сей продукт и никак это не будет противоречить матушке-природе.
Я к тому что человек замечателен вовсе не тем, чем его наделила матушка-природа, а как раз всем тем, чем он матушке природе показал большую фигу. Матушка-природа не родила его с музыкальными инструментами в руках и даже не наделила от рождения знанием родного языка. Все, что составляет человека, есть плоды человеческой культуры. Даже пожирание жаренных бифштексов.
← →
TwentyThird © (2007-12-14 19:17) [309]>kaif © (14.12.07 18:13) [305] :
>Вера в то, что возможен ИИ, эквивалентна вере в то, что душа есть ничто иное,
как кибернетический процесс в мозге.
Вы хотели сказать, - нечто?
← →
TwentyThird © (2007-12-14 21:21) [310]>kaif © (14.12.07 18:16) [306]
Ну, про Новую Зеландию, так, краем уха, слышал!
Они нам сливочное масло продают!
← →
TwentyThird © (2007-12-14 21:38) [311]На самом деле, ветка скатилась к скучным экономическим вопросам.
Совсем, как у князя Кропоткина, который стал революционером, будучи князем.
Модератор возьмёт, и закроет обсуждение...
Типа, не в тему (да и скукотища это:)
Напоследок, всем приверженцам искусственного интеллекта: а почему
Он (ИИ) до сих пор так и не был создан?
Древняя Греция, к примеру, создала массу ненужных никому вещей:
театр, классическую философию, логику, геометрию.
Но не ИИ.
Средневековая культура придумала гносеологию, математику, христианскую философию.
Но никак не ИИ.
Наука Нового времени создала квантовую механику, программирование, но почему-то
опять "забыла" об ИИ.
Такое впечатление, что ИИ -это некий пасынок от наук всех времён и народов.
Ну никто не хочет.
Никому нафиг (кроме фантастов, вроде Ст.Лема) не нужно...
И даже Рею Брэдбери (американскому поэту от фантастики) не нужно тоже.
Тот по-своему описывал будущее, упиваясь "Вином из одуванчиков"...
Без монстров.
← →
TwentyThird © (2007-12-15 17:25) [312]kaif © (14.12.07 17:54) [302] :
> Если Иисус был Бог и мог видеть все, что происходит, одновременно, я не
удивляюсь, что он предпочел, чтобы его распяли во искупление всего этого
кошмара. Всего этого непотребства потребителей. Когда всякая скромность и
самоограничение объявлены лузерством, а нежелание поделиться с
обездоленными здравым смыслом.
Вы слишком драматизируете :)
Никто и не говорил, что жизнь - это "сахар".
Наоборот, - спросите любого священника, - он скажет, что жизнь -
это Крест, это Испытание, это по-своему, и Распятие!
Самым подходящим аргументом того, что Бог есть одновременно и человек,
служит Его создание - этот наш мир.
Со всеми его ошибками, со всем его бого-человеческим раздолбайством,
короче мир таков, а не иной, не супер-совершенный, не математически
выверенный, не просчитанный, а ошибочный, ущербный, непредсказуемый,
несчастный...
Так и следовало ожидать от Создателя, который (всё время помните!),
одновременно и Дух, и Отец, и Сын. Короче, человек, но в триедином моменте.
Бог тоже ошибается. Так же, как и всякий программист.
Но кто из программистов бросит в Него камень?
← →
Думкин © (2007-12-16 16:03) [313]> TwentyThird © (14.12.07 21:38) [311]
Невежество - страшная сила.
http://lii.newmail.ru/based_ai.htm
Бравируя своим, вы играете на чужом. Это опасный путь.
← →
kaif © (2007-12-16 18:36) [314]Действительно, невежество - страшная сила:
http://lii.newmail.ru/based_ai.htm
Термин "алгоритм" происходит от имени узбекского математика Аль-Хорезми, который еще в IX веке предложил простейшие арифметические алгоритмы.
:)
А больше всего мне понравилось вот это:
Еще интересным замечанием здесь является то, что профессия программиста, исходя из наших определений, является одной из самых интеллектуальных, поскольку продуктом деятельности программиста являются программы — алгоритмы в чистом виде.
Неужели программы это "алгоритмы в чистом виде"?
Даже если бы это было так, неужели этого достаточно для того чтобы обозвать профессию программиста одной из "самых интеллектуальных"?
И что вообще мы имеем полезного от таких обзываний?
И честно говоря, выделение "интеллектуальных задач" мне кажется в этой статье весьма произвольным.
Если распознавание образов относить к "высокоинтеллектуальной деятельности" лишь на том основании, что эта задача оказалась весьма сложной для программистов, то окажется, что речная выдра "более интеллектуальна", чем слепой Гомер так как Гомер использовал интеллект время от времени, а речная выдра, распознающая визуальные объекты окружающей среды - постоянно занаята решением "интеллектуальнейшей" задачи.
← →
kaif © (2007-12-16 19:39) [315]Мне все же представляется, что ИИ есть некоторая договоренность, а не некоторая сущность.
Мы просто что-то договорились называть ИИ.
И нам нет дела до того, что intellectus у латинян означало "понимающий", а не "мыслящий" (cogitus). И что для слова "ум, разум" латиняне использовали слово mens. Отсюда - наше "ментальный" (мыслительный). Нам нет дела до того, будет ли ИИ обладать сознанием, и нет дела до того, что мы вообще под сознанием подразумеваем (conscientia - сознание).
Больше всего наше отношение к ИИ похоже на отношение коммунистов к коммунизму. Рано или поздно коммунизм победит - вот их кредо.
Рано или поздно ИИ будет создан - вот наше кредо.
Скорее всего ИИ такая же утопия, как и коммунизм.
То есть элементы ИИ возможны и будут иметь практическое употребление, точно так же как и элементы коммунизма используются в европейских кондоминиумах (объединениях жильцов), которые называются коммуннами в ряде стран, стратегически весьма далеких от идей строительства "всецело коммунистического общества".
Ища определение для ИИ, я склонен придавать больше значения термину "стратегия", а не слову "алгоритм". Если системы, использующие жесткий алгоритм, не кажутся нам шибко интеллектуальными, из этого еще никак не следует, что ИИ должен быть системой, способной "создавать алгоритмы".
ИИ должен просто уметь в каких-то сферах принимать разумные решения.
Вот и все.
А уж будет он для этого изобретать алгоритмы, находить хорошие рекомендации на форумах мировой сети, консультироваться со специалистами или пользоваться пророчествами из Священного Писания - это уже его собачье дело.
← →
Космос (2007-12-16 19:44) [316]> kaif
Что-то Вас заносит ))
ИИ будет таким, каким мы его создадим. Если это будет не так, то это будет ошибка программиста, которую он сам и исправит. На человеческую душу никто посягать не собирается. Душа - это область чувственного, область чистого ощущения и знания без слов. Интеллект человека сплавлен с душой, поэтому обманчиво кажется, что это одно неделимое целое. Я уверен, чистый интеллект возможен. Это не утопия. ИИ - это суперпрограмма, которая будет свободно оперировать любой формализованной информацией, рыба в море информации. ИИ - это наш будущий собеседник и незаменимый помощник. Человеческий язык - это сложная знаковая система. Кто сказал, что нельзя создать другую систему, которая будет свободно оперировать языком? Думаю, что первые ИИ будут именно поисковыми системами и переводчиками. Кстати, по поводу самоосознания - была в пятницу по первому каналу передача "Закрытый показ", где показывали и обсуждали анимэ-фильм "Призрак в доспехах". Обсуждение мне не удалось посмотреть, но вот фильм весьма показательный. Он о том, как искусственный разум осознал себя живым и пошел по пути очеловечивания, т.е. модулировал чувства. Вот это, как раз, по-моему, уже фантастика. У системы сбора и обработки информации не может появится сама собой душа, чувства и страх смерти. Откуда? Очеловечивать ИИ - большая ошибка. Но, даже если не делать ее, остается весьма важный вопрос - давать ли ИИ возможность самоосознания? Я думаю, что стоит давать. Ничего страшного не будет, т.к. у ИИ не может быть страстей или страхов - он будет воспринимать себя как еще один элемент системы в своем мировоззренческом аппарате. (Конечно, если люди сами не начнуть взращивать в нем какие-то искусственные страсти и страхи.)
Насчет противоречий, с которыми столкнется ИИ, тут нет ничего страшного. И зачем обязательно нужен собственный опыт? ИИ - это система обработки информации. А приоритетность информации уже будет взвешиваться создателями (либо каким-то алгоритмами). Как люди оценивают истинность информации, если внешний опыт недоступен? Очень просто - либо доверяют авторитетному для них источнику, любо доверяют мнению большинства, либо делают какие-то собственные умозаключения (что весьма редко). ИИ будет поступать так же. Будет что-то ему непонятно, захочет узнать, правда ли то, что на Венере очень жарко, - спросит у своих создателей, произведет собственные расчеты или проведет опрос своих друзей в аське :) Если же какое-то противоречие разрешить не удается, то ИИ будет принимать все противоречащие друг другу части как рабочие гипотезы с разной вероятностью. И на вопрос "Существует ли Бог?" он ответит: "Многие говорят, что да, другие отрицают, а я не знаю." либо после долгих уточнений понятия выдаст: "Бог есть главный маг вселенной, всемогущество которого покоится на неприменении магии".
← →
kaif © (2007-12-16 21:35) [317]2 Космос (16.12.07 19:44) [316]
Вам видится ИИ как процессор текстов.
А мне - как система, способная принимать разумные решения.
Попытаюсь доказать, что я прав.
Возьмем шахматную программу. Если это хорошая шахматная программа, человеку, играющему с ней не просто кажется, что та принимает разумные решения. Она и в самом деле принимает их. Хотя ее алгоритм фиксирован - перебор вариантов. Так в чем тут дело? Неужели игра в шахматы есть род неинтеллектуального занятия? Сказав так, мы бы пришли в противоречие с имеющимся словоупотреблением, в котором принято игру в шахматы все же считать занятием интеллектуальным.
Просто для того чтобы решения были разумными очень важно, чтобы принимающий их мог предвидеть последствия своих решений. Если даже жесткий алгоритм (такой, как шахматная программа) путем тупого перебора демонстрирует способность предвосхищения последствий, мы склонны углядывать в этом разумность.
