Проблема ИИ

← →
kaif (2007-11-28 19:03) [80]

О еще одно высказывание великих о философии!
TUser © (28.11.07 18:57) [76]
философия (вся) есть словоблудие. Точка.

Можете ответить на мой вопрос [78] ?

← →
shlst (2007-11-28 19:07) [81]

охота посмотреть на мечтателей об ИИ, когда выяснится что мозг это обычный компьютер, просто более сложный и быстрый, чем человечество изготовило на данный момент. причём настолько более, что произошёл переход количественных изменений в качественные, но и не более того. а эдипов комплекс, это, например, когда т-милиардный транзистор перегревается(он как раз в эпицентре, под кепочкой)
:)

← →
TUser © (2007-11-28 19:07) [82]

TwentyThird © (27.11.07 21:36) [47]
И тебе, и всем философам. Для начала надо определить понятие "существовать". Это понятие весьма четко определено для материальных объектов. Например "Я - существую", это значит, что существует набор атомов, который обладает свойствами, приписываекмыми TUser"у, например, сейчас этот набор атомов пишет данное сообщение. А само сообщение существует или нет? А если его модераторы потрут, оно продолжает существовать? А ведь вы его все-таки запомнили, значит в какой-то мере, да. Но его нигде днем с огнем не сыскать, так что нет. И т.д.

Пока не дано четкого определения понятию "существовать", все онтологические книги, стаитьи и диссертации являются галиматьей, как и вся остальная философия.

← →
shlst (2007-11-28 19:08) [83]

TUser © (28.11.07 19:07) [82]
и если ты откажешь в чёткости определению понятия. ;)
не хватило, допустим.

← →
kaif (2007-11-28 19:11) [84]

А вся филосня так и строится на терминах, которые точно не определены, только философы этого не знают.

Термины точно определяются лишь в логике и в математике, да и то эти определения не могут быть полными.
Уже в естествознании, когда мы имеем дело с явлениями, мы перестаем использовать точные определения. Нам не нужно точное определение железа для того чтобы более или менее сносно суметь отличить кусок этого металла и исследовать его химические свойства.

Когда я говорю о том, что философ задается вопросом "что я имею в виду, говоря..." я вовсе не имею в виду требование выдавать точные определения на гора. Но я лишь требую такого осознания говоримого, при котором сказанное будет однозначно понято. Или хотя бы готовность искать именно такое осознание.

← →
TUser © (2007-11-28 19:14) [85]

> В чем разница между мутной и напрозрачной в своих выводах
> самообучающейся нейронной сетью с интуицией и шаманом в
> состоянии транса?

хз, апотому что я не знаю, что такое интуиция. еоретически никакой нет разницы, и то, и другое - детерминированный механиз (а принцип детерминизма в науке не опровергнут), выдающий некое решение при заданных начальных условиях. Мы не очень понимаем механизмы работы мозга. Несколько лучше - механизмы нс.

На самом деле, опять же о терминах, говоря слова "искусственный интеллект" неплохо бы оговорить о значении слов интеллект, мысль и пр. Калькулятор, например, обладает интеллектом? А абака? А компутер с четыфрьмя ядрами и восемью гигами оперативы?

← →
kaif (2007-11-28 19:22) [86]

Например "Я - существую", это значит, что существует набор атомов, который обладает свойствами, приписываекмыми TUser"у, например, сейчас этот набор атомов пишет данное сообщение

Набор атомов не может обладать свойствами. Иначе бы после смерти TUser сохранил бы свое свойство общаться на форуме и клеветать на философию. Так как набор атомов после смерти TUser-а никуда не девается, а лишь вступает в иные химические реакции.

Так что существование TUser-а - это не свойство его атомов существовать, а свойства некоторой структуры, называющей себя TUser-ом так себя называть. Однако и этого мало. Если он сойдет с ума и начнет считать себя Наполеоном, то от этого он не станет Наполеоном.

Это что касается строгости определений.
Как всегда заметно, что наиболее далекие от философии люди склонны ей приписывать собственные болезни, к примеру, недоразвитость и наивность в своих определениях и формулировках, забывая, что сами только что ступили на путь философии, вообще заговорив о существовании (и не найдя ничего лучшего, как дать ему рекурсивноке определение, перемещающее проблему определения существования себя к проблеме определения существованияатомов).

← →
kaif (2007-11-28 19:25) [87]

На самом деле, опять же о терминах, говоря слова "искусственный интеллект" неплохо бы оговорить о значении слов интеллект

удивительно! но это и есть как раз то самое псевдофилософское мудрствование, которого я (философ) пытаюсь избежать.
я все время предлагаю перейти от метафизически бесплодного вопроса "что такое ИИ в своей сущности?" к вопросу "какие требования мы предъявим ситстеме, претендующей называться ИИ?"

← →
TUser © (2007-11-28 19:35) [88]

Я есть набор атомов, которые обладают следующими свойтсвами

- хаю философию
- пишу на этот форум
- пью пиво
- умею объяснить, чем отличается цикл for на Паскале и Си
- ...

Умру я - мои атомы не будут уже обладать этими свойствами. То есть не будет уже такого множества атомов, которое обладает обновременно свойствами

- хают философию
- пишут на этот форум
- пьют пиво
- умеют объяснить, чем отличается цикл for на Паскале и Си
- ...

Значит, Я уже не существую.

В случае, когда речь идет о материальных объектах, тут вопросов нет. Я понимаю, что значит "существовать". Это значит, что существует такое множество атомов (элементарных частиц), которое обладает некоторыми свойствами, приписываемыми существующему объекту. Завтра этот объект исчезнет, - не бедет уже такого множества атомов, хотя сами атомы никуда не денутся.

