Проблема ИИ

← →
KSergey © (2007-12-07 07:12) [160]

> Думкин © (07.12.07 07:10) [159]
> Ты опять начал нарезать в уже пройденное русло,

Молчу-молчу :)

← →
Космос (2007-12-07 15:36) [161]

> Думкин © [153]
> А... да ты банальный спамер-провокатор. Обдумывалку не сломай, она у тебя хрупкая.

Думкин, я ведь по-человечески просил тебя воздержаться от этого...
Я пришел сюда в поисках новых интересных мыслей.
И идеи, высказанные kaif"ом, я действительно хочу обдумать, потомучто для меня это важно.

← →
TwentyThird © (2007-12-07 23:29) [162]

>Космос (07.12.07 15:36) [161]
> Думкин © [153]

А вот, если подумать, то даже простая задача - унять двух соперников,
она ведь, доступна искусственному интеллекту, правда?

Буржуи, которым до всего есть дело, выдумали даже "теорию конфликта",
которая, в двух словах, означает, что социальный (т.е. попросту, житейский)
конфликт - это не недоразумение, а сложный, почти психологический фактор
противостояния.

Конфликт - это что-то, вроде неизбежного процесса кристаллизации насыщенного
раствора, когда иглы кристалла освобождают раствор от перенасыщенности солями.

Дальше всех в этой теории продвинулся Ральф Дарендорф, который рассматривал
конфликт почти на химическом (солеобразующем) уровне.

Модель, конечно, интересная! Прежде всего тем, что вот Вы, скажем, обменяетесь
с г.Космосом солями, металлами и основаниями, родите в нейтральной среде некие
кристаллы (потому, что обмен солями просто так, без кристаллов не проходит,
среда должна остаться нейтральной, всякому конфликту свой изумруд):
Так рождаются уральские самоцветы :)

А чего? Возможно, что и наши запасы нефти произошли не от вымерших
древних водорослей и углей, а от конфликтов?

Чем конфликтнее страна, тем больше в ней нефти!

Ничего не напоминает?

Эти мне, Хаббарды, такие забавныя!

← →
Думкин © (2007-12-08 05:55) [163]

> Космос (07.12.07 15:36) [161]

Тут на форуме есть несколько человек, которые реально завязаны были или есть на ИИ. Но ни один из них в эту ветку не писал, хотя и читал. Как ты думаешь - почему?

← →
Космос (2007-12-08 16:39) [164]

> Думкин

Возможно потому, что они считают свом идеи очень ценными, и не хотят ими делиться, опасаясь конкуренции.

← →
kaif © (2007-12-08 22:35) [165]

Дмитрий меня упрекнул в том, что я по-разному юзал термин ИИ - по одному, когда говорил о двух видах задач, и иначе - когда стал выдвигать требования. Объясню, в чем тут дело, может это будет полезно и остальным участникам (такое рассмотрение). Говоря о двух задачах, я говорил о возможностях ИИ "в пределе". То есть о том, что ждет ИИ в будущем. Если ИИ не станет субъектом, нуждающимся запрягать коней в гужевые повозки, то вряд ли он изобретет колесо. А в новой ветке я пытался сформулировать конкретные требования к ИИ сегодня. Так как для меня лично ИИ не есть некое чудо, но лишь постепенно развивающаяся технология "самообучающихся машин, способных самостоятельно вырабатывать новые стратегии и алгоритмы". От менее интеллектуальных - до более интеллектуальных и может даже сверхинтеллектуальных, способных превзойти наш интеллект по скорости и сообразительности в будущем в тысячи раз.
И при том, что я отвергаю всякую возможность того, что машина когда-нибудь обзаведется сознанием, душой, ощущениями или религией, я нахожу ИИ не просто возможным, но и неотвратимым грядущим результатом развития информационных технологий.
Так как интеллект не есть особенное свойство души или человеческого разума. Интеллект есть достижение культуры. Такое же, как и изобретение алфавита или колеса. То есть не интеллект изобрел алфавит. А развитие культуры привело к возникновению алфавита и интеллекта. Интеллект не есть свойство человеков. Интеллект есть изобретение человеков. И точно так же, как существуют люди, не знакомые с тем, что такое алфавит, существуют и люди, не знакомые с тем, что такое интеллект. Хотя нет человека, который бы не был знаком с понятием "голод" или "боль".