Мы считаем разумными действия правителя, который учитывал возможные последствия своих решений и считаем неразумными решения правителя, который пренебрегал анализом последствий и полагался лишь на "пророчества", "астрологию", "интуицию" или "чистый авось" или вздорный произвол и проиграл.
Мы называем поведение наших детей неразумным, если они не учитывают последствия своих поступков и решений. И наоборот, разумным, если они пытаются анализировать возможные последствия. Даже если эти решения и не были верными.
Таким образом, я дам первое, пока весьма туманное, определение разумности.
Разумность есть склонность анализировать все возможные последствия принятых решений.
Пойдем дальше.
Чемопытный шахматист отличается от неопытного? Тем, что опытный шахматист не просто перебирает всякий раз возможные ходы, но и способен отсекать ряд бесперспективных ходов, базируясь на том, что называется стратегией и тактикой. То есть опытный шахматист может оперировать некоторыми понятиями, позволяющими ему не делать глупых ходов, не перебирая всех вариантов.
Точно так же опытный в математике ученик не перебирает все возможные пути решения задачи, а сразу ограничивает поиск некоторыми направлениями, отсекая все заведомо бесперспективное. То есть опыт позволяет сократить перебор возможных вариантов. Здесь есть два разных механизма:
1. Выработка осмысленных стратегий. В этом случае человек способен объяснить, почему не стоит рассматривать какие-то варианты.
2. Выработка интуиции. В этом случае человек не способен объяснить, но он "чувствует", что данный путь нежелателен, на основании "своего прежнего опыта".
Какого ученика мы назовем более разумным? Того, что может объяснить или того, что объяснить не может? Мне кажется, что мы назовем более разумным того, кто может четко объяснить, почему те или иные пути решения не приведут к искомому результату.
Итак, я ввожу второе определение разумности:
Разумность есть способность уметь обосновывать свой отказ от решений, имеющих нежелательные последствия.
Как видно, здесь пока нет ничего, что требовало бы "нечеткой логики" или "метаалгоритма, плодящего алгоритмы".
Если мы пока не сумели создать ИИ на основе жесткой логики, это вовсе не означает, что его следует обязательно создавать на логике "нечеткой". Точно так же, как из того что великий Леонардо не смог подняться в воздух при помощи крыльев никак не следует, что будущие летательные аппараты не должны иметь крыльев по определению.
Продолжим исследование того, что мы в обычной жизни называем разумным и неразумным. Я хочу сейчас вывести специфическую проблему распознавания образов из рассмотрения. Если перцептрон демонстрирует удивительную способность что-то распознавать, это может кого-то впечатлять. Разумеется, перцептрону в его исходном виде далеко до речной выдры. Но дело не в этом. Дело в том, что никто из нас никогда не называл разумной саму способность распознавать изображения. Этой способностью обладает множество существ, далеких от интеллекта как такового. Поэтому те, кто полагает, что проблема распознавания имеет отношение к ИИ, просто склонны валить в одну кучу любые сложные задачи.
Скажу больше - способность распознавать печатный текст у собаки мы бы посчитали чудесным признаком разумности собаки, а ее способность узнавать хозяина мы не считаем признаком особой разумности. Однако в компьютерном мире задача распознавания текста решается гораздо проще, чем задача распознавания лиц, однако почему-то именно вторую задачу относят к задаче ИИ. Странно, не правда ли? Одним словом, существует путаница между задачами сложными и плохоформализованными с одной стороны и задачами, которые якобы являются чистой прерогативой ИИ - с другой. Скорее всего нейронные сети позволят эффективнее решать задачи распознавания образов, но это не значит, что таким образом мы приблизились к созданию ИИ.
Еще я хочу затронуть третий момент втом, что мы называем разумным.
Допустим кто-то, имевший возможность спросить совета у специалиста, решил действовать самостоятельно и принял ряд неверных решений. Назовем ли мы такого человека разумным?
Вот разумен ли правитель, который принимает закон, имеющий катастрофические последствия для экономики страны, если у него была возможность посовещаться с экономистами, но он этой возможностью пренебрег и теперь сам об этом жалеет? Или не жалеет...
А назовем ли мы разумным правителя, который вообще сам не принимает никаких решений сам, а лишь спрашивает советов у экономистов и слепо этим советам следует?
Очевидно, что мы не назовем разумным правителя, который не выслушивает мнения специалистов, но мы не назовем разумным и того правителя, который просто слепо делает то, что ему специалисты говорят.
А кого мы назовем разумным?
Лишь того, кто всегда выслушает специалистов, если есть такая возможность, но примет решения самостоятельно.
Таким образом, добавим третье определение разумности:
Разумность есть склонность совещаться со сведущими людьми, прежде чем принимать какие-то решения в областях, в которых имеешь мало собственного опыта.
В свете всего сказанного, как мне видится ИИ?
Мне видится ИИ как система, периодически проводящая совещания. Как система, которая чаще сама задает вопросы, чем отвечает на них. Как система, принимающая решения на основе анализа возможных последствий этих решений. И система, способная учиться на своих ошибках, когда какие-то последствия не сумела предвидеть или не посчитала нужным рассматривать.
И я не вижу пока никаких оснований утверждать, что такая система должна быть обязательно построена на нечетккой логике, нейронных сетях или уметь разрабатывать алгоритмы.
← →
Дмитрий Белькевич © (2007-12-17 04:45) [318]Немного влезу в тему.
>Возможно исследователями движет надежда на то, что наблюдая за процессами в человеческого мозгу в те моменты времени, когда тот мыслит, им удастся (сравнивая с процессами в мозгу обезьяны, которая решает ту же задачу иначе) выявить, в чем тут расхождение, но я, как программист и инженер, испытываю большой скепсис на этот счет.
Есть один очень интересный момент. Вероятно, далеко не все знают, что МР томографы относительно недавно научились выделять (вернее, специальный софт на основании функциональных программ) т.н. проводниковые пути - пути возбуждения, причем в реальном времени. Это уже гораздо менее "осциллограф на системной шине".
>Т.н. тесты придумали американцы, люди, как известно, недалекие, развивающие свою страну, лишь благодаря иммигрантам.
Странно, я всегда думал, что собственно американцы - (почти) все иммигранты. Какая-то нестыковка.
>Они помнят, что ели каждый день на протяжении многих лет, а один лепил из пластелина по памяти животных, которых он видел в зоопарке в детстве.
Замечу, что не только память, но и забывание - это фундаментальный механизм нашего мозга.
>Как, например, само неповторимое ощущение красного цвета (то, как он выглядит) принипиально невыводимо из длины его волны (630 нм).
Есть еще нюанс - некоторые виды (которые вообще различают цвета), видят вообще не так, как homo sapiens. Например, насекомые. Или те же мыши - диапазоны частот смещены. Уж как они их ощущают - вопрос отдельный.
← →
Дмитрий Белькевич © (2007-12-17 05:00) [319]>У меня вот по этой фразе ничего не возникло особого ничего, кроме вопроса - чего пишут и что значит плохо?
Контекст - очень важное свойство. Часто пишут "вы не в теме" хотя правильнее было бы говорить - "вы не в контексте".
Недавно заметил, что программы - переводчики наконец начали немного учитывать контекст текстов, хотя, пока не будет понимания смысла - мы массовых уволенний переводчиков не увидим.
Научится ли компьютер когда-либо переводить, например, шутки по-человечески, если и люди-то очень не многие их по-человечески могут перевести?
Если человек по-человечески шутку перевести не может - может он и не человек вовсе? Но умело маскирующийся бот? ;)
← →
имя (2007-12-17 06:59) [320]Удалено модератором
← →
Loki (2007-12-17 10:38) [321]
> Контекст - очень важное свойство.
Да, с этим не поспоришь.
Недавно заметил, что программы - переводчики наконец начали немного учитывать контекст текстов
А вот с этим утверждением - поспорю. Переведите пожалуйста фразу: "Time flies like arrows". А я потом сравню, кто из вас точнее - Promt или Вы...
← →
Kerk © (2007-12-17 10:46) [322]
> Loki (17.12.07 10:38) [321]
"Время летит, как стрелки" (с) Google Translate
← →
boriskb © (2007-12-17 10:51) [323]> [321] Loki (17.12.07 10:38)
Время летит подобно стрелам
http://www.trident.com.ua/rus/online.php
← →
Loki (2007-12-17 11:55) [324]
> Kerk © (17.12.07 10:46) [322]
> > Loki (17.12.07 10:38) [321] "Время летит, как стрелки"
> (с) Google Translate
Вам самому-то этот перевод кажется адекватным?
Мне - нет...
← →
Дмитрий Белькевич © (2007-12-17 18:01) [325]Интереснее всего, конечно, переводить на английский и затем - обратно.
Итак, тестовая фраза:
"Мне как-то смерчи не мешают. А тем, кто поселился там, где эта напасть постоянно - так природа не виновата. Еще бы в действующий вулкан залезли и искали на него управу."
После двухстороннего перевода Прагмой дал:
"Торнадо не смешивают так или иначе ко мне. И что, кто урегулировал в чем это, чтобы напасть постоянно - так природа не повинна. Еще в действующем вулкане влез и нашел правосудие на нем."
Очевидно, что нужно выделять смысл, а в идеальном случае - эмоциональную окраску.
А ведь это "всего лишь" переводчик ;)
← →
boriskb © (2007-12-17 18:05) [326]> [325] Дмитрий Белькевич © (17.12.07 18:01)
А если "зациклить"?
Хотя бы на десяток итераций :)
← →
TwentyThird © (2007-12-17 18:40) [327]>kaif © (16.12.07 21:35) [317] :
А что? Здорово!
Виден свежий подход, а не просто перечисление
преимущества моделирования, повторения человеческих признаков.
Чем-то напоминает экспертныя системы.
Чем-то и интеллектуальный "справочник", помощник.
Конечно, это не интеллект в человеческом смысле.
Это, скорее, усилитель интеллекта в том смысле, как это описывал
Лем. Но, ведь и собака, существо по-своему разумное и интеллектуальное -
всего лишь подчиненный помощник человека.