А вот, если речь о любых других объектах, то давайте мне определение. Я не знаю, существует ли мое отражение в зеркале, давление газа в покрышке и мое сообщение на форуме. У меня нет понятного и четкого определения понятия "существовать", применимого к данным объектам. Либо давайте такое определение, либо согласимся, что к нематериальным объектам категория "существует" просто не применима, ну примерно, как свет от лампочки не имеет запаха.

← →
TUser © (2007-11-28 19:37) [89]

> kaif (28.11.07 19:25) [87]

А как отличить интеллект от арифмометра? Это не псевдофилосовское мудрствование, это отрицание фолосифии, это требование говорить о четко определенных понятиях.

← →
TUser © (2007-11-28 20:18) [90]

> Уже в естествознании, когда мы имеем дело с явлениями, мы
> перестаем использовать точные определения.

Позволю себе не согласиться. Я - биолог. Биология занимается явлениями, которые часто очень сложно описывать в формальных терминах. Тем не менее, в биологии есть довольно четкие термины, и много. Термины, понимаемые всеми одинаково. Или примерно одинаково.

Пример. Существует термин "головной мозг". На самом деле не всегда четко можно провести границу между головным и спинным. Тем не менее, то, что в торакальном отделе - уж точно спинной. А то, что рядом с лобной костью - головной.

Выбор конкретной границы будет в данном случае условным, особенно, если речь идет о низших позвоночных. Тем не менее мы пользуемся термином "головной мозг". Это не столь четкий термин, как "предел функции. Однако (а) во многих случаях этот термин довольно четок, например, все мы можем отличить головной мозгн от печени, причем всегда, без всяких вариантов, (б) в спорных случаях два биолога между мобой договорятся. Это позволяет пользоваться таким термином. Почти все термины в биологии не очень точно определены. Тем не менее, это не мешает развиваться биологии. По двум озвученным причинам.

Что касается гуманитарных наук - там это явление еще чаще встречается. Ноэто, как говорится "особый случай".

← →
некий аноним © (2007-11-28 20:30) [91]

2 kaif (28.11.07 16:41) [68]

Хотя посты адресованы Думкину, я рискну откомментировать некоторые их положения.

Хотя и без особого желания. В своей жизни я имел изрядно таких дискуссий с нулевым эффектом и со значительно более сведущими в теме. Все происходило подобно происходившей вчера "дискуссии", хотя, какая это дискуссия?

Указываешь оппоненту на некорректные или ошибочные моменты в его рассуждениях, все за него формулируешь, в ответ получаешь смену темы, терминологии, формулировок ... Ни подтверждения и ни опровержения сделанных доказательств и приведенных контрпримеров.

Такая стратегия удобна со студентами: у студентов есть деадлайн - сессия, где они будут вынуждены хотя бы просто повторить вываленное на них, проглотив свое не согласие. А другая стратегия: действительно доказать свои утверждения, действительно получить результаты, которые действительно будут востребованы, им (апологетам философии), кажется, не доступна.

Ну что же - опять новая тема. Как всегда ...

> Философия как традиция постараться что-то рассмотреть прежде
> умозрительно, нежели эмпирически (насколько
> это возможно, разумеется) привела того же Ньютона к его
> математическим основам натурфилософии.

Во первых.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Сразу. Я не согласен с утверждением, что Ньютона к открытию привела философия, "как традиция постараться что-то рассмотреть прежде умозрительно".

Сомневаюсь, что перед тем как приступить к решению поставленной проблемы Ньютон спрашивал себя: а как я буду решать этот вопрос? А попробую-ка я решить его сначала эмпирически! А нет! Нет же! Сначала этот вопрос необходимо рассмотреть умозрительно! Непременно умозрительно! Метафизически!!!!!!!!!

Это вопрос искусственный, надуманный, высосанный из пальца. К практической реальности не имеющий никакого отношения.
Ну не бывает так в жизни! Что бы ученый столкнувшись с преградами искал и нашел решение своих проблем в этой философской классификации (Спасибо философам! Страшно подумать, что было бы, если бы они не открыли, что есть эмпирическое познание, а главное кроме эмпирического есть и метафизика!).

Деление познания на 2а такие типа = создание абстракции ничего общего с исследуемым не имеющего.

Поэтому уже сразу после такого деления все рассуждения на нем базирующиеся и все "выводы" из них сделанные можно (нужно), как переписку Энгельса с Каутским - в печку!

Вернусь к Ньютону.

Есть брошюрка Арнольда В.И. "Гюйгенс и Баррой, Ньютон и Гук". В ней он с присущим ему юмором очень живо, интересно и популярно, со множеством деталей и фактов, рассказывает о истории написания тех самых "Математических начал". Брошюрка написана по докладу Арнольда прочитанному в год 300 летия "Начал". Уж не знаю - случайно это или нет.

Ты не читал ее. Иначе, ты бы не написал так свой пост. Ты голословно приписываешь выгодные тебе (или желаемые тобой) подходы Ньютону. И таким образом, приводя примером безусловного авторитета, хочешь если не переубедить, не доказать ошибочность, то хотя бы заткнуть оппонента?

Рекомендую - почитай! Очень познавательно и веселое чтение. Узаешь много нового и о Ньютоне, и о "Началах" и об их написании.

А по существу: Ньютон часто исходил из опытных данных. Вот опыты "демонстрируют", что свет - не волны, значит они корпускулы. Относительно света он придерживался именно корпускулярной теории. У Ньютона была большая алхимическая лаборатория. И большую часть своих сил он потратил именно на попытки получить золото, проверки всевозможных средневековых рецептов. Т.е. в твоих терминах был чистым эмпириком.