← →
kaif © (2007-12-08 22:56) [166]

Я был где-то рад, что тема ушла в небытие. Но она вернулась. Предлагаю во избежание нового спора по принципу "сам заткнись" обсудить конкретную вещь - тест на коэффициент интеллекта IQ. Я думаю, чтьо все знакомы с этими тестами. Мое первое впечатление от этих тестов было такое "это всего лишь тест на быструю сообразительность на предмет того, чтобы угадать, чего от тебя хотят. Неужели сообразительность такого рода и есть интеллект?" Однако потом я изменил свое отношение, узнав, например, что высокий IQ демонстрируют студенты в сессию и летчики ВВС. Видимо существуют ситуации, в которых быстро сообразить, чего от тебя хотят, есть хорошая стратегия.
А как к ним относятся участники?
Вот я, например, видя 3 альтернативных решения задачки "выберите лишнюю фигуру", выбираю самое тупое. И тогда угадываю. Если выбрать самое интересное решение, то это будет не то, что имел в виду составитель тестов. Такое ощущение, что тесты на IQ составляют не самые умные люди.
Я слышал, что какие-то англичане решили поиздеваться над американцами, которые придают большое значение этим тестам и нашли способ регистрировать IQ у шимпанзе, обученных компьютерным играм. Оказалось, что шимпанзе демонстрируют более высокие показатели сообразительности, чем амермканские космонавты. Может байка. Но похоже на правду.
Итак, должен ли ИИ пройти тест на IQ?

← →
TwentyThird © (2007-12-08 23:22) [167]

>kaif © (08.12.07 22:56) [166] :
>...высокий IQ демонстрируют студенты в сессию и летчики ВВС.

Т.н. тесты придумали американцы, люди, как известно, недалекие,
развивающие свою страну, лишь благодаря иммигрантам (Айнштайн,
Гёдель, фон Нойман, Вигнер, Рахманинов, Сикорский и т.д.).

Я посмотрел бы на Господа Бога, предлагающего тест Альберту Айнштайну:
Е=mc^2?
E=mc^3?
или E=mc^4?

Летчики вместе со студентами, возможно и показали бы высокий результат
угадывания. На то они и лётчики :-)

Тесты может пройти даже "машина Тьюринга", потому, что тест - это
не для человека. Он - для автомата. Тест - это проверка памяти.
Процедура, которую Вы видите ежедневно, включая свой комп.

Человек отличается от робота тем, что умеет придумать решение,
которое не указано в строчках дурацкой американской проверки памяти.

Придумать, а не вспомнить параграф из учебника...

← →
TwentyThird © (2007-12-09 00:10) [168]

>kaif © (08.12.07 22:35) [165] :
>Так как интеллект не есть особенное свойство души или человеческого разума.
Интеллект есть достижение культуры. Такое же, как и изобретение алфавита или
колеса. То есть не интеллект изобрел алфавит. А развитие культуры привело к
возникновению алфавита и интеллекта. Интеллект не есть свойство человеков.
Интеллект есть изобретение человеков.

Нет.
Если бы люди "изобретали" интеллект ежедневно, то все мы столкнулись бы
уже с интеллектом новым, изобретенным, "не человеческим"...

Пока что ничего, кроме смехотворных подобий своему разуму, разум человеков
придумать не может.

Как лягушка не может представить себя птицей, так и человек - себя Творцом.
Хотя (в широком смысле) лягушка и птеродактиль - прямые родственники.
Бог и человек тоже. (Человек создан по Его подобию).

Поиски искусственного интеллекта заведомо напрасны.
Интеллект - это продукт Того, кто создал и Природу, и человека.
Вот Его и надо искать - Его программиста, а не пытаться (не зная
исходников) изменить экзешник.

← →
Александр Ильин © (2007-12-09 00:34) [169]

Не понимаю тех людей, которые отрицают.
Тысячу лет назад скажи о машине самолете и т.п. как еретика на костре бы сожгли.
ИМХО всему свое время…

← →
Greench (2007-12-09 01:00) [170]

ИИ - перебор вариантов или random, иначе новый вид жизни.

← →
tButton © (2007-12-09 07:49) [171]

прочитал
мои две копейки
(1) ИИ может существовать абстрактно. И - способность анализировать ситуацию и принимать решения.
(2) Не однократно здесь путали ИИ и ИР. Именно искусственному разуму свойственно самосознание и необходимость к среде существования

← →
Loki (2007-12-09 09:55) [172]

> Александр Ильин © (29.11.07 19:04) [118]
> Если он заменит часть рабочих дек тоже
> ничего плохого в этом нет, исчез токарь на его месте появился
> инженер по обслуживанию «ИИ», а работа стала с большим КПД,
> разве это плохо?

Не смешите мои тапки, они и так смешные ©

Это плохо. Это ОЧЕНЬ плохо. Потому что "инженер по обслуживанию «ИИ»" нифига не понимает в том КАК работает станок за 1.5 млн евро. И не должен сисадмин обслуживать станки. Потому что он знает, как нажать 5 кнопок, залить туда программу (которую до него написали) с сервака, а чернорабочий поднесёт болванки с распиловки. А если вдруг станок сломается? Ремонтировать тоже сисадмин будет? Даже час простоя - немерянные деньги, я уж не говорю про сутки... (я знаю, о чём говорю, приходилось сталкиваться). Токарь 6-го разряда (на который учатся лет тридцать) сделает то-же самое на говённом раздолбанном старинном TOZ-е. Конечно не с такой производительностью, как ЧПУ, но со вполне сравнимым качеством.