(Если не становится бродячей, которые, говорят, нынче сбиваются
в стаи и начинают нападать на людей!)
← →
TwentyThird © (2007-12-17 19:16) [328]>kaif © (16.12.07 21:35) [317] :
Попробую подчеркнуть один, на мой взгляд, важный момент:
Интеллектуально развитое существо всегда (всегда!) сначала
проходит через фазу "обучения", причем не обучения, так сказать,
"анонимного", но совершенно персонифицируемого, когда есть учитель,
тренер, хозяин.
Абстрактное "существо" без "хозяина" мало чему, кроме условных рефлексов, обучится.
Нужен авторитет!
Гуру, господин, если хотите, - нужен и важен момент подчиненности, послушания.
Иначе это не образование, а просто набор привычек, которыя можно забыть,
игнорировать, исключить из опыта. Авторитет и его система наказания или поощрения - важный аспект
будущей интеллектуальности.
В некотором смысле интеллект (понимающий) означает прежде всего то, что "есть
кого понимать", есть учитель.
Тут, как Вы (я и не сомневаюсь) видите прямая аналогия с авторитетом религиозным, с
абстрактным понятием не биологического, а творческого "Отца" или хозяина.
Черепашка Грея Уолтера, которая ориентирована на угол, в котором хитроумный
конструктор спрятал удобное зарядное устройство не обучится ничему, кроме,
как на колесиках подбегать, нуждаться в этом устройстве. Это тоже авторитет.
Но примитивный.
← →
kaif © (2007-12-17 21:50) [329]2 TwentyThird © (17.12.07 18:40) [327]
Очень признателен, за то, что Вы поддержали эту идею. Я боялся, что именно Вы, придерживаясь точки зрения об утопичности ИИ (которую в определенном смысле я тоже разделяю), отвергните и мою скромную попытку показать проблему в новом свете.
Насчет авторитетов согласен.
Дело в том, что система, основанная на том принципе разумности решений, о котором я говорю, в любом случае должна проходить первоначальное обучение базовым классам понятий, с помощью которых она смогла бы систематизировать будущий опыт (без таких понятий невозможно будет ей ни сообщить основы уже известных нам тактик и стратегий, ни получать в дальнейшем обратную связь в виде мотиваций ее решений, особенно важную при интерпретации системой собственных ошибочных решений, корректировки и выработке ею новых подходов и расширении "кругозора", если так можно выразиться).
Как базовые классы понятия, так и "первые испытания на реальном опыте" должны проводиться грамотным учителем, а не как попало. Так как обучение - нелинейный процесс. И итог может оказаться разным, иногда и плачевным, если учитель плох.
Так что роль авторитета несомненно на первом этапе освоения системой каждой новой сферы весьма велика.
Вернусь к основным тезисам, которые я выдвигаю, и постараюсь их сформулировать еще более внятно.
Как пишет Кант в "Критике практического разума", назвать явление означает очень мало сказать о явлении, но назвать идею означает сказать уже очень много.
Так как искуственный интеллект (ИИ или AI) есть название некоторой идеи, я вижу большую проблему в том, что используется слово интеллект, а не слово разум.
Дело в том, что разумность есть свойство самих решений.
Для принятия разумного решения вовсе необязательно вырабатывать какой-то новый алгоритм. Например, в большинстве случаев анализ ситуации и выбор из числа традиционных решений самого оптимального мы и называем разумным выбором. Что разумнее для программиста, например, тщательно выбрать наилучший для данной задачи один из известных алгоритмов упорядочивания массива или попытка всякий раз изобрести новый алгоритм?
Неважно, каким путем система пришла к разумному решению. Базовый алгоритм поиска разумного решения - перебор всех возможных решений и их последствий и выбор из них одного (или нескольких) оптимально ведущего к цели. Всякий иной алгоритм лишь сокращает перебор вариантов за счет использования "понятий". И, наконец, понятия создают новое качество - система, обзаведясь понятиями, в состоянии не просто накапливать опыт, но и формулировать мотивацию своих решений в "понятиях" и интерпретировать ошибочные решения в понятиях.
Здесь говорили о том, что опыт можно эмулировать.
Опыт нельзя эмулировать.
Но система может (а скорее всего и вынуждена будет) содержать в себе эмуляторы, но с совершенно иной целью - с целью анализа разных вариантов развития ситуации в результате принятых ею самой решений. Например, система, управляющая светофорами мегаполиса, должна уметь сама эмулировать движение и разыгрывать ситуации, приводящие к ДТП "виртуально". То есть система управления светофорами мегаполиса должна постепеннно строить "у себя в уме" модель дорожного движения данного мегаполиса, насыщая ее объектами, которые существенно влияют на развитие дорожных ситуаций. Эта эмуляция есть часть ее "мышления", а не способ ее обучения. Способ обучения один - реальная жизнь. Вначале под "чутким руководством учителя", а затем - самостоятельно, иногда на драматических ошибках.
Вначале такие системы будут в основном заниматься перебором вариантов и использованием известных стратегий, затем они смогут изобретать новые стратегии. Смогут ли они делать открытия? Я не знаю. Но требовать от них такое качество сейчас - то же самое, как при строительстве первого летательного аппарата выдвигать в качестве требования заведомую способность долететь до Сириуса.
Итак, предлагаю заменить (хотя бы в русском прочтении) ИИ на ИР и вместо искусственного интеллекта обсуждать искусственный разум.
У Явлинского интеллект, как способность понимать мудреное, превышает таковую у Путина. Однако Явлинский редко принимал разумные политические решения. В отличие от Путина, который их часто принимал. Так что важнее? Интеллект или разум? Имхо, с практической точки зрения, разум важнее. И системы должны обзавестись разумом. Разум - вещь гораздо более незатейливая, чем многие думают. Разум это просто склонность анализировать возможные последствия своих решений и на этой основе принимать те или иные решения. Я не вижу, почему бы это не реализовывать на основе самой-пресамой жесткой логики.
← →
kaif © (2007-12-17 22:08) [330]Кому лень долго, читать напишу короче.
Разумность есть свойство самих решений.
Поэтому необязательно. чтобы разумные решения мог принмать только человек. Шахматная программа способна принимать такие решения, используя голимый перебор.
Я недавно наблюдал за собакой, которая пыталась перейти проспект Металлистов при интенсивном движении. Дело в том, что на другой стороне улицы сердобольная женщина достала из пакета мясо, которым хотела угостить эту собаку. Так вот собака, несколько раз пыталась осторожно "высунуться на проезжую часть". Но видя, что ей не уступают, она бегала туда и сюда. Вся остановка замерла, ожидая драматической развязки... Но наконец, она увидела группу бомжей, которые решили переходить улицу (там нет официального перехода). Собака тут же оставила свои попытки и присоединилась к ним. Машины остановились, и она перешла вместе с бомжами на другую сторону.
Наблюдатели поразились разумности собаки.
То, как она набросилась на еду, выдавало большой голод.
Однако она усмирила свой инстинкт и поступила благоразумно.
Я про себя отметил не шибко раузмное поведение той дамы, что достала мясо и приманивала собаку, забыв об интенсивности движения.
То, что действия людей в большинстве своем разумны, связано больше с тем, что человек не просто в состоянии проследить возможные результаты своих действий, но он имеет и целый арсенал понятий, которые енму помогают этим заниматься. Однако разумность принятых решений не является чисто человеческой прерогативой. И если мы хотим создать компьютерные программы, принимающие решения, мы должны обратить внимание на этот простой факт.
← →
kaif © (2007-12-17 22:16) [331]При обосновании решений важна не столько мотивация выбранных, сколько мотивация отбрасывания бесперспективных или неприемлемых путей. Это просто сокращает перебор.
При таком подходе ошибочное решение есть результат слишком поспешного отбрасывания или же вообще нерассмотрения какого-то варианта.
Накопление опыта состоит в расширении "вариантов для расмотрения" и "мотивов для отбрасывания бесперспективных", то есть пересмотрение принятых решений таким образом, чтобы они "задним числом" были приняты правильно. Некоторый аналог "раскаяния", как сказал бы Копир.
← →
Дмитрий Белькевич © (2007-12-18 01:43) [332]Kaif, есть такое понятие, как "гениальный ход" или "гениальное решение". Вот, казалось бы, безвыходная ситуация. Что это означает? Это означает, что из всех предложенных вариантов выбора нет ни одного оптимального. Что выберет Ваш ИР? Очевидно - решение с "наименьшим злом". Назовём так. Что выберет гений? Ничего из предложенного. Он, вполне вероятно (иначе - он не гений), найдёт решение которое и "в голову не приходило". Не существует никаго предварительного опыта для гения, в результате которого было найдено оптимальное решение, либо был опыт вообще никак не связанный с решаемой проблемой. Но в конечном итоге - появилось решение, которого никто не ожидал, и которое устроило всех, и было действительно наилучшим. ИР же может пытаться применить все известные ему сущности (объекты, понятия, действия и т. д.) к проблеме методом перебора, оптимального или нет - не важно, и так и никогда не найти верного решения. Т.о. Вы, kaif, в конечном итоге, получите обычную экспертную систему, коих уже есть достаточно много и в разных отраслях (народного хозяйства ;)). И от них есть, несомненно, польза. Но, тем не менее, они не сильно далеко ушли от калькулятора, увы.
Но хочется-то не этого. Хочется не ИР, но ИГ - искусственного гения. И, честно говоря, пока не уверен, что это вообще возможно.
По поводу разумности собаки. Инстинкты делают и не такое. Но, всего лишь хорошо отточенные инстинкты. Мозг достаточно большой, что бы уж не совсем бестолковой быть, но дальше "инстинкта стаи", он не уйдёт...
← →
EvS © (2007-12-18 08:26) [333]
> Хочется не ИР, но ИГ - искусственного гения.
А зачем?
← →
Дмитрий Белькевич © (2007-12-18 11:58) [334]>А зачем?
И то верно - жили себе в пещерах, и горя (почти) не знали. Зачем из них вообще вылезли? ;)
← →
kaif © (2007-12-18 15:51) [335]2 Дмитрий Белькевич © (18.12.07 01:43) [332]
Как ни странно, но я с Вами согласен.