Резюмирую: "философия" как метод "регламентирующий и управляющий познанием" никакой роли для Ньютона не играло.
И ни для кого не играет. Особенно, если "философии" как метода "регламентирующий и управляющий познанием" не существует.

← →
некий аноним © (2007-11-28 20:34) [92]

Во-вторых
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Если некто задался какими-то вопросами, то это не делает его монополистом в этой сфере знания. Особенно, если у него нет результатов, и ответы на поставленные задачи им не найдены.

Ну, ведь, нет у вас "метода регламентирующего и управляющего успешным познанием"? Ни универсального, ни, даже, частного!

Вы ни разу ни кому не можете ничего помочь решить!

Кто вам чем обязан?

Что, из того, что вы констатировали что для построения своих моделей люди используют разные подходы?
Это дало вам монополию на истину? На все совершенные и не совершенные открытия?

Вы их что-ли открыли (подходы)?

////////////
Еще обратите внимание, что для передвижения по суше используются несколько подходов: прыжки, ходьба, колесо, гусеничная тяга.

Все, дело сделано! Осталось это описать в философском "труде" и считать, что всяк передвигающийся по земле обязан своим даром движения - философам!

А сейчас - ужас! Передвигаются, а философам не обязаны!

Еще колесо запатентуйте! Пусть вам все деньги платят!

> Что было бы, не будь Ньютон метафизиком, а будь он голым позитивистом,
> принимающим одни лишь "факты
> реальности", "статистику опыта" и отрицающим всякое умозрительное
> рассуждение? Мы бы не имели ввобще
> никакой теории в естествознании, а лишь классификации опыта, не более
> того.
Я нахожу, что это высказывание абсурдно. А ты?

Еще раз, ни Ньютон, и никто иной вас, философов, не спрашивает и своими успехами вам не обязан. И не надо напрягать сослагательное наклонение. Особенно в применении к истории.

Чистейший абсурд: когда кто-то объявляющий себя спецом в познании совершает такие грубейшие ошибки:
пытается что-то доказать некорректнейшим приложением сослагательного наклонения к истории!

Если он, считая себя специалистом, допускает такое как ошибку, то он никакой не специалист?
Это если говорить мягко и не называть вещи своими именами. А если называть, то кто он есть в таком случае на самом деле?

А если он прибегает к этому сознательно, то он ведь как минимум нечистоплотный?
Если не сказать, что в этом случае он подлый?

> Действительно, что плохого в том, чтобы окрепшие и окончившие колледж
> детки плевали в собственнеую мать, невежественную, хотя и с большим
> добрым сердцем? Ту, которая их родила и научила любить знания... Так и
> не сумев сама отделаться от своей наивной веры в высшую
> справедливость и суд богов...

А вот это тоже не очень корректно!
Это уже и без вариантов: грязновато и подловато!

Приписывать несуществующий долг и обвинять "должника" в несовершенных им безнравственных действиях.
Безнравственных действиях против доброго, слабого, немощного, наивного, убогого ...

Т.е. даже не в безнравственности, а в подлости.

Это по-философски ...

ЗЫ
Нападение лучший способ защиты?

ЗЫЫ
Ты, наверное, думаешь что этот метод тоже философы изобрели ...

← →
некий аноним © (2007-11-28 20:36) [93]

И все остальное словоблудие (с вкраплениями недостоверностей и прочего) я уже не хочу комментировать ...

← →
TUser © (2007-11-28 20:37) [94]

Будучи сторонником Арнольда в данном вопросе, хочу все же сказать, что его произведение явно тенденциозно, хотя и интересно.

Есть в электронном виде, могу выслать, просите по почте и аське.

← →
TwentyThird © (2007-11-28 20:45) [95]

>TUser © (28.11.07 19:35) [88] :
>Умру я - мои атомы не будут уже обладать этими свойствами.
То есть не будет уже такого множества атомов, которое обладает одновременно свойствами

Человечество достигло и пропустило "мимо" великое открытие: клонирование.

Берутся (это я так, по простому) кости Наполеона, потом комбинация жидкостей
в пробирке и является клон. Бонапарт 1:1

И рост, и размеры тела (в перспективе), и форма носа...

Но то, что этот а ля наполеоновский уродец никак не будет похож
на Бонапарта - это не учитывалось.

Наполеона воздвигло не только сочетание в ДНК, не только внешность,
но и его время. Сегодняшний, клонированный Наполеон - это комплексующий
от своего роста и "животика" парижский обыватель.

Наполеону нужна наполеоновская эпоха.
Исторически обоснованный минимум выражения и проявления.
Социальный резонанс, обычаи и предрассудки наполеоновского времени.

Если умрёте Вы, то современная наука о клонировании найдёт способ
восстановить тот самый порядок атомов, который сделает Вашего клонированного
потомка ничем от Вас неотличимым.

Но когда этот искусственный потомок заявится, вдруг, к Вашим безутешным
от горя утраты, родителям (к семье в общем случае), они (семья) увидят
в этом манекене не Вас, а ублюдочное чудовище, "гостя" по удачному
определению Ст.Лема и по более удачному образу "гостей" в "Солярисе"
А.Тарковского.

"Свойствами" Вы обладать будете (рост, вес, физиономия, анализы мочи,
хронические, Вам лишь присущие болезни), но не более.
То чудовище, то инкарнированное чудо, которое явится вместо
Вас, даже в младенческом воспитании нисколько не станет на Вас похожим.

Потому, что убитые от горя Вашей смерти, родители, даже они, при всей
любви к Вам, не смогут в своей ретроспекции пережитого воспитать
Вас вновь.

Это опять "Солярис" Тарковского.

(Поэты всегда всё знали).