← →
Думкин © (2007-12-10 06:23) [173]

> kaif © (08.12.07 22:56) [166]

Мое мнение простое - они таки фиксируют некую способность мозга, которую стоит принимать к сведению. Почему же говорият интеллекта? Это к Айзенку. Я не думаю, что это нечто уж совсем эфемерное.
Впервые об АйКью я узнал в школе на лекциях по социологии от довольно забавного лектора. Так вот выходило, что АйКью это не только и не столько тесты Айзенка. Есть методики определеняи АйКью и у неживых людей - по их работам, рукописям и т.п. По ним, даже если это и смешно Копиру, уровень Эйнштейна был оценен как превышающий 180 единиц(182 или 187 - не помню). Один из самых высоких уровней был зафиксирован у Гете - сильно около 200.
Исследования ученых(в англии кажется) привело к такому ранжированию в среднем: самый высокий у физиков-теоретиков, затем впритык математики, и далее по нисходящей.
Я считаю, что мы вправе ожидать от человека, при наличии доброй воли отвечать на тесты того же Айзенка, с более высоким интеллектом, более высоких результатов. В конце школы и на первых кусах я часто сталкивался с тестированиями - не столько себя. И видел, что не только по моему мнению, но и по мнению окружающих показатели тестов совпадали и с мнением об уровне соображалки сформированном другими способами, в том числе длительным общением.
Т.е тесты эти фиксируют что-то имеющее отношение к реальности. Другое дело, что с этим потом делать. Но иногда ясно. Вряд ли человеку с айКью ниже 120, например, стоит заниматься серьезно математематикой или теорфизикой, если ему важен результат. Также как и человеку с ампутированной ногой, довольно трудно соревноваться с Карлом Льюисом на 100 метров.
Тут возможны возражения разного рода. Типа того, что 100 метров сами по себе никому не нужны и достаточно чтобы люди просто занимались спортом. Это так. Но занятия в серьезной науке, например, это все-таки не просто физкультура - это довольно предельные занятия, как и занятия профспортом с абсолютными, а не относительными показателями.
И наличие АйКью ниже 120 или 100 еще не закрывет двери вообще. Оно лишь оповещает о трудностях, а возможно и весьма и весьма трудных преградах, вплоть до непреодолимых в некоторых направлениях деятельности.
Для жизни вообще же невысокий айКью может мало что значить. При наборе в первый отряд космонавтов набирали здоровых людей, и по этой причине, люди выше мастеров спорта шли лесом. Так и тут.

А память - так человеческая память, зачастую и есть один из показателей интеллекта. Один из. И люди, которых мы назовем интеллектуальными, как правило, покажут и неплохие результаты в тестах на память. Можно сказать, что это необходимое условие, но не достаточное.

И еще про тесты. Тесты которые обычно предлагаются, хорошо отрабатывают в определенном диапазоне. Зачастую резльтаты экстраполируют и не верно. Если вы ответили на все 40 вопросов, то это не значит, что у вас 200, это лишь говорит, что тесты не для вас и вы выходите за верхнюю границу теста. О чем часто предупреждают.

> Интеллект есть изобретение человеков.

А свойство дождевого червя к восстановлению - это изобретение дождевого червя?

← →
tButton © (2007-12-10 11:11) [174]

> А свойство дождевого червя к восстановлению - это изобретение дождевого червя?
да. это эволюция конкретного червя, остальных природа отсеяла.

← →
Думкин © (2007-12-10 11:17) [175]

> tButton © (10.12.07 11:11) [174]

Тогда это изобретение все-таки природы, а не червя. Или твоя способность икать - это тоже твое изобретение?

← →
Юрий Зотов © (2007-12-10 11:25) [176]

> tButton © (09.12.07 07:49) [171]

> И - способность анализировать ситуацию и принимать решения.
program AI; uses Windows; begin if Odd(GetTickCount) then Writeln("Хорошо") else Writeln("Еще лучше") end;
Согласно Вашему определению, только что я создал ИИ. И ситуация анализируется, и решение принимается - все абсолютно точно.

← →
uw © (2007-12-10 16:00) [177]

Об интуиции.

Эйнштейн посетил АЭС. Его везде водили и всё рассказывали. Подвели к огромной мнемосхеме. "А что, будет", - спросил Эйнштейн, - "если одновременно закрыть 7-й и 128-й краны?" Эксперты задумались. На следующий день пришли к выводу, что будет катастрофа. "Как Вы догадались?" - спросили его. "Я просто назвал два первых попавших мне на глаза крана", - сказал Эйнштейн.

← →
KSergey © (2007-12-10 16:05) [178]

> uw © (10.12.07 16:00) [177]
> Об интуиции.