И я действительно говорю не более, чем об экспертной системе.
Но Вы сами сформулировали гений в тех терминах, что я предложил.
В терминах "известных вариантов" и "для всех неожиданного варианта" решения.
Следовательно, Вы не возражаете против предложенного мною подхода.
И это вдохновляет меня на дальнейшее размышление, которое, возможно, и прольет свет и на то, что именно мы склонны назвать "разумным поведением собаки" и что мы вообще в понятие "разумного" вкладываем. Я предлагаю ввести, наконец, количественные показатели разумности. Найти. Некоторый способ эту "разумность" измерить. И тогда мы, возможно, сможем ответить на вопрос, что такое гениальность и, соотвественно, перестать гадать, способна машина на такое или нет.
Итак, что же происходит при принятии разумного решения и чем такое решение отличается от простого бросания жребия?
Введем понятие разумного решения.
1.Разумным называется всякое решение, принятие которого учитывает будущие последствия его самого.
Введем понятие информативности решения.
2.Под информативностью решения будем понимать логарифм по основанию двойки от величины, равной общему количеству рассматриваемых вариантов будущего развития ситуации, которые анализируются для принятия данного решения.
Допустим, у шахматной программы осталось всего 16 ходов, которые, согласно правилам, она может в данной ситуации совершить. Какова информативность ее решения? Если бы она просто прибегла к случайному выбору на основе генератора random с равномерным спектром, то информативность ее хода ровно 4 бита (log2(16)). Так как она просто выбрала 1 из 16 вариантов.
А теперь представим себе, что программа перебрала "все возможные последствия каждого из 16 ходов на 5 ходов вперед". Сколько вариантов она анализирует? В каждом конкретном случае это конкретное число вариантов, но скорее всего, это миллионы. Если мы, с учетом этого зададимся вопросом, какова информативность ее решения, то мы получим ответ "больше, чем 4 бита. Возможно даже более 20 бит (log2(1000000)).
Так куда же делась вся эта информация, когда она сообщает нам о своем ходе? Ведь для передачи сведений о предпринятом ходе достаточно канала с пропускной способностью всего 4 бит.
У этого парадоксального вопроса есть ответ.
Избыточная информация содержится в мотивации ее решения.
Итак, введем понятие информативности мотивации решения.
3. Информативностью мотивации решения будем разницу между информативностью разумного решения и информативностью решения, принатого на основе жребия (равновероятного генератора случайных ответов).
Итак, всякое разумное решение имеет мотивацию, имеющую ненулевую (положительную) информативность. Когда мы говорим об ответственности человека, принявшего решение, мы говорим именно об этой ненулевой составляющей, которую он нам может сообщить, отвечая на наши вопросы в суде. Если человек принял решение на основании жребия, его решение не содержит мотивацию, равную нулю, и нам нечего в суде выяснять по существу.
Что может служить в качестве мотивации?
Как видно из имеющихся определений, мотивацией решения может быть как простое перечисление всех отброшенных при рассмотрении вариантов, так и некоторое правило, позволяющее сделать то же самое - отбросить все эти варианты.
Это дает нам право говорить об информативности применения правила в каждой конкретной ситуации. Если примененное правило позволило нам отсечь миллион вариантов при анализе ситуации, то это правило придало 20 бит информативности мотивации решения. Правило может сопровождать решение по каналам связи, а может и оставаться "в руках у решающего", пока не поступит запрос, требующий сообщить обоснование принятого решения по каналам связи.
Чем большее количество нежелательных последствий способно устранить принятие некоторого правила, тем выше потенциальная информативность этого правила.
Введем понятие потенциальной информативности (не очень строго, но пространно для понятности).
Потенциальной информативностью правила будем называть логарифм по основанию двойки того количества априори отбрасываемых на основании этого правила при принятии решения вариантов будущего развития ситуации, которые пришлось бы рассмотреть явно для принятия такого же решения с такой информативностью мотивации.
Потенциальная информативность позволяет нам сравнивать такие фразы как "истина сделает вас свободными" (Иисус) и "работа не волк, в лес не убежит". Принятие первого высказывания позволяет принимать верные решения, не прибегая к анализу возможных последствий в миллионах случаев, а принятие второго высказывания позволяет принимать верные решения в редких случаях.
Сами по себе эти фразы неинформативны. А вот их принятие информативно.
Сама по себе фраза "невозможен механический вечный двигатель" совершенно неинформативна. Ее статус "в мире чистой информации" не выше, чем у тождества 1==1. Однако принятие этой фразы в качестве правила для принятия решений бесконечно информативно.
Если Академия принимает решение "не рассматривать никогда проекты вечных двигателей", то она принимает бесконечно информативное решение. Так как она отвергнет бесконечное множество будущих проектов, не прибегая к рассмотрению каких либо вариантов.
Вот некоторые наброски, позволяющие, на мой взгляд, несколько упорядочить наши представления в области теории информации в отношении понятия разумное решение и перспектив создания ИР (искусственного разума).
Что же касается гения, то мне кажется, что гений просто очень чувствителен к количественной стороне информативности мотиваций решения. Если кто-то "интуитивно чувствует" (хотя мы показали, что эти величины в принципе можно измерять), что возможно найти информативное правило, облегчающее жизнь при принятии решений, или же он видит какую-то количественную нестыковку между используемыми правилами и объемами вариантов. которые приходится при этом продолжать перебирать для поиска удобоваримого решения, то он пытается упростить процесс, пробуя разные правила, возможно даже парадоксальные или "высосанные из пальца", но не успокаивается. пока не найдет то, что вдруг сработает. То есть гений это не столько способность что-то неслыханное изобрести, сколько нежелание мириться с рутиной. Очень часто мы говорим "гениально!", хотя решение тривиально и, казалось бы, лежит на поверхности, однако все предпочитают "арбайтен", когда один ленивец предпочитает "подумать"...
← →
kaif © (2007-12-18 16:24) [336]На самом деле вся фишка разумности в том, что мы сообщаем друг другу не все мотивации, а довольствуемся лишь сообщением готовых решений. И лишь в суде требуем мотивации. Если нас поразила великолепность какого-то решения и мы спрашиваем у человека, как он допер до него, в большинстве случаев он нам (с гордостью или с безразличием) сообщит просто те варианты, которые он рассмотрел, прежде чем это решение принять. Причем сообщит в такой форме, что нам ничего не останется, кроме как согласиться, что мы бы на его месте приняли бы точно такое же решение. Однако мы, оказываясь на его месте, не всегда бываем в состоянии принимать разумные решения. Так в чем же разница? А разница проста - мы бы не стали рассматривать все те варианты, которые он рассмотрел.
А почему? А хрен знает. Возможно мы не утруждаем себя рассмотрениями последствий своих принятых решений или просто не верим в себя, возможно, мы исходим из дурацких правил, навязанных авторитетами, но которые не следовало бы конкретно в этой ситуации юзать, да и много может быть причин...
Но главный факт такого рассмотрения состоит в том, что всякий раз, когда человек, принявший верное решение, нам объясняет полностью свою мотивацию, все выглядит так, как если бы мы сами приняли точно такое же рашание. И всякий раз, когда человек разбирает с нами ошибочное решение, мы совместно приходим к выводу о том, в чем именно состояла ошибка.
В этом принцип судебного разбирательства. Если бы мы все мыслили и принимали решения по-разному, преступники по одному, а праведники - по другому, то никакой суд был бы вообще невозможен. Никого нельзя было бы ни обвинить, ни оправдать. Но лишь приговорить и наказать на основе "буквы закона", то есть судить не по существу, а формально.
К сожалению часто именно так это и происходит. Так как судьям тоже не всегда интересно принимать мотивированные решения.
Здесь есть один интересный, сугубо философский момент в том, что мы имеем в виду говоря "принимаю закон", но я думаю, что это содержание для совершенно иной ветки, хотя и имеющее отношение к тому, что мы говорили о "потенциальной информативности" правил. Важно то, принимается ли правило механически или осознанно (с учетом последствий принятых решений).
Есть люди, верящие в Бога механически.
Есть люди, механически не верящие в Бога.
Принятие или непринятие Бога и теми и другими содержит нулевую информацию.
Проще говоря, Бог для тех и других - либо самоочевидная, либо лишняя сущность, от принятия или непринятия которой никак не зависят их собственные решения и проступки.
Если я знаю, что хорошо, а что плохо, зачем мне еще и Бог?
А вот если я не знаю, и вижу, что прими я Бога, я бы поступил так, а отрицай я Бога, я поступил бы иначе, вот для таких людей принятие Бога - информативный акт. Для истинно верующих это бесконечно информативный акт, такой же, как для Академии отказ рассмотрения проектов мханических вечных двигателей.
И потому Церкви всегда было плевать на атеистов, но вовсе не плевать на еретиков. Еретик - тот, кто принимает существование Бога, но иначе видит Его промысел, чем Церковь. Это очень информативное принятие. А вдруг действия еретика будут успешными? Тогда не ровен час паства решит, что он прав, Церковь - нет.
Так что здесь есть проблема.
В том, что мы называем принятием правил.
И она очень существенна в вопросах судопроизводства.
Одно дело - механически принимать некоторый закон (по букве), а другое - знать, какова его цель в устранении нежелательных судебных прецедентов (по духу). И здесь один судья, юзая закон, подобен кидающему жребий, а другой - подобен богу.
Но это уже совсем другая история...
← →
kaif © (2007-12-18 16:48) [337]Неверно говорить о том, что человек всегда разумен. Разумен человек лишь тогда, когда он принимает мотивированные решения, то есть решения, рассматривающие кроме самих решений еще и их возможные последствия.
Каким бы ни был разумным человеком Юлий Цезарь, он бросил жребий, перед тем как переходить Рубикон. Этот жребий перевернул мировую историю. Отсюда фраза Alea jacta est - жребий брошен. Это сказал Цезарь. Почему он так сделал? Потому что римляне верили в богов и их участние в политической жизни. Цезарь, бросая жребий, взывал к богам, чтобы те одобрили его решение. И те одобрили. Было ли это решение разумным? Я утверждаю, что не было. Однако само решение бросить жребий было разумным. Иначе за Цезарем не пошли бы его войска.