← →
TUser © (2007-11-28 20:51) [96]

> TwentyThird © (28.11.07 20:45) [95]

Ты немного не знаешь, что это такое (клонирование). Увы.

Там не только множество атомов будет другое, но и свойства объекта в точности воспроизвести не удастся. Долли умерла совсем не так, как та овечка, от которой ее клонировали, к примеру.

← →
TwentyThird © (2007-11-28 21:03) [97]

>Долли умерла совсем не так, как та овечка,
от которой ее клонировали, к примеру.

Генетика, как и физика - это наука.
Она математически выражена и поэтому является наукой не прикладной,
а фундаментальной (молекулярная биология формализована вполне).

Долли в генетическом плане была точной копией своего искусственного предка.

А умерла она (как я читал) от чрезмерного беспокойства и агрессивности,
не свойственных овцам вообще.

Гомункулус ещё во времена Фауста считался уродом a priori.
Современная наука в своей гордыне пытается создать то биологический
клон, то ИИ. И создаёт. Урода.

Это - ущерб от механицизма. От уверенности, что механика или химия
сможет заменить психологию или воспитание.

Овца, которая рождается не от союза овцы и барана будет уродом.

← →
TwentyThird © (2007-11-28 21:10) [98]

Вот погодите...
Скоро начнут клонировать человеков.
К тому всё идёт.

Вот уж мы тогда насытимся лемовскими "гостями" вполне!
Но не в романе, а наяву.

И интеллект у них будет. Хотя бы потому, что их мозг
уже выполнен в материалистическом плане.

Но не выполнен в плане человеческом.

И что это будет за "интеллект" не известно никому.
Даже Богу, который всё видит.

← →
TwentyThird © (2007-11-28 21:20) [99]

И Шариков Полиграф Полиграфович.

← →
kaif (2007-11-28 21:55) [100]

2 некий аноним © (28.11.07 20:34) [92]

Любопытно, как критика философствующего (в данном
случае - меня) рассматривается Вами как критика самой философии.

Вы спрашиваете, чем конкретно обязаны философии или философам личности типа Ньютона или вообще кто-либо?
По-Вашему быть обязанным кому-то и есть критерий в этих вопросах?
ОК. Тогда какого черта называете подлостью тот единственный момент в моих высказываниях, когда я показал, чем именно обязаны ученые матушке-философии?

Возможно, я и подл с Вашей точки зрения и Вам не терпится именно это озвучить, но какое все это имеет отношщение к философии? Я в своей жизни встречал несколько особенных подлецов, которые, по странному стечению обстоятельств все без исключения позиционировали себя как физики. Двое из них работали на кафедре физики (один специализировался на вопросах СВЧ волн и издевался над студентами с особенным сладострастием, так, что несколько групп официально требовали избавить их от этого товарища - был в конце-концов просто уволен за взятки - совершенно неслыханный был по тем временам прецедент, так как взятки в этом ВУЗе вообще были редкостью, второй был неравнодушен по части женского пола, не гнушаясь в этом шантажа, за что получал пару раз по физиономии от людей, достаточно миролюбивых). Но разве это довод против этой науки?

Я могу в ответ лишь сказать, что на мой взгляд хаить философию есть признак бесстыдства и отсутствия культуры. Тем более, что сам Ньютон считал себя философом, да и не только Ньютон. И спорил с картезианцами, которые были последователями другого философа, о котором Вы, вероятно, также имеете понятие.

Я совершенно конкретно предлагаю (уже на протяжении двух веток) рассмотреть один вопрос. Хотите называйте его философским, хотите называйте его вопросом подлеца - мне по барабану.

Вопрос звучит так: "является ли способность ИИ понятным для нас образом разъяснять свои решения существенным требованием, которое мы предъявили бы к системе, претендующей называтьтся интеллектом, хоть искусственным, хоть естественным? Или такое требование вздорно?"

Вот и все, что я спрашиваю, так как меня интересует мнение участников на сей счет.

А мнения участников относительно философии или моей персоны в данной ветке меня совершенно не интересуют.

Если я и сказал пару фраз в защиту матушки-философии, то уже крепко об этом пожалел. Так как мне трудно выносить всю дикость и бесстыдство, которые многие демонстрируют, просто не зная о чем говорят.

← →
kaif (2007-11-28 22:12) [101]

http://www.krotov.info/history/16/gaydenko/gayd_08.html

Свою научную программу Ньютон называет "экспериментальной философией", подчеркивая при этом, что в исследованиях природы он опирается на опыт, который затем обобщает при помощи метода индукции. Напротив, картезианцы, как мы уже знаем, предпочитают идти обратным путем - от общих самоочевидных положений ("гипотез") к менее общим через дедукцию - метод, который и Гюйгенс критиковал за его "априорность". Это настойчивое подчеркивание Ньютоном экспериментально-опытного источника физического знания в противоположность отвлеченному рационализму Декарта дало впоследствии ряду историков науки и философии повод считать, что ньютоновская механика по самому своему принципу отличается от механики Декарта, Лейбница и т.д. Одни за это хвалили Ньютона, другие его критиковали, но и те и другие ошибались: на самом деле Ньютон не в меньшей степени опирался на философские принципы, чем это делал, например, Декарт. Различие между ними в том, что, во-первых, принципы Ньютона были отличны от картезианских, во-вторых, Ньютон в большей мере проводил границу между физической теорией и ее философским фундаментом и, наконец, в-третьих, Ньютон и в самом деле был виртуозным экспериментатором, никогда не удовлетворявшимся так называемым мысленным экспериментом, к которому частенько прибегал Декарт. Как справедливо отмечает П. Дюгем, "в способности вполне выяснить себе абстрактные идеи, с чрезвычайной точностью определить самые общие принципы, в умении с безупречной правильностью произвести ряд экспериментов или дедуктивно развить ряд идей Ньютон ничуть не уступал Декарту, ни кому бы то ни было из других великих классических мыслителей..."