Я сильно извиняюсь, но либо тов. Эйнштейн лукавит, либо интуиция тут мало при чем.

PS
Я не знаю как устроена АЭС, но, по-моему, в любой системе, где есть по крайней мере 128 независимых кранов - весьма высока вероятность, что закручивание случайной пары из них приведет к катастрофе в масштабах этого устройства.

← →
uw © (2007-12-10 16:20) [179]

Похоже, я неудачно рассказал байку. Попробую так. "Это поразительно! Как Вы сумели за такое короткое время найти инженерный просчет!?" "Ничего поразительного", - сказал Эйнштейна. - "На самом деле я ничего не нашел, а просто назвал первые попавшиеся мне на глаза краны. Не более того".

← →
kaif (2007-12-10 16:28) [180]

Итак, после того, что сказал Дмитрий, возникают любопытные вопросы. Например, хорошая память влияет на IQ или нет? У меня в этом отношении есть ряд сомнений. Дело в том, что память довольно просто тренируется. У студентов медицинских ВУЗов я отмечал очень хорошую память при крайне слабо развитой логике. И наоборот, у математиков я часто замечал большие проблемы с памятью. Я бы все же отделил способность быстро соображать от прочих ресурсов, доступных сознанию. Например, есть люди с великолепным пространственным воображением. Для них геометрия или стереометрия не представляет прооблемы. А в алгебру им приходится вникать, морща лоб. А случается и наоборот. ИМХО, изучение отдельных человеческих способностей (например к запоминанию лиц, имен этих лиц, номеров телефонов этих лиц, или эмоций, связанных с этими лицами) есть скорее прерогатива психологии. Этого материала у психологов навалом. И я с удивлением узнавал, что, например, одни люди ниеогда не бывают в состоянии вспомнить лица, при этом прекрасно помня, какое впечатление на них произвел тот или иной человек, а другие - наоборот, прекрасно помнят лица, но не в состоянии вспомнить, понравился им этот человек или нет, что он тогда говорил и т.п.
Если взять какого-нибудь пианиста, знающего наизусть 150 фортепианных концертов и спросить у него номера телефонов его знакомых, то может оказаться, что он не помнит даже свой собственный. В то же время после определенной тренировки человек, на секунду взглянувший на письменный стол, сможет перечислить десятки предметов и даже все названия книг, которые он там успел увидеть.
У меня лично память неважная, однако, изучая латынь и заучивая в день по 50 слов, через месяц я довел себя до такого состояния, что утром, прочитав однократно список из ста слов с их русскими переводами, вечером все эти 100 слов четко вспоминал, когда мне называли русский перевод. Хотя после изучения 2000 слов так и не смог начать читать "Галльскую войну" Ю.Цезаря и понял, что простого знания грамматики и словарного состава языка еще вовсе недостаточно для того чтобы начать свободнго читать. И французский уже изучал иным способом, не делающим ставку на развитие памяти, а делающим ставку именно на точное понимание написанного и удовольствие от чтения, что дало качественно иной результат. Это мой личный опыт в отношении того, какую роль играет память, а какую - мышление. ИМХО, мышление принципиально продуктивнее в любом новом деле, нежели память.

Что же касается тестов, то IQ = 100% - это показатель, учитывающий скорость решения задач на сообразительность, но никак не способность их решать вообще. Так составляются эти тесты и таков их главный принцип. Если всем дать неограниченное время, то многие покажут и 120% и 150%. Тесты требуют решение определенного числа задач за ограниченное время и в этом вся их соль, если кто-то смотрел эти тесты. Поэтому они так критичны для летчиков и космонавтов, так как в их случае быстрая сообразительность создает принципиально новое качество в экстремальных условиях. Если же из тестов исключить время, то ничего кроме голой способности соображать там не остается. Более того, я видел людей, которые, просто тренируясь в прохождении разных тестов на IQ за неделю поднимали свой IQ с 100% до 130% и демонстрировали его но новых для себя тестах. При этом умнее (на мой субъективный взгляд) они не стали. Возможно они просто быстро исчерпали все те виды основных приемов, которыми пользуются составители тестов.

Но сам по себе тест на IQ, ИМХО, представляет для нас интерес, когда мы говорим об ИИ. Так как это самое первое, что ИИ должен уметь делать - хоть как-то соображать, чего именно от него хотят составители новой для него задачи.

← →
KSergey © (2007-12-10 16:37) [181]

> uw © (10.12.07 16:20) [179]
> Похоже, я неудачно рассказал байку.

Изначально - на сколько я понял - байка была про интуицию. (Это прямо написано).
А теперь она к чему?

← →
kaif (2007-12-10 16:45) [182]

И несмотря на всю кажущуюся смехотворность тесты IQ проверяют в первую очередь логическое мышление. Если человек не в состоянии быстро заметить, что закономерность, которую, как ему кажется, он углядел, исключает не одну фигуру, а сразу две, он не сможет верно ответить на это задание. Поэтому здесь есть о чем поговорить и в отношении ИИ. Нам кажется, что ИИ не может совершать логических ошибок, это было бы естественно для машины. Однако возможно ли абстрагироваться от конкретики и искать закономерности, в принципе исключая логические ошибки? А что если человек как раз и занимается, при решении задачек теста тем, что поминутно то допускает логические ошибки, углядывая закономерность "почти работающую для всех фигур", а затем прибегает к исключению логической ошибки, ища одну "лишнюю" фигуру? Наблюдая за тем, что происходит внутри моего сознания при решении этих тестов, я замечаю, что мне приходится то допускать "нечеткую логику", то вновь к некй возвращаться. Может в этом есть какой-то интересный метаалгоритм, который стоило бы обсудить?

← →
kaif (2007-12-10 16:51) [183]

:)
то допускать "нечеткую логику", то вновь возвращаться к "четкой"

← →
kaif (2007-12-10 17:01) [184]

Поздравляю всех, кто голосовал за Единую Россию.
Долгожданное имя преемника, наконец, озвучено.
Можете выражать ему всенародную поддержку.
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.apn-spb.ru/news/article2159.htm
Вроде преемник любит интернет и уважает HTTP-протокол.
Так что все срочно переходим на Web-дизайн.
Шутка :)

← →
TwentyThird © (2007-12-10 18:26) [185]

>kaif (10.12.07 16:45) [182] :
>А что если человек как раз и занимается, при решении задачек теста тем,
что поминутно то допускает логические ошибки, углядывая закономерность
"почти работающую для всех фигур", а затем прибегает к исключению логической
ошибки, ища одну "лишнюю" фигуру?

Задачу "отыскания лишней фигуры" может решить любая специально теперь
для этого созданная программа.

Ведь, правда?

Будет ли эта программа (созданная программистом, но это ладно, это уже типа "проехали")
итак, будет ли эта программа способна на что-то большее, нежели отличать фигуры?

Она (эта программа) по способностям сравнить фигуры далеко и быстро обгонит любого
человека (который, как известно, отвлекается по, Бог знает, каким причинам, не
сосредоточен, не внимателен, не усидчив)...

Но заменит ли программный робот человека, даже обогнав его в т.н. "тестах"
с лишними фигурками вдесятеро?

И IQ у той программы будет на порядки выше. А толку-то?

Важен не анализ метода, с помощью которого человек анализирует задачу.
Важен синтез условия, при котором он (не)может ея решить.

Ребёнок, который увлечён, заинтересован в соревновательном успехе иногда,
стремясь и проигрывая, расплачется...
Он разрядится эмоцией. Условием, которое предохраняет его от перегрузки,
от интеллектуальной неудачи, от поражения.
Слезы и смех отличают человека от обезьяны.

ИИ-компьютер не расплачется. Он или сгорит, или зависнет.
Он лишен эмоций, спасительных предохранителей человеческого интеллекта.

ИИ-компьютер (даже самый современный) лишен иронии.
Способности посмеяться над самим собой, поиздеваться над соперником,
игнорируя логику общения, а лишь уповая на победу эмоции.

Обида, зависть, чувство превосходства, отчаяние, ложь или злость - это одна
сторона эмоционального опыта человеческого интеллекта.
Дружелюбие, сострадание, симпатия, надежда, искренность или доброта - вторая.

Ещё ни одна из программ не смогла критически оценить саму себя.
Не потому, что создающий ея программист не способен сделать "фантом", уродливое
подобие человеческой самокритики. А потому, что ИИ должен иронизировать над собой своим,
не естесственным, а неким искусственным (ИИ-шным) способом.

Логика - наука объективная. Она - мать математики.
И химия тоже (объективная).
Мы уверены, что в других Галактиках существуют те же самые химические элементы: H, S, Fe, He, C и N.
Мы должны быть поэтому уверены и в том, что в других Галактиках так же существуют
понятия "истинно-ложно", "начало-конец", "любовь-ненависть", "добро-зло", "плюс-минус".

Иначе Вселенная "развалится". Если логика и интеллект не всеобщи, как химия.

А раз эти понятия доступны нам, носителям естесственного интеллекта, то значит
и там, далеко во Вселенной нет и интеллекта искусственного.
Потому, что там есть водород, сера, железо, гелий, углерод и азот.

Мир не сильно меняется, даже если мы продвинемся на сотни световых лет в сторону.