Может я и перевираю историю. Это выдуманный пример. Но он иллюстрирует то, что даже бросая жребий, человек принимает разумное (ответственное решение) в тот момент, когда решает прибегнуть к жребию. И потому человека можно судить, если он положился на жребий. Однако победителей не судят. Это римский принцип. Причем весьма любопытный. Существовал некий регламент, согласно которому перед значимыми сражениями следовало спрашивать волю богов (бросать жребий). Жребий бросали авгуры. Как правило это было гадание на коршунах. Если появились коршуны - это добрый знак богов. Цезарь не обязан был подчиняться жребию. Если он, невзирая на знамения, начал сражение и победил - никто его не судит. Однако если он проиграл сражение в ситуации, когда Боги "ясно дали понять, что его не стоит завязывать", то Цезаря будет отвечать в суде, почему он принял такое решение. То есть излагать все свои мотивы на этот счет. Что-то в этом правиле есть смешное и величественное одновременно. Что - не пойму :) Возможно люди настолько верили тогда в богов, что не считаться с этой верой было бы просто неразумно. Но ведь можно было и не считаться, судя по принципу "победителей не судят". А можно ли сегодня не считаться в политике с верой электората в то или иное? Трудно сказать. Похоже, что так вопрос никто из политиков и не ставит. Если есть вера, будем юзать. Неважно какая, и неважно как юзать. Поэтому если в Риме слово "политик" означало что-то благородное, то сегодня от этого благородства в термине не осталось ничего заслуживающего внимания.
← →
TwentyThird © (2007-12-18 17:15) [338]>kaif © (17.12.07 21:50) [329] :
>алгоритм лишь сокращает перебор вариантов за счет
>использования "понятий".
Это ещё Гегель отметил, (не дословно, но по смыслу) что
знание нескольких принципов освобождает нас от знания сотен фактов.
>И, наконец, понятия создают новое качество -
система, обзаведясь понятиями, в состоянии не просто накапливать опыт, но и
формулировать мотивацию своих решений в "понятиях" и интерпретировать
ошибочные решения в понятиях.
Да. Но только если "ошибочность" выявлена в критерии, в цели "системы".
Вспомните приведенных мною в примерах "роботов", один из которых
хотел "поливать цветы", а другой "танцевать"?
Критерий "ошибочности" и должен дать "учитель" потому, что ученик сначала
не смотря ни на что, весь в рвении, весь в непонимании, но усердно учится
писать "палочки", как первокласник, учится, становится прилежным учеником,
но "без понятия".
Понятие, как говорит педагогика, появляется лишь в старших классах,
когда ученик уже способен к критике, к осмыслению опыта своего учителя.
До тех пор самый лучший ученик - это самый продуктивный (по количеству
написанных палочек), но, возможно, не самый "разумный" в смысле, который
Вы привели Выше.
Ваш пример с собакой интересен тем, что это была собака-одиночка.
Как бы повела себя стая собак?
Вам посчастливилось столкнуться на опыте с очень перспективным учеником!
Который сумел найти верное решение, перебрать, не смотря на собачий голод,
множество решений, не соблазниться запахом удаленного мяса, а именно выбрать
стратегию, "как добиться цели"!
А не как писать сотни и сотни правильно ориентированных "палочек", чтобы
(и это тоже) угодить учителю :-)
Есть пословица, - "Голод не тётка"...
В данном случае она (пословица) и оправдывается, и нет.
Голод, который заставляет собаку ринуться через поток автомобилей,
это, действительно "не тётка", но в такой стае выживет лишь та собака,
которая статистически не попадёт под колёса.
Эта Ваша тётка, раздающая мясо - это просто эпический момент!!!
Единичный пёс возможно и ринулся, полагаясь на успех и прилежность
первокласника с палочками...
Вам просто удалось наблюдать собаку-старшекласника :-)
У которой был хороший Учитель. Возможно, что и один из тех БОМЖей?
Но это только плюс. Этому тренеру и той собаке, которая вполне
освоила человеческие правила, вполне приспособилась к обстановке
в городе, где господствуют автомобили...
← →
kaif © (2007-12-18 17:59) [339]2 TwentyThird © (18.12.07 17:15) [338]
Таким образом Вы согласились с тем, что собака повела себя разумно?
Мы не знаем, перебрала ли она в уме все варианты (проскочить перед тем грузовиком", "уступит ли та BMW с блондинкой за рулем", "проскочить перед этой медленной восьмеркой, но возможно во втором ряду ее обгоняет шевроле" и т.д.) или просто выбрала статегию придерживаться правил дорожного движения, согласно которым водители обязаны уступить пешеходам, даже если те переходят в "неположенном месте" и присоединиться к пешеходам-БОМЖам.
Разумность ее решения видна невооруженным взглядом и важно то, что это свойство самого решения, а не собаки. Вопрос о том, разумна ли бродячая собака в том же смысле, в каком разумен homo sapiens sapiens оставим софистам.
Мне интересно Ваше отношение к тому количественному анализу информативности разумных решений, который я предлагаю в [335]. Мне, наконец, удалось найти критерий измерения разумности решений в битах. Нас сбивало с толку то обстоятельство, что решения принимаются на очень ограниченном множестве возможных решений. Если мы задумаемся о том, что разумные решения принимаются на основе анализа гораздо более обширного множества возможных последствий, то мы обнаружим, что разумные решения более информативны, нежели точно такие же решения, принятые путем бросания жребия. А по каналам связи передается лишь тот первоначальный объем информации, так как его достаточно для того чтобы сообщать, какое именно решение было принято. И так как нас не всегда интересует, почему было принято именно это решение, то мотивация остается за кадром, хотя именно в ней и содержится вся та избыточная информация, которая делает решение принятое решением разумным.
В случае с собакой мы просто восстанавливаем с помощью нашего воображения мотивацию ее решения, и потому оно видится нам разумным.
Я согласен с Вами, что без практического целеполагания никакая система не сможет анализировать решения, разбирая последствия на желательные и нежелательные. А у компьютерной программы не может быть собственного целеполагания по определению (разве что добиться от начальства купить ей самый навороченный источник бесперебойного питания). Поэтому все, что я здесь обсуждаю, не выходит за рамки экспертных систем с вмененными им извне задачами (типа победы в шахматной партии) и никак не претендует на создание компьютерного Сатаны.
← →
TwentyThird © (2007-12-18 18:31) [340]>kaif © (18.12.07 17:59) [339] :
>Таким образом Вы согласились с тем, что собака повела себя разумно?
Конечно!
>Мы не знаем, перебрала ли она в уме все варианты (проскочить перед тем
грузовиком", "уступит ли та BMW с блондинкой за рулем", "проскочить перед этой...
Ничего она, конечно, не перебирала. Не хватило бы оперативной памяти.
Собака просто по-своему смоделировала ситуацию: Я объясню,
знаете, когда я перехожу дорогу, я почему-то заранее знаю кто и когда меня
перегонит. Полагаю, что подобная картина знакома многим.
Конечно, это не интеллект включается. Это включается "опыт" или, если
хотите "КАМАК" - ощущение на аппаратном уровне зрения, спинного мозга.
Но почти всегда безошибочное (раз я так жив:))
Меня всегда удивляло не цифровое, а интуитивное "аналоговое" восприятие человека:
как будто решает дифф.ур. в уме, пока минует зону опасности.
Но не в цифровом, ещё раз, виде, не в виде таблиц аргументов и функций,
как наивно представлено в ам.фильме "Терминатор 1,2,3", а в виде ощущения.
Это то, ув.Ашот, о чём Вы и я застенчиво забыли.
Это -- интуиция.
Понятие, которое совершенно не обсуждается в рамках ИИ.
Но разве можно не учитывать свойство, которое помогает мне выжить ежедневно,
замедляя или ускоряя шаг на московских переходах, замедляя или ускоряя движение
моего автомобиля не от сознания, а от необходимости вписаться в конкретную ситуацию?
Мы все забыли про вульгарное название "интуиция".
Это не технический термин, он не определён в серьёзных и авторитетных энциклопедиях.
Это, что-то женское, журнальное, гламурное :))
Но когда я перехожу улицу в неположенном месте, то женщины всего мира почему-то помогают мне в этом :))
← →
kaif © (2007-12-18 19:32) [341]2 TwentyThird © (18.12.07 18:31) [340]
:(
Ну вот Вы меня расстроили. Опять эта пресловутая интуиция. Слово, в которой вкладывается все, что угодно. От аналогового решения дифференциальных уроавнений (в Вашем примере) до прорицания Грядущего Конца Света у беснующегося монаха, замуровавшего себя в пещере с обезумевшими тетками и их грудными детьми...
А для кинического, вовсе невосторженного взгляда все выглядит проще. Поведение детей, перебегающих дорогу "в неположенном" месте отличается особенной непредсказуемостью для водителей. В результате только в Санкт-Петербурге каждую зиму гибнет под колесами более 50 детей. Вдумайтесь в эту цифру. И когда родители требуют от своих чад благоразумного следования правилам, а не развития интуиции, это свидетельствует на мой взгляд о том, что эти родители поступают благоразумно.
Если честно, то способность "на внутреннем эмуляторе", "микрокосме" или "виртуальном человеческом 3D-движке" моделировать варианты развития ситуации "макрокосма" не так чтобы сильно меня впечатляют. Не сильнее, чем футбольный эмулятор FIFA или способность речной выдры отличать окуня от щуки.
Но мне всегда было интересно, сможет ли глупая машина сказать, в какой фразе больше смысла:
1. Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму
2. Сытый голодного не разумеет
?
Как только мы начинаем формулировать решения в словах и оперировать понятиями языка, мы покидаем аналоговый мир и вступаем на твердую почву мира цифрового. Мира, в котором логика становится царицей, а здравый смысл не так уж и сложно отличать от безумия.
И если мы хотим иметь критерии оценки разумности решений, принимаемых нашими экспертными системами, то никакого иного способа, чем "экономия мышления" в битах мы скорее всего не найдем.