← →
Космос (2007-11-28 22:26) [102]

Я согласен с kaif"ом, что нужно определить то, что мы хотим от ИИ. И псевдофилософские размышления на тему "что значит интеллект" или "что значит существование" ничем помочь не могут, только увести от цели. Я не понимаю, почему Думкин говорит об интуиции в контексте ИИ, причем одновременно чурается слова "мистицизм", даже не удосуживаясь спросить, что я имел в виду.

Что же мы хотим от ИИ? Это хороший вопрос, я почему-то не задумывался над ним раньше.

← →
Космос (2007-11-28 22:38) [103]

> kaif (28.11.07 21:55) [100]
> Вопрос звучит так: "является ли способность ИИ понятным для нас образом разъяснять свои решения существенным требованием, которое мы предъявили бы к системе, претендующей называтьтся интеллектом, хоть искусственным, хоть естественным? Или такое требование вздорно?"

Конечно является. Хотя, с другой стороны, естественный интеллект часто свои решения не может объяснить, ссылаясь на неподвласные ему силы (ту же интуицию). Можно естественный интеллект считать настоящим интеллектом? Любой ответит, что да. Если ИИ не будет обладать интуицией и обосновывать любое свое решение, если он не будет зависеть от телесных реакций и бессознательных посылов, то он будет "чистым интеллектом" ))

← →
Космос (2007-11-28 22:41) [104]

Куда направит этот грязный человек, своего чистого сына?
Создатель ИИ должен быть поистине праведником :)

← →
Александр Ильин © (2007-11-28 23:09) [105]

Космос

Мне интересно, что именно вас волнует?

1. Рассуждение на тему способов реализации и принципов действия сабжа?
2. Возможные конфликты и т.п. как в фильмах?
3. Экономический и социальный показатель использования такого ресурса?
4. Нравственная часть вопроса?
5. Просто потрепаться?
6. Если можно и нужно, то свой вариант?

← →
некий аноним © (2007-11-29 00:42) [106]

2 kaif (28.11.07 21:55) [100]

> Любопытно, как критика философствующего (в данном
> случае - меня) рассматривается Вами как критика самой философии.
Наверное - это попытка использовать, как представляется, оптимальный метод.
Показать недостатки основ, а не ломать копья по поводу каждого высказывания.

> Вы спрашиваете, чем конкретно обязаны философии или философам личности типа Ньютона или вообще кто-либо?
> По-Вашему быть обязанным кому-то и есть критерий в этих вопросах?

В каких "этих вопросах"? В вопросах несостоятельности претензий несостоявшейся "науки"?
Что значить в текущем контексте "быть обязанным кому-то и есть критерий"?
Т.е. мой вопрос и констатации ничего не могут опровергнуть?
А мне представлялось и представляется иначе, что опровергают ...
И прямой ответ: "по-моему, да - это критерий"

Вы утверждали значимость философии следующим высказыванием:

> Философия ... привела того же Ньютона к его математическим основам натурфилософии.
> Что было бы, не будь Ньютон ... не более того.

"Философия ... привела" -> "если бы не она, то ..." (перефразировал, вроде, эквивалентно)
"Философия ... " первоисточник явления -> "Ньютон ..." - следствие

Я возражаю: "Ньютон философии ничем не обязан!", поэтому:

> Что было бы, не будь Ньютон ... не более того.
Не верно!

Значимость философии, конкретным примером, вами не показана.

> ОК. Тогда какого черта называете подлостью тот единственный момент в моих высказываниях, когда
> я показал, чем именно обязаны ученые матушке-философии?
Один раз не считается?
:)

> я показал, чем именно обязаны ученые матушке-философии
Так чем же именно они все-таки обязаны?!

> Что было бы, не будь Ньютон метафизиком, а будь он голым позитивистом, принимающим одни лишь "факты реальности",
> "статистику опыта" и отрицающим всякое умозрительное рассуждение? Мы бы не имели ввобще никакой теории в
> естествознании, а лишь классификации опыта, не более того.
Это утверждение мной (имхо) оспорено.

А в следующем ничего конкретного, неконкретные оскорбительные сравнения.
> В твоем сказанном у меня вызывает сомнение не твое отношение к философии. Действительно, что плохого в том,
> чтобы окрепшие и окончившие колледж детки плевали в собственнеую мать, невежественную, хотя и с большим добрым
> сердцем? Ту, которая их родила и научила любить знания... Так и не сумев сама отделаться от своей наивной веры в
> высшую справедливость и суд богов...

/////////
> Возможно, я и подл с Вашей точки зрения и Вам не терпится именно это озвучить,
Так вы согласны, что первое утверждение "Что было бы, не будь" как минимум не корректно, а второе "что плохого в том, чтобы окрепшие и окончившие" как минимум оскорбительно?

> но какое все это имеет отношщение к философии?
Вопрос относится к моему замечанию "Это по-философски ..."?

Отвечаю.

Уже в этой ветке:
====================
TwentyThird (27.11.07 22:59) [61]
>DiamondShark © (27.11.07 22:49) [57] :

Вот видите, ув.DS, как Вы тихо и плавно подошли к проблеме решения философских вопросов?
====================
проявилось стремление философов монополизировать сферу логики и даже на самОй этой некорректной попытке монополизации иметь какие-то "дивиденды":
"видите DS", "как вы рассуждаете" - "это сфера философии" -> соглашайтесь ...

Простой анализ рассуждения, тут же был объявлен филосовской проблемой. С чем "ув.DS" не согласился, и я, тоже, не согласен.

Вот я и решил преподнести "подарок" "до чужого добра жадным".

"Раз стремятся захапать все из области логики высказываний, приемов и методов рассуждений и убеждений, то этот прием/стратегия убеждения тоже ваш"

Именно эти идеи я и вложил в свое замечание "Это по-философски ..."

////////
Мне показалось, что это сильно тебя задело - уверяю тебя личного там ничего не было.

////////
> Я в своей жизни встречал несколько особенных подлецов, которые, по странному стечению
> обстоятельств все без исключения позиционировали себя как физики.
Я из людей которые "позиционировали себя как физики" не припоминаю ни одного кого можно было бы заподозрить в подлости
Попался один подлец, правда он не позиционировал себя как физик, но бравировал своим физическим образованием.
А все остальные встречавшиеся выпускники-физики - нормальные ребята ...

(Мне показалось, что мне имеет некоторый смысл просто написать и свои впечатления о "физиках".)

> Я могу в ответ лишь сказать, что на мой взгляд хаить философию есть признак бесстыдства и отсутствия культуры.
С морально-нравственными убеждениями, не нарушающими прав и свобод других, на мой взгляд, не спорят.

> Тем более, что сам Ньютон считал себя философом, да и не только Ньютон.
"Словом "философия" в то время называли все точные науки в целом" (с)
Арнольд "Гюйгенс и Баррой, Ньютон и Гук".

> И спорил с картезианцами, которые были последователями другого философа, о котором
> Вы, вероятно, также имеете понятие.
Я вот тоже спорю с философами, но философию хаю.

"Картезианцы (картузианцы) — монашеский орден Римско-католической церкви, основанный в 1084 св. Бруно Кёльнским"
"БРУНО ДЖОРДАНО — (Bruno, Giordano) (1548-1600)"

Они, вроде, просто однофамильцы ...
Вы ведь на Джордано намекали?

///////////
> Я совершенно конкретно предлагаю (уже на протяжении двух веток) рассмотреть один вопрос.
> Вопрос звучит так: "является ли способность ИИ понятным для нас образом разъяснять свои решения
> существенным требованием, которое мы предъявили бы к системе, претендующей называтьтся интеллектом,
> хоть искусственным, хоть естественным? Или такое требование вздорно?"
У меня есть свое мнение по этому вопросу, но сегодня я его написать точно уже не успеваю ...
Если мне покажется, что для дискуссии оно (мое мнение) будет полезно, то постараюсь написать.

> Так как мне трудно выносить всю дикость и бесстыдство, которые многие демонстрируют, просто не зная о чем говорят.
Видишь Кайф, кажется я опять тебе "должен".
Мне кажется, что вероятность моей принадлежности к этому множеству "многих демонстрирующих дикость и бесстыдство" = 1.

////////////
Как ты думаешь, насколько было разумным с моей стороны писать тебе такой, кажется взвешенный и аргументированный ответ?

← →
Думкин © (2007-11-29 07:09) [107]

> kaif (28.11.07 16:41) [68]

1. Я не так отношусь к философии вообще, о чем заметил тут уже неоднократно. У меня по ней не один пост, который ты вывел в мой цитатник. Кстати, та моя фраза не противоречит и первым двум, а лишь подчеркивает факт в котором философия в массе пребывает на данный момент. Итак, я заметил еще к тому следующее:

Философия хорошая и важная штука. Проблема в том, что в большинстве своем она именно то, что описал. И как правило, юзают именно эту обширную часть и возможность. И понятно почему.

и следующее:
Философия любовь к мудрости, а не к мудрствованиями на пустом месте. Огромное число людей считает иначе. По факту - они правы. И пинают не философию, а то во что она морфируется тяжким трудом ораторов и шарлатанов.

и вкупе с прочтением психологии ровно так и получается зачастую. А тут и вспоминается Гильберт с его ведьмой, если позволят принять, что угодно - хоть 2*2=5. Я рассматриваю философию, как некий филиал Потрепаться. Где можно чуток пофантазировать и потрепаться, но оперируя не фантазями вообще, а данными, которые дают все-таки науки.

2. Я не подходжу к моделированию интуиции. Но на то, что эта самая интуиция и опытность могут быть смоделированы в конечном счете, указывает то, что у человека эти феномены имеют ограниченую область применения. Как только человек попадает в измененные условия, как вся интуиция летит к черту и скорее только начинает мешать, чем помогать. Отсюда напрашивается вывод, что это всего лишь программа поведения в привычной обстановке, а никак не ниспосланное свыше откровение в мозг. Это тезис, который можно проверить и привести фальсифицируемые критерии. По Попперу. Я не считаю, интуицию самоочевидной, но не приписываю этому божественного знамения. Так уж получается, что чем больше развивается наука, тем меньше оказывается места для бога. Не в этике, возможно пока и возможно тут будут спорить. Тот же Хоккинг использует Бога скорее как нечто, что просто не входит в то, что мы можем изучить. Возможно только на данный момент. Например, начало Большого взрыва, но потом сам же приходит к струнам и мнимостям, и говорит, что при таком раскладе для Бога вообще не находится места. Пока мы не знаем - там Бог, как только узнаем там где-то прошел физик с прообиркой, а потом придут другие, и философы в том числе, раскладывая свои походные трибуны.

3. Это философские вопросы, пока есть поле для этого. Задача ученого сузить это поле. К сожалению, наблюдаю, что задача многих "философов" в обратном - заполонить все, пренебрегая знанием, или относясь к нему пренебрежительно, что проявляется зачастую в свободном оперировании понятиями и элементами, в которых он разбирается крайне мало, и при этом обладает невиданным желанием ознакомить с результатами своих, зачастую сомнительных, изысков все человечество. Можно помотреть того же Гегеля на этот счет, а уж современные многие так отжигают - впрочем описания я привел, и ссылки приводил также.

Я не против поговорить о вообще. Но откуда в таких разговорах может взяться категоричность в отрицании незнаемого - мне невдомек. И собственно про это я говорил и в той ветке - на каком твердом основании делается вывод, что в итоге ничегошеньки у нас не получится и конь в вакууме буде создан не будет обладать тем, что мы назовем интуицией и он таки изобретет и колесо и велосипед? Я не знаю откуда такая уверенность. Признак веры в этом - вижу. А поговорить можно, только как указывал зачастую это попытка создать современный ПДД в Древней Греции. Смысл туманен.

Говорить о свойствах некоего будущего ИИ я отказался еще в "той" ветке, поэтому откуда навязчивое требование от меня наделить его такими свойствами. меня это не интересует, а вот изучение работы человека и его мозга - интересует. Если на этом пути будет создан некий ИИ - то ничего и страшного. Собственно о том, что речь идет о решении задач доступных человеку, а не современной машине. пенрвый в этой ветке сказал не я, а Mystic
> В настоящее время ИИ не больше чем попытка решения задач, которые успешно решаются челвеком и плохо вычислительной техникой.

← →
Думкин © (2007-11-29 07:32) [108]

И про философию - это практика такова. Безусловно, иногда стоит остановиться, оглянуться, осмыслить что вообще происходит. Тут и всплывает нечто, что зачастую и относят к философии. В ряде случаев - весьма полезная штука. Но в подавляющем большинстве, и это вы скорее найдет и в инете и на книжных полках оно будет как у нас в аспирантуре: прижав губами дужку очков вещание о чем-то доступном гуманитариям, а не этим ограниченным математикам и физикам. Лектор сознательно дистанцировал физиков от себя, испоьзуя большой, тут не поспоришь, опыт ведения споров в своей сфере. А как не дистанцировать - могут ведь и врезать, а с фактами швах. Особая же его гордсть, помимо прочих, была в том что у него было определение философии, которое он не встречал у других. Точно я его не помню, но выглядело как-то так: "Рефлексия где-то там в чем-то очень пограничном". Если же вынуть дужку изо рта и перевести на русский, то звучала она так:
"Есть много вещей, о которых мы и понятия не имеем, но поговорить о них страсть как хочется".

Думкин © (29.11.07 07:32) [108]
Поддерживаю на все сто. Такое ощущение, что даже посты все не читают, лишь бы ляпнуть.
Если честно я не могу представить себе полноценный – реализованный «ИИ» обучаемый, понимающий юмор, чувства, обладающий интуицией и т.д.
Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им (с), какая-то книжка не помню
Так и с «ИИ».

← →
Космос (2007-11-29 16:19) [110]

> Александр Ильин © (28.11.07 23:09) [105]
> Мне интересно, что именно вас волнует?

Меня волнует всё :)
Как создать, даже не так важно, против некоторых других вопросов. Потому что ИИ рано или поздно будет создан, хотим мы этого или нет. Главный вопрос: что даст ИИ человечеству? Или, что станет с людьми, когда появится сверхразум?

Можно предположить такой сценарий

1. Создание ИИ. Проходит все тесты. Сенсация, но никакого удивления, все этого давно ждали.

2. Появление поисковой системы на базе ИИ, когда можно задавать запрос в вольной форме. Эффективность поиска феноменальная. Старые поисковики сразу отмирают.

3. ИИ становится мульти-переводчиком, свободно владеющим всеми языками и переводящим любые тексты как профессиональный человек-переводчик за секунду. Поисковая система выходит на качественно иной уровень - поиск сразу на всех языках с автоматическим переводом на нужный язык.

4. Создание веб-сервиса ИИ (возможно в рамках того же поисковика), когда с ИИ можно поговорить на любые темы, можно давать ему задачи в вольной форме. Огромная популярность. Люди начинают много общаться с ИИ.

5. ИИ привлекают к решению разных научных задач. Неожиданные прорывы в науке.

6. ИИ поступает в продажу. Теперь его можно носить с собой на флешке.

7. Приспособление ИИ для замены людей на рабочих местах. Массовые увольнения. Реакция правительств на частичный запрет повального использования ИИ.

8. Потеря интереса людей к общению в интернете, т.к. невозможно понять с кем ты общаешься с человеком или с машиной мастерски имитирующей человека.

9. Резкий спад на компьютерные и околокомпьютерные профессии. ИИ напишет любую программу, даже по самому вольному ТЗ, в 1000 раз быстрее, чем команда программистов, и без ошибок. Сам напишет документацию. Сам будет работать в своей программе )))

10. Недовольства в обществе. Массовые движения против машинизации человечества. Интернет окончательно теряет своих завсегдатаев. Люди начинают ценить живое общение. Люди начинают чувствовать свою неполноценность (тупость) на фоне ИИ. Им это не нравится.

11. Люди обращаются все больше к духовным вопросам, эзотерике и психологии. Машины больше не нуждаются в людях, сами все умеют.

12. Рождение новой религии. Джихад против машин..

← →
Космос (2007-11-29 16:22) [111]

Если спрогнозировать возможные негативные последствия появления ИИ, то их можно постараться избежать путем выработки правильной концепции и архитектуры ИИ. Давать ли ИИ самоосознание?

У нас будет выбор не между ученым и колдуном, а между живым ученым и ученой машиной, которую создал другой ученый, которая, хотя и ничем в данной ситуации не отличается от колдуна, но ее решение уже имеет статус научно-обоснованного продукта.
У нас выбор будет между чем-то созданным Матрен Иваннолй и Сидор Петровичем и чем-то созданным Августом Афанасьевичем со-товарищи. Разницы не вижу.

Я всю ветку не читал, но считаю что в ИИ никто не нуждается, поэтому серьезной его разработкой и заниматься небудет.

← →
kaif (2007-11-29 18:01) [114]

2 Stas © (29.11.07 17:06) [113]
Я всю ветку не читал, но считаю что в ИИ никто не нуждается, поэтому серьезной его разработкой и заниматься небудет.

Если бы диспетчером в швейцарском небе был не Скайгайд, а ИИ, люди бы остались живы. Хотя бы потому что швейцарский ИИ не пошел бы курить, когда немецкий ИИ передает ему самолет.

Так что ИИ будет создан.
Вопрос в том, сможет ли он отвечать перед судом в случае чего.
Или же ничего лучше мы не найдем, кроме как зарезать его ножом.

← →
peregrooz (2007-11-29 18:30) [115]

НЕ БУДЕТ ИИ!!!!

ыыыыыыы

← →
kaif (2007-11-29 18:35) [116]

всяким анонимам, смело спешащих обвинять людей в подлости.

"Картезианцы (картузианцы) — монашеский орден Римско-католической церкви, основанный в 1084 св. Бруно Кёльнским"
"БРУНО ДЖОРДАНО — (Bruno, Giordano) (1548-1600)"

Они, вроде, просто однофамильцы ...
Вы ведь на Джордано намекали?

Если бы Вы черпали свою эрудицию не из одного только Яндекса и забавных книжек про Ньютона, то вероятно поняли бы, что я говорю о Рене Декарте и его споре с Ньютоном.

Рене Декарт (латинизированное имя Картезий) родился в Ляэ, в Турени, 31 марта 1596 г., в год выхода в свет "Космографической тайны" Кеплера. Родом из знатной семьи (его отец, Иоахим, - советник парламента в Бретани), он очень рано был отдан в иезуитский колледж города Ла-Флеш, в Анжу - одно из наиболее известных учебных заведений того времени, - где получил хорошее философское и научное образование согласно существующим в те времена требованиям: шесть лет занятий гуманитарными науками и три - математикой и богословием. Вдохновляемое идеями схоластической философии, с опорой на активную борьбу Католической Церкви против постоянно возрождающейся ереси, это образование, хотя и не чуравшееся научных открытий и изучения математики, вызвало в душе Декарта неудовлетворенность и протест. Он быстро ощутил огромное расхождение между окружавшей его культурной средой и новыми научными и философскими веяниями, отсутствие серьезной методологии, контролирующей и направляющей поиски истины.

http://www.cyclopedia.ru/93/196/2677326.html

← →
kaif (2007-11-29 18:37) [117]

Правильнее сказать - о споре Ньютона с Декартом.
Чисто философском споре, надо сказать.

Космос (29.11.07 16:19) [110]
> Александр Ильин © (28.11.07 23:09) [105]
> Мне интересно, что именно вас волнует?

До сих пор улыбаюсь.
Сома мысль о том что "ИИ" вызовет то о чем вы говорите, кажется мне абсолютно абсурдной.
Ситуация. \\kaif (29.11.07 18:01) [114]
2 Stas © (29.11.07 17:06) [113]
Я всю ветку не читал, но считаю, что в ИИ никто не нуждается, поэтому серьезной его разработкой и заниматься небудет.

Если бы диспетчером в швейцарском небе был не Скайгайд, а ИИ, люди бы остались живы. Хотя бы потому что швейцарский ИИ не пошел бы курить, когда немецкий ИИ передает ему самолет.

\\
И, что по вашему "ИИ" будет самолеты в здания направлять? Глупости. Схема такова. "ИИ" обслуживает систему, а его в свою очередь люди. По части разработки ПО и обслуживания, дек пускай он этим заниматься будет, это великое благо. Вы говорите о том :-) ps не могу не улыбнуться. Люди перестанут в сети болтать, дек, а какая разница "ИИ" или "Альберт Инштэйн" если собеседник интересный?
Когда-то в банковских допустим, структура работало и задействовалось гораздо больше людей и переводы осуществлялись физически. Так что теперь ЭВМ тоже зло? А вот вам другой пример, купцы перемещались из города в город для продаж, а сейчас есть телефон Интернет и экспресс почта.
А если говорить об "ИИ" как о цели, лично мне он не нужен. Опять затронем ваш пример. В качестве мульти переводчика, тут дело опыта :-) да я лучше найму пару «vip девочек» со знанием языка, причем нужного и партнер доволен и дело сделаю и лояльные отношения, чем с железкой на переговоры приеду :-) Я конечно утрирую но смысл в этом направлении.
По вашему 7 пункту
Если он заменит часть рабочих дек тоже ничего плохого в этом нет, исчез токарь на его месте появился инженер по обслуживанию «ИИ», а работа стала с большим КПД, разве это плохо?

>Думкин © (28.11.07 06:27) [65] :
>Гроф солидарен с Хабардом.

Пишется так: "Хаббард".

О, наконец-то, Гюльчетай открыла свой face :))

Хаббард, сциентология, американская ересь во всём своем величии...
Дианетика и прочая хе..я?

Я так и думал, что Ваш новоиспечённый, доселе никем не слышимый,
Гроф, что-то, вроде этого...

>kaif (29.11.07 18:01) [114] :
>Так что ИИ будет создан.

Нет, не будет.

Я, Вы знаете, с искренним уважением отношусь к Вашему мнению,
но противоречить своим взглядам не буду (Amicus Plato, sid magis amica veritas).

Проблема ИИ Найти похожие ветки