← →
kaif (2007-12-10 18:39) [186]

2 TwentyThird ©
Я же отделил задачу ИИ от моделирования разума.
Разумеется, ИИ никогда не сможет моделировать разум.
Почему?
Да потому что мы ему этого просто никогда не позволим.
Ну представьте себе систему управления светофорами, которая в принципе способна, например, изменть свое отношение к серьезности самой этой задачи. Которая вдруг скажет "я тут подумала, что прикольно было бы, например, включить зеленый свет на всех реверсивных светофорах и посмеяться над чуваками, которые будут уходить от лобового столеновения на встречку и в кювет...".
Но ведь устранение такого рода иронии требуется не только от ИИ, но и от правителей. Мы с ужасом вспоминаем Калигулу. А почему? Иронии у чувака было не мало... Пусть жены сенаторов обслуживают народ в борделях. Разве не прикольно?
Первое, чего мы не допустим, это чувства юмора у ИИ, принимающего ответственные решения. А если у него не будет юмора, то о каком разуме вообще может идти речь?

← →
Александр Ильин © (2007-12-10 18:48) [187]

(Loki (09.12.07 09:55) [172]
Это плохо. Это ОЧЕНЬ плохо. Потому что "инженер по обслуживанию «ИИ»" нифига не понимает в том КАК работает станок за 1.5 млн евро. И не должен сисадмин обслуживать станки. Потому что он знает, как нажать 5 кнопок, залить туда программу (которую до него написали) с сервака, а чернорабочий поднесёт болванки с распиловки. А если вдруг станок сломается? Ремонтировать тоже сисадмин будет? Даже час простоя - немерянные деньги, я уж не говорю про сутки... (я знаю, о чём говорю, приходилось сталкиваться). Токарь 6-го разряда (на который учатся лет тридцать) сделает то-же самое на говённом раздолбанном старинном TOZ-е. Конечно не с такой производительностью, как ЧПУ, но со вполне сравнимым качеством.)

Что за глупости. И почему вообще токарь или кто ли бы еще должен кем то становиться? Где я об этом сказал? Подчеркиваю вместо него, да и вообще обслуживающий персонал будет без него не как. И с чего инженер по обслуживанию ИИ должен станок чинить? Вы телепат или за меня решили говорить? Не пойму мысли, что к чему?
Перекладывая на нынешнее время вместо счет появились компьютеры и что? Теперь кто-то теряет деньги из за того, что все реже пользуется почта? Что быстрее обмен информации и электронный документооборот? Или кучер стал программистом и бухгалтером притом? Чушь полная.
Если не секрет чем вы занимаетесь по роду своей профессиональной деятельности?

Я кое как понимаю тех, кто кое-как объясняет (с) народная мудрость

← →
TwentyThird © (2007-12-10 18:50) [188]

>kaif (10.12.07 18:39) [186] :
>Да потому что мы ему этого просто никогда не позволим.

А Вы серьёзно полагаете, что мы можем себе чего-то позволить или нет
в этом процессе?

Мы не разум моделируем. Мы создаём экскаваторы.
Усилители физической силы.
Или компьютеры. Усилители интеллекта по меткому определению Ст.Лема.

Мы создаём помощников. Сильных рабов.
Ничего более.

А если и когда человеку-изобретателю вдруг (случайно) удасться
создать интеллект искусственный, т.е. совсем не человеческий,
тогда он, мне кажется, ваще не поймёт, что он создал.

Будет примерно, реакция, как на Океан в "Солярисе".
Растерянность и безнадежность.

← →
kaif (2007-12-10 18:50) [189]

2 TwentyThird ©
Способность сознательно устранить свою серьезность в каком-то вопросе - для меня лично это несомненный признак разумности.
Кстати, а Господь обладает разумом?
Я что-то не помню, чтобы он где-нибудь в Библии шутил. Согласно официальным трактовкам, разумеется.
Я вот нахожу, что Иисус очень много раз шутил.
Но это только я так нахожу.
Церковь же считает иначе. На ее иконах Иисус никогда даже не улыбался. И у великомучеников - сплошь депрессивные лица. Смотреть страшно. Неужели Николай-угодник ни разу в жизни не шутил и не улыбался? Странно...

Правильно было бы сказать, что Церковь отказывает Иисусу в иронии, а следовательно и в разуме?
:)

Ведь если и существует мировой разум, он должен был бы обладать иронией. Иначе это не мировой разум, а мировая тупость.

(Loki (09.12.07 09:55) [172]
У меня под боком, кстати, производство – легкая промышленность. Так что я реально и объективно знаю, о чем говорю.

>kaif (10.12.07 18:50) [189] :
>Я что-то не помню, чтобы он где-нибудь в Библии шутил. Согласно
официальным трактовкам, разумеется.
Я вот нахожу, что Иисус очень много раз шутил.
Но это только я так нахожу.

Отнюдь...
"Кто сам без греха - пусть первый бросит в нея камень".
Это - ирония. Грустная, по-евангельски чистая, проникновенная, но ирония.

Поскольку в христианской традиции Единобожие есть исповедывание Троицы,
т.е. единства Отца, Сына и Св.Духа, таким образом ирония Сына равна и своеобразной
шутке Его Отца.

>kaif (10.12.07 18:50) [189] :

Ваще самая великая ирония Бога-Отца заключилась в запрете прачеловекам
вкушать от Древа Жизни в Эдемском Саду.

Этот запрет - это некое пиршество, апофеоз иронии и издёвки одновременно
над самим собой (программистом) и над его программой, релизом с названием
"Аdam "n" Eva" (TM).

Вот (Вам спасибо, навели на мысль) пример нечеловеческого интеллекта!

Даже изучающий Ветхий Завет, ребёнок, спросит у бабушки, - А зачем сажать
дерево, от которого нельзя есть плодов?
Разве у этого дерева другая функция, нежели давать яблоки?

Нет, - скажет бабушка, - дерево было, а есть нельзя!
Ребёнок про себя подумает, - бабуля, типа того...

(Тут и блеснёт первый зловещий луч уже нечеловеческого интеллекта!)

Второй луч блеснет тогда, когда вопрошающий ребенок лишь превратится
в половозрелого подростка. А бабушка будет продолжать ему талдычить,
что после познания "Добра и Зла" Адам и Ева устыдились и были изгнаны
из рая.
Ребёнок ведь знает, что сам процесс познания не греховен.
Удивится он нечеловеческому интеллекту уже сугубо (дважды).

Третий луч, когда из В.Завета вспоследует совсем немыслимое противоречие:
сначала "плодитесь и размножайтесь", а потом типа, негативные санкции.

Растущее чадо тогда ещё не поймёт, что в своём стремлении к познанию
столкнулось не с естесственным, а с искусственным интеллектом.

Потому, что только ИИ мог додуматься до диалектического противоречия о
том, что такое "запретный плод". Вся человеческая интеллектуальная практика
учит, противоречию "преступление-закон", "разрешение-запрет", а тут
всё смешалось и всё не по-человечески.

И последнее, самое ужасное противоречие чадо (если дорастёт до него)
попытается осмыслить уже в мужественном, в отцовском возрасте, постигая
"зачем, ради чего нужно было отдавать на Смерть и Распятие собственного
Сына и Себя самого в Едином с Ним образе".

Тут, уже в четвёртый раз поразит его нечеловеческий интеллект и совсем нечеловеческая
логика.

Наконец, уже постарев, наш герой, по-своему осмыслив и детство, и юность,
и зрелость, будет так же талдычить внучатам, - Дерево было, а есть нельзя!

Так и не поняв логику нечеловеческого интеллекта.
Зато, наконец, поняв по-своему свою бабушку...

> И наоборот, у математиков я часто замечал большие проблемы
> с памятью.

:) Это какие-то неправильные математики. У математиков очень сильная память, насколько я могу судить из своего опыта. У действующих - выше средней точно.

> Я бы все же отделил способность быстро соображать от прочих
> ресурсов, доступных сознанию

Так и я вроде отделил. Но тем не менее интеллектуальный человек памятью обладает неслабой. Я не так увязал айКью. Память не способна поднять АйКью выше определенного предела, но быть интеллектуальным без памяти - это вряд ли. Есть и такие случаи, у человека АйКью около 60, а вот на некорторые элементы памяти ему жаловаться грех - таких случаев много. Они помнят, что ели каждый день на протяжении многих лет, а один лепил из пластелина по памяти животных, которых он видел в зоопарке в детстве.

> Что же касается тестов, то IQ = 100% - это показатель, учитывающий
> скорость решения задач на сообразительность, но никак не
> способность их решать вообще

Я писал не об этом. Если прочитать, то можно заметить, что я писал чуток о другом. АйКью не есть достаточное условие, но по всей видимости необходимое для решения очень широкого круга задач. И как правило, людей занимающихся таким кругом задач принято считать высокоинтеллектуальными - Колмогоров, Уайлс, Эйнштейн и т.д. и т.п. И если сравнить АйКью студентов медвуза и ммф, то будут ли у кого из присутствующих сомнения в результатах? И я сильно сомневаюсь, что если взять человека с АйКью меньше 100, то вряд ли мы сможем в приемлемое время хотя бы втолковать ему, да еще и с доказательством классификацию конечномерных алгебр Ли над полем характеристики ноль. Ожидать же результатов при этом вообще нереально.
И только быстрая соображалка, безусловно не вводит в мир решения глубоких проблем. Это постоянно можно наблюдать в тех же ФМШ и ММФ. Соображающих быстро там много, а выхлоп гораздо меньше. И Янг, потомок Юнга(неравенство Юнга), в своей книге по вариационному вычислени, в предисловии пишет, что мы пойдем медленно и в итоге возьмем все стадо, а простую быстроту соображения оставим попугаям. Это вольная интерпретация, но с ровно таким смыслом. При этом хоть и медленно, но он вводит конструкции и ожидает понимания от читателя, такого, которого трудно ожидать от человека с низким показателем айКью.

> Более того, я видел людей, которые, просто тренируясь в
> прохождении разных тестов на IQ за неделю поднимали свой
> IQ с 100% до 130% и демонстрировали его но новых для себя
> тестах.

Об этом известно. Но это проблема все-таки тестировочной системы в таком применении. И что эти люди ничего в себе не изменили - не факт. Если я после недели тренировок смогу подтянуться 10 раз против 2 вначале, то это не значит, что я не изменился вообще, хотя никто не согласится, что я стал принципиально сильнее. Но вот без подготовки, взяв с улицы - человек подтягивается 2 раза и показывает 100 единиц в тестах, другой подтягивается 30 раз или показывает 140 в тестах. Это ни о чем не говорит?

> Но сам по себе тест на IQ, ИМХО, представляет для нас интерес,
> когда мы говорим об ИИ.

Возможно. Но не равносильно ли это тому, что роботы могли бы сдавать нормы ГТО?

> Я же отделил задачу ИИ от моделирования разума.

Ну собственно и итог. Я то вязался изначально в дискуссию в той ветке, исходя из того, что было высказано(не тобой - строго, а тобой - возможно неправильно мной понято), что разум сравнимый с человеческим создать мы принципиально не можем. Я вот против только такой категоричности. Я вполне допускаю, что когда-нибудь созданное нами и заплачет, и анекдот придумает и не зависнет. Кстати, что есть зависание? Вот обморок от впечатлений - не борьба с зависанием?

Да, и еще. Я считаю, что интеллект все-таки тренируемая мышца. Но как и со спортом, один и до мастера не дойдет, хоть всю жизнь положит, а другой прийдя в первый раз в секцию в 14 лет уже спокойно готов хотя бы к уровню кандидата. И опытные тренера это отмечают, и отсеивают. АйКью примерно эту функцию и выполняет.

> TwentyThird © (10.12.07 18:26) [185]
> Слезы и смех отличают человека от обезьяны.

Так думают только те, кто ни разу не видел животных.

kaif (10.12.07 18:50) [189]
2 TwentyThird ©
Способность сознательно устранить свою серьезность в каком-то вопросе - для меня лично это несомненный признак разумности.
Кстати, а Господь обладает разумом?
Я что-то не помню, чтобы он где-нибудь в Библии шутил. Согласно официальным трактовкам, разумеется.

А вы считаете, что чувство юмора это одна из хороктиристик разума?
По-моему не сколько, это скорее признак «человечности» но ни как не разума.
Разум должен, учиться, анализировать, быть способен к созерцанию и доминированию, и т.д.

Russian chatbot apparently passes Turing test

http://www.texttechnologies.com/2007/12/09/russian-chatbot-turing-test/

>Александр Ильин © (11.12.07 09:12) [196] :
>А вы считаете, что чувство юмора это одна из хaрaктиристик разума?
>По-моему, нисколько, - это скорее признак «человечности»,но никак не разума.
>Разум должен, учиться, анализировать, быть способен к созерцанию и доминированию, и т.д.

Доминирование разума - это что-то абстрактное :)
Вот, скажем, в 5-м классе, в военной роте, вообще в стае, есть стимул
к доминированию, но не разума, а личности.

Личность никак не связана ни с разумом, ни с интеллектом.
Личности есть и у крыс, и у преступников, там есть доминанта, но там
плохо с "интеллектом".

TwentyThird © (11.12.07 16:25) [198]
А если скажу вместо доминировать, хоть как то развиваться? :-)
Суть то даже не в сверх интеллекте, а хоть в каком то разуме - сознании, который может реально мыслить - понимать.

На самом деле, вопрос об ИИ плавно распадается на целый ряд
спектральных линий: вопрос о возможностях примитивной рефлексии,
как у мух (которые это знают лучше, чем Эшби), вопрос о моделировании
усилий, как у Каспарова, который (даже если проигрывает) знает
об этом (о причинах партии) лучше, нежели механический Deep Blue,
и, наконец, вопрос о создании, о рождении, о возникновении интеллекта
в тех самых противоречиях, которые древние книги доносят до нас
в исторических и религиозных преданиях.

Человечество уже давно столкнулось с ИИ.
Опытом и традицией этого столкновения стали религиозные мифы и современные
апокрифы про НЛО.

Уже древние греки не могли "технологически" понять неуместный с точки
зрения логики миф о погибшем Адонисе и его Афродите. Мифы полны противоречий,
парадоксов.

Тут г.Кайф прав, но лишь в некотором смысле: миф (т.е. "отчёт" о действиях ИИ)
действительно формировал человеческую культуру. И воздействовал на человеческий интеллект.
Но не прямо, не в виде практического опыта (создание колеса, типа), а
опосредованно, через религию.

Проблема ИИ Найти похожие ветки