И я не думаю, что кто-то доверит управление самолетами системе, которая полагается на какую-то "интуицию" или "нечеткую логику" и не может определить, как ей следуети себя вести, если ей навстречу летит американский транспортный самолет, система антистолкновения командует "вверх", диспетчер "вниз", при этом международные правила, подписанные американцами преписывают всем летчикам слушаться систему антистолкновения, даже если команда диспетчера ей противоречит, а российское правительство не успело принять это правило и прописать его в своих инструкциях для российских летчиков, хотя и нашло для себя возможным установить систему антистолкновения на самолет.
Я утверждаю, что логически мыслящая система приняла бы не то решение, которое принял летчик. И разумный летчик тоже принял бы иное решение. И лишь летчик, который свято блюдет инструкции вместо того чтобы анализировать возможные последствия примет то решение, что было принято.
Дело в том, что система антистолкновения действует тупо - она просто командует одному из двух самолетов "вниз", а другому - "вверх". Сочетание полученной мною команды с тем фактом, что для американец будет выполнять свою команду в соотвествии с правилами, которыми сопровождается установка этой системы на самолет, позволяет вычислить чисто логически, не имея семи пядей во лбу, что если я не послушаю систему антистолкновения, то результат будет нежелательным.
И логически мыслящая машина примет верное решение. Так как она исключит "в мозгах американца" версию о том, что "у русского установлена система антистолкновения, но нет никаких инструкций о том, как ею пользоваться".
А машина, полагающаяся на "интуицию" подумает "блин, меня уволят с работы или проапдейтят следующей версии, если я не выполню текущей инструкции, предписывающей несмотря ни на что слушаться диспетчера".
← →
kaif © (2007-12-18 19:39) [342]2 TwentyThird ©
И вообще, интуицию человек чувствует "одним местом". Известно каким. Голова находится в месте, прямо противоположном. Несмотря на все мое уважение к "тому месту", я лично отдаю предпочтение голове.
Я уверен, что и Вы тоже.
Кстати, КАМАК (Вы ведь имели в виду всего лишь интерфейс CAMAC, так полюбившийся физикам-экспериментаторам?) по-армянски буквально означает именно то самое "одно место".
:))))))
← →
TwentyThird © (2007-12-19 19:07) [343]>kaif © (18.12.07 19:32) [341] :
>Ну вот Вы меня расстроили. Опять эта пресловутая интуиция. Слово, в которой
вкладывается все, что угодно. От аналогового решения дифференциальных
уравнений (в Вашем примере) до прорицания Грядущего Конца Света у
беснующегося монаха, замуровавшего себя в пещере с обезумевшими тетками и
их грудными детьми...
Нет. Давайте рассмотрим "знание", которого не было изначально.
Ведь и Адам, и Ева не могли eх defininione (по определению) cчитать что-то
праведным, а что-то греховным?
Миф говорит, что это Змей соблазнил Еву.
На то он и миф.
Философ знает, что соблазнить невозможно.
Для соблазна нужны аргументы. Но как только они появляются, - это уже не соблазн,
а знание. (та самая, раздолбанная теорема, о которой я не хочу упоминать!!!)
Кто подсказал Еве сочувствовать Змею, как не соблазн?
Она - женщина. Она ещё не знает мужчины. И тут припёрся Змий.
Понятное дело... и житейское.
Парадокс, который Бог показал неразумным чадам, превосходил их (не)знание.
Он говорил о запрете, но никак не упоминал о причинах запрета.
Ветхий Завет, он ваще, скажем так, тоталитарен.
Иегова - это монстр и Монарх. Какой уж там, Явлинский :)
Явлинский - это Ева (даже где-то рифмуется). В гласных буквах.
Нет, уважаемый господин Кайф.
Интуиция. Интуиция, и предчувствие повергло Еву в соблазн.
Змей был только катализатором, ускорителем процесса.
Который (процесс) был уже неизбежен.
Бог создал Адама, чтобы создать Себя самого, как в зеркале.
А потом из адамова ребра создал и Еву.
Чтобы Адам задумался об интуиции!
← →
Космос (2007-12-19 19:15) [344]> kaif ©
Как я понял из Ваших слов, разумность - это способность предвидеть возможные последствия решений/поступков и выбирать наиболее оптимальное решение. Причем, способность эта опирается на мощь интеллекта. (Трудно сказать, что от чего происходит, разум от интеллекта или наоборот. Во всяком случае, это неважно, всего лишь вопрос терминологии, ИИ или ИР.) А вот гениальное решение - оно всегда парадоксально, выходит за рамки обычного, возможно даже за рамки разумного. То самое колесо в свое время было гениальным решением. Если ИР (ИИ) будет всегда мыслить только разумно, то колесо он изобрести не сможет. Я думаю, ИИ должен уметь мыслить не только разумно, но и неразумно, т.е. парадоксально. Для этого он должен быть скептиком-анархистом, который любит экспериментировать и противоречить уже известному, подвергать все сомнению.
Несомненно, все ответственные решения ИИ должны быть максимально разумны. Это наверно будет закладывать в процессе обучения. Но вот оценить степень разумности решения Ваша квалиметрия вряд ли поможет. Что более разумно: риск или не риск? Или в каких случаях риск оправдан? Допустим, чтобы спасти сломавшего ногу скалолаза робот (с ИИ) должен решить, что более разумно - пойти по известной ему тропе или пойти через лес, где неизвестно какие препятствия будут, но через лес идти в два раза ближе.
А не превратится ли очень разумный ИИ в тугодума? Если он будет взвешивать каждое свое слово (как бы оно не навредило человеку) и оценивать разумность всех возможных решений, это станет очень трудоемким делом для него.. А если учить его браковать варианты по каким-то заранее известным критериям, то не превратится ли он в шаблонно мыслящего, типа воровать всегда плохо, лжи во спасение не бывает и т.п.?
Вопрос с обучением ИИ очень тонок.. Нужно быть гениально разумным учителем, чтобы предусмотреть все возможные последствия каждого урока для развивающегося интеллекта ))
← →
Космос (2007-12-19 19:20) [345]На счет текстового процессора - я такого не говорил )
Я лишь утверждал, что начало будет положено через язык. Чтобы мыслить, нужны категории, объекты и отношения - в языке это все есть в избытке. Когда ИИ сможет улавливать смысл сказанного, пересказывать сказанное "своими словами", тогда можно двигаться дальше...
← →
Космос (2007-12-19 19:24) [346]> TwentyThird © (19.12.07 19:07) [343]
На самом деле это Адам первым попробовал яблоко, и принял знание, которое помогло ему обернутся змеем, чтобы соблазнить Еву и свалить всю вину на нее :))
← →
TwentyThird © (2007-12-19 19:56) [347]>Космос (19.12.07 19:24) [346] :
>На самом деле это Адам первым попробовал яблоко, и принял знание
Нет. Вы, скажем так, не внимательно читали Книгу Бытие: "и взяла плодов
его, и ела; и дала так же мужу своему, и он ел."
Я против того, чтобы взваливать вину за сомнительный даже в религиозном смысле,
грех, на Еву. Буква Закона Божьего не превысит Буквы жизненной.
Любовь никогда не была грехом (читайте ап.Павла), это только черные монахи
пекутся о "нравственности", а на деле оказываются убогими сектантами.
Вера Христова свободна и чиста!
Она покоится не на унылых 10 заповедях Ветхого Завета, а на Нагорной Проповеди
Спасителя, который говорил прежде о Любви, а не о грехе, о Спасении, а не умирании.
Православное Христианство - это уникальное учение.
Оно покоится в традиции, но когда традиция
противоречит светской жизни, оно готово быть и терпимым. Терпеливым.
Это не моджахедовское ортодоксальное учение.
Но зато и не педерастическое англо-американское, когда епископы-геи выводятся наружу.
В Православной Церкви каждый, даже и грешник из грешников, найдёт свой приют.
Вера Православная существует уже в течение более, чем 2000 лет.
А всякия там, новомодные веяния, лет 20-50...
Просто смешно, даже:)
← →
kaif © (2007-12-20 16:56) [348]Вера Православная существует уже в течение более, чем 2000 лет.
Очевидно, что при такой хронологии, Иисус Христос приступил к изучению Православной Веры, когда ему было не более семи лет от роду.
:)
← →
kaif © (2007-12-20 17:29) [349]Космос (19.12.07 19:15) [344]
> kaif ©
Как я понял из Ваших слов, разумность - это способность предвидеть возможные последствия решений/поступков и выбирать наиболее оптимальное решение. Причем, способность эта опирается на мощь интеллекта.
Нет, не так.
Разумность это не способность предвидеть возможные последствия решений.
Разумность это свойство самих решений, которые приняты на основе анализа возможных последствий.
И свойство это заключается в их скрытой инофрмативности.
Если принявший разумное решение покажет (например, на следствии), почему это решение именно таково, то есть продемонстрирует анализ возможных последствий, то тем он сообщит нам ту информацию, которая до того от нас скрытаю
Голое решение, без объяснений, этой информации для нас не содержит.
Здесь и находится решение вопроса о свободе воли.
Мы не всегда можем предсказать решение человека, основываясь только на информации об обстоятельствах, в которых он находился при его принятии.
Так как его решение не есть функция обстоятельств, а оно есть функция учитываемых им при принятии решения последствий этого решения, о которых мы понятия не имеем. На суде мы получаем от него недостающую информацию и тогда мы восстанавливаем полную картину.
Поведение человека детерминировано. Но оно свободно. Потому что оно детерминировано не обстоятельствами, а его собственным предвосхижением последствий его действий. А оно зависит как от его целей, так и от знаний, которые он применяет и правил, которые он принимает для экономии "перебора всех возможных нежелательных вариантов".
Если человека ограничить правилами, но не ограничить целями, мы не лишаем его свободы. Если человека ограничить в целях, оставив за ним выбор правил, мы опять не лишаем его свободы. И лишь одновременно навязав человеку и правила и цели (как это происходит при тоталитаризме) мы лишаем его свободы.
Пока человек не обязан нам докладывать мотивацию каждого своего решения, его поведение остается для нас непредсказуемым, несмотря на то, что оно полностью детерминировано. А так как предсказуемость мы отождествляем с несвободой воли (функцией среды), потому нам кажется, что поведение человека иногда совершенно не зависит от обстоятельств среды. И потому многие тут предлагают снабдить ИИ неким генератором случайных решений, который его наделил бы свободой воли. Но это ошибочная точка зрения. Решения, принятые на основе жребия, неразумны и не могут считаться решениями самого человека. Последним его решением в этом случае остается решение прибегнуть к жребию вместо того чтобы решать самому.
Если бы люди докладывали нам о мотивах всех своих решений (как при психоанализе), мы бы быстро обнаружили, что в психике человека все строго детерминировано, что З.Фрейд и подчеркивает во все своих трудах.
А к тому, что человека делают свободным именно его знания, пришел еще Калр Поппер. Правда иным путем, чем я предлагаю. Я предлагаю более простой путь - количественное сравнение вариантов, которые рассматривал бы человек, не применяй он имеющихся у него знаний, для принятия точно таких же по мотивации решений.
Чем более информативные знания он применяет при сокращении перебора всех вариантов последствий своих решений, тем большее число возможных последствий он в состоянии учесть. И тем больше скрытая информативность его разумных решений. И тем сложнее нам предсказывать его поведение, если мы вздумаем рассматривать эти решения как функцию обстоятельств среды.
Представим себе шахматную программу, которая мне просто перебирает возможные последствия своих ходов и ответных ходов противника, но и способна отказаться от целого ряда рассмотрений на основе выработанных (или почерпнутых из шахматной культуры) правил. Сэкономленное время она может потратить на то чтобы рассмотреть еще более далекоидущие последствия, чем если бы она не применяла эти правила. И ее ходы будут в этом случае еще более разумны.
Если все резюмировать, то разумность есть свойство решений, а разум - это способность сейчас влиять на отдаленное будущее. То есть разум есть способность осуществлять власть над миром.
Как видите, анализ скрытой информативности разумных решений позволил нам пролить некоторый свет на одну из самых фундаментальных проблем философии - проблему свободы воли.
← →
kaif © (2007-12-20 17:51) [350]Космос (19.12.07 19:15) [344]
> kaif ©
Как я понял из Ваших слов, разумность - это способность предвидеть возможные последствия решений/поступков и выбирать наиболее оптимальное решение. Причем, способность эта опирается на мощь интеллекта.
Отвечу еще раз.
У человека может быть способность предвидеть возможные последствия решений/поуступков и даже способность выбирать наиболее оптимальное решение, но если человек не воспользовался этими способностями, то его решение неразумно.
Поэтому я и говорю о том, что разумность есть свойство самих решений, а не свойство принимающего их. Так как и разумный человек пожет принимать неразумные решения. Поэтому анализируя способности человека, мы не сможем построить строгой теории. Анализируя же сами решения, мы можем построить такой теорию.
Одно и то же решение, принятое в результате анализа возможных последствий и принятое путем бросания жребия отличаются друг от друга объяснениями, почему решение именно таково, если попросить таких объяснений от того, кто это решение принял.
Я могу ввести один термин, надеюсь он не запутает, а скорее прояснит, хотя он избыточен. Назовем внутренней информативностью мотивацию решения, а внешней информативностью - информативность самого решения.
Решение "переходить Рубикон или не переходить Рубикон" внешне содержит 1 бит информации. Такого объема носителя достаточно для того чтобы сообщить о решении Цезаря войскам.
Если Цезарь принял это решение путем бросания жребия, то оно содержит 0 бит внутренней информации.
Решение "быть или не быть" также внешне содержит 1 бит информации. Однако обоснование решения "и видеть сны... какие сны в дремоте смертной снятся... вот что удерживает нас... " содержит бесконечную информацию, ибо обнаруживет некоторое универсальное правило, согласно которому мы продолжаем принимать решение "быть". Правило, присущее самому разуму. Совесть, делающая нас трусами...Быть иль не быть, вот в чем вопрос.
Что выше:
Сносить в душе с терпением удары
Пращей и стрел судьбы жестокой или,
Вооружившись против моря бедствий,
Борьбой покончить с ним? Умереть, уснуть -
Не более; и знать, что этим сном покончишь
С сердечной мукою и с тысячью терзаний,
Которым плоть обречена, - о, вот исход
Многожеланный! Умереть, уснуть;
Уснуть! И видеть сны, быть может? Вот оно!
Какие сны в дремоте смертной снятся,
Лишь тленную стряхнем мы оболочку, - вот что
Удерживает нас. И этот довод -
Причина долговечности страданья.
Кто б стал терпеть судьбы насмешки и обиды,
Гнет притеснителей, кичливость гордецов,
Любви отвергнутой терзание, законов
Медлительность, властей бесстыдство и презренье
Ничтожества к заслуге терпеливой,
Когда бы сам все счеты мог покончить
Каким-нибудь ножом? Кто б нес такое бремя,
Стеная, весь в поту под тяготою жизни,
Когда бы страх чего-то после смерти,
В неведомой стране, откуда ни единый
Не возвращался путник, воли не смущал,
Внушая нам скорей испытанные беды
Сносить, чем к неизведанным бежать? И вот
Как совесть делает из всех нас трусов;
Вот как решимости природный цвет
Под краской мысли чахнет и бледнеет,
И предприятья важности великой,
От этих дум теченье изменив,
Теряют и названье дел. - Но тише!
Прелестная Офелия! - О нимфа!
Грехи мои в молитвах помяни!
← →
kaif © (2007-12-20 19:04) [351]TwentyThird © (19.12.07 19:56) [347]
Я против того, чтобы взваливать вину за сомнительный даже в религиозном смысле, грех, на Еву. Буква Закона Божьего не превысит Буквы жизненной.
С Евы вообще взятки гладки.
Обратите хотя бы внимание на весь тот мужской шовинизм, который присутствует в заповедях.
Вот существует заповедь: "Не возлюби жены ближнего своего".
Однако нигде не сказано: "Не соблазняй ближнего мужа своего".
:)
Получается, что соблазнять ближнего мужа своего вовсе не грех.
А вот поддаваться на такие соблазны - грех.
А потом еще начинают обсуждать, есть ли у женщины душа...
А откуда ей взяться при таких подходах?
← →
TwentyThird © (2007-12-21 21:36) [352]>kaif © (20.12.07 16:56) [348] :
>Иисус Христос приступил к изучению
Православной Веры, когда ему было не более семи лет от роду.
Ну, не протестантской или англиканской же!
Ну что же, ну ошибся я в запале своей пропаганды на примерно 90 лет,
когда ап.Павел уже создавал Православное Христианство.
Моя ошибка находится в рамках статистической погрешности.
Это допустимо, если учитывать не многолетние сроки апокрифических
религий и соответствующих им сект, а многовековые традиции религий
фундаментальных.
На самом деле Ваш ироничный ответ - это одновременно и Ваша ошибка.
Христос, если верить Евангелию, ещё в детском возрасте (нет, конечно
не изучал), он прилюдно уже проповедовал Новую Веру, да так, что седые
старцы дивились. (Лука, 2, 42-49).
Тут статистика уже против Вас. Вы смеялись над внешним.
А проиграли во внутреннем...
Анфоршентли.
Затронутая тема на первый взгляд мало связана с ИИ напрямую.
Но это только на первый взгляд: помните мой пассаж про авторитетного
учителя? Там нигде не было сказано, что он должен быть старше учеников.
Так соблазн традиции (должен! и не может с семи-то лет!) приводит к недоразумению.
По-моему, так все противоречия в мире построены на недоразумениях:
на ошибочности толкований, на предрассудках, на мелочах.
В целом каждый человек разумен, каждый в среднем, воспитывается по
"стандартному" шаблону.
Но опечатки воспитания, недоразумения в понятиях приводят к вражде.
Это я так, но вот скажем, Ваша ирония о Христе в применимости, скажем
к пророку Мухамеду вызвала бы политический резонанс.
Есть уже прецеденты, помните с датскими художниками?
А всего лишь, недорaзумение.
Разное знание источников.
Вещь тонкая и противоречивая.
← →
TwentyThird © (2007-12-21 21:45) [353]>kaif © (20.12.07 16:56) [348] :
>Иисус Христос приступил к изучению
Православной Веры, когда ему было не более семи лет от роду.
И, наконец, повторюсь noch und noch ein mal: Вы, помня о Христе,
забываете о Троице.
Сколько лет ребенку, который одновременно есть и Бог Отец,
и Дух Святый?
Вы относитесь к Богу, как к гражданину :))
← →
TwentyThird © (2007-12-21 21:56) [354]>kaif © (20.12.07 19:04) [351] :
>С Евы вообще взятки гладки.
>Обратите хотя бы внимание на весь тот мужской шовинизм, который
присутствует в заповедях.
Э, нет, я не согласен!
Это не шовинизм.
Это природа так распорядилась, что есть Ева, Жизнь, Земля.
И есть Адам, Семя, Дождь.
Вы сможете объяснить про шовинизм, простите, но это не мат,
собачьей суке?
Ей-то что делать? Феминисткой стать?
Зачинать и воспитывать щенят помимо кобеля?
Уж простите за простонародные выражения:)
← →
kaif © (2007-12-22 00:53) [355]2 TwentyThird ©
Как-то Вы слишком всерьез восприняли мой сарказм по поводу хронологии.
При желании я и сам надыбаю аргументов в пользу той точки зрения, что Иисус был прежде логически, нежели он был физически.
:)
Как истинный богослов сошлюсь на слова Писания.
Если мне не изменяет памать, Иоанн Креститель сказал что-то вроде:
Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня
Из чего следует, что Иисус был еще до Иоанна Крестителя.
А если сюда приплести единство Иисуса с Отцом, а это нам позволяют сделать высказывания самого Иисуса, не помню главу, но сказано:
Я и Отец - одно.
Если это так, то Иисус был логически от начала мира.
Но какое отношение все это богословие имеет к проблеме ИИ?
:)
Я не хочу спорить на богословские темы. Если бы я решил спорить на эти темы, то я попросил бы Вас ответить на один-единственный вопрос. Где конкретно в Евангелиях Иисус что-либо говорит о Троице? ИМХО - нигде. Так что Троица есть голимое изобретение попов. Если учесть, что догмат о троичности Бога и божественно-сущностных аспектах Его ипостасей рассорили кучу ветвей христианства между собой, возникает мысль о сугубо политическом характере сей доктрины, никакого отношения к учению Христову по сути не имеющей.
Благодаря спорам от триединстве удалось ловко разделить христиан на христиан-большевиков и оппортунистов. И с тех пор вместо личного осмысления Учения мы имеем некий партийный принцип, в соотвествии с которым человек вынужден вместо веры в Слово причислять себя к некоторой партии, которая требует кроме принятия Слова принимать еще и всякую всячину, например, веру в чудотворность Святых Мощей. То есть проще говоря тлена. О котором сам Иисус иначе, как слово "мерзость в гробах" ничего не сказал бы, присутствуй он на подобных мероприятиях сейчас. А поклонение чудотворным иконам Иисус бы квалифицировал не иначе, как идолопоклонство, которое и сам терпеть не мог и нам не советовал. И вряд ли бы он купился на изображение на этих иконах Богородицы с младенцем. Ведь это он сказал, если мне не изменяет память, когда ему донесли, что мать и братья зовут его: "Кто матерь моя? И кто братья мои? И, показав на учеников, сказал - Вот они мне и брат, и сестра, и матерь".
← →
Космос (2007-12-24 19:43) [356]> kaif ©
Я, честно, не могу понять, как решения сами по себе могут обладать разумностью. Ведь решение - это просто факт. О том, на основе каких предпосылок оно выводилось, какие далекие последствия оно учитывало, можно судить бесконечно различно, все зависит от точки зрения.
Взять ту же собаку - ее решение нам видится разумно, потому что нам была видна ситуация с нашей же стороны. Со сторовы самой собаки оно может быть неразумным, т.к. она все видит совсем иначе. Возможно она была сыта, а за тем мясом побежала из жадности и оно пошло ей во вред. Возможно в собачьей стае знают эту женщину, что она из службы по уничтожению бродячих собак, что она кормит собак отравленным мясом, - тогда даже мы скажем, что решение неразумно. А потом мы узнаем, что собака болела страшной неизлечимой болезнью, от которой сильно мучилась и ослабляла свою стаю, узнаем, что собака совершила самоубийство, съев отравленное мясо, а возможно принесла себя в жертву, чтобы показать своим щенкам, что есть халявное мясо опасно. И мы опять поменяем свое решение, скажем, что да, собака поступила разумно.
Я не вижу возможности оторвать решение от того, кто его принимает. Только взглянув глазами субъекта на ситуацию, можно судить о разумности того или иного решения. Разумность - это все же способность человека, а не свойство решений :)
← →
kaif © (2007-12-24 20:50) [357]2 Космос (24.12.07 19:43) [356]
Попробую все же Вас переубедить.
Я ввожу свойство "разумность" применительно к решениям.
И при этом вкладываю в это понятие четкий смысл.
Такой, что на его основании далее возможно логически что-то выводить.
В математике и логике только так и делают.
Вот "круглость" это свойство окружности быть круглой или свойство нашего ума узревать в окружности это свойство?
А что если "на самом деле" с точки зрения марсиан окружность не круглая, а квадратная?
А кто сказал, к примеру, что "на самом деле" существуют прямые линии и что они могут быть параллельны друг другу?
Я ввожу понятие "разумное решение" путем определения, а дальше показываю, что мы можем это юзать применительно к нашей жизни, и что такая теория работает и работает хорошо. Мне нет дела до того, "разумно ли на самом деле" то решение собаки. Мне достаточно того, что мы готовы называть такое решение разумным и отличать его от прочих собачьих решений, где она движима, например, условными или безусловными рефлексами. Если мы готовы договориться что-то называть круглым, мы можем изучать свойства круглости как таковой.
Шахматная компьютерная программа принимает решение и это решение разумно, так как его можно обосновать, показав, что любой непредвзятый человек, будучи на месте машины и проанализировав те же варианты, что она проанализировала, выбрал бы это же решение.
Оно не перестает быть разумным от того, что шахматная программа не способна осознавать собственное в-себе-и-для -себя-бытие или не слышит музыку небесных сфер, не причащается, не употребляет алкоголь и не умеет испытывать зависть или ненависть к Биллу Гейтсу.
Ведь решение - это просто факт.
Быть уверенным в том, что что-то есть факт - всего лишь означает принять решение о том, что это есть факт.
Вы никуда не денетесь из мира решений.
Мы родились в мире решений и умрем в мире решений.
Никакого мира фактов самого по себе, в отрыве от мира решений, не существует вообще. Что бы Вы ни сказали о мире фактов, есть всего лишь Ваше решение. Более обоснованное или менее обоснованное. Только и всего.
← →
kaif © (2007-12-24 21:11) [358]2 Космос (24.12.07 19:43) [356]
Вот допустим Вы правы и разумность есть свойство человека принимать какие-то решения, а не свойство самих решений. В каком-то смысле именно так и мыслят примитивные племена, используя обряды инициации (посвящения в мужчины мальчиков). До обряда инициации считается, что мальчик не несет отвественности за свои решения, а после инициации (когда им овладеют соотвествующзие духи) - несет такую отвественность.
Мы пришли к иной системе.
Мы полагаем из презумпции, что все те, кто не достиг совершеннолетия, еще не способен нести отвественность за свои решения. То есть является по сути ребенком (дитём неразумным).
Неужели Вы полагаете, что в ту секунду, когда человеку исполняется 18 лет, у него что-то такое кардинальное изменяется в мозге, что превращает его в разумное существо, могущее отныне нести ответственность за свои решения? Если Вы так думаете, то я попрошу ответить Вас на такой вопрос: если некто совершил убийство 1 января 2007 г в 4:00 утра, а родился этот человек 1 января 1989 года в 5:00 утра, следует ли считать это лицо совершеннолетним и судить по всей строгости закона?
Мы исходим из того, что решения детей не могут еще быть разумны, а решения взрослых должны быть разумны, то есть учитывать собственные последствия.
Хотя очевидно, что иногда дети действуют разумнее, чем взрослые.
Уже здесь мы видим, что требования в этих вопросах важнее фактов.
Почему?
А потому что наши требования в данном случае могут влиять на сами факты. И оптимальным для нас оказался именно тот подход, что мы и используем - для нас совершеннолетие вводится при помощи презумпции, а не при помощи разбирательства. И если совершеннолетний не способен по каким-то паталогическим или симптоматическим причинам принимать разумные решения, то такое заключение может дать только врач, но никак не судья, рассматривающий само дело.
← →
kaif © (2007-12-24 21:30) [359]2 Космос (24.12.07 19:43) [356]
Собственно, я и не настаиваю на том, что Вы должны думать так же, как и я.
Я предлагаю просто встать на ту точку зрения, что я предложил, и посмотреть, что у нас из этого получается.
1. Разумными решениями называются решения, принятые на основе анализа возможных последствий самих решений.
2. Количество отброшенных нежелательных вариантов определяет внутреннюю информативность решений и эта информация содержится в мотивации решения.
3. Мотивация решения в большом множестве случаев от нас скрыта, и потому мы обычно имеем лишь внешнюю информативность решений (переходить Рубикон/не переходить Рубикон = 1 бит), еобходимую для передачи самого решения по каналам связи (в данном случае - войскам)
4. Внутрення информация создает свободу воли субъекта. принимающего решения, так как его решения больше не зависят напрямую от обстоятельств (как рефлексы), а зависят от рассмотрений последствий, к которым прибег субъект и от его знаний.
5. Чем большими знаниями обладает субъект, тем большее число нежелательных последствий он может сразу исключить из рассмотрения, что позволяет ему рассмотреть дополнительные, более далекоидушие последствия и тем самым повысить внутреннюю информативность решений. То есть знания увеличивают свободу субъекта.
6. Способность принимать разумные решения есть способность осуществлять власть над миром, так как позволяет сейчас влиять на будущие события целенаправленным способом.
7. Сами цели, которые ставит себе человек, принимающий решения, не обязательно разумны. Как раз обычно они совершенно иррациональны: победы в спорте и войне, обладание женщинами, увеличение богатства, славы, наслаждений, мощи государств, спасению человечества, и т.п. Однако стремиться к иррациональным целям возможно разумным способом. И такое поведение свойственно человекам. Мы называем разумным не того, кто преследует разумную цель, а того, кто принимает разумные решения, позволяющие ему этой цели лучше достигать. Насчет того, существуют ли вообще разумные цели, можно спорить и спорить. Например, совершенно не ясно, разумно ли поставить себе целью спасение человечества или любовь прекрасной дамы. Однако в большинстве случаев не так уж сложно отличить разумные решения от неразумных, когда речь идет о реализации поставленных целей.
← →
EvS © (2007-12-24 21:47) [360]> Быть уверенным в том, что что-то есть факт - всего лишь
> означает принять решение о том, что это есть факт.
Быть уверенным что решение разумно-всего лишь означает принять решение о том, что это решение разумно.
> [359] kaif © (24.12.07 21:30)
У Лема в "Непобедимом" туча разумна или нет?
← →
Sandman25 (2007-12-28 17:42) [361]kaif © (13.12.07 15:16) [267]
Рассматривая те постинги, в которых говоримое оппонентом разбивается на отдельные предложения, и каждое из них снабжается испепеляющим комментарием, я долго искал, к какому литературному жанру сие творчество отнести. Так как этот разбор сам по себе невинный, тем не менее, обладает каким-то скрытым оскорбительным действием. Так что это за жанр?
Я случайно нашел.
Рассматривая те посты, в которых оппонент разражается гневными тирадами и монологами, я сразу представил себе, как такие люди ведут диалог. В момент, когда нить рассуждений собеседника теряется/противоречит сама себе, слушатель не прерывает говорящего, а терпеливо дослушивает весь непонятный бред до конца, пытаясь не забыть то, что успел/смог понять, чтобы после окончания монолога отомстить собеседнику тем же.
kaif, разбор фраз позволяет вести несколько диалогов сразу - каждый разбор есть отдельный диалог. Таким образом, собеседники проясняют все непонятные места и все те пункты, которые вызывают несогласие.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2008.02.03;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 2.3 MB
Время: 0.123 